| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[14.04.2022 21:58:52] | | Прошло 7 месяцев, как ГОСТ Р 59638 начал действовать. и всё бы ничего, но до сих пор не даёт мне покоя один пункт, а точнее его второй абзац и далее. цитирую:
4.14 ...
Для проверки работоспособности линий связи должна быть предусмотрена возможность имитации их неисправности (обрыв, короткое замыкание или пропадание связи) без демонтажа и повреждения. Для линий связи между компонентами блочно-модульных приборов имитация неисправности должна осуществляться для каждого компонента прибора в линии. Для радиальных линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум за последним ИП в линии. Для кольцевых (в том числе с ответвлениями) линий связи с ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум:
- между ЗКПС;
- между ручными и автоматическими ИП в одной ЗКПС;
- за последним ИП в каждом ответвлении линии связи (при их наличии).
итак, давайте изложу мои чоросы по порядку:
1. "обрыв, короткое замыкание или пропадание связи" - это значит мы должны реализовать все проверки или одну на выбор?
2. "компонентами блочно-модульных приборов" - что является компонентом, а что им не является?
3. "радиальных линий связи" - это каких? замечу, "кольцевых (в том числе с ответвлениями)" - это якобы совсем другое.
4. какое для этого используется оборудование? допустимо ли это реализовать на программном уровне (например, пропадание связи можно было бы имитировать программно)? |
 | |
|
[14.04.2022 23:01:32] | | Что значит начал действовать? Так опубликован для информации |
| |
|
[14.04.2022 23:06:32] | | Это дело с коробочками уже обсуждали
http://www.0-1.ru/discuss/?id=43121
Пока ждем утверждения ГОСТа и надеемся что пронесет, хотя в проект приказа ГОСТы включены |
| |
|
[15.04.2022 1:23:49] | | dizel2012, он действует, но не обязателен. заказчик может его указать в ТЗ, вот тогда за голову придётся схватиться.
все темы старые, надеюсь, что этот вопрос более-менее решился. можно было бы апнуть старую тему, конечно, но там и так "черт ногу сломит" |
| |
|
[15.04.2022 2:33:32] | | <<<все темы старые, надеюсь, что этот вопрос более-менее решился>>>
а как этот вопрос решился?
помимо изоляторов на границах мифического зкпс еще коробочки поставим за 100500 денег?
у меня сейчас объект на переделке с СП5 на СП484, уже на 12 миллионов набежало, никто им таких денег не даст, так и будут сидеть с пожаркой от 2005 года и учить наших детей..
простите.. крик души.. |
| |
|
[15.04.2022 10:51:15] | | Ув. kazakru, я надеялся на какие-то типа кнопочки, желательно специально для этого предназначенные, а ещё лучше - с соответствующей надписью. |
| |
|
[15.04.2022 12:12:10] | | В своё время понял что если когда-нибудь придётся выполнять эту ересь (ересь в плане предполагаемого кол-ва этих имитационных приспособлений), то сколхозю что-нибудь на основе переключателя с тремя положениями и монтажной коробки
что-то типо того: https://drive.google.com/file/d/1m5J...
Дело ток в цене, если бы какое-то готовое решение было - было бы хорошо, закладывал бы тогда в сметы/проекты немного, для упрощения пусконаладки.
А та тема на которую ссылку дали сделала моей день) Протянуть отдельную ДПЛС, поставить реле и сидеть себе играться с отдельной БКИ, хы-хы ... круть) |
| |
|
[15.04.2022 15:32:35] | | Ну в принципе люди ответственные. Знали, что государство деньги найдет. Нормы же наверняка экономически обоснованы.
Какие-то жалкие 12 миллионов как тут рассказывают |
| |
|
mavas01 ®
[16.04.2022 11:43:09] | | Уважаемый kazakru ®
Где Вы берете такие цены? Может быть у Вас есть доступ к музейным образцам "запасных включателей" «Миксъ и Генестъ» или "татарских гальванометров "Сименс и Гальске"? Понятно, раритет, дорого.
У меня комплектации на устройство с контактами тестирования больше чем на 50 р не получается. Ну, если ставить плату с мигалкой и классифицировать как УКРШ будет подороже, но более чем за 300р все равно будет не продать.
Может быть займетесь производством и "порадуете душу", а то она бедолага "искричалась" вся. Берегите себя.
|
| |
|
[16.04.2022 12:12:44] | | мда, Вы ув. mavas01 что-то путаете, где в "моих 12 миллионах" речь про какие то коробочки и выключатели?
тем паче что их нет еще и в природе, а в законе есть, парадокс да?
а 12 миллионов это просто из-за одной строчки в СП484, так как теперь соуэ 4 типа = алгоритм С
в результате в одном спортзале вместо 4 линейников стало 16, вместо 453 извещателей стало 769, и это с учетом только ДВУХ адресных в помещении, а не трех, потому что отечественные разработчики не шмогли в приборе правильно организовать обработку алгоритма С
так вот ув. mavas01, эти 12 миллионов, это плин БЕЗ КОРОБОЧЕК! |
| |
|
[16.04.2022 12:34:49] | | во! забыл спросить
<<<<У меня комплектации на устройство с контактами тестирования больше чем на 50 р не получается.
продаете? или как в последнем меме - только показываете?
сертифицировали наверное уже?
в продаже когда? уверен правда что не по 50 р, а по 500, да на каждый ЗКПС
не Вы ли случайно продвигатель этих коробочек по 50 р? )))
а можно я как радиолюбитель спрошу, вот Вы пишите контакты тестирования, а обрыв как Вы контактами организовываете?, отверточкой откручиваете? а нельзя.. |
| |
|
mavas01 ®
[17.04.2022 14:19:09] | | Уважаемый kazakru ®
Ваша фраза "...еще коробочки поставим за 100500 денег?" навела меня на мысль, что "коробочку поставим по цене по 2010 р, примерно, на 50 ЗКПС в школе". Вы видимо все принимаете очень близко к сердцу и переживаете, но многие нормы действительно диктует бизнес. Я сам с интересом бы узнал чем, кроме денег, можно обосновать в одном помещении три ЗКПС при наличии подвесного потолка и фальшпола. Лично я бизнесом не занимаюсь, я придумываю новые системы или практическую реализацию всяких "заковыристых" требований. Я не против того, чтобы люди зарабатывали, но смонтированная пожарная автоматика должна работать, люди должны верить ей. Вашей "замечательной" системе за 12 млн. все равно верить не будут, если не обеспечить устойчивую работу.
Более того будут карать "за превышение количества ложных срабатываний". А это значит будут их скрывать и и отключать проблемные участки.
Вы как радиолюбитель ( уважаю) должны понимать, что без точек контроля и простого доступа к ним, линию связи невозможно " расключить" на участки и оперативно выявить, профилактировать неисправность.
Теперь, что касается конкретного устройства.
При цене комплектующих 50р в продаже она будет не менее 150 р ( это постулаты производства и бизнеса).
В моем варианте исполнения сертификация не требуется, отвинчивать винты не нужно. Тем не менее, если рассматривать "отвинчивание винта" как "демонтаж", то любую ситуацию можно довести до абсурда.
|
| |
|
[17.04.2022 19:09:26] | | Что за штука такая за 50 рублей?
Дело в том, что в ОКЛ воткнуть какую-нибудь УК-2П не получиться.
Нужна огнестойкая коробка.
Ну не видел я в продаже огнестойкую коробку за 50 рублей.
А 12 миллионов это без коробочек цена у него.
Где-то ноябрь прошлого года считал смету на двухэтажный детский садик в сельском районном центре. С речевым оповещением вышел на 3,5 миллиона. При этом экспертиза заставила выбросить 20% резерв на датчики, хотя я считаю, что он необходим.
С 24 февраля цены на оборудование скаканули в 1,5-2 раза. Поэтому цена за подобный садик в 5 миллионов вполне реальна.
А здесь 4-й тип оповещения, 16 ИПДЛ в спортзале, конструкции еще надо защитные для них. Очень да же может быть 12 миллионов |
| |
|
mavas01 ®
[17.04.2022 20:16:00] | | Уважаемый dizel2012 ®
Если нужна огнестойкая - берите, лично мне нравится вариант "mini" или "slim". Только непонятно почему Вы не требуете огнестойких изоляторов короткого замыкания в кольцевую адресную линию? Вы разберитесь, что именно нужно на практике, тогда и серию можно будет запускать. Только имейте в виду, что стоимость комплектующих "коробочки" и цена продажи - это разные вещи. А вообще в плане вопроса уважаемого Koui ® действительно любопытно узнать, как на практике реализуются проверки на "живучесть" ( обрыв, к.з. и т.д.). Я понимаю, что любая проверка, способная выявить "косяки" ( тем более такая простая)- как кость в горле нерадивым "специалистам", да зачастую и заказчикам. Тем не менее есть требование СП 484 его нужно обеспечивать. Качество работ определяется качеством контроля. Нет возможности проконтролировать- тогда и СП 484 нужно "вычищать". |
| |
|
[17.04.2022 21:22:28] | | Я имею право что-то требовать? Сертификаты на изоляторы короткого замыкания я не выдаю
Вобщем про 50 рублей это шутка была.
Что касается вычищать СП484.
Если сейчас провести опрос: Хотите Вы отменить СП484 и вернуть СП5?
больше 90% ответят "да". |
| |
|
[18.04.2022 14:49:33] | | <<<<Что касается вычищать СП484.
вот у меня вопрос, может я что то не понимаю
а для чего эти коробочки в кольцевой адресной линии ну например Болида?
я вот даже сегодня решил повнимательней почитать паспорт на кдл, четко прописано:
В случае обрыва ДПЛС контроллер сформирует сообщения "Нет связи ДПЛС1" и/или "Нет связи ДПЛС2"
возьмем КЗ, у нас же обязательно стоят как минимум на границах ЗКПС изоляторы
При возникновении короткого замыкания участок цепи между двумя
БРИЗ (в кольце) или после БРИЗ отключается, контроллер формирует сообщения "Нет связи
ДПЛС1" и/или "Нет связи ДПЛС2".
теперь возьмем неисправность извещателя или его отсутствие - в любом случае будет извещение
так объясните мне пожалуйста - зачем проверять то, что проверяется в автоматическом режиме?
а теперь возьмем обычный пороговый ШС, что мешает мне как нерадивому обслуживающему персоналу просто в пятках неработающих извещателей замкнуть плюсы?, думаю что в некоторых случаях даже индикатор будет моргать как положено
и хоть уразмыкайся и назамыкайся той коробочкой - все тесты пройдут как надо.
так для чего это?
кто то открыл заводик по производству коробочек? |
| |
|
Админ ®
[18.04.2022 15:03:05] | | Цитата kazakru ® 18.04.2022 14:49:33
так объясните мне пожалуйста - зачем проверять то, что проверяется в автоматическом режиме?
... так для чего это? --Конец цитаты------
Ув kazakru. Здесь обсуждается как выполнять требования ГОСТ, а не нужность требований ГОСТа.
ЗЫ Ваш крик души про 12 млн [15.04.2022 2:33:32] уже увел ветку с темы на стоимость виртуальной коробочки. Прошу не пытаться выкриками души менять обсуждаемый вопрос. |
| |
|
[18.04.2022 15:29:14] | | Вы очень строги ув. Админ ))
Больше не буду, честное пионерское ) |
| |
|
[18.04.2022 17:33:43] | | Допустим имитируя неисправность с ДИП-34А мы просто вынимаем извещатель из розетки. Для ИП 212-64 тоже, но дополнительно отключаем от клеммы 2, одну из жил АЛС. Для КЗ накидываем плоскогубцы или пинцет на нужные клеммы.
Что нарушено?
Повреждений нет, демонтажа нет. Демонтаж это гораздо больше, при этом демонтаж КЛ - вплоть до удаления дюбелей. Откуда эта уверенность в том что нужны спецкоробки?
1. По лингвоанализу - любое.
2. Любая функция ППКП или ППУ (метка, реле) - компонент
3. Как Комсомольская - есть кольцевая, есть радиальная. |
| |
|
[18.04.2022 19:53:01] | | Нет никакой уверенности. Здесь все по мнению докапывающегося при приемке.
Захотел, сказал, что нужны коробочки, захотел, так принял |
| |
|
[18.04.2022 23:07:21] | | Цитата dizel2012 ® 43936#19
Захотел, сказал, что нужны коробочки, захотел, так принял
--Конец цитаты------
Коллеги, но есть же п.5.7. в СП484. Почему никто не хочет использовать это, так сказать орудие, себе во благо? Коробочки - не что иное как дополнительные аксессуары в линии ППКП/ППКУП. Если ТД на прибор не предусматривает установку дополнительных аксессуаров - значит их установка не может быть произведена. |
| |
|
mavas01 ®
[19.04.2022 10:59:40] | | Уважаемый Koui ®
По п. 1 - ответ подробно изложен в Приложении Б3 данного ГОСТ Р (конкретно Б3.3, Б3.4).
По п. 2 и 3 - полагаю уважаемый Viss ® доходчиво объяснил.
По п.4 - методики, изложенные в Б3 не требуют специального оборудования, но и не подразумевают возможность имитации неисправности на на программном уровне.
Советую прочитать п.п. 5.4 и 6.3.4 и представить каким образом Вы будете демонстрировать специалисту ИПЛ "живучесть" Вашей системы.
Методика изложенная уважаемым Viss ® допустима, хоть и требует доработки, но очень трудозатрата.
Уважаемый kazakru ® в своих рассуждениях про ДПЛС Вы описываете, как оно должно работать. Обсуждаемый ГОСТ Р регламентирует как проверять, что все действительно работает ( например при неисправном БРИЗ или нештатной его "закоротке" система не будет работать адекватно, но выявить это можно только при реальной проверке).
По поводу пороговых шлейфов - Вы заблуждаетесь, начиная с того, что там "в пятках" разрывной контакт идет по "-", а не по "+", а "коротить" их вообще нет смысла. Обычно ставят эквивалент оконечного резистора поближе к ППК, а шлейф отключают ("тычок") или ставят последовательно резистор, так, чтобы извещатели "мигали", но не беспокоили ( "подкачка"). Но это тема отдельного разговора.
И еще - нет никаких "коробочек" ( это в свое время уважаемый ФПБ "вбросил дезу" про комплексы оперативной диагностики, чтобы "уколоть " Гефест"), их применение не требуется и по мнению уважаемого БКВ ® - недопустимо.
|
| |
|
[19.04.2022 11:04:53] | | https://youtu.be/35TxvAWVTHQ?t=375
Выступления специалистов ВНИИПО МЧС России Ивана Рыбакова и Ирины Зенковой - о применении ГОСТов 59638 и 59639.
[ув. ledstar У нас запрещены голые ссылки = Админ] |
| |
|
[19.04.2022 11:19:50] | | Резюмируя выступление, можно сказать, что "коробочки" не только не нужны, но и не приветствуются. Достаточно использовать клеммы имеющихся устройств. И имитация обрыва и КЗ не составит труда, тем более, что демонтажем это не будет считаться. Пропадание связи думаю легко имитировать отключением питания, а вот с нарушением рабочей частоты сложнее. Производители радиоканальных устройств наверно уже думают над этим. |
| |
|
[19.04.2022 11:31:50] | | oopsvasilich, есть ещё один момент, который мне не ясен: а что такое демонтаж оборудования? это его ликвидирование? то есть, скрутить ДИП с базы - это же не демонтаж? |
| |
|
[19.04.2022 11:37:48] | | Цитата Koui ® 43936#24
а что такое демонтаж оборудования?
--Конец цитаты------
В норме что-то говорится об оборудовании? |
| |
|
[19.04.2022 11:46:49] | | БКВ, нет, но там говорится о демонтаже, явно же мы не будем демонтировать линию связи, будем какие-то манипуляции проводить с оборудованием. и вот тут мне теперь интересно - где та самая граница, когда грубо говоря, снятие крышки превращается в демонтаж |
| |
|
[19.04.2022 12:02:08] | | БКВ, до меня доходит: вы имеете ввиду, что не должно быть вообще никакого демонтажа, в том числе строительных конструкций? что именно про это написано в ГОСТе, а не про демонтаж оборудования (не только оборудования)? |
| |
|
[19.04.2022 13:10:06] | | Относительно выше приложенной ссылки на ютуб:
Насколько помню (не хочу пересматривать это) "товарищ" рыбаков говорит, что проверка должна производиться без демонтажа путем сбрасывания только одной клеммы (обрыв) и замыкания клемм (КЗ). Особенно упоминает, что отсоединение одного проводника от клеммы демонтажом не считается, но при этом сам ИП снимать не нужно/нельзя. Не представляю, честно говоря, как добраться до клемм с установленным в базу ИПДТ, но я не монтажник, может и позволяет конструкция. Сам лично в своих проектах (пока проектирую) предпочитаю закладывать ИКЗ как отдельные устройства, теперь думаю, что и такие действия с ними производить проще.
Так же отмечу, что подобные разговоры и ролики к делу не пришьешь и на местах специалисты пожнадзора могут иметь свое, отличное от "товарища", мнение |
| |
|
[19.04.2022 15:34:27] | | <<<<Пивзавод "Вена" - из 99 пожарных адресно-аналоговых пожарных извещателей, прошедших полный тест с пульта, в наличии в кольце оказались только 54>>>>
расскажите мне, ну и Болиду тоже, как такое сделали )), ну бред же, без обид...
если я и против ручной проверки автоматической проверки в адресных системах, то я не против конечно же проверок пороговых систем, хоть и понимаю, что для этого не нужны коробочки, а нужно каждый извещатель снять-поставить, пыхнуть на него и посмотреть на сработку
еще раз повторюсь, в адресных системах вы не сможете сделать имитацию извещателя без да даже хотя бы оповещения об вмешательстве.
Вы снова будете апеллировать человеческим фактором и злым умыслом обслуживающей организации, но и это неправильно и даже намного вреднее, чем эти "коробочки", с этого надо начинать, ну например сгорела школа из-за отключения извещателя - расстрелять всю обслуживающую фирму, вплоть до секретарши.
Ну не исправить "наш менталитет" никакими ГОСТами.
Я не вижу решения проблемы, но и "коробочки" это перебор
|
| |
|
[19.04.2022 15:44:55] | | Цитата kazakru ® 19.04.2022 14:07:57
так что подытожу и больше в эту тему ни ногой --Конец цитаты------
Вам следует не только выполнять правила но и свои обещания. |
| |
|
[19.04.2022 16:33:12] | | Накидывали решение такого имитатора параллельно призывая Заказчика исключить пункт ГОСТа из ТЗ. Здравомыслие победило, но в целом решение выходило на 1000 руб. + сборка за точку. Сертификации по идее не нужно, имитаторов в Перечне нет. |
| |
|
[19.04.2022 18:03:19] | | И смех, и грех - даже в ГОСТе на проверки нужен лингвоанализ.
Ув. Koui, нормативных ссылок по п.1 не будет. Остаётся только лингвоанализ, наша любимая наука:
Демонтаж - действие прямо противоположное монтажу, то есть КЛ, скоб, дюбелей, саморезов и отключение КЛ. В ином случае это не качественный демонтаж, частичный. Различают два вида демонтаж - демонтаж для повторного использования (коэф 0,6 на монтажные работы кажется) и в утиль, то есть под мусор (стоимость 0,3 от стоимости монтажа).
Так вот отключение КЛ для проверки, в принципе, содержит часть демонтажах работ. Поиск цели действия - для проверки, или на склад, или в мусор по сути вторичен.
Поэтому учитывая отсутствия норм, можно занять любую позицию:
- частично есть демонтаж (0,1%). ГОСТ нарушен.
- демонтаж в объёме 100% не выполнен. А раз нет, то ГОСТ не нарушен.
- это вообще не демонтаж, отключение это штатная операция
Как-то так. Может Вы ещё своё добавите.
Я Вам ещё масла в огонь подолью, ГОСТ требует имитацию КЗ (обрыва), а Вы реально КЗ(обрыв) делаете. Вот имитация пожара в АУГПТ аэрозолем - это реально высококачественная имитация, пожара нет, а эффект на систему как при реальном пожаре. Хороший ГОСТ, на любом месте можно философскую дискуссию развести.
|
| |
|
[19.04.2022 18:13:59] | | А могу ли я «предусмотреть» следующую «возможность»:
- купить стенд со всякими тумблерами и кнопками
- подключить землю стенду жгут проводов
- нужны проводники подключить к КЛ в регламентированных ГОСТ местах.
И вот так тестировать, вот такая «предусмотренная возможность». Кстати это будет реальная имитация. Так как КЗ будет на стенде, а система будет думать что она в КЛ. |
| |
|
[19.04.2022 19:28:53] | | Цитата Koui ® 43936#27
а не про демонтаж оборудования (не только оборудования)?
--Конец цитаты------
Сегодняшние нормы пишутся субъективно, без какой-либо внешней оценки. Принципиальная нота Гефеста в данном вопросе сыграла ключевую роль, кто бы сейчас что бы не говорил. Именно тот факт, что сегодня позиция Гефеста изменилась на 180 градусов (судя по реплике выше) - говорит о субъективности данного решения. А понять смысл субъективного порой равно, что спросить с просони у пьяного о практическом смысле теоремы Ферма. Гадать о каких бабах думали разработчики норм в момент принятия - вообще не вариант, остается одно - принять данную норму так как её понимает первый читатель и настаивать на данной точке зрения.
Предлагаю просто вдуматься в смысл фразы: для проверки работоспособности линий связи должна быть предусмотрена возможность имитации их неисправности.
Незачем проверять работоспособность линий связи способами, не описанными в ТД на оборудование, если оборудование автоматически производит проверку работоспособности линий связи опрашивая подключенные устройства. Проверка работоспособности ЛС производится без какой-либо имитации. Исходя из чего можно сделать вывод, что для адресных линий связи, в которых проверка работоспособности производится по собственным алгоритмам - данный пункт просто не применим и противоречит ТД, о чем я писал выше 20/ [18.04.2022 23:07].
|
| |
|
[19.04.2022 22:17:56] | | Еще больше запутали формулировку, правильней было бы вообще это не писать. В ППР уже есть - ТО по ТД, и ведь даже методичка есть https://bolid.ru/files/373/566/h_a90...
стр.60 Замкнуть в произвольном месте ДПЛС, подключенную
к С2000-КДЛ
Убедиться в формирования извещения «Неисправность»
по признакам:
- световой индикатор «Линия» мигает жёлтым
цветом с частотой 2 Гц
- на ЖКИ пульта С2000M отобразилось сообщение
«КЗ ДПЛС»
Устранить замыкание ДПЛС.
Убедиться, что
- прибор С2000-КДЛ перешел в дежурный режим,
- на ЖКИ пульта С2000M отобразилось сообщение
«ВОССТАНОВЛЕНИЕ» с указанием номера прибора
и номера ДПЛС
|
| |
|
Админ ®
[19.04.2022 22:47:29] | | Цитата Eugen-19 ® 19.04.2022 20:09:19 Продолжу реплику ув. БКВ. Все это уже обсуждалось и здесь пережевывается по №-ому кругу. --Конец цитаты------
Ну тогда и не надо еще раз пережёвывать и продолжать реплику БКВ.
Ветка про поиск решения как выполнить нормы а не про то что норма написана криво и что надо ее переписать, исправить, отменить. ЗДЕСЬ пишем не про кривизну нормы а про выполнение этой нормы. |
| |
|
Viss ®
[19.04.2022 22:59:07] | | Так у настолько кривой нормы не может быть внятного выполнения, только если судебной практики подождать и у них списать.
Поэтому участники и пытаются угадать что курили авторы, ну чтобы зайти в это состояние, описанное Ув. БКВ ® [19.04.2022 19:28:53]
А на остальные вопросы ТС ответили.
[Если на вопросы ТС ответили то ветка выполнила свое назначение и закрывается.
PS На безуспешное "понимание нормы" эти же участники уже понаписали постов на две ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=43121 и я не хочу чтоб каждая ветка с конкретным вопросом повторила уже высказанные по вышеприведенной ссылке соображения. Хотите войти в состояние авторов нормы - откройте тематическую ветку и еще раз обсудите п. 4.14 ГОСТ Р 59638-2021. = Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|