| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.04.2022 20:05:09] | | Кто должен выполнять установку и подключение этой панели к НКУ здания?
Нужно ли в спецификаций проекта АПС указывать панель ПЭСПЗ, или это оборудование не относится к данному разделу проекта?
Суть вопроса- где проходит граница ответственности между электрикой здания и СПЗ (АПС)? |
 | |
|
[09.04.2022 22:16:15] | | если проектировать силовую часть не в ИОС1/ЭОМ, то будет каша. ты можешь запроектировать НКУ, но ведь её тоже к чему-то надо подключать. и проводит соответствующие расчёты. что теперь, и ВРУ проектировать? и ДГУ? а кабеленесущие системы - каждый раздел должен проектировать под себя - ОВиК - свои, ОВ (тепловые завесы, водонагреватели) - свои?
нет, вы должны дать задание в раздел ИОС1 (ЭОМ). соответственно, и монтироваться оно будет теми, кто за этот раздел взялся. |
| |
|
[10.04.2022 4:44:08] | | Да, это все верно при разработке всех разделов при новом строительстве например. А как быть на действующем объекте, где проектируется только одна АПС и СОУЭ (в рамках ее ремонта или модернизации) ? |
| |
|
[10.04.2022 10:42:35] | | >если проектировать силовую часть не в ИОС1/ЭОМ
ЭОМ - это что-то совсем мелкое. Мало того, что для сколько-нибудь крупного объекта ЭО и ЭМ отдельно, так и ЭМ делится на несколько частей: регулируемые и нерегулируемые приводы, постоянный ток и т.д. |
| |
|
[10.04.2022 18:44:39] | | Цитата Кордон ® 43913#2
Да, это все верно при разработке всех разделов при новом строительстве например. А как быть на действующем объекте, где проектируется только одна АПС и СОУЭ (в рамках ее ремонта или модернизации) ?
--Конец цитаты------
А на существующих панель ПЭСПЗ не требуется устанавливать - подключайтесь к существующей линии питания. |
| |
|
[10.04.2022 22:44:51] | | Кордон, я всегда даю задание заказчику и в этом случае, если в ТЗ не указано иное. во-первых, откуда мне знать, что там параллельно не идёт капремонт силовой части. допустим, знаю. тогда во-вторых, без ТЗ я не могу определить точки подключений. я даю задание, а уже заказчик может ответить, мол, вот тебе ТУ, подключай сам.
БКВ абсолютно прав, СП 6 применяется только при новом строительстве и реконструкции. оно в ТЗ есть? если есть, то придётся применять в любом случае. |
| |
|
[11.04.2022 9:15:16] | | Цитата Koui ® 43913#5
СП 6 применяется только при новом строительстве и реконструкции. оно в ТЗ есть? если есть, то придётся применять в любом случае.
--Конец цитаты------
Роли не играет.
п.4 ст.4. 123-ФЗ
...При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению...
АПС начинается с ППКП и ППКУП; всё, что выше (даже источники питания) - это система противопожарной защиты "установки низковольтные", которую вводит СП6 в противоречие 123-ФЗ. Если в ТЗ помимо АПС будет указано, что необходимо оборудовать объект НКУ в соответствии с СП6 - в этом случае проектирование ПЭСПЗ будет входить в зону ответственности подрядчика по проектированию. |
| |
|
[11.04.2022 10:17:51] | | Ув. БКВ, по сути я согласен с вашей репликой [11.04.2022 9:15:16] и всегда это говорил, что если объект проектирования по договору и ТЗ - это конкретная СПЗ, то надо ее и проектировать. Если, например, в ТЗ просто написано, что СПС должна соответствовать СП 6 (без конкретизации), то применимы из СП 6 только нормативные положения по электропроводке, так как различные ПЭСПЗ - это не составная часть СПС.
Однако, категоричные советы давать поостерегусь, так как все еще зависит от взаимоотношений с заказчиком. Если при конфликтной ситуации заказчик захочет (по совету друзей) "нагнуть" проектную организацию, то суд может встать на его сторону, он не будет разбираться в технических тонкостях, тем более эти чудные панели и прочие НКУ по части принадлежности к конкретной СПЗ прямо в СП 6 не описаны. |
| |
|
[11.04.2022 10:31:22] | | БКВ, у меня был случай ещё веселее - я делал РД по 87-му постановлению. как такое возможно? юристы пояснили, что в договоре прописано, что ТЗ является частью договора. а в ТЗ указана ссылка на 87-е. ссылаясь на судебную практику, нарушений нет, суд на стороне заказчика. потому как подписали, договорились, а теперь нормами прикрываетесь. если вы также примените СП 6 на эксплуатируемом объекте, нарушений не будет. |
| |
|
[11.04.2022 10:32:29] | | Если рассматривать "непредвзятость" Российской судебной системы, то под АПС можно и пожаротушение подсунуть, не говоря уже о СОУЭ.
|
| |
|
[11.04.2022 18:26:49] | | А что такое НКУ и как этот зверь выглядит? |
| |
|
[12.04.2022 7:14:28] | | БКВ ®
*** А на существующих панель ПЭСПЗ не требуется устанавливать - подключайтесь к существующей линии питания.
В этом то и весь парадокс..
Согласно СП484 п. 5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.
А согласно действующему СП 6, оно применяется только для "...вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений".
Хотя ранее в СП 6.13130.2009 в области применения такого ограничения не было, а в СП 6.13130.2013 года уже появилось и осталось в СП 6.13130.2021 г.
Вопрос, тогда на основании каких документов выполняется подключение СПЗ к электропитанию. если это не новое строительство и не реконструкция объекта? |
| |
|
[12.04.2022 10:56:22] | | Внести уточнение. Несколько раздражает, что говорят про некий действующий СП6. Ну хочется Вам пользоваться СП6.13130.2021 ну и ладно. Зачем навязывать людям фразу "действующий" для документа непонятной юридической силы?
ПЭСПЗ, прости господи, какие-то. Не видел я таких формулировок в СП256 |
| |
|
[12.04.2022 15:44:52] | | Цитата Кордон ® 43913#11
Согласно СП484 п. 5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.
--Конец цитаты------
СПА как система появляется только в СП484, до этого момента системы СПА не существовало.
Мы же говорим о реконструкции/модернизации/капитальном ремонте? - который проводится в отношении системы пожарной сигнализации, а не системы пожарной автоматики - 5 раздел в этом случае нам интересен отчасти каксаемой только СПС. |
| |
|
[12.04.2022 16:28:42] | | Ув. dizel2012 ® позвольте поправить - СП6.13130.2021 является действующим документом, но он не внесен в перечень документов к 123-ФЗ, потому применяется или в добровольном порядке или в обязательном - в случая указания на него другого нормативного документа имеющего статус обязательного или условно-обязательного применения. СП484 имеет ссылку на СП6.13130.2021
Цитата Кордон ® 43913#11
5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.
--Конец цитаты------
отчего при оборудовании объекта СПА в соотвтетствии с СП484 необходимо его выполнять.
Другое дело СП484 - это чистой воды никчемная сыромятина. |
| |
|
[12.04.2022 17:09:35] | | "СП484 имеет ссылку на СП6.13130.2021" - разве? |
| |
|
[12.04.2022 18:22:51] | | При указании на нормативный документ допускается не указывать цифру года (недатированные ссылки). Из СП6.13130 сейчас действует только СП6.13130.2021. |
| |
|
[12.04.2022 18:46:06] | | То есть в перечне к ФЗ-123 указан недействующий документ?
Даже Варламкин сегодня на Пропроекте это подтвердил, что действует вариант от 2009 года. |
| |
|
[12.04.2022 19:48:51] | | >То есть в перечне к ФЗ-123 указан недействующий документ?
Недействующих там около 30 штук. |
| |
|
[12.04.2022 19:53:34] | | Кордон: "Согласно СП484 п. 5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130."
Уважаемы коллеги, ну сколько же можно твердить одно и то же? Попробую более подробно объяснить.
1. СП 484 - это "Нормы и правила проектирования". Следовательно в СП 484 речь может идти только о проектировании.
2. Исходя из вышесказанного надо понимать слово "выполнять" в п.5.8 СП 484 как "проектировать". Только так и никак иначе.
3. Следовательно, ну читайте и понимайте СП 484 правильно. Давайте, чтобы было более понято, перефразирую п. 5.8:
______________________________________________________
5.8 Электропитание СПА следует ПРОЕКТИРОВАТЬ в соответствии с СП 6.13130 .
___________________________________________________________
4. Вот и проектируйте электропитание СПА по СП 6, кто же вам это запрещает делать.
Вывод: Если по договору и заданию заказчика вы проектируете толко СПС, либо другую конкретную СПЗ, то причем здесь п. 5.8 и электропитание СПА? Если же вы проектируете по договору и заданию заказчика электропитание СПА (или, в том числе, электропитание СПА), тогда и обращайте внимание на п.5.8 СП 484. Ну это же очевидно.
|
| |
|
[12.04.2022 19:55:16] | | Если документ 2009 года, то красных ящичков там нет насколько помню.
Правда СП256 упоминает ППУ. Вполне возможно, что решили отказаться от красных ящичков и всяких ПЭСПЗ, НКУ и иже с ними |
| |
|
[12.04.2022 19:57:10] | | Цитата Нина 43913#17
То есть в перечне к ФЗ-123 указан недействующий документ?
Даже Варламкин сегодня на Пропроекте это подтвердил, что действует вариант от 2009 года.
--Конец цитаты------
Нашел - https://docs.cntd.ru/document/120010...
п. 3.6.5
|
| |
|
[12.04.2022 20:04:26] | | Цитата Нина ® 43913#17
Даже Варламкин сегодня на Пропроекте это подтвердил, что действует вариант от 2009 года.
--Конец цитаты------
ПРИКАЗ от 21 февраля 2013 года N 115
2. Признать утратившим силу с 25 февраля 2013 года приказ МЧС России от 25.03.2009 N 176 "Об утверждении свода правил СП 6.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности".
ПРИКАЗ от 6 апреля 2021 года N 200
2. Признать утратившим силу со дня введения в действие свода правил СП 6.13130 "Системы противопожарной защиты. Электроустановки низковольтные. Требования пожарной безопасности" приказ МЧС России от 21.02.2013 N 115 "Об утверждении свода правил СП 6.13130 "Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности".
Как он может быть действующим, если он не действующий.
|
| |
|
[12.04.2022 20:16:16] | | >Как он может быть действующим, если он не действующий.
В перечнях к техническим регламентам ЕАЭС можно найти какие-нибудь РСТ КазССР, которые на территории России никогда вообще никогда не действовал. Но это нисколько не мешает его при желании применять. |
| |
|
[12.04.2022 21:17:59] | | Цитата БКВ 12.04.2022 20:04:26 Как он может быть действующим, если он не действующий. --Конец цитаты------
а перечень, в который включен недействующий СП (с указанием года) - действующий? |
| |
|
[12.04.2022 21:35:07] | | Цитата Нина 43913#24
а перечень, в который включен недействующий СП (с указанием года) - действующий?
--Конец цитаты------
Нина, Вы прям проверяете меня...
Перечень действующий. СП6.13130.2013 в нем как обычный документ - недействующий НОРМАТИВНЫЙ документ. СП6.13130.2013 хоть и утратил силу, но он по прежнему остается документом. А как у нас называется перечень? - "Перечень документов..." - не нормативных документов, а документов - т.е. в этом перечене могут присутствовать абсолютно любые документы. Обратите внимание в нем даже перевод Стандарта Национальной Ассоциации Пожарной безопасности присутствует. Он не является нормативным документом РФ, но выполнять 7 главу этого документа на "добровольной" основе необходимо.
|
| |
|
[12.04.2022 22:05:15] | | БКВ ®
>>СП6.13130.2013 хоть и утратил силу, но он по прежнему остается документом.
Ну давайте тогда и Указы Николая I исполнять. Силу они утратили, но документами-то остались!
|
| |
|
[12.04.2022 22:07:46] | | Цитата Инженер_ОПС ® 43913#26
Ну давайте тогда и Указы Николая I исполнять.
--Конец цитаты------
А они включены в перечень? прекращайте строчить чушь....
|
| |
|
[12.04.2022 22:13:34] | | Инженер_ОПС: "Ну давайте тогда и Указы Николая I исполнять. Силу они утратили, но документами-то остались!"
Тут только вопрос в юридической силе. Что главнее, (1) приказ МЧС, или (2) приказ федерального Агенства. Если главнее (2), то СП 6 13-го года действует и, соответственно, наоборот. Если же они имеют равную юридическую силу, то главнее последний приказ по дате введения. |
| |
|
[12.04.2022 22:16:59] | | БКВ ®
https://docs.cntd.ru/document/603609... Вот вам приказ, который признает СП 6.13130.2013 утратившим силу. Все. В какой бы он перечень не был включен - он не имеет юридической силы. Понимаете?
Поэтому прекращайте софистикой заниматься и выполняйте требования законодательства.
|
| |
|
[12.04.2022 22:20:38] | | Инженер_ОПС: "Все. В какой бы он перечень не был включен - он не имеет юридической силы. Понимаете?"
Ув. Инженер_ОПС, но это в общем случае не так. Все зависит от юридической силы НПА, которыми они введены в оборот, когда этих НПА 2 и более. |
| |
|
[12.04.2022 22:26:32] | | Если же разбирать юридическую силу приказов, то приказ Министерства имеет большую юридическую силу, чем приказ Агенства, так как агенство - это всего лишь ведомство, что ниже министерства. Это на мой взгляд, но тут надо разбираться более подробно, возможно это не так. |
| |
|
[12.04.2022 22:32:16] | | Цитата Eugen-19 ® 43913#28
Тут только вопрос в юридической силе. Что главнее, (1) приказ МЧС, или (2) приказ федерального Агенства. Если главнее (2), то СП 6 13-го года действует и, соответственно, наоборот. Если же они имеют равную юридическую силу, то главнее последний приказ по дате введения.
--Конец цитаты------
Хоть СП6.13130.2021 и является нормативным документом - он не относится к нормативным документам по пожарной безопасности по 123-ФЗ, т.е. в рамках 123-ФЗ он имеет абсолютно добровольное применение; а вот СП6.13130.2013 не является нормативным документом РФ, но является нормативным документом по пожарной безопасности по 123-ФЗ (поскольку включен в перечень). Получатся, что сегодня нужно выполнять и СП6.13130.2013 и СП6.13130.2021 только в рамках электропитания СПА (по п.5.8 СП484).
|
| |
|
[12.04.2022 22:34:34] | | Цитата Eugen-19 ® 43913#31
Если же разбирать юридическую силу приказов, то приказ Министерства имеет большую юридическую силу, чем приказ Агенства
--Конец цитаты------
Вы забываете, что приказ Агенства - это Подзаконный акт. |
| |
|
[12.04.2022 22:37:36] | | БКВ: "Вы забываете, что приказ Агенства - это Подзаконный акт."
Указы Президента и приказы Министерста - это тоже подзаконные акты. |
| |
|
[12.04.2022 22:48:01] | | По поводу СП6.13130.2021. Да, он действует добровольно, тут спору нет. А вот действует ли СП6.13130.2013 добровольно-принудительно в рамках 123-ФЗ зависит от того, что главнее (по юридической силе) - Приказ МЧС по отмене (введения взамен) СП6.13130.2013 или приказ Агенства по включению его в актуальный на сегодяшний момент перечень. |
| |
|
[12.04.2022 22:53:40] | | >Тут только вопрос в юридической силе
Ни стандарты, ни своды правил "силы" не имеют. Сами они ничего не значащие бумажки.
Имеет смысл только факт опубликования документа, а когда он начинает или прекращает действовать никакой роли не играет. И пользоваться нужно тем, что опубликовали, а не тем, что подписал один или другой министр. |
| |
|
[12.04.2022 22:58:21] | | ifbbpro: "Ни стандарты, ни своды правил "силы" не имеют. Сами они ничего не значащие бумажки."
Ув. ifbbpro, вы невнимательно читали дискуссию. Речь идет о юридической силе НПА, которые вводят (выводят) стандарты, своды правил в оборот. |
| |
|
БКВ ®
[12.04.2022 23:01:10] | | Во-первых приказ агентства это подзаконный акт, приказ МЧС нет
Во-вторых приказ МЧС не наделяет СП6.13130.2021 какими либо правовыми функциями
В-третьих в 123-ФЗ все документы из подзаконного акта (приказа агентства) считаются как нормативные документы по ПБ с соответствующим применением.
На этом я покидаю дискуссию - надоело повторяться |
| |
|
[12.04.2022 23:06:20] | | Вот есть 2 НПА (приказа), один из которых выводит СП6.13130.2013 из оборота (то бишь отменяет его), а другой приказ вводит его в оборот в рамках 123-ФЗ (то бишь обязывает его применять в добровольно-принудительном порядке). Вот тут-то и возникает вопрос, какой из этих приказов применять, ведь одновременно их в полном объеме выполнить невозможно. Тут то и идет речь о юридической силе. |
| |
|
[12.04.2022 23:10:31] | | БКВ: "Во-первых приказ агентства это подзаконный акт, приказ МЧС нет"
Ув. БКВ, не ожидал от вас такого, это не ваш уровень. Вот посмотрите что такое подзаконные НПА и их виды http://www.consultant.ru/about/nc/le... |
| |
|
[12.04.2022 23:14:42] | | Ув. БКВ, все что не принято референдумом или законодательным органом и, в то же время носит нормативно-правовой характер, является подзаконным нормативно-правовым актом. МЧС - это не законодательный орган, а значит все его прмказы могут иметь только подзаконный характер. |
| |
|
[12.04.2022 23:24:48] | | Приказ агенства:
В целях обеспечения выполнения положений статьи 16.1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" и в связи с проведенной работой по актуализации национальных стандартов и сводов правил в области пожарной безопасности приказываю:
Приказ МЧС только вводит и отменят - больше ничего - это вовсе не НПА
Ув. Eugen-19 Вы сильно ушли от темы ветки
|
| |
|
[12.04.2022 23:30:14] | | БКВ: "Приказ МЧС только вводит и отменят - больше ничего - это вовсе не НПА"
Тогда что это такое? Объясните нам. Ведь это должно же чем-то быть. |
| |
|
[12.04.2022 23:34:23] | | Для справки.
Признаки нормативных актов: они изданы управомоченным органом государственной власти, содержат правила поведения, обязательные для неопределенного круга лиц, рассчитаны на неоднократное применение и направлены на урегулирование общественных отношений либо на изменение или прекращение существующих правоотношений. |
| |
|
[12.04.2022 23:39:56] | | Просто приказ, который прекращает действие одного нормативного документа и вводит в действие другой - всё. От этой ротации первый документ не перестаёт быть документом и может использоваться в других целях в части или полностью не противореча действующему законодательству. |
| |
|
[12.04.2022 23:45:04] | | Eugen-19 прекращайте уже - основной признак НПА это содержание правового предписания. НПА органов исполнительной власти подлежат обязательной регистрации в минюсте. Ни того ни другого у приказа МЧС нет. |
| |
|
[12.04.2022 23:49:42] | | Ув. БКВ, каждый приказ имеет какой-либо характер: индивидуальный правовой акт, нормативно-правовой акт и т.д.
Приказ МЧС об отмене СП 6 - это нормативно-правовой акт, так как устанавливает обязательные правила поведения для неопределенного круга лиц. Неужели это не понятно. То есть он предписывает неопределенному кругу лиц действовать так-то, применять одно и не применять другое. Мне с вами сложно, так как я имею юридическое образование, а вы, видимо нет. То, что мне очевидно, вам сложно понять. |
| |
|
[12.04.2022 23:59:06] | | БКВ: "НПА органов исполнительной власти подлежат обязательной регистрации в минюсте. Ни того ни другого у приказа МЧС нет."
Вы не правы, не все НПА исполнительной власти подлежат регистрации в Минюсте. Это же все есть в законодательсте. |
| |
|
[13.04.2022 0:07:15] | | Согласен, но для МЧС все. Порядок вступления в силу нпа не подлежащих регистрации в МЧС не разработан. |
| |
|
[13.04.2022 0:16:52] | | Ув. БКВ, приказ МЧС об отмене СП 6 не попадает под обязательную регистрацию в Минюсте, так как не затрагивает права и свободы и так далее по списку... Все есть в законодательстве. |
| |
|
[13.04.2022 0:21:57] | | БКВ: "Согласен, но для МЧС все. Порядок вступления в силу нпа не подлежащих регистрации в МЧС не разработан."
Есть внутренний Приказ МЧС, кажется 19 года - о правилах подготовки НПА. Там все это тоже есть, когда регистрация нужна, когда нет. |
| |
|
[13.04.2022 6:32:06] | | по СП484 п. 5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130-
БКВ ®
Мы же говорим о реконструкции/модернизации/капитальном ремонте? - который проводится в отношении системы пожарной сигнализации, а не системы пожарной автоматики - 5 раздел в этом случае нам интересен отчасти касаемой только СПС.
Eugen-19
Если по договору и заданию заказчика вы проектируете только СПС, либо другую конкретную СПЗ, то причем здесь п. 5.8 и электропитание СПА?
в пункте 5.1 СП484 есть такое - Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА.
так что пункт 5.8 вполне применим для пожарной сигнализации, т.е как я понимаю при проектировании пожарной сигнализации согласно сп 484 принципиальные решения по организации электроснабжения данной системы должны соответствовать СП 6.
СП6.13130.2013 или СП6.13130.2021
в каждом СП , и в СП484 в том числе , нынче пишется примечание .
Примечание - При пользовании настоящим сводом правил целесообразно проверить действие ссылочных стандартов и сводов правил в информационной системе общего пользования......
.... Если ссылочный документ заменен (изменен), то при пользовании настоящим сводом правил следует руководствоваться заменяющим (измененным) документом. Если ссылочный документ отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.
соответственно требование в СП484 "соответствовать СП 6.13130" означает что речь идет о действующем на данный момент документе - и на данный момент действует сп 6 от 2021 года ...есть он в списках добровольных, нет его в списках добровольных уже не важно - решения по электроснабжению для проектируемой пожарной сигнализации, если вы проектируете ее по СП 484, на данный момент, должны соответствовать СП 6 от 2021 года.
если в существующем здании электроснабжение существующей пожарной сигнализация уже соответствует СП 6 от 2021 ( схематичные решения по электроснабжению, которые прописаны в СП6 от 2021, уже давно используются для электроснабжения данных систем), то и проектировать в плане электроснабжения нечего , тогда подключаете вашу новую запроектированную по СП 484 пожарную сигнализацию к существующим "панели ППУ" , "панели ПЭСПЗ", "Щиту гарантированного питания" как бы она не называлась...и проблем нет- требования СП 484 в плане электроснабжения данной системы - выполнены,
если система электроснабжения пожарной сигнализации в существующем здании, вдруг, не соответствует СП 6 от 2021, то в рамках проектирования, новой пожарной сигнализации запроектированной по СП 484 проектировать придется и электроснабжение ее, чтоб оно соответствовало СП 6 от 2021 года - тем конкретным принципиальным схематичным решениям по электроснабжению которые предлагаются этим СП6
|
| |
|
[13.04.2022 7:01:53] | | МаксимР ®
*** если система электроснабжения пожарной сигнализации в существующем здании, вдруг, не соответствует СП 6 от 2021, то в рамках проектирования, новой пожарной сигнализации запроектированной по СП 484 проектировать придется и электроснабжение ее, чтоб оно соответствовало СП 6 от 2021 года ...
То есть вы хотите сказать, что если в здании по какой-то причине не было всех этих ПЭСПЗ, НКУ, ВРУ, АВР, ГРЩ, то при разработке проекта пожарной сигнализации необходимо предусмотреть все это электрохозяйство? Вплоть до вводов в здание и подстанций- электростанций? Вопрос - Где граница ответственности? |
| |
|
[13.04.2022 7:06:14] | | У нас немного другой подход. В первую очередь выполняются требования ТР123/384.
В перечнях к обоим ТР редакция 2013 года. Наименование перечней - перечень НД в результате выполнения которых обеспечивается соблюдение требований ТР. Таким образом применяя СП6.13130.2013 требования ТР выполняются, не применяя его - не выполняются, применяя .2021 тоже не выполняются.
Экспертиза (ГГЭ) также думает.
По вопросу ТС - границу определяет ГИП. Обычно, так всегда было, логика - всё это не пришьёшь к делу. |
| |
|
[13.04.2022 8:39:35] | | >То есть вы хотите сказать, что если в здании по какой-то причине не было всех этих ПЭСПЗ, НКУ, ВРУ, АВР, ГРЩ, то при разработке проекта пожарной сигнализации необходимо предусмотреть все это электрохозяйство? Вплоть до вводов в здание и подстанций- электростанций? Вопрос - Где граница ответственности?
Есть вид технических средств: "технические средства, функционирующие в составе систем пожарной сигнализации". ПЭСПЗ, НКУ, ВРУ, АВР, ГРЩ, подстанции в них не входят. Однако, в них не входят и кабели.
|
| |
|
[13.04.2022 8:39:35] | | >То есть вы хотите сказать, что если в здании по какой-то причине не было всех этих ПЭСПЗ, НКУ, ВРУ, АВР, ГРЩ, то при разработке проекта пожарной сигнализации необходимо предусмотреть все это электрохозяйство? Вплоть до вводов в здание и подстанций- электростанций? Вопрос - Где граница ответственности?
Есть вид технических средств: "технические средства, функционирующие в составе систем пожарной сигнализации". ПЭСПЗ, НКУ, ВРУ, АВР, ГРЩ, подстанции в них не входят. Однако, в них не входят и кабели.
|
| |
|
[13.04.2022 8:56:31] | | Цитата МаксимР ® 43913#52
если система электроснабжения пожарной сигнализации в существующем здании, вдруг, не соответствует СП 6 от 2021, то в рамках проектирования, новой пожарной сигнализации запроектированной по СП 484 проектировать придется и электроснабжение ее
--Конец цитаты------
Вы сами неосознано выделили систему электроснабжения, как отдельную систему, от которой зависит пожарная сигнализация. А насколько она зависима от системы СПС? - нужно ли её перепроектировать, каждый раз когда мы меняем или вносим изменения в пожарную сигнализацию? Аналогия для синтеза: кабель крепится к стене/перегородке, но выясняется, что стена/перегородка по новым требованиям должна быть противопожарной. В рабочке на пожарную сигнализацию доводить стены/перегородки до требуемого предела огнестойкости - не нонсенс?
Электропитание СПЗ нынче это отдельная система не относящаяся к системам противопожарной защиты и если кто-то считает, что она входит в состав пожарной сигнализации - то для начала должен пояснить - каким образом он намеривается выполнить пункт 5 статьи 83 123-ФЗ. |
| |
|
[13.04.2022 10:06:16] | | МаксимР: "в пункте 5.1 СП484 есть такое - Примечание - В настоящем своде правил термин СПА применяется в отношении СПС и автоматизации СППЗ и не затрагивает требования к технологическому оборудованию СПА."
И что? Советская власть == Коммунизм -- (минум) электрофикация.
Получается СПС == СПА -- (минус) технологическое оборудование.
Вдумайтесь в это фразу СП 484, которую вы привели. Я в свое время пытался ее понять и только понял, что она бессмыслена, как и многое в СП 484. |
| |
|
[13.04.2022 10:19:10] | | Вчера Варламкин-младший, т.е. Андрей, донес до всех, что у него есть несколько хочушек, которые он бы хотел вставить в свой СП6 до тех пор пока его не включат в перечень Росстагдарта.
А что, сказал он, легко. Только я еще подумаю, насколько с этим имеет смысл спешить.
Т.е. пока документ вне перечня, его автор кое-что еще может по мелочам и изменить.
Изменения в перечень ожидают к то ли к маю, то ли к какому-то юбилею ВНИИПО. А сейчас все эти новые стандарты и своды правил рекомендовано тщательно изучать.
Вот так вчера об этом сказали нормативщики на ПРО-проекте. |
| |
|
[13.04.2022 10:20:54] | | Тут только ув. БКВ рассуждает здраво [13.04.2022 8:56:31].
Почему все прицепились к невинной фразе из СП 484, о том, что электропитание СПА необходимо проектировать по СП 6. Почему ее трактуют, что если вы проектируете СПС, то заодно надо запроектировать электропитание СПА? Непонятно. Хорошо, что нормотворцы не внесли в СП 484 фразу, что АУПТ надо проектировать (выполнять) по СП 485. А то все бы, при проектировании СПС, заодно проектировали бы и АУПТ.
То что, электропитание СПА надо проектировать по СП6 - это и так понятно без п. 5.8, в силу того, что СП 6 внесен в перечень к 123-ФЗ (оставим за скобками беспорядок с перечнем). А п.5.8 еще раз об этом напоминает, только и всего. Совершенно невинный пункт. |
| |
|
[13.04.2022 10:42:05] | | Еще один момент.
Пункт 4 СП 6.13130.2021 прямо говорит, что он "ВВЕДЕН ВЗАМЕН СП 6.13130.2013". То есть новая редакция действует взамен старой. Об этом прямо написано.
На каком основании вы пытаетесь использовать утративший силу СП 6.13130-2013 - мне искренне непонятно. |
| |
|
[13.04.2022 10:59:03] | | Возьмем пункт перечня N 219: СП 60.13330.2012.
Свод правил был уже заменен два раза: СП 60.13330.2016, СП 60.13330.2020.
И что собираетесь в таком случае применять?
|
| |
|
[13.04.2022 12:34:03] | | СП 60.13330.2020, поскольку он является пересмотром СП 60.13330.2016 о чем прямо сказано в документе:
5 ЗАРЕГИСТРИРОВАН Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт). Пересмотр СП 60.13330.2016 "СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха"
А СП 60.13330.2016 является пересмотром СП 60.13330.2012 о чем тоже прямо сказано в документе:
5 ЗАРЕГИСТРИРОВАН Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт). Пересмотр СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" |
| |
|
[13.04.2022 12:48:40] | | >А СП 60.13330.2016 является пересмотром СП 60.13330.2012 о чем тоже прямо сказано в документе:
А в одной неопубликованной рукописи говорится, что это сделано намеренно, чтобы использовать недействующий документ:
Письмо ФГБУ ВНИИПО МЧС России от 23.11.2020 N ИВ-117-845-16-2
О включении актуализированной редакции СП 60.13330.2016 в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Рассмотрев по поручению руководства МЧС России обращение от 02.10.2020 N 06-791/20, сообщаю мнение специалистов института.
В Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержденный приказом Росстандарта от 14.07.2020 N 1190 (далее - Перечень к ФЗ N 123) включены разделы 6, 7, 8 СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003", который был разработан с участием специалистов института и согласовывается с положениями СП 7.13130.2013 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности" (далее - СП 7.13130).
При разработке СП 60.13330.2016 предложения института учтены не были, в связи с чем допускаются существенные разночтения с положениями СП 7.13130.
В настоящее время Минстроем России осуществляется пересмотр СП 60.13330.2016, положения которого взаимоувязаны с положениями СП 7.13130, в который приказами МЧС России в 2020 году внесены изменения N 1 и N 2.
По результатам утверждения Минстроем России актуализированной редакции СП 60.13330.2016, планируется рассмотреть его включение в Перечень к ФЗ N 123. |
| |
|
[13.04.2022 13:04:57] | | Какого еще института?
СП 60.13330.2016 БЫЛ утверждён Приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 16 декабря 2016 г. N 968/пр и введен в действие с 17 июня 2017 г.
Есть какие-то вопросы к своду правил - ну и требуйте у Минстроя его отмены. А если приказ о вступлении в силу подписан целым Министерством - я имею полное право его применять. А все эти ваши "неопубликованные рукописи" - влажные фантазии отдельных должностных лиц. А если отступать от такого правила, то вообще можно будет ни один норматив не соблюдать - всегда найдется кто-то недовольный тем, что какой-то норматив разработан "без участия меня".
Так что порядок такой: есть норматив, есть приказ о его утверждении - значит норматив имеет юридическую силу и обязателен к приенению. А не вот это всё.
|
| |
|
[13.04.2022 13:08:44] | | И действительно, обсуждаете непонятно что.
Всю жизнь в проектах на сигнализацию делалось приложение ХХ "Задание на обеспечение электропитанием"
Там банально указываете, 1-я категория, ПЭСПЗ, мощность, напряжение, частоту, место точки подключения и то, что это должно быть в соответствии с СП6. Все, Вы выполнили СП 484.
А дальше не ваша проблема, а того, кто обеспечивает электроснабжением. |
| |
|
[13.04.2022 13:15:44] | | И даже более того, вы можете в задании на обеспечение электропитанием указать не только СП6, но и фз123 |
| |
|
[13.04.2022 13:34:20] | | >имеет юридическую силу и обязателен к приенению.
В очередной раз: своды правил и стандарты не имеют "силы". Они просто опубликованы - все желающие их добровольно применять могут обращаться к одной и той же опубликованной версии. И опубликован вовсе не приказ министра, опубликована версия свода правил после корректуры Росстандарта. |
| |
|
[13.04.2022 13:41:06] | | А конкретные сроки вступления документов, их отмена/замена играют роль только для объектов, которые не попадают под техническое регулирование: военных, атомные электростанции и т.д. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|