| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
ФПБ ®
[07.03.2022 10:07:07] | | Уважаемые коллеги. Вопрос такого плана. Являются ли ТС СПА электроприемниками по СП6.13130.2021 или нет. Если нет, то какими требованиями руководствоваться при организации электропитания ППКП, ППУ и т.п., т.к. СП484 по этому вопросу отправляет именно в СП6.13130.2021. |
 | |
|
Koui ®
[07.03.2022 11:31:22] | | имхо, да
СП6
1.1. Настоящий свод правил устанавливает требования к питанию электроприемников, линиям связи, электрооборудованию систем противопожарной защиты зданий и сооружений.
Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 30.04.2021) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 2. Основные понятия
41) система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);
Понятия "СПА" с СП6 не нашёл, там используется по-старинке "АПС". |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 12:12:32] | | Цитата Koui :"Понятия "СПА" с СП6 не нашёл, там используется по-старинке "АПС"".
Да какая сейчас в этом разница. Тогда вопрос по другому. Являются ли ППКП и ППУ электроприемниками по СП6.13130.2021 или нет. Если да, то как выполнить п.5.4. по части наличия АКБ в этом пункте, куда его там воткнуть (ВРУ, ГРЩ или НКУ). Если нет, то чем руководствоваться при обеспечении электропитания этих ППКП и ППУ. |
| |
|
БКВ ®
[07.03.2022 13:34:19] | | ФПБ
Являются ли ТС СПА электроприемниками по СП6.13130.2021 или нет.
Зависит от рабочего напряжения: если 50В и более - значит являются; если меньше - не являются.
ФПБ
Если нет, то какими требованиями руководствоваться при организации электропитания ППКП, ППУ и т.п., т.к. СП484
п.5.4 СП484
Если оборудование не относится к низковольтному, значит используется в связке с иточником питания - пока электропитание осуществляется по стандарту 230В(50Гц), соответствено для питания электрпориемников с напряжением ниже чем стандартное необходимы преобразователи и трансформаторы, которым как Вы знаете выделен отдельный раздел в ГОСТ Р 53325.
Вопрос не однозначенный - является линия между источником питания и ППКП/ППКУП/ППУ линией связи, но есть определенные признаки позволяющие считать её таковой. Думаю отсюда и стоит исходить - "в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:..."
|
| |
|
ifbbpro ®
[07.03.2022 14:27:32] | | >Зависит от рабочего напряжения: если 50В и более - значит являются; если меньше - не являются.
Делал расчет выделения водорода из электролизера: напряжение 12 В, ток несколько тысяч ампер (на память не скажу сейчас точно). Ну конечно, какой же это электроприемник? |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 14:50:43] | | Вот у меня есть следующая трактовка:
Электроприемник (current-using equipment) — это электрическое оборудование, предназначенное для преобразования электрической энергии в другой вид энергии (МЭС 826-16-02. изм.)(п. 20.104 ГОСТ 30331.1-2013 "Установки низковольтные").
В некоторой нормативной документации вместо термина «электроприёмник» используют аналогичный по значению термин «приёмник электрической энергии».
« Электроприёмники представляют собой преобладающую часть электрооборудования, которую применяют для преобразования электрической энергии в механическую, тепловую, световую и другие виды энергии. В качестве примера, к электроприёмникам относят такое электрооборудование как электродвигатели, электронагреватели, электрические светильники, подавляющую часть бытового электрооборудования: электрические плиты, фены, утюги, стиральные машины, пылесосы, холодильники и др. »
« Генераторы, преобразователи характеристик электроэнергии (например, частоты), трансформаторы, зажимы, штепсельные разъемы, шины, защитные устройства, измерительные приборы, распределительные устройства и, как правило, кабельная продукция не являются электроприемниками, так как их применяют для производства, изменения характеристик, передачи и распределения электрической энергии, а не для ее преобразования в другой вид энергии. »
Харечко Ю.В. Краткий терминологический словарь по низковольтным электроустановкам. Часть 2
В этом случае и ИБЭ по ГОСТ Р 53325-2012 со своим трансформатором и стабилизатором также не попадает под определение электроприемника. Ведь в нем не происходит преобразования электрической энергии в какую-то другую, не говоря об источниках питания в самих ППКП и ППУ. Так что дело тут не в величине напряжения. |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 14:56:21] | | Там в СП6 есть одна очень интересная фраза":
6.2 Электропроводки СПЗ, в том числе линии слаботочных систем, должны выполняться огнестойкими, не распространяющими горение кабелями с медными жилами.
М вот что тогда под "слаботочными системами" подразумевается и почему о них ни слова, что к ним относится, и какие к ним требования помимо линий.
|
| |
|
ifbbpro ®
[07.03.2022 15:06:18] | | Слаботочная система - это тоже самое, что и электросвязь. Первый термин немецкого происхождения, второй английского. После 50х годов перешли в этой области от немецкой терминологии к английской.
Возникакет вопрос: как называются электрические технические средства, которые не "электроприемники"? Вполне может быть, что всё остальное это слаботочная система - электросвязь. |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 15:54:05] | | Ув. ifbbpro. Берем, к примеру, Рубеж-20п r3. Сам по себе на 12 В максимум может потребить 1 А это с учетом всех его внешних устройств на адресных линиях, а так в два раза меньше. Т.е. максимальная потребляемая мощность порядка 12 Вт. Даже с учетом потерь в ИБЭ максимум, что ему надо 20 Вт. Т.е. от сети 220 В он будет жрать 90 мА. Это слабый или сильный ток, как на Ваш взгляд.
Это первое. А во вторых, к чему пришить АКБ в п.5.4. СП6.13130.2021, как она в этом пункте вообще оказалась. |
| |
|
БКВ ®
[07.03.2022 16:02:38] | | ФПБ
"которую применяют для преобразования электрической энергии в механическую, тепловую, световую и другие виды энергии."
"В этом случае и ИБЭ по ГОСТ Р 53325-2012 со своим трансформатором и стабилизатором также не попадает под определение электроприемника."
Это кто как смотрит на вещи. Вы применяете только метод прямого сопоставления. А если проверить Ваше умозаключение методом исключения? Разве в ИБЭ не производит каких-либо преоборазований? - их два как минимум. Разве "другие виды энергии" исключают электрическую энергию? - нет - электрическая энергия также может подходить об это опредеение. |
| |
|
ifbbpro ®
[07.03.2022 16:06:01] | | >Это слабый или сильный ток...
Мощность роли не играет. Радиостанция мощностью десятки киловатт относится к связи, лампа для освещения мощностью 10 Вт - нет. ППКП обрабатывает и порождает сигналы. |
| |
|
БКВ ®
[07.03.2022 16:12:40] | | Ув. ifbbpro у Вас появился критерий слабого тока? |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 16:19:35] | | ГОСТ Р 56602—2015 “Слаботочные системы. Кабельные системы. Термины и определения”
п. 7 слаботочная система; СЛС: Техническая система, выполняющая функции сбора, обработки и передачи информации, функционирование элементов которой в ее границах обеспечивается слабыми электрическими токами. |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 16:23:10] | | Там же: п.20 система энергообеспечения (в слаботочных системах): Система устройств СЛС, осуществляющих ее снабжение электроэнергией и/или другими видами энергии.
п.14 связанная с безопасностью система [подсистема]; СБ система, (СБ подсистема): Система (подсистема], используемая для обеспечения безопасности процесса, устройства, систем или объекта. |
| |
|
ifbbpro ®
[07.03.2022 16:57:54] | | >критерий слабого тока?
"Слабый ток" - это когда потери мощности роли не играют. Главное - донести форму сигнала. "Слабым" он может быть у приемника, а у источника сигнала очень мощным.
Норберт Винер приводил в пример артиллерийскую башню: хотя в те десятки секунд, пока башня поворачивается она потребляет очень большую мощность, в то время пока она неподвижна - мощность пропадает. |
| |
|
БКВ ®
[07.03.2022 17:05:42] | | Не убедили. Для 3-х фазного асинхронного двигателя важна синусоидальность тока - можно считать все двигатели слоботочными устройствами? |
| |
|
ifbbpro ®
[07.03.2022 17:22:43] | | >Для 3-х фазного асинхронного двигателя важна синусоидальность тока - можно считать все двигатели слоботочными устройствами?
Не особо важна. Можно делать широтно-импульсную модуляцию. Синусоида появится уже в двигателе. И в целом изменение частоты переменного тока силового оборудования не является передачей сигнала.
Можно подобрать "пожарный" пример для орудийной башни - роботизированную установку пожаротушения. Вот она слаботочная система. А двигатели пожарных насосов, вентиляторов - нет.
К слаботочным точно так же можно отнести все приводы клапанов независимо напряжения: 12 В или 220 В. |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 17:49:37] | | Любую слаботочную систему по ГОСТ Р 56602—2015 можно классифицировать по следующим семи показателям:
- категории определения слаботочной системы;
- составляющие слаботочной системы;
- категории функций, целей, задач и процессов слаботочной системы;
- категории сред функционирования СЛС;
- категории безопасности слаботочной системы;
- идентификация в слаботочных системах;
- категории системы энергообеспечения СЛС.
Если взять ту же СПС, или ПДВ, или даже АУПТ, то по этому стандарту можно описать их каждый элемент, каждое устройство, их задачи и функции. Просто вместо какого-то обобщенного названия из стандарта нужно подставить конкретное для каждой из этих систем, и получится достаточно научное обоснование их работы. Ведь теория построения систем она едина для всех и всего. |
| |
|
ifbbpro ®
[07.03.2022 18:07:47] | | Однако, если рассматреть отношение времен работы двигателя насоса пожаротушения к общему времени эксплуатации системы - получится ничтожная величина. И ведь всё это время зарезервированная электрическая мощность на этот насос просто пропадает.
Тогда получится, что из всех пожарных электрических технических средств силовыми являются только постоянно включенные знаки. Ну и ИБП, естественно.
Ну и силлвыми являются линии питания, в которые постоянно подается напряжение. А линия от прибора управления до электродвигателя - это линия связи. |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 18:37:17] | | Ув. ifbbpro.
Вы постоянно путаете слаботочные системы с устройствами с малым потреблением энергии. Я уже здесь дал определение слаботочной системы, еще раз: это не отдельное устройство, а система выполняющая целый набор задач. А вот сигнальные и командные токи в них действительно до какого-то уровня единицы мА. Безусловно, в этих системах есть и компоненты, и устройства, и даже своя какая-то система электроснабжения.
Попросту говоря, в этом случае надо рассматривать не один какой-то ящик с лампочками, а весь набор устройств, входящих в эту систему. Берете ППКУП, со всеми ИП, всеми модулями управления и клапанами в придачу, вот Вам система. Но из нее могут выходить сигналы на управление электроприемниками в виде тех же двигателей вентиляторов.
Вот меня изначально и интересовало, почему в СП6.13130.2021 речь идет только о электроприемниках, и ни слова о электропитании слаботочных систем в составе системы противопожарной защиты, и как это должно быть отражено в проектной документации. Не забывая про упомянутые в п.5.4. АКБ. |
| |
|
ifbbpro ®
[07.03.2022 18:43:50] | | >Вы постоянно путаете слаботочные системы с устройствами с малым потреблением энергии.
Это не я, это Норберт Винер - один из основоположников кибернетики и теории искусственного интеллекта. |
| |
|
Viss ®
[07.03.2022 19:48:43] | | Тем менее дважды в тексте нового СП6 применяется - "электрооборудование", см. п.5.2 - "При отсутствии панели ПЭСПЗ на объекте защиты допускается выполнять питание электрооборудования СПЗ... "
Я думаю, что электроприемник - термин из эпохи тяжпрома и сейчас даже Ростехнадзор не может пояснить где границы этого термина https://tk-servis.ru/news/1461322716
Наверное, если в целом по тексту замену "приемники" на "оборудование" противоречий было бы меньше. |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 19:59:15] | | Очень странно, Вы что не в курсе, что никакой кибернетики и генетики в природе быть не может, неужели такого не проходили.
Цитата Viss :"Наверное, если в целом по тексту замену "приемники" на "оборудование" противоречий было бы меньше".
Уважаемый Viss, но ведь всякие электродвигатели от насосов и вентиляторов, это действительно электроприемники по определению. Только я к ним, так же как к гинете и кибернетике имею мало отношения по жизни. Электрооборудование тоже может быть силовое и слаботочное. Вот и получается, что меня из СП484 с СПСи прочей автоматикой, послав в СП6.13130.2021, просто захотели по жизни обидеть, а мне теперь приходится тут истину какую-то искать. Мне сейчас самому бы понять, как этот СП6 прочитать.
|
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 20:10:43] | | Более того, я еще немножко тут тороплюсь, т.к. если здесь появятся уважаемые Eugen-19 и argenaut, разложат всё по своим полочкам и займутся между собою лингвоанализом, то тогда вообще концов не найдешь, никакая кибернетика тут не поможет:))) |
| |
|
Viss ®
[07.03.2022 20:10:59] | | Уважаемый ФПБ, у меня нет ответа. Может быть у нас на самом деле 1 электроприемник на всё здание = единый ПКППиУ = совокупность всех электротехнических устройств по одному признаку - п/п = на выходе местами свет, звук, механика и немного воды =)) |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 20:13:28] | | Уважаемый Viss, я Вас понял, мысль, конечно, интересная. Тогда помогите мне найти место для АКБ - в ВРУ, ГРЩ или НКУ? |
| |
|
Viss ®
[07.03.2022 20:23:42] | | По терминам https://docs.cntd.ru/document/120001... получается:
3.11 электроприемник: (Совокупность электротехнических устройств, объединенных общими признаками), предназначенное для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
По АКБ тоже ответов нет. Из тоже что я вижу в п.5.4 речь о том, что к АВР подключается нормальный ИБП на десятки кВт с собственным запасом АКБ. Как пример - https://eaton-power.ru/catalog/tower...
Тогда этот резервный ввод сможет и вентиляторы, и насосы запитать. |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 20:39:19] | | Ровно год назад, на Securika-2021 я до обеда сидел на Про-Проекте Рубежа, надувая щеки, в белом кресле президиума. Когда речь пошла об СП6, я пересел на первый ряд, прямо напротив автора этого бестселлера, чтобы постараться поглубже вникнуть. Почти 45 минут он там что-то мурыжил про огнестойкость кабельных линий, что его так никто и не понял. А до этого он рассказывал сказки про ВРУ, ГРЩ и НКУ. Я тут тоже не врубился. Подумал, ладно, потом разберусь и промолчал, вопросов задавать не стал. И так незаметно пробежал год.
А тут у меня это выплыло с практическим применением, а я ни в зуб ногой. Если честно, то изначально я грешил на себя, что совсем отупел, поэтому решил подстраховаться здесь. В итоге, не я один такой, это уже успокаивает. Ладно, может еще кто-то сюда подкатит со своим вариантом. |
| |
|
Eugen-19 ®
[07.03.2022 21:10:36] | | ФПБ: "Более того, я еще немножко тут тороплюсь, т.к. если здесь появятся уважаемые Eugen-19 и argenaut, разложат всё по своим полочкам и займутся между собою лингвоанализом, то тогда вообще концов не найдешь, никакая кибернетика тут не поможет:)))"
Я помню чудное мгновенье:
Передо мной явилась ты,....
ФПБ: "В итоге, не я один такой, это уже успокаивает. Ладно, может еще кто-то сюда подкатит со своим вариантом."
Уже были обсуждения СП 6, которые затрагивали поднятые вами вопросы. Ув. ФПБ, но вы же уже провели великолепный анализ 123-ФЗ на "абсурдность", "противоречивость" и т.п. Чем СП 6 хуже? Боюсь, на ваши вопросы не даст ответы, которые вас удовлетворят, даже автор сего бестселлера. Пишите письма во ВНИИПО.
|
| |
|
БКВ ®
[07.03.2022 21:11:11] | | ФПБ, может так:
5.1. Электроприемники СПЗ должны относиться к первой категории по надежности электроснабжения...
5.4. На объектах, электроприемники которых отнесены к третьей категории по надежности электроснабжения...
Если провести логическую параллель, то на некоторых объектах нет электроприемников первой категории надежности, а следовательно нет и электроприемников СПЗ.
Кривописание расшифровать нельзя - как ни старайтесь - в топку его. |
| |
|
ФПБ ®
[07.03.2022 21:47:33] | | Уважаемый Eugen-19, спасибо Вам, что Вы меня поняли. Писать сейчас по поводу этого СП6 во ВНИИПО уже бесполезно, сколько времени они затратили, чтобы этот-то вариант сотворить, и сколько им понадобится времени, чтобы понять нас и что-то изменить, я даже не могу себе это представить. В лучшем случае кто-то из вас над моей могилкой это потом мне расскажет.
Уважаемый БКВ, поймите меня правильно, я действительно изначально думал, что это у меня что-то с головой, оказывается нет.
Просто у меня по плану на следующей неделе в учебном центре Такире очередное on-line меропринятие, а я там должен вести слушателей во что-то светлое, т.е. к знаниям. Обычно я как-то находил выход даже из достаточно сложных ситуаций, используя в качестве инструмента основные задачи СПЗ. Но тут я просто в ауте оказался, а расписываться в собственной беспомощности это для меня не очень красиво перед слушателями, потому как обычно это переносится непосредственно на поддавателя, т.е. преподавателя - не сумел.
То, что я тут привел в кратце по части наших стандартов, это только небольшой кусочек, который я тут привел. Для себя, чтобы попытаться понять, я тут выстроил целую модель со всеми терминами и определениями. Но это меня не спасло, пришлось обратиться к вам, мои коллеги.
Скажу честно, если получится разделить электропитание электроприемников с электрооборудованием от слаботочных систем, то я в рамках переиздания СП484 попробую в него что-то по этой части включить. Между нами девочками говоря, это единственный вариант, который я сейчас вижу. СП6 тут как сваленная куча камней посередь дороги. Хоть с огнестойкостью кольцевых линий разобрались, и на этом им спасибо.
А там меня в первую очередь интересует, одна единственная линия электропитания 12/24 В, идущая через всё здание и по подвалам в том числе, ко всяким коробушкам-шелобушкам, да хоть в соседнее здание. Сейчас это допустимо, несмотря на то, что межприборные и внутриприборные интерфейсы зарезервированы, 512 ИП на ППКП, 32 ИП на ЗКПС, везде ИКЗ.И это всё гробится одной питающей веревкой, обидно. В какой-то степени это и моя недоработка, надо было каждый день зудеть над ухом, утром и вечером, но поверил и расслабился.
|
| |
|
БКВ ®
[07.03.2022 22:38:44] | | Уходить нужно от слаботочных систем - это тема электриков. Как-то дядька мне сказал - если тебя не убило, значит ток был слабый.
Почему бы не называть вещи своими именами не слаботочные системы, а сети пожарной безопасности к примеру... с соответствующим ограничением по рабочему напряжению. |
| |
|
Koui ®
[08.03.2022 1:13:33] | | БКВ, интересное решение - выделить слабый ток ограничением по напряжению. чем слабже напряжение, тем сильнее ток (самый частый пример использования - оповещатели, например, 40 шт. по 10Вт можно подключить по 30В (13А), а можно по 100В (4А)). то есть, ты предлагаешь сделать слабый ток сильнее, и назвать это слаботочкой? |
| |
|
Viss ®
[08.03.2022 2:20:04] | | Ну вот и как мы до этого дошли? Культурная дискуссия и "ты", да привычное сокращения "Ув." отсутствует.
Мне кажется, Ув. Eugen-19 как-то с этим связан со своим "Я помню чудное мгновенье: Передо мной явилась ты,...."
Какое может быть обсуждение нового СП6, надо уже обсуждать СП "Нормы и правила ведения дискуссий на 0-1" Х_Х |
| |
|
Eugen-19 ®
[08.03.2022 8:35:31] | | Viss: "Мне кажется, Ув. Eugen-19 как-то с этим связан со своим "Я помню чудное мгновенье: Передо мной явилась ты,...."
Во-первых. Вы полагаете, что я должен "цензурировать" А.С. Пушкина? Если вы не поняли юмора, то объясню вам. Ув. ФПБ завуалированно попросил участвовать в обсуждении уважаемых Eugen-19 и argenaut и я сделал реплику. То есть в данном случае "ты" - это по отношению ко мне, который явился.
В-вторых. Не берите на себя функции ув. Админа.
В-третьих. Если вам не нравиться, что я стал употреблять "вам", "вас" и подобное с "маленькой" буквы, так это правила современного русского языка для деловой переписки. С "большой" буквы "Вы" пишется только в личной переписке. Никакого неуважения к собеседнику здесь нет.
Поясните подробнее кто до чего дошел? |
| |
|
Eugen-19 ®
[08.03.2022 8:51:50] | | Да, ув. Viss, по поводу приставки "уважаемый".
В-четвертых. Если я даю цитату собеседника после двоеточия ":", то я титул "ув." могу не применять так как это не обращение. Если в предложении я обращаюсь к собеседнику, то я вставляю ваш "титул" "ув.". Это тоже правила русского языка.
|
| |
|
ФПБ ®
[08.03.2022 9:58:02] | | УВ. БКВ.
А чем Вам не нравятся "устройства слаботочных систем в виде ППКП и ППУ, а также их компоненты".
Такой термин позволит отделить ППКП и ППУ от силовой части в виде электроприемников.
И если для этих электроприемников необходимо иметь два ввода по 1 группе, то пускай так и будет через свои ВРУ, НКУ и т.п.
Но у ППКП и ППУ своя жизнь, и если их каким-то образом не отделить от этих электроприемников, то это и будет как раз то, что мы имеем сейчас в СП6.
А как сделать, т.е. написать, чтобы каждый компонент ППУП или ППУ, находящийся в своем отдельном корпусе, получал основное и резервное питание 12/24 В по двум независимым линиям или от ИБЭ или от чего-то другого. Что в силовой части два ввода, что по 12/24 два ввода. Так их еще надо контролировать, формировать об их состоянии извещения и переключаться с одного на другой.
Конечно, всё это надо было сделать в СП6, но там у этих ребят с этим всё очень плохо, им бы спутники только запускать. Если об этом не разделившись писать в СП484, то на каком основании это можно сделать, если вроде как что-то есть СП6.А вот если СП6 не трогать, а как-то выделить слаботочку, то можно было бы поговорить, чтобы это как-то засунуть в СП484.
|
| |
|
БКВ ®
[08.03.2022 11:33:32] | | ФПБ
А чем Вам не нравятся "устройства слаботочных систем в виде ППКП и ППУ, а также их компоненты".
Не нравится отсутствие конкретики. Сейчас Вы это понимаете, я понимаю только потому, что мы об этом говорим, но это частный случай. Понимание формулировки не должно ограничиваться узким кругом специалистов. К примеру ПЭСПЗ с точки зрения электрика также может являться слаботочным устройством – если ток коммутации не превышает 1 А. И вопросов в дальнейшем меньше не станет, опять попадете под раздачу.
Применяя термины узкой направленности проявляем конкретику в данном вопросе. К примеру сети пожарной безопасности можно разделить на: сети питания, сети пожарной безопасности низкого напряжения (не более 120В) и сети пожарной безопасности высокого напряжения (более 120В).
В плане электрприемников думаю не нужно повторяться - электроприемники как группа должна быть описана энергетиками-электриками, дальнейшее выделение группы из группы как раз таки приведет к логическим ошибкам, так как тот же пожарный насос для электрика электроприемник, а для пожарного электроприемник СПЗ. Если рассматривать электроприемники как некую группу оборудования, то все же правильно рассматривать электроприемники СПЗ только в качестве подгруппы: оборудование СПЗ.
Да и с применение термина «сети» можем привязаться к «потребительским сетям», что в свою очередь поможет более грамотно дать определение ИБЭ с точки зрения элекриков: ГОСТ 16110-82 2.2. Специальный трансформатор - Трансформатор, предназначенный для непосредственного питания потребительской сети или приемников электрической энергии, если эта сеть или приемники отличаются особыми условиями работы, характером нагрузки или режимом работы.
|
| |
|
ФПБ ®
[08.03.2022 12:05:34] | | Это всё общие слова и разговор ни о чем. Кто и в каком документе по Вашему мнению должен провести такую классификацию. На основании каких общегосударственных стандартов это можно сделать. Почему именно 1 А, а не 2А. Почему 120 В, а не 42 В или 110 В, как у америкосов в розетке. Вопросов море разливанное, и кто на них будет отвечать и на основании чего.
И будет как обычно, 1 придумал и согласился сам с собою, а три против.
По силовым цепям пожарной автоматики есть ГОСТ 30331.1-2013. Электроустановки низковольтные.
По слаботочке есть ГОСТ Р 56602—2015 Слаботочные системы. Кабельные системы. Термины и определения.
Т.е. есть на что опереться.В Вашем случае предполагается придумать что-то своё и кто это будет делать, когда тот же СП6 не смогли толком за столько лет написать.
Тот же ППКП от источника 12 В потребляет 1 А, уже силовые вроде бы цепи, но при питании от 220 В у него получается всего 90 мА. А если у него не 12, а 24 В.
В итоге таким путем проблема будет загнана под стол и валяться она там будет еще лет 20, а работать-то надо уже сегодня, т.е. вчера. |
| |
|
БКВ ®
[08.03.2022 12:16:25] | | ФПБ
Кто и в каком документе по Вашему мнению должен провести такую классификацию.
Уж точно не я - мне за эту самодеятельность орден не дадут. Это моё видение. Вам в свою очередь настоятельно рекомендую не делать поспешных выводов, а взвесить услышанное обстоятельно. Что же касается силовых цепей - очень жаль, что Вы не видите разницу между сетью и цепью. |
| |
|
ФПБ ®
[08.03.2022 12:40:47] | | Цитата БКВ:"Да и с применение термина «сети» можем привязаться к «потребительским сетям».
А что такое "потребительская сеть", из какой это взято классификации. Вот к примеру есть такая классификация электрических сетей https://docs.cntd.ru/document/677008...
Есть другая классификация электрических сетей:https://ru.wikipedia.org/wiki/Электр...
Там ведь в Примечание к ГОСТ 16110-82 написано: к числу таких сетей и приемников электрической энергии относятся подземные шахтные сети и установки, выпрямительные установки, электрические печи и т.п.
Т.е. вообще какой-то исключительно частный случай и без какой-то ссылки на существующие стандарты. Это значит, что придется формировать требования к этой "потребительской сети", т.е. создавать для этого еще один новый стандарт.
А так это хорошо, я тут сказал, можно сказать мысль свежую прогенерировал, а там пускай разбираются, в случае чего, но я же им предлагал. |
| |
|
ifbbpro ®
[08.03.2022 12:55:32] | | Единственное, в чём можно найти практический смысл - это понятие "безопасное сверхнизкое напряжение". Оно позволяет настройку/ремонт/ослуживание производить без снятия напряжения.
Но для офиса оно одно, для тоннеля под землей - другое. И для того, чтобы сверхнизкое напряжение было безопасным мало иметь определенную величину напряжения - нужно выполнять и другие требования. |
| |
|
ФПБ ®
[08.03.2022 14:35:08] | | Уважаемые коллеги.
Ну зачем сейчас пытаться изобрести велосипед. Следующая редакция СП6.13130 будет в лучшем случае лет через 5-6, а то и все 10. Т.е. с ней придется очень долго жить.
На этот год в ДНПР в плане было переиздание СП484. Когда там что начнется во ВНИИПО я толком не знаю. Вот туда и можно было бы подать предложения.
В СП484 есть п. 5.8 "Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130".
И вот как не исключая требования СП6 (без электроприемников и электропроводки в любом случае не обойтись) что-то добавить, чтобы как я уже в своем [08.03.2022 9:58:02] писал:"... чтобы каждый компонент ППУП или ППУ, находящийся в своем отдельном корпусе, получал основное и резервное питание 12/24 В по двум независимым линиям или от ИБЭ или от чего-то другого. Что в силовой части по два ввода, что по 12/24 тоже по два ввода. Так их еще надо контролировать, формировать об их состоянии извещения и переключаться с одного на другой".
Ну и куда или к чему подключать эти ППКП, ППУ и ИБЭ по входу 220 В. Но там есть еще подводный камень. Есть объекты, в которых уже и так есть 1 группа по электроснабжению. А как тогда запитать эти ППКП, ППУ и ИБЭ, чтобы потом от них иметь также два ввода 12/24 В для всяких вынесенных коробушек-шелабушек. А нужны ли в этом случае АКБ, или достаточно эти ППКП, ППУ и ИБЭ включить после АВР, но как запитать по двум независимым линиям вынесенные всякие коробушки.
Вот нужно-то всего один абзац с двумя-тремя предложениями, не более.
Тогда это можно будет предложить уже во ВНИИПО.А по отношению к ВНИИПО и к разрабатываемым там документам я абсолютно такой же посторонний, как и вы все здесь- у меня ни прав никаких, ни обязанностей.
Вот для примера, как это прописано у европейцев:
EN 54-2 (ППКП)
12.5.4 Если ППК подключается к устройству электропитания, размещенному в отдельном корпусе, то должно быть предусмотрено наличие разъема, который бы обеспечивал подключение от него как минимум двух линий электропитания и гарантировал в случае короткого замыкания или обрыва линии сохранность второй из них в рабочем состоянии.
EN 54-4 (ИБЭ)
п. 4.2 : Если основной источник питания отказал, то питание должно автоматически переключиться на резервный источник. При восстановлении основного источника питания автоматически должно производиться обратное переключение… Отказ одного из источников питания не должен вызывать отказ какого-либо другого источника или отказ питания системы.
Что интересно, что все их ППКП сертифицируются как минимум по двум этим стандартам. ППКП у них воспринимается без источника питания, поэтому этот встроенный источник питания проходит сертификацию отдельно, хоть он и в составе ППКП. Основным источником у них считается, тот который получает энергию от 220 В, а резервным это АКБ. Поэтому и пишут, что отказ основного источника не должен подсадить резервный, т.е. у них разные выходы для этого.
И это всё у них еще с 1993 года, вот какие они сволочи.
|
| |
|
БКВ ®
[08.03.2022 17:19:35] | | ФПБ
Ну зачем сейчас пытаться изобрести велосипед
Пиндосы у своего велосипеда срезали педали и привинтили двигатель, наши с обезьяничали и просто срезали педали и теперь смотрят на "врага" и думают: а может нам колеса квадратными сделать, чтоб он поехал. |
| |
|
Viss ®
[08.03.2022 18:32:30] | | Ув. Eugen-19, не нужно воспринимать всё на свой счет, речь вовсе не о Вас, а о [08.03.2022 1:13:33] аккурат перед моим сообщением. |
| |
|
Eugen-19 ®
[08.03.2022 18:47:27] | | Viss: "Ув. Eugen-19, не нужно воспринимать всё на свой счет, речь вовсе не о Вас, а о [08.03.2022 1:13:33] аккурат перед моим сообщением."
Ув. Viss, это же ваше высказывание: "Мне кажется, Ув. Eugen-19 как-то с этим связан....". Я все воспринял правильно. |
| |
|
Viss ®
[08.03.2022 19:59:25] | | >> Что в силовой части по два ввода, что по 12/24 тоже по два ввода. Т
А вот тут вынужден возразить, Уважаемый ФПБ. В силовой части два (и более) ввода только у ВРУ с АВР. А вот далее несколько ШУВ или ШУН могут питаться радиально от ВРУ, или же магистрально шлейфом - редкость для всего серьезного, кроме п/п клапанов (20 штук на одной нитке норма) или светильников АО (10 шт - норма).
Таким образом кол-во помещений где реально физически есть два ввода равно кол-ву ВРУ в здании.
Вы же два ввода 12/24 требуете непосредственно чуть ли не на самом исполнительном устройстве. То есть в противовес с силовой частью получается обеспечить каждый ШУВ/ШУН двумя вводами 380В. А это редкость, максимум - устройство отдельной ВРУ в венткамере для группы ШУВ, и отдельной ВРУ в насосной. То есть у них получается безопасная зона в которой неисправность одного питающего кабеля к ШУВ/ШУН не рассматривается, по аналогии с нашим МК https://td.rubezh.ru/products/detail...
Контроль в сетях ЭОМ и вовсе выполняет сторонняя система (АСУД) - состояние АВ, наличие ввода, контроль чередования фаз. Приложения О на них не распространяется.
В общем, как-то некорректно получается сравнивать наши 12/24 с ихними 220/380 |
| |
|
ФПБ ®
[09.03.2022 8:57:40] | | Уважаемый Viss. Я посмотрел те схемы в pdf, и понял о чем Вы здесь пишите. Действительно резервирование для ВРУ от АВР это не совсем то, что мы понимаем для ППКП или ППУ. Те два ввода по 380/220 фактически резервируют фидер от ТП, а внутри объекта всё на электроприемники идет радиально. Ну ничего тут странного нет. Единичная неисправность в цепи электроприемника приведет к отказу всего одного такого электроприемника. А вот единичная неисправность в линиях ППКП или ППУ может привести к одновременному отказу сразу всех таких электроприемников, которыми эти ППУ управляют по сигналам от ППКП. И именно поэтому я и не хочу ничего трогать в СП6, более того, я с самого начала предлагал в СП484 выделить слаботочку, чтобы только для нее и сформировать требования, которые в настоящий момент отсутствуют. В СП5 у нас там было всё сразу до кучи, что было не совсем корректно, а тут силовоху выделили и определили к ней требования, а про слаботочку забыли - одну ногу из болота вытянули, так другая нога увязла по самое некуда. |
| |
|
Volk_ ®
[09.03.2022 10:29:55] | | На всякий случай - для тех, кто не в курсе (а не в курсе почти никто, включая и многих электриков): среднестатистические в сферическом вакууме по палате из древних данных динозавров показания безотказной работы для отдельного силового кабеля составляют немногим меньше единицы, а вот для усредненного источника питания около 0,8. Иными словами, отсутствие необходимости в общем случае резервировать кабельную сеть внутри здания более чем обосновано. Кому не нравятся данные и кто не согласен -пишите в спортлото |
| |
|
БКВ ®
[09.03.2022 11:11:29] | | Индуктивный подход к вопросам обеспечения пожарной безопасности, в том числе и со стороны экспертного сообщества порождает множественные ошибки, обоснование которых сводится к демагогии.
В стране ряд регионов находится в сейсмоопасных районах и для этих районов доводы ув. Volk_ можно подвергнуть жёсткой критике. Это обобщение приведёт к ошибочным допущениям, что негативно отразится на безопасности. |
| |
|
ФПБ ®
[09.03.2022 18:18:38] | | ЦУитата Volk_ :"показания безотказной работы для отдельного силового кабеля составляют немногим меньше единицы...".
Интересно, к чему это он написал. Тут это никто не обсуждал, странно, пришел, сказал и ушел, а зачем сказал, пойди догадайся. |
| |
|
Viss ®
[10.03.2022 8:33:27] | | Ну мы вскользь зацепили ЭОМ, как пример (хотя это пример мне нравится п/п клапан на 24В и на 220В идеально сравнивается).
Вот Ув. Volk_ и пишет что хоть единичная неисправность на кабеле в ЭОМ маловероятна. Не хочется соглашаться, но всё же скорее да. В СППЗ взять хотя бы ППГ-HF 3x2,5, это жирный почти самонесущий кабель - не ровня нашему КПС 2х0,5. А к шкафам ШУН/ШУВ уже поболее - обрыв/КЗ нитки 4х185 тяжело представить без болгарки.
Можно конечно много чего еще представить - самооткручивание болтовых соединений, трактор на линии 10 кВ, нарушение чередования фаз при ТОиТР (с результатом всё крутится в другую сторону, вода и спринклерной системы уходит в город, подпор становится дымоудалением =)) Но видимо, Ув. Volk_ докажет что это еще менее вероятно.
Опять тупик, начали единичной неисправности кабеля как догмы - а теперь собственно Зачем? Область применения? Границы?
На распространять это только на СС, но не трогать ЭОМ - это какой-то расизм, на первый взгляд =)
|
| |
|
ifbbpro ®
[10.03.2022 8:54:10] | | Если так уж нужна классификация, то в случае со строительными услугами она есть.
В класс "электромонтажные работы" входит как "электропроводка и установка электроарматуры", так и "установка противопожарной сигнализации".
"5461 Электромонтажные работы
54611 Электропроводка и установка электроарматуры
Этот подкласс включает:
— специальные монтажные работы, связанные с установкой основной электропроводной сети или арматуры в зданиях и других строительных объектах
— монтаж электропроводки и арматуры для аварийного электроснабжения
— электромонтажные работы, связанные с установкой электроприборов
— работы по установке электросчетчиков
Этот подкласс не включает:
— монтаж систем противопожарной сигнализации, ср. 54612
— монтаж систем противовзломной (охранной) сигнализации, ср. 54613
— установку электромоторов, электрогенераторов и трансформаторов на электростанциях, ср. 87320
54612 Установка противопожарной сигнализации
Этот подкласс не включает:
— работы по монтажу разбрызгивающей системы пожаротушения, ср. 54621
— работы по приданию огнестойкости, ср. 54650" |
| |
|
ФПБ ®
[10.03.2022 8:56:24] | | Уважаемый Viss.
На мой взгляд, тут дело не в самих кабелях, их толщине и "жирности", как Вы пишите. Скорее всего тут дело в задачах, в которых они участвуют. Сравнивать по важности какое-то одно исполнительное устройство с ППКП или ППУ, от которых зависит судьба всего объекта, скорее всего не совсем правильно.
Если бы возле рядом с каждым компонентом того же ППКП стоял свой ИБЭ, то это уже было бы хорошо, можно было бы спокойно спать. Но когда от одного ИБЭ тянут веревочки-провода во все концы здания к коробушкам-шелабушкам ППКП, то оно как-то становится всё очень сомнительно. |
| |
|
Eugen-19 ®
[10.03.2022 9:14:23] | | Шизофрения на почве "резервирования". Когда я работал в милиции, у нас один товарищ "двинулся" на этой почве. Помню на инструктаже перед патрулированием у него все карманы "оттопырены". Спрашивают, что у тебя в этом кармане, отвечает - фонарик. А в другом кармане? Отвечает- тоже фонарик. Зачем? А вдруг первый фонарик сломается. И так у него нашли 5 фонариков.
|
| |
|
БКВ ®
[10.03.2022 9:43:03] | | Ув. ФПБ, что Вас больше беспокоит единичная неисправность линии до какой-то одиночного исполнительного устройства или полное отключение источника питания при КЗ в одной из радиальных линий? Почему то мне кажется, что вопрос КЗ в радиальном ответвлении никого не беспокоит – это не важно? Ну кинули основную и резервную линии, и думаете всё баста закрыли тему и спите спокойно, а тут появляется второй момент на ИБЭ нет защиты на каждый выход. Нужно ставить либо отдельные блоки питания, либо защитные блоки типа БЗК. Есть много моментов, которые не учитываются, а почему? - потому что определенные требования активно навязываются производителями оборудования (изделий), чьи интересы ограничены собственной выгодой и не более.
Как по мне я лучше поставлю БЗК и до каждого устройства кину одну линию, нежели кину две линии по разным трассам, но посажу их на общий выход ИБЭ.
Я ранее упоминал про сейсмику. Вот что интересно – в строительных нормативах есть требования по специальным нагрузкам, и требования в плане строительства более жесткие - присутствуют антисейсмические мероприятия, а пожарные нормативы по проводным СПЗ забыли, что сейсмические колебания могут повлиять и на работу СПЗ. К примеру: проходка через сейсмошвы ничем не отличается от общей межстенной проходки.
|
| |
|
ФПБ ®
[10.03.2022 10:04:45] | | Ув. БКВ. Похоже Вы не очень внимательно читаете мои посты. Я же в своем [08.03.2022 14:35:08] привел пример, как это сделано в EN54:
EN 54-2 (ППКП)
12.5.4 Если ППК подключается к устройству электропитания, размещенному в отдельном корпусе, то должно быть предусмотрено наличие разъема, который бы обеспечивал подключение от него как минимум двух линий электропитания и гарантировал в случае короткого замыкания или обрыва линии сохранность второй из них в рабочем состоянии.
EN 54-4 (ИБЭ)
п. 4.2 : Если основной источник питания отказал, то питание должно автоматически переключиться на резервный источник. При восстановлении основного источника питания автоматически должно производиться обратное переключение… Отказ одного из источников питания не должен вызывать отказ какого-либо другого источника или отказ питания системы.
Еще в 2010 году моя сотрудница вместе с И.Г. Неплоховым об этом всём написали: http://lib.secuteck.ru/articles2/sr_...
Там и картинки есть, как у них это должно делаться аж с 1993 года. Это опять про велосипед :))) |
| |
|
БКВ ®
[10.03.2022 10:36:47] | | ФПБ
Ув. БКВ. Похоже Вы не очень внимательно читаете мои посты.
Это обидно было... Вы о чем в своем посте писали: о линии до ППК или до "коробушек-шелабушек"? Если мы говорим об единичной несправности по СП484 то, об единичной неисправности линии питания до "коробушки-шелабушки" речи быть не может, но Вы обсуждали ее и я поддержал Вашу тему. Как будто сок мишек Гамми пьете: то коробушки, то ППК - уж определитесь.
По велосипеду - я Вам тоже дал понять, что он хорошо ездит за бугром - у нас это не велосипед а савокупность механизмов.
|
| |
|
ФПБ ®
[10.03.2022 11:01:02] | | Ув. БКВ.
В нашем сегодняшнем понимании ППКП это не какой-то монолит, а по большей части набор коробушек-шелабушек, соединенных с каким-то пультиком/пультом. Соседняя ветка тому хороший пример: http://www.0-1.ru/discuss/?id=43777
Там до сих пор не могут принять решение, где "этажные приборы", где "пультик", а где собственно ППКП и что это такое. Расширители неадресных ШС, блоки адресных линий, модули управления чем-то и т.п. Вроде, всё это составные части ППКУП, но выполненные в виде коробушек-шелабушек. Вот висят они по всему объекту где-то за подвесным потолком, не знамо где, провода к ним там также непонятно как идут. Даже, если кто-то попробует изначально выполнить требования п. 6.6 из СП6 по части прокладки проводов СПЗ отдельно от всех других, то поверьте, завтра в этом же коробе появятся чужие провода и кабели, охранять ведь эти короба никто не будет, а ребятам из смежных направлений по слаботочке СП6 не указ. Сначала один свой провод/кабель там протянут, ну не прокладывать ради всего одного провода кабельный канал или лоток, потом еще, а потом и вовсе смогут выгнать и забить всё своими. |
| |
|
ifbbpro ®
[10.03.2022 11:09:10] | | >В нашем сегодняшнем понимании ППКП это не какой-то монолит, а по большей части набор коробушек-шелабушек, соединенных с каким-то пультиком/пультом.
Не в сегодняшнем, и не в нашем. Это концепция электронных систем физической защиты. Даже советская вневедомственная охрана, которая всё-таки даже в рамках плановой экономики предоставляла услуги, эту концепцию не поддерживала.
И современное союзное законодательство в ТР ЕАЭС 043/2017 эту концепцию тоже не поддерживает. |
| |
|
smrnv ®
[10.03.2022 11:10:35] | | Цитата ФПБ 43773#50
ЦУитата Volk_ :"показания безотказной работы для отдельного силового кабеля составляют немногим меньше единицы...".
Интересно, к чему это он написал. Тут это никто не обсуждал, странно, пришел, сказал и ушел, а зачем сказал, пойди догадайся.
--Конец цитаты------
Что тут непонятного? Здесь на форуме все подобные обсуждения так или иначе вертятся в основном вокруг п.5.4 СП484, т.е. резервирования линий связи, к которым то ли надо, то ли не надо относить линии питания приборов ППКП и т.п. (г. Рыбаков признал это недоработкой и, типа, мы исправим про линии питания - т.е. терминологический маразм будет только крепчать).
Ув. Volk просто указал, в очередной раз, что это вопрос несущественный как с точки зрения надежности конкретно кабеля, так и с точки зрения надежности системы. Для системы, в первую очередь, надо решить, должно ли быть два независимых источника для питания приборов (и перечислить в явном виде эти приборы), а количество кабелей определится само собой. Разумеется, для внутреннего АКБ необходимо прописать в явном виде, что он является/не является независимым источником для данного прибора.
При этом совершенно излишне впадать в бесперспективные исследования терминологии типа что такое слаботочные системы, электроприемники и т.п., т.к. вопрос по сути своей выеденного яйца не стоит.
Абсолютно верно Вы отметили, ув. ФПБ,
Цитата ФПБ 43773#42
Вот нужно-то всего один абзац с двумя-тремя предложениями, не более.
--Конец цитаты------
Что касается вниипо, у них единственный вариант доказать свою более-менее адекватность в этом вопросе - изничтожить СП6 как класс.
|
| |
|
БКВ ®
[10.03.2022 11:20:36] | | ФПБ
В нашем сегодняшнем понимании ППКП это не какой-то монолит
Ув. ФПБ Вы сами себя загоняете в бездну непонимания. Разве ППКП чем-то управляет?
123-ФЗ
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
Как видно из определения он ничем не управляет, и по сути является монолитом – техническим средством, а вот совокупность «монолита» ППКП и пожарных извещателей есть система пожарной сигнализации или её сегмент.
|
| |
|
БКВ ®
[10.03.2022 11:26:16] | | "Коробушку-шелоболушки" в моем понимании это ничто иное как приемное оборудование взаимодействующих инженерных систем и СПЗ. Если же речь о ППКУП, то это несколько СПЗ интегрированных на уровне прибора, в том числе блочно-модульного. |
| |
|
ФПБ ®
[10.03.2022 11:33:50] | | УВ. БКВ. Насколько я понимаю, то в своем [10.03.2022 11:01:02] я четко написал "ППКУП".
Под монолитом я подразумевал моноблочное исполнение.
БКВ только я всё не понимаю, что Вы-то от меня хотите. То про возможные КЗ в линиях электропитания ППКП/ППКУП, так я показал, что этот вопрос я знаю не хуже Вас и про него уже успел тут написать. Специально для Вас пришлось повторить. То теперь Вам не понравился ППКП то ли в виде моноблока, то ли в виде коробушек/шелабушек. Теперь вдруг пытаетесь мне доказать, что ППКП ничем не управляет. Такие вещи мне не надо объяснять, с этим я знаком более 25 лет.
Существующая проблема уже всем давно ясна, что ее повторять по несколько раз. А вот по существу у Вас есть что-нибудь дельное предложить, или нет. Иначе мы тут просто время теряем и это уже становится абсолютно мне неинтересным, мне есть чем еще заниматься, вместо того, чтобы оправдываться, что я не совсем корректно понимаю функции ППКП. |
| |
|
ifbbpro ®
[10.03.2022 11:37:32] | | >"Коробушку-шелоболушки" в моем понимании это ничто иное как приемное оборудование взаимодействующих инженерных систем и СПЗ.
Этот вариант давно и подробно описан в литературе, например: Магауенов Р.Г. Системы охранной сигнализации: основы теории и принципы построения —М.:Горячая линия-Телеком, 2004.
Поэтому "своего" понимания не требует. А вот про прибор-приемно контрольный как техническое средство в одном корпусе практически нет источников.
|
| |
|
ФПБ ®
[10.03.2022 11:44:44] | | Я буду очень признателен тому, кто мне приведет примеры зарубежных производителей, у которых ППКП выполнен в виде множества блоков и модулей, рассредоточенных по объекту, и сигналы от которых выведены на один на пульт по образу и подобию нашего Ориона. Мне такого еще у них не попадалось и даже знаю почему. |
| |
|
БКВ ®
[10.03.2022 11:48:53] | | Почему я с Вами дискутирую? - потому, что понимаю, что Ваше представление порой расходится с действительностью. Вы можете выступать в качестве независимого эксперта и(или) консультанта при разработке очередного свода правил. И от того как Вы это преподнесёте - будет сформулировано и в норме. Исходя из того все же хотел бы, чтоб Вы посмотрели на некоторые обстоятельства с других сторон.
Чудотворный сок мишек Гамми
ФПБ
[10.03.2022 8:56:24] Если бы возле рядом с каждым компонентом того же ППКП стоял свой ИБЭ, то это уже было бы хорошо, можно было бы спокойно спать. Но когда от одного ИБЭ тянут веревочки-провода во все концы здания к коробушкам-шелабушкам ППКП, то оно как-то становится всё очень сомнительно.
[10.03.2022 11:33:50]
Насколько я понимаю, то в своем [10.03.2022 11:01:02] я четко написал "ППКУП".
Думаю мне на этом стоит поставить точку.
|
| |
|
ФПБ ®
[10.03.2022 12:13:18] | | Вот прямо дословно из моего [10.03.2022 11:01:02] "Расширители неадресных ШС, блоки адресных линий, модули управления чем-то и т.п. Вроде, всё это составные части ППКУП, но выполненные в виде коробушек-шелабушек".
И чего тут непонятного, менно ППКУП так и написано, только человек, который хочет любой вопрос заболтать, ни чего при этом существенного не предложив, будет заниматься такой ерундой.
И это хорошо, что в этом вопросе Вы для себя поставили точку. Я только этому буду рад, меньше придется отвлекаться на всякие непонятные обвинения.
Вот ув. smrnv подтвердил мое мнение, что нужно сформулировать "всего один абзац с двумя-тремя предложениями, не более", добавив при этом от себя:"При этом совершенно излишне впадать в бесперспективные исследования терминологии типа что такое слаботочные системы, электроприемники и т.п., т.к. вопрос по сути своей выеденного яйца не стоит. Абсолютно верно Вы отметили, ув. ФПБ".
Вот и нужны эти два -три предложения для СП484. Всё остальное меня лично сейчас здесь меньше всего интересует. |
| |
|
Viss ®
[10.03.2022 12:39:03] | | Ув. БКВ ®
мне кажется опять смешались СС и ЭОМ. Радиальные линии рассматривались исключительно в ЭОМ при питании п/п клапанов и светильников АО. И ИБП на стороне ВРУ там со всех сторон защищен автоматическими выключателями.
Как мы дошли до шелабушек и БЗК?! |
| |
|
БКВ ®
[10.03.2022 14:35:00] | | Ув. Viss у меня периодически возникают вопросы следующего плана:
Относятся ли линия питания пожарного насоса (380 В) и линия запуска модуля пожаротушения ТРВ (24 В) к разным системам? Являются ли они пусковыми цепями АУПТ разного напряжения?
Входят ли линии до ШУН и линия от ШУН до самого насоса в состав одной системы? Если это разные системы – то какие? Какую линию нужно контролировать на КЗ/обрыв, а какую нет и почему?
Почему кабельная линия от АВР до ППКП/ППКУП/ШУП/ШУН и т.д. относится к ЭОМ? – она прописана в СП6 как в требовании к системе СПЗ «Электроустановки низковольтные», которой кстати сказать не нашлось места в 123-ФЗ.
Почему в рамках одной системы СПЗ часть линии это СС, а часть это ОЭМ? По какому признаку прошло деление? Требование к низковольтному оборудованию? – тогда и речевые оповещатели 100 В должны быть ОЭМ.
Если кабель от АВР до ППКП/ППКУП/ШУН относится к СПЗ, а именно к АПС или АУПТ – как его контролировать на обрыв/КЗ? И почему это никто не делает?
Почему СПЗ это СС? Если пусковая линия пожарного насоса все-такие относится не к ЭОМ, а к АУПТ – что делает линия в 380 вольт в СС?
Вопросы риторические!
И чем дальше погружение - тем больше вопросов. (как проектировать? какие требования? кто должен проектировать? необходима ли сертификация? И т.д.) Почему я и говорил о необходимости в создании выделенной электрической сети, которая не будет переплетаться ни с СС ни с ЭОМ. |
| |
|
ifbbpro ®
[10.03.2022 14:52:14] | | >Относятся ли линия питания пожарного насоса (380 В) и линия запуска модуля пожаротушения ТРВ (24 В) к разным системам? Являются ли они пусковыми цепями АУПТ разного напряжения?
Это разные строительные услуги.
Первая - установка противопожарной сигнализации (причем, "установка" - это глагол).
Вторая - водопроводные работы.
Классификация строительных услуг в ЕАЭС с января месяца установлена документом ООН - Международным классификатором основных продуктов.
|
| |
|
myfild
[10.03.2022 15:51:26] | | Коллеги, у кого есть адрес ФПБ? давайте ему семена для рассады пришлём.
ФПБ: Вы там сейчас накулуарите во ВНИИПО: все и вся линии прийдётся дублировать. Вас кабельщики уже сейчас на руках должны носить. А если ещё и исполнительные дублировать... давайте по 2 вентилятора на ДУ ставить? по 2 оповещателя и ещё чего нибудь по 2. |
| |
|
ФПБ ®
[10.03.2022 16:29:02] | | И куда я долен сейчас деть эти семена, у меня в деревне полметра снега. Жду когда растает, тогда и поеду делом заниматься. А пока, извините. |
| |
|
myfild
[10.03.2022 16:30:31] | | На рассаду, голубчик. |
| |
|
ФПБ ®
[10.03.2022 18:52:59] | | Говорливая Вы наша myfild. Кстати, в данном нике пропущена одна буква - правильно все-таки пишется "my field", что означает "мое поле" (деятельности), моя область или сфера (знаний, интересов и т.п.). Понятное дело, такой ник о многом говорит и ко многому обязывает, особенно когда находишься на самой передовой в своей конторе, Вас все знают, к Вам все идут за советом.Фотки везде можно увидеть.
Так я ведь двумя руками за Болид и, в первую очередь, забочусь о том, чтобы задействовать уже имеющиеся два входа по 12 В в Ваших же коробушках-шелабушках. Многим жалко денег на ШПСовские шкафы, где от дублирования можно в принципе отказаться, вот и вешают эти коробушки-шелабушки где попадя. А в этом случае не пропадать же этим дополнительным входам, ведь столько времени на них было потрачено. А то все монтажники каждый раз краснеют от стыда, когда им их приходиться параллелить, даже как-то жалко этих ребят. Им же потом придется эту тайну до последних дней скрывать от своих родных и близких. |
| |
|
БКВ ®
[12.03.2022 12:42:04] | | Очень "радует", что Александр Вадимович прямо болеет за отечественных монтажников. Печалит, что монтажникам плевать на этот второй вход – от того будут подключать его или нет их ЗП не прибавиться. Больше всего настораживается заинтересованность в этом в этом вопросе некоего «экспертного сообщества». ФПБ Вы не являетесь проектировщиком, не имеете лицензии МЧС, не аттестованы на осуществление деятельности в области независимой оценки пожарного риска – вопрос: зачем Вам это? Зачем нагружать отечественную экономику ненужными расходами, в своих интересах интерпретируя западные нормы? Или не в своих? Я вижу в Вас только мостик между некоторыми производителями оборудования и писателями норм. Для чего Вы это делаете? Для безопасности? Я Вас умоляю: сознательным людям живущим в действительности, а не в утопии - не нужна Ваша демагогия о принципах безопасности - нам достаточно собственного кругозора, чтоб понять что есть безопасность, а что банальное стяжательство. |
| |
|
myfild
[12.03.2022 14:26:48] | | Есть компания на "А" начинается на "УС" заканчивается.
Вот там и харчуется в последнее время наш голубчик. Больше кабеля в системах - конкурентнее радиоканал.Откуда безопасность у псевдонаучного эксперта в голове?
Однако, во ВНИИПО его продолжает слушать только Иван Владимирович, поэтому все поползновения в сторону СП 484. В других отделах слушателей нет.
Все отметили как эта тема начиналась, и к чему автор её привёл.
|
| |
|
ФПБ ®
[12.03.2022 15:07:21] | | Дорогой Вы наш myfild.
Вечно Вы хотите здесь всем продемонстрировать мою гнусную натуру, и вот опять. Вы знаете, что это не лучший способ так себя вести, спрятавшись за ник, писать всякую гадость, поскольку на большее тут Вы не способны.
Мои харчи в А-С закончились еще в 2011 году, т.е. более 10 лет назад. Более того, с тех пор я там и не был, не зачем. И если я в том году их попросил мне помочь в изготовлении роликов по нововведениям в СП484, то это ничего не значит. Подкидываю им иногда свои статьи, поскольку мой ресурс закрыт. В этом году я точно в таком же виде и из той же моей квартиры, где я те ролики снимал, провел уже несколько больших занятий в НОУ Такир по тем же вопросам, что у меня были в тех роликах, за что и получил небольшую символическую денежку. А поскольку по сложившимся обстоятельствам нам пришлось закрыть и Алгоритм безопасности, и авторитет.нет, то никакой зряплаты я уже давно не получаю, живу на свою пенсию, но мне хватает. Поэтому не надо придумывать чего-то того, чего просто нет. Грязью хотите облепить, чтобы меня тут никто не слушал и не читал, так не получится. Лучше о себе подумайте о своем авторитете, когда все узнают, кто тут конкретно эту грязь разбрасывает. Не думал, что после стольких лет нашего с Вами общения, я буду получать в от Вас спину столько гадостей. Даже как-то неприятно на душе от этого. Бог Вам судья. |
| |
|
ФПБ ®
[12.03.2022 15:11:45] | | Что касается моего вопроса по этой ветке, так мне действительно 16 марта про это придется что-то рассказывать на очередном занятии в Такире. Вот что есть, то и расскажу. Заодно и про Вас упомяну, как оно есть. |
| |
|
myfild
[12.03.2022 15:23:22] | | отчего ж в спину?
Прямо в лицо.
Чего ж вам не унимается то никак? Зачем придумывать проблемы там, где её нет? к чему это дублирование-резервирование? Есть проблема? Тогда сообщите: по причине обрывов кабеля питания не сработали и не обеспечили безопасность при пожаре столько то СПЗ. Предполагается, что введение дублирования питания сократит: количество жертв на столько то, материального ущерба на столько то. Удорожание СПЗ составит столько то. В таком случае пожмут вам руку.
Мы ведь про это вам толкуем. А вы всё свою пластинку: посмотрите как у них. |
| |
|
myfild
[12.03.2022 15:46:39] | | Следующий момент: желаете реально что-то улучшить? Автора СП6 знаете, телефончик подсказать? Попросите разъяснения дать. за глаза тут на форуме то Здора ВЛ хаете, то других. Взрослый человек, а ведете себя как ... |
| |
|
myfild
[12.03.2022 15:50:54] | | Дополню:
Про СП 3, там где реально копья надо ломать, так и вы и товарищ ваш аргонафт умыли руки, отказавшись участвовать |
| |
|
ФПБ ®
[12.03.2022 15:57:42] | | Чтобы говорить в лицо, надо это делать без ника, это во-первых.
Что касается статистики по отказам и ложнякам.
Не мне Вам рассказывать, что это скрытая от всех информация, и ни каким законным образом ее не получить. Собственники об не знают, что у них там не работает понятия не имеют. Обслуга за эти деньги только бумажки оформляет. Более того, собственники чтобы не тратить на это деньги, согласны на всё, чтобы ничего не устранять и не менять. ИПДОТы стоят по 20 с лишним лет, когда они уже многие и через 5 лет никакого дыма не обнаружат. У меня на лестничной площадке С2000-4 как с первого для показывал все свои ШС неисправными, так до сих пор в таком виде и висит, провода в квартиры с самого начала оборвали.
И откуда тогда еще взять статистику для анализа по состоянию СПЗ.
А что касается количества погибших на 100 пожарах, то для этого есть CTIF, в котором наша страна стоит на первом месте в мире, превышая по этому показателю почти в сто раз европейские страны, даже прибалты и то имеют статистику по этому показателю в 50 раз лучше. И это тоже не повод для размышлений.Конечно эти показатели достаточно относительны, но порядок цифр говорит сам за себя. Поэтому зарубежный опыт отвергать ни в коем случае нельзя. |
| |
|
Viss ®
[12.03.2022 15:58:55] | | Ув. myfild
А у Вас самого есть такие сведения? Может быть хоть что-то что подтверждает что неисправностью кабеля можно пренебречь? Мне очень интересно из каких источников Вы будете их принимать. Может быть по слухам?
Сама по себе отказоустойчивость (нам нужна именно устойчивость к отказу, а не дублирование) проблему не решит, но может укрепить фундамент ПБ, подобно отдельному кирпичику в п/п стене. А когда с новым стандартом синхронизируются производство и эксплуатация, тогда уже выбранные Вами показатели эффективности будут как на ладони. |
| |
|
БКВ ®
[12.03.2022 16:25:00] | | ув. Viss а у вас есть сведения, что США не направило на территорию России поджигателей? Можем накажем США, а вдруг они поджигателей отправили? Кстати, США именно такая политика - если нет доказательства непричастности - значит виноват.
Не с того начали укреплять стену - для стены нужен фундамент, а Вы начинаете уподобляться ФПБ - строите стену на болоте. |
| |
|
БКВ ®
[12.03.2022 16:29:32] | | Я уже сбился со счету сколько раз говорил ФПБ об отличии западных судебных систем и систем страхования от отечественных, а он или не слышит или не хочет слышать. А безопасность начинается не со стандартов, а с менталитета. |
| |
|
ФПБ ®
[12.03.2022 17:55:28] | | Этикету поведения за обеденным столом в подворотне не научить. Для это нужен сервировпнный стол. |
| |
|
ФПБ ®
[12.03.2022 21:01:47] | | Как топикстартер я вышел сюда действительно, чтобы понять, или я такой дурак, или вокруг меня что-то не так. И это действительно в рамках подготовки моего очередного занятия как раз по переподготовки проектировщиков к переатестации в НОУ Такир. Ведь морда моего лица 16 марта должна быть умной и уверенной в своей правоте. Но не тут-то было. Оказывается король-то голый, чему так рад, как оказалось, Наш говорливый myfild.
Ему-то сейчас чем хуже всем нам, тем лучше.
Тридцать лет табанили все возможные изменения по части СПЗ, а зачем, нам в Болиде и так хорошо. Только какая-то мысль прявляется у В.Л. Здора, как тут же ему пальчиком погрозили, и он тут же все свои идеи в корзину.
Когда вместо него пришел И.Рыбаков эти ребята во главе с нашим говррливым оратором по привычке ногой открыли его дверь и решили спросить, а с какого перепуга Вы тут против Болида. И им указали на дверь. Потом была под руководством того же нашего строптивого была попытка написать во все инстанции вплоть до ООН, что это ВНИИПО не понимает политику партии и правительства. У меня это письмо имеется. И я знаю, кто кому звонил, чтобы убедить подписаться.
И тут к некоторым передовикам производства приходит понимание, что И.Рыбакова полностью поддерживает его руководство, что в ДНПР пришли новые люди, которые тоже всячески его инициативы поддерживают. Ну и на ком можно отыграться, конечно на мне. Вот этим наш любезный myfild, даде не потрудившись исправить ошибку в своем нике, и занимается. Ну что же собаки лают, а караван идет. То, что назад пути уже не будет, это понятно, но есть небольшие вещи, которые надо довести до своего логического конца.
А поскольку на этот или на следующий год планируется работа по внесению изменений и уточнений в СП484, я уж коли так попал по дурости на таком простом вопросе, решил предложить всем вам внести свои предложения, для выпрямления данной ситуации. Оказывается, и здесь я навалял дурака, что вынес такое предложение. Ну тогда за всех вас это решение примут другие. Только потом не надо роптать, что опять нас никто не спросил. Всем пионерский привет. |
| |
|
Eugen-19 ®
[12.03.2022 21:45:37] | | ФПБ: "А поскольку на этот или на следующий год планируется работа по внесению изменений и уточнений в СП484, я уж коли так попал по дурости на таком простом вопросе, решил предложить всем вам внести свои предложения, для выпрямления данной ситуации. Оказывается, и здесь я навалял дурака, что вынес такое предложение. Ну тогда за всех вас это решение примут другие. Только потом не надо роптать, что опять нас никто не спросил. Всем пионерский привет.".
Ув. ФПБ, ваши предложения вызывают у многих раздражение по очевидным причинам:
1. Есть профильное СП 6 и все положения по электропитанию СПЗ должны быть там. Попытка внести поправки в СП 484, мотивируя это (1) личными связями с кураторами СП 484 и (2) отсутствием таковых связей к кураторами СП 6, (3) низким уровнем и противоречивостью СП6 - это очень плохо (мягко говоря). Нет, конечно, если есть желание внести хаос в нормативную базу - то это хорошо.
2. Предложения "энтузиастов", которые приводят к сильному удорожанию СПЗ, должны иметь предварительное обоснование, по мне так на уровне солидной научно-исследовательской работы. Хватит прикрываться так называемой "безопасность людей" и под этот лозунг прикрывать любые идеи.
3. Обоснование "нововведений" ссылкой на зарубеж. Нооввоведения будут работать не в вакууме, а в нашей экономической, социальной, законодательной и т.д. среде. Как говорится, "вырванными" цитатами из библии можно обосновать любые противоположные идеи. Собственно для этого и нужен п.2.
4. Возникает вопрос по ходу обсуждения, кто ведомый и ведущий в вашей связке ув. ФПБ - г-н Ribakov.
По мне, так я верю, что вы искренне продвигаете свои идеи. Но тут надо думать, ведь благими намерениями дорога в ад выстелена.
Ув. ФПБ, шлю вам в ответ пенсионерский привет. |
| |
|
Eugen-19 ®
[12.03.2022 22:12:45] | | По мне, так единственной "правильной" мотивировкой внесения положений в СП 484 по поводу электропитания ППКП, ППУ - это не совпадающие области применения этих НД. Область применения СП 6 - новое строительство и реконструкция, а СП 484 применяется и в эксплуатируемых зданиях. |
| |
|
smrnv ®
[13.03.2022 0:26:19] | | Цитата Viss ® 43773#83
Ув. myfild
А у Вас самого есть такие сведения? Может быть хоть что-то что подтверждает что неисправностью кабеля можно пренебречь? Мне очень интересно из каких источников Вы будете их принимать. Может быть по слухам?
--Конец цитаты------
Надеюсь, ув. myfild мне простит, что я встряну, но откровенная демагогичность вопроса обязывает :)
Какие еще могут быть нужны сведения или источники, если все здесь присутствующие, в том числе и Вы, ув. Viss прекрасно представляют, в чем причина нашего ужасного состояния в области пожарной безопасности. Из года в год регулярно приводятся и обсуждаются ситуации, аналогично той, что ув. ФПБ привел выше.
Никто здесь на луне не живет, достаточно глаза разуть, и вся статистика сама собой в голове нарисуется.
Ни отказа кабелей питания, ни п.5.4, ни ОКЛ, ни бризов и прочей чепухи там не будет.
Никто не против совершенствования технических требований, прогресс и все такое, но подмена существенных проблем несущественными ни к чему хорошему привести не может. Что мы все прекрасно видим, даже не имея доступа к "официальной статистике" (если такое понятие вообще может иметь какой-то смысл).
Цитата ФПБ ® 43773#87
Тридцать лет табанили все возможные изменения по части СПЗ, а зачем, нам в Болиде и так хорошо. Только какая-то мысль прявляется у В.Л. Здора, как тут же ему пальчиком погрозили, и он тут же все свои идеи в корзину.
--Конец цитаты------
Не первый раз ув. ФПБ проводит подобную мысль, и не первый раз я не могу удержаться и не возразить :)
Изумительный инфантилизм.
Коммерческая компания имеет право делать все что угодно в пределах закона, и за свои косяки она отвечает материально, перед собственниками и сотрудниками. Заработали денег - молодцы, зависть - смертный грех. Понесли убытки - лохи, так им и надо.
Если же государственные служащие нанесли убытки обществу, вследствие своей вопиющей некомпетентности - это вредительство.
А подмена важных проблем высосанными из пальца - вредительство в особо крупных размерах.
Цитата ФПБ ® 43773#87
То, что назад пути уже не будет, это понятно
--Конец цитаты------
А может кому-то понятно, что вперед не будет? |
| |
|
Кордон ®
[08.04.2022 19:44:27] | | В составе СПЗ (СПА) могут быть электроприемники (например насосы, вентиляторы ДУ, и т.п) Но сама система в целом, а так же ББП, ППК электроприемниками по определению не являются.
Поэтому все эти танцы с бубном вокруг ПЭСПЗ, НКУ, АВР, ГРЩ и тд. касаются как раз случая с электроприемниками 220-380в (насосами , вентиляторами и пр.). которым нужно обеспечить бесперебойное электропитание по 1 категории- от 2-х независимых источников (от 2-х вводов через АВР)
Что касается слаботочной системы, чтобы обеспечить ее электропитание по 1 категории (то есть от 2-х независимых источников) достаточно иметь основной источник - основной ввод 220 в и второй источник - АКБ, которая в ББП, или в самом ППК. Думаю потребность в АВР, ПЭСПЗ и прочих НКУ тут лишнее. |
| |
|
ФПБ ®
[09.04.2022 14:42:44] | | Ув. Eugen-19. На ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=43912#... Вы написали, что в СП6 всё замечательно. Ну тогда несколько Вам вопросов по сути, чтобы Вы дали свои разъяснения:
5.4 На объектах, электроприемники которых отнесены к третьей категории по надежности электроснабжения, питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ, которое должно подключаться после аппарата управления и до аппарата защиты ВРУ, ГРЩ или НКУ здания, при этом резервное питание следует осуществлять от АИП. В качестве АИП могут применяться АКБ достаточной емкости для обеспечения непрерывного питания в течение времени, необходимого для выполнения своих функций.
О чем тут идет речь — об электроприемниках, ВРУ, ГРЩ и НКУ. Но ППКП и ППУ к ним совсем не относятся. А к чему тогда нужно подключать АКБ, неужели к этим ВРУ и иже с ними. И не надо пытаться утверждать, что тут незримо упоминаются именно ППКП и ППУ. И как тогда это понимать?
6.2 Электропроводки СПЗ, в том числе линии слаботочных систем, должны выполняться огнестойкими, не распространяющими горение кабелями с медными жилами.
Вопрос, а что такое линии слаботочных систем. Откуда и куда они идут, и главное зачем, и вообще о чем это? Я этого пока понять не могу.
6.3 Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса «FR») в:
- линиях электропитания ППКП и ППУ, имеющих резервный ввод от встроенных АИП (АКБ).
А где в этом СП6 написано, что АКБ должны быть именно в ППКП и ППУ, я пока здесь про это не увидел. Ну бог с ним, может ослеп.
Но имеем, к примеру, Сириус. Он со своим встроенным ИЭБ и АКБ. Но это только часть всего ППКУП. Остальные компоненты этого ППКУП находятся вне корпуса Сириуса, в разных углах и на разных этажах здания. В соответствии с п.6.3 допускается прокладка всех этих линий электропитания 12/24 от Сириуса чем угодно, хоть пвэсиком, хоть шшвипиной, хоть чем. Лихо.
А я знаю, что у кого-то есть ППКП без встроенного ИЭБ и АКБ, но этот ИБЭ в ТД прописан как составная часть этого ППКП, да, бывает и такое. В одном помещении поближе к знаменитым ВРУ, ГРЩ или НКУ по п. 5.4. размещаем этот внешний блок питания. А потом во все стороны тянем свои 12 В любыми проводами, а что в данном ППКП где-то есть свой АКБ. Так и это оказывается нормам соответствует. Удивительно.
По пунктам 6.7 и 6.8. Почему они касаются только кольцевых линий связи, а как быть с двумя независимыми линиями RS-485 в Орионе. Их, значит, можно прокладывать в одном кабеле или кабельном канале. Но, к сожалению, они не подпадают под п. 6.3 по части FR, а напрасно, ведь они и сделаны так, чтобы резервировать друг друга.
Но это еще не все вопросы, которые приходится решать проектировщикам. Поэтому у меня на занятиях и было множество вопросов на эту тему. И это всё Вы называете «шулерскими приемами». Я еще не разучился различать белое от черного, уж извините. А Вам я настоятельно рекомендую найти где-нибудь EN 54 часть 13 (это вопросы совместимости в СПС) и там Вы найдете для себя очень много полезного, интересного и любопытного. Не думаю, что мы в обозримом будущем сможем что-то оттуда осилить более чем на 10%. А Вы считает, что всё это лишнее, имеющегося более чем достаточно. Напрасно. |
| |
|
Eugen-19 ®
[09.04.2022 15:20:23] | | ФПБ: "Ув. Eugen-19. На ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=43912#... Вы написали, что в СП6 всё замечательно."
Ув. ФПБ, ну сколько можно передергивать. Ну покажите мне, где я говорил, чо в СП 6 все замечательно? У нас нет "замечательных" СП, но с каждым новодельным СП энтропия нарастает, и чемпион по несуразностям - это СП 484, где каждое второе нормативное положение противоречит каждому первому.
В предыдущей реплике вы написали много букв. Вернемся к первичному вопросу ветки. Цитата ув. ФПБ:
_______________________________________
Уважаемые коллеги. Вопрос такого плана. Являются ли ТС СПА электроприемниками по СП6.13130.2021 или нет. Если нет, то какими требованиями руководствоваться при организации электропитания ППКП, ППУ и т.п., т.к. СП484 по этому вопросу отправляет именно в СП6.13130.2021.
___________________________________________________________
Далее вы спрашиваете:
_________________________________
6.3 Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса «FR») в:
- линиях электропитания ППКП и ППУ, имеющих резервный ввод от встроенных АИП (АКБ).
А где в этом СП6 написано, что АКБ должны быть именно в ППКП и ППУ, я пока здесь про это не увидел. Ну бог с ним, может ослеп.
__________________________________________________________
Вот п. 6.3 и отвечает на эти вопросы. Только вы его неправильно интерпретируете. Он говорит, что ППКП и ППУ не должны иметь резервный ввод от встроенных АКБ, а могут иметь резервный ввод от встроенных АКБ. И этот резервный ввод будет являтся электропитанием этих самых ППКП и ППУ. Ну, тогда и электропитание ППКП и ППУ от резервированных вторичных источников электропитания легитимно. Что еще надо проектировщику для организации вторичного электропитания?
|
| |
|
ФПБ ®
[09.04.2022 15:37:35] | | П.6.3. можно и нужно интерпретировать совсем по другому, нежели, чем Вы это хотите представить.
Если у ППКП или ППУ нет резервного ввода от встроенных АИП (АКБ), то электропроводки просто следует выполнять огнестойкими кабелями. Вот и всё. И никакой тут легитимности о необходимости наличия в ППКП и ППУ АКБ нет. Нет, значит и не надо, вот так надо это читать.
А зачем вообще эти АКБ в п.5.4?
Цитата Eugen-19:"ФПБ: "Вопрос по слаботочке в СП6 отсутствует как таковой...." Направда. В СП6 написано, что электропитание ППКП и ППУ может иметь резервный ввод от встроенных АИП (АКБ)".
Ну зачем так путать божий дар в штанах с яичницей. Так зачем же тут все-таки упоминание про слаботочку, и где ее можно найти? АКБ и слаботочка это совсем разные вещи, я даже в самом начале ветки приводил выписки из стандарта по слаботочке, там про АКБ нет ни слова.
А как быть с прокладкой резервированных линий RS-485?
Когда Вы сможете ответить на эти вопросы, я из рукава вытащу еще пяток других. И это тоже будет называться «шулерскими приемами»? |
| |
|
Eugen-19 ®
[09.04.2022 15:46:20] | | ФПБ: "П.6.3. можно и нужно интерпретировать совсем по другому, нежели, чем Вы это хотите представить."
Ув. ФПБ. Не надо п. 6.3 СП 6 никак интерпретировать. Читайте и выполняйте его как он написан, без интерпретации. А там написано, что линии электропитания могут резервироваться ВСТРОЕННЫМ АКБ. Точка. Что вам еще надо?
Вы не довольны тем, что это упомянуто не в том разделе СП 6. Ну так это вопросы к авторам СП по структурированию текста. Но это не означает, что п. 6.3 не действителен. Он работает, независимо в каком месте СП 6 он изложен. Неужели это непонятно. |
| |
|
ФПБ ®
[09.04.2022 15:56:08] | | Цитата Eugen-19 :" А там написано, что линии электропитания могут резервироваться ВСТРОЕННЫМ АКБ. Точка. Что вам еще надо?".
Нет там такого, есть только чем выполнять электропроводку. Неужели так трудно одно отличить от другого.
Цитата Eugen-19 :"Я действую строго по нормам".
А как с остальными вопросами?
Цитата Eugen-19 :"и выдержки приводятся, что бы показать ваши шулерские приемы, показать всем".
Так показывайте, жду, или возьмите свои слова назад, что будет правильнее. |
| |
|
Eugen-19 ®
[09.04.2022 16:12:19] | | ФПБ: "Цитата Eugen-19 :" А там написано, что линии электропитания могут резервироваться ВСТРОЕННЫМ АКБ. Точка. Что вам еще надо?".
Нет там такого, есть только чем выполнять электропроводку. Неужели так трудно одно отличить от другого."
Еще раз цитата из п.6.3 СП 6:
__________________________________________
6.3. Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса "FR") в:
....
линиях электропитания ППКП и ППУ, имеющих резервный ввод от встроенных АИП (АКБ).
___________________________________________________________
Если вы хотите перейти на лингвоанализ, то извольте.
1. П.6.3 говорит о возможности применения неогнестойких кабелей в линиях электропитания ППКП и ППУ
***Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса "FR") в линиях электропитания ППКП и ППУ***
2. П.6.3 говорит об условии применения неогнестойких кабелей в линиях электропитания
***имеющих резервный ввод от встроенных АИП (АКБ)***
3. П.6.3 разрешает иметь резервный ввод от встроенных АКБ
***линиях электропитания ППКП и ППУ, имеющих резервный ввод от встроенных АИП (АКБ)***
По десятому кругу я ходить не собираюсь. Если вы не желаете это видеть, то и не надо. Я вас прекрасно понимаю, вы ходите дерибанить СП 484 и дальше, так как не имеете влияния на СП 6.
|
| |
|
ФПБ ®
[09.04.2022 16:37:04] | | Ничего п.6.3. не разрешает по части АКБ, не придумывайте. Солнце светит, но это вовсе не значит, что всё что светит является солнцем. Тогда вернусь к другому своему вопросу:
"Имеем, к примеру, Сириус. Он со своим встроенным ИЭБ и АКБ. Но это только часть всего ППКУП. Остальные компоненты этого ППКУП находятся вне корпуса Сириуса, в разных углах и на разных этажах здания. В соответствии с п.6.3 допускается прокладка всех этих линий электропитания 12/24 от Сириуса чем угодно, хоть пвэсиком, хоть шшвипиной, хоть чем".
Как к этому относится? АКБ вроде есть, но что-то мне подсказывает, что этого недостаточно, чтобы соединять неогнестойкими проводами кучу других всяких расширителей и блоков,находящихся вне Сириуса.
И сразу, а как быть с тем ППКП, который в своем составе имеет внешний ИБЭ с АКБ, но отстоящий от центрального блока на приличном расстоянии. Тоже неогнестойкими проводами?
|
| |
|
Eugen-19 ®
[09.04.2022 16:46:33] | | ФПБ: "Ничего п.6.3. не разрешает по части АКБ, не придумывайте."
Ув. ФПБ, а вы не задумывались, зачем эта фраза про условия прокладки линий электропитания неогнестойкими кабелями, если это условие не разрешено? Ну совсем плохо с логикой.
По поводу вашего вопроса "зачем тогда п.5.4?" Да затем, что резерв от встроенного АКБ может быть, но не должен.
А вообще, что написано пером, то не вырубишь топором. Фраза в СП 6 про встроенные АКБ есть и тут ничего не поделать. Обсуждать по кругу одно и тоже мне надоело. |
| |
|
ФПБ ®
[09.04.2022 16:58:22] | | Так я уже закрыл вопрос с п.6.3, давайте двигаться дальше. |
| |
|
ФПБ ®
[09.04.2022 16:59:30] | | Уже про конкретные случаи, типа Сириуса и т.п., что я тут написал. |
| |
|
Eugen-19 ®
[09.04.2022 17:14:04] | | Ув. ФПБ: "Уже про конкретные случаи, типа Сириуса и т.п., что я тут написал."
Что касается распределенных (многокомпонентных) систем. Я вообще против резервирования чего-бы то не было, против удорожания СПА на "ровном" месте, только лишь из-за того, что кто-то "чокнулся" на почве резервирования. Если все деньги, которые вы направили на так называемое "резервирование" направить на строительство больниц, но наверняка жизней бы спасти удалось больше.
Что я хочу сказать. Что любые нововведения, сильно удорожающие СПА, должны обсчитываться. То есть, должна быть проведена исследовательская работа, сколько ущерба нанесено от отсутствия резерва линий вторичного электропитания за какой-то период и сравнить это с примерным удорожанием СПА в случае нововведений. Боюсь, что стоимость нововведений будет больше ущерба. Это дело научно-исследовательского коллектива ВНИИПО. Надоело все это. |
| |
|
Админ ®
[09.04.2022 17:22:13] | | ветка достигла предела и будет закрыта. Так что если есть желание продолжить рекомендую завершить ветку достигнутым промежуточным итогом и открыть новую. Не забудьте правило сайта - заголовок новой ветки должен строго соответствовать обсуждению. |
| |
|
ФПБ ®
[09.04.2022 17:33:21] | | Ув. Eugen-19. А я Вас что спрашивал про какое-то резервирование. Я интересовался у Вас свойствами электропроводки в этих вариантах, огнестойкая или нет. Или Вы вопросы мои не хотите прочитать. Скорее всего именно так.
Вот это и есть " «шулерские приемы», только не с моей стороны, а с Вашей. И Ваша фраза на соседней ветке :"Это публичный форум, и выдержки приводятся, что бы показать ваши шулерские приемы, показать всем", как раз и характеризует именно Вас.
И это все теперь поймут без всяких моих дополнительных комментариев. Что я и хотел тут доказать. Всё вышло так наглядно, что нагляднее не бывает.
Если бы у меня на каких-нибудь курсах попался бы такой преподаватель, то я тут же бы потребовал вернуть мои деньги за обучение.
На этом я заканчиваю тут с Вами общение, т.к. мне с Вами стало очень и очень скучно и просто неинтересно.
Ветка была мною открыта, и я же считаю, что ее теперь можно и закрыть, вопрос исчерпан.
Всем спасибо.
|
| |
|
ФПБ ®
[09.04.2022 17:34:15] | | Ув. админ, можете делать своё дело.
[некорректно закрывать обсуждение шельмованием оппонента, Поэтому оставлю возможность Eugen-19 ответить вам в одном самом последнем посте. = Админ] |
| |
|
Eugen-19 ®
[09.04.2022 18:19:28] | | ФПБ: "На этом я заканчиваю тут с Вами общение, т.к. мне с Вами стало очень и очень скучно и просто неинтересно."
Зачем об этом объявлять? Просто не общайтесь, и все.
Что касается ярлыков. Если вы обиделись на "шулера", то приношу свои извинения. Надо было мне использовать более мягкие выражения, но я груб, это плохо, в мире и так много зла. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|