| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
здесь вам не тут ®
[04.03.2022 17:43:12] | | В отличие от СП5, предписывающего половинить шаг расстановки извещателей при дымоудалении, в новом СП484 предлагается использовать алгоритм С при СОУЭ 4 и 5го типов и АУПТ. Уменьшение шага при дымоудалении не упоминается.
При этом, запуск дымоудаления должен производиться от сработки любой зоны.
Вопрос: так половинить расстояние для ДУ или нет? Как-то вообще странновато, что приоритет оповещения выше, а дымоудаления обычный. Или я что-то недоглядел или не прочитал? |
 | |
|
[04.03.2022 22:00:19] | | это где же СП5 говорил обязательно половинить при наличии дымоудаления ? |
| |
|
[05.03.2022 8:35:18] | | здесь вам не тут, формулировка была несколько иной. "половинилось" расстояние при алгоритме "И". алгоритм "И" применялся управлении инженерными системами, но даже в этом случае при выполнении определенных условий можно было применять "ИЛИ". по сути, мало что изменилось, только сейчас алгоритм "И" превратился в "С". Он доработан, так как раньше при возгорании в углу комнаты дым (если говорить о дымовых ИП) слишком долго добирался до второго датчика, я уж молчу про тепловые. потому сейчас каждым из пары ИП необходимо контролировать каждую точку пространства. |
| |
|
[05.03.2022 9:56:48] | | -> сейчас алгоритм "И" превратился в "С" .... Он доработан, потому сейчас каждым из пары ИП необходимо контролировать каждую точку пространства.
Вопрос не в том, во что превращается логика "и", расстановка извещателей по алгоритму С мне понятна.
Вопрос в том, что в СП5 была прописана необходимость (да, не во всех случаях, но прописана) половинить расстояние между извещателями при дымоудалении. Сейчас алгоритм С (бывшая логика "И") прописывается для СОУЭ 4-5 и АУПТ. О дымоудалении ни слова. |
| |
|
[05.03.2022 10:05:53] | | Ранее не было особенного выделения системы дымоудаления по ополовиниванию расстояний между извещателями, все шло совместно:
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И".
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 - 13.6 соответственно.
При соответствии извещателя п.13.3.3 СП 5.13130.2009 запуск осуществлялся от 1 ДИП.
Если у Вас нет вопросов по поводу управления оповещением до 4 типа и инженерным оборудованием, то почему возник вопрос по поводу дымоудаления?
|
| |
|
[05.03.2022 10:24:57] | |
-> Если у Вас нет вопросов по поводу управления оповещением до 4 типа и инженерным оборудованием, то почему возник вопрос по поводу дымоудаления?
Потому, что теперь активировать дымоудаление обязана любая зона ЗКПС, значит, (продолжая логическое рассуждение) и расстановка извещателей должна быть соответствующая для активации зоны.
То есть, если раньше можно было поставить датчики с ополовиненным расстоянием между ними только в коридорах с ДУ, то сейчас нужно половинить расстояние между всеми датчиками. Но это при условии, что при дымоудалении тоже нужно использовать алгоритм С.
|
| |
|
[05.03.2022 10:30:23] | | Если моя логика непонятна, то по-другому спрошу:
1. алгоритм С применяется только при СОУЭ 4-5 типов и АУПТ или для дымоудаления тоже?
2. Если ответ на первый вопрос утвердительный, и пуск дымоудаления приравнивается к запуску оповещения 4-5 типов, тогда по алгоритму С надлежит делать расстановку всех оповещателей во всех зонах ЗКПС, так как по СП484 СПДВ должна запускаться от любой зоны ЗКПС. |
| |
|
[05.03.2022 10:32:46] | | И с учётом того, что правильная расстановка очень сильно будет влиять на стоимость монтажа системы и смету в целом, то этот вопрос очень существенный! |
| |
|
[05.03.2022 11:14:31] | | здесь вам не тут, ну ок, давайте разбираться.
дымоудаление не было и раньше выделено с особую категорию, например цитаты из СП5: "...установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием..." "...на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием...", "...системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа, оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей...", ну, смысл ясен. дымоудаление не выделено в особую ветвь (в отличии от пожаротушения, например), считается (точнее, считался) на равне с оповещением и прочими инженерными системами. и требования половинить не было, достаточно было выполнить:
"Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром."
это сейчас называется "адресный ИП", по сути, к адресным ИП предъявляются особые требования (не скажу нормы, но эти два пункта они выполняют).
и да, не только алгоритм "С" необходимо брать во внимание
СП484
"6.6.1 Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):
- двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
..."
то есть, вместо требования "половины от нормативного" появились слова "точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП". таким образом, требования стали жестче и без того, но дополнительно ужесточать их можно:
"6.6.4 По решению проектной организации, согласованному с собственником (застройщиком, техническим заказчиком) здания, сооружения, или на основании задания на проектирование может быть установлено большее количество (дублирующие) ИП, чем требует контролируемая площадь или выбранный алгоритм. Применение дублирующих ИП позволяет повысить надежность СПС и целесообразно при возможном ограничении доступа в защищаемые помещения для проведения технического обслуживания или замены неисправных ИП, например на режимных объектах, в квартирах жилых зданий и т. п."
|
| |
|
[05.03.2022 11:45:25] | | Цитата Если моя логика непонятна, то по-другому спрошу:
1. алгоритм С применяется только при СОУЭ 4-5 типов и АУПТ или для дымоудаления тоже? --Конец цитаты------
вы можете применить его и для дымоудаления, хотя и не обязательно этого делать.
Цитата 2. Если ответ на первый вопрос утвердительный, и пуск дымоудаления приравнивается к запуску оповещения 4-5 типов, тогда по алгоритму С надлежит делать расстановку всех оповещателей во всех зонах ЗКПС, так как по СП484 СПДВ должна запускаться от любой зоны ЗКПС. --Конец цитаты------
ЗКПС может управлять только той зоной защиты, где она расположена или полностью совпадает. |
| |
|
[05.03.2022 16:14:57] | | -> ЗКПС может управлять только той зоной защиты, где она расположена или полностью совпадает.
СП 484 п.7.7.2. При условном делении объекта на дымовые зоны активация СПДВ должна осуществляться автоматически по сигналу из любой ЗКПС или любого отдельно идентифицируемого участка АУПТ, относящихся к данным дымовым зонам.
? |
| |
|
[05.03.2022 22:02:52] | | здесь вам не тут, в чем заключается "?"? |
| |
|
[06.03.2022 9:39:07] | | здесь вам не тут
Во-первых, где в СП5 была необходимость половинить расстояния между ПИ? По 14.2 можно было и от одного, а можно было и от двух по 14.1 и в ЭТОМ СЛУЧАЕ по 14.3 мы половинили расстояние.
В СП5 такого понятия как половина расстояния не существует.
Во-вторых, где в СП5 было что дымоудаление в коридоре запускалось только от извещателей в коридоре ? Или вы предлагаете не запускать дымоудаление в коридоре до начала блокирования путей эвакуации (выхода дыма из помещения пожара)? |
| |
|
[06.03.2022 10:57:11] | | >здесь вам не тут, в чем заключается "?"?
Вопрос в том, что для СОУЭ 4, 5 типов и АУПТ применяется алгоритм "С" для ВСЕХ помещений.
Когда приходилось половинить расстояние между извещателями в коридорах с дымоудалением, то оно половинилось только в коридорах, но никак не касалось ВСЕХ помещений.
Да, были исключения, и про 13.3.3. а) б) в) Приложение Р, Приложение О я тоже в курсе, поверьте.
Если брать в расчёт то, что пуск СПДВ осуществляется от любой зоны (тут ничего принципиально не изменилось), то и расстановка извещателей для пуска ДУ (не обязана, но логически напрашивается) должна осуществляться по алгоритму С.
При этом, опять же, про алгоритм С для дымоудаления в СП484 напрямую не упоминается, то есть при дымоудалении если ставим любой безадресный извещатель по алгоритму В и не паримся?
Или всё-таки как? С или В для ДУ?
|
| |
|
[06.03.2022 11:37:50] | | >> Когда приходилось половинить расстояние между извещателями в коридорах с дымоудалением, то оно половинилось только в коридорах, но никак не касалось ВСЕХ помещений.
это откуда? почему только в коридорах, кто вам это сказал? в коридорах обычно ИП шли вдоль стен (в один ряд), потому расстояние провинилось просто, а в помещениях по одной из осей - X или Y на выбор.
>> ставим любой безадресный извещатель по алгоритму В и не паримся?
с безадресными вообще можно не париться, потому что:
6.6.1 Для реализации алгоритмов А и В в ЗКПС защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем (один из вариантов):
- двумя автоматическими безадресными ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП;
...
6.6.2 Для реализации алгоритма С защищаемое помещение должно контролироваться не менее чем двумя автоматическими ИП при условии, что каждая точка помещения (площадь) контролируется двумя ИП.
то есть, при любом алгоритме автоматические безадресные ИП дублируются. будет меняться только реакция приборов |
| |
|
[06.03.2022 11:45:36] | | вообще, странно, что у вас возникли такие вопросы.
сперва открываем СП 484.1311500.2020, Приложение А. решаем, обязательна ли адресная система.
если не обязательна, то согласовываем с заказчиком, может, ему безадресная нафиг не нужна.
далее выбираем алгоритм. Если СОУЭ 4-5 типов или АУП, то С, иначе согласовываем с заказчиком.
и уже исходя из системы и алгоритма размещаем ИП. а то получается, чтобы сперва решаем как ставим ИП, а потом уже какой алгоритм и вообще какая система )) дайте ответы на эти вопросы и скорее всего вам эта тема вообще не понадобится. |
| |
|
[06.03.2022 12:26:16] | | > вообще, странно, что у вас возникли такие вопросы.
На объекте не требуется ни АУПТ, ни СОУЭ 4-5 типа.
В неосвещённых коридорах большой длины требуется дымоудаление.
По СП требуемая система- безадресная для данного объекта (исходя из защищаемой площади).
Алгоритм В и алгоритм С отличаются большим перерасходом извещателей в случае алгоритма С, т.к. чтобы извещатели контролировали каждую точку двумя ИП, нужно количество извещателей многократно увеличивать, "яйцами" или сеткой (треугольной, квадратной, расстоянием), не важно.
Никто не может дать утвердительный ответ про используемый алгоритм для ДУ - В или С. Вот и вопрос.
Потому что при СОУЭ 4-5 и АУПТ защищаются извещателями по алгоритму "С" ВСЕ помещения. А с учётом, что СПДВ, см. СП 484 п.7.7.2. - может быть запущено любой ЗКПС, то в этих зонах наверняка должен быть единый алгоритм для всех ЗКПС, если С, то С. Одну и ту же СПДВ запускаем, не разные.
|
| |
|
[06.03.2022 14:51:38] | | здесь вам не тут, 3-й раз указываю на п 6.6.1 СП 484 - если у вас безадресные ИП, то для расстановки алгоритм значения не имеет, у вас в любом случае будет 2 ИП для каждой точки.
|
| |
|
[06.03.2022 19:23:04] | | > п 6.6.1 СП 484 -
Ув. Koui ®!
Действительно, спасибо.
Почему-то сразу не до конца осмыслил этот пункт.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|