| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[28.02.2022 22:52:08] | | Коллеги, здравствуйте.
Мне в руки попался проект на Сириусе. СОУЭ 3-го типа, гостиница.
На этаже стоит С2000-СП2 исп. 02, от него отходит одна линия, на которой одновременно 3 табло ВЫХОД и 2 табло СТРЕЛКА (направление движения).
Как Вы считаете, это корректное решение или СТРЕЛКИ нужно выделить в отдельную линию (а лучше и вообще запитать от БП ибо ВЫХОДы горят постоянно и будут мигать при пожаре) |
 | |
|
[01.03.2022 2:40:18] | | думаю, тут вопрос в том, может ли оповещатель и указатель работать одинаково. если да, то можно оставить одну линию, если нет - надо две.
начнём с оповещателей. идёт много споров и я не буду их цитировать, скажу лишь своё мнение: по СП3 оповещатель включен, по СП484 мы выдаем инициирующий сигнал на управление СОУЭ. оповещатель - это тоже часть СОУЭ. а как управлять уже включенным оповещателем? самый просто способ - мигать (ещё раз - это МОЁ мнение, тут по каждому пункту ведутся горячие споры).
теперь указатель. не скажу какая норма, но указатель должен быть освещён. можно от аварийного освещения, но лучше с внутренним освещением, тогда точно не докопаешься. но если на него светит лампа аварийного освещения, то всё норм. но если света может быть недостаточно, то моргание породит ситуацию, когда указатель будет периодически в темноте. |
| |
|
[01.03.2022 7:53:06] | | Абсолютно корректное решение. Табло "Выход" вешается только над выходами - дверями и дверными проёмами. Табло Стрелка вешается на поворотах коридора, там где не видно никаких Табло Выход и поэтому не понятно куда бежать. Мигающий режим лучше привлекает внимание, чем постоянное свечение. |
| |
|
[01.03.2022 8:50:46] | | Проверено на практике: в темноте при отключенном освещении абсолютно не видно, что изображено на мигающем знаке уже с пары метров.
Фантазия про мигающие эвакуационные знаки не только бессмысленная, но и вредная. |
| |
|
[01.03.2022 9:14:07] | | ifbbpro® "в темноте при отключенном освещении абсолютно не видно, что изображено на мигающем знаке уже с пары метров"
И не нужно. :)
В темноте в задымлении мигание позволят отличить оповещатели от просто аварийного освещения, к ним и нужно бежать/ползти не разглядывая что там написано/нарисовано, от предыдущего к последующему. |
| |
|
[01.03.2022 9:19:47] | | >В темноте в задымлении мигание позволят отличить оповещатели от просто аварийного освещения
Ещё раз: при отсутствии внешнего освещения на мигающем знаке ничего невозможно различить. Можно с таким же успехом ставить просто зеленый прямоугольник.
Знаки от аварийного освещения отличает наличие пиктограммы или надписи. Видимость в условиях задымления обеспечивается подсветкой изнутри. |
| |
|
[01.03.2022 10:22:27] | | ifbbpro® "Видимость в условиях задымления обеспечивается подсветкой изнутри."
И оттирая с покрасневших от дыма глаз слёзы между приступами кашля эвакуирующиеся присматриваются к пиктограммам над дверями ... |
| |
|
[01.03.2022 10:49:55] | | Рустам74, это ещё цветочки. когда я впервые попал в зону задымления, я был в шоке - протереть глаза? приступы кашля? дым лез даже в уши, оттереть глаза или прокашляться было невозможно. горела проводка и дым был едкий настолько, что никакой таблички выход я бы не увидел, даже если это был бы транспарант на всю стену, переливающийся и мигающий всеми цветами радуги 1000 люкс.
я к тому, что можно бесконечно говорить о бесполезности табличек выход в различных ситуациях. но есть нормы, которые надо соблюдать. |
| |
|
[01.03.2022 12:02:17] | | В проекте, на который я ссылаюсь, сделано так:
и табло выход и указатели направления движения (СТРЕЛКИ) подключены на одну линию от С2000-СП2 исп 02.
Главный вопрос, а нужно ли вообще указатели (СТРЕЛКИ) подключать на С2000-Сп2 (С2000-КПБ) ведь
1) управлять при пожаре ими никак не требуется
2) СП 484 допускает управлять оборудованием без контроля линии при условии что оборудование запитано в дежурном режиме |
| |
|
[01.03.2022 12:35:58] | | alex-d, контроль линии на указателях не нужен, если они будут светить постоянно. СП 484, 5.17. является ли указатель компонентом СПА - это отдельный том холивара. |
| |
|
[01.03.2022 13:05:54] | | Koui ®
>>>>>контроль линии на указателях не нужен, если они будут светить постоянно. СП 484, 5.17>>>>
Сами придумали или сказал кто? |
| |
|
[01.03.2022 13:37:50] | | Нужно понимать, что в данном случае у нас 3-й тип оповещения и указатели направления (стрелка) являются дополнительными элементами, а не обязательными.
Проектировщик подключил их на одну линию с ВЫХОД задав им таким образом все требования и тактики, которые применимы к ВЫХОД.
У меня 5 корпусов по 5 этажей и поэтому вопрос выделение Стрелок на отдельную линию (с контролем или без) - это очень чувствительный вопрос ибо влечет за собой большой расход ОКЛ и доп линии для контроля на С2000-СП2 исп. 01 или С2000-КПб... |
| |
|
[01.03.2022 13:49:47] | | Встречал одновременное включение светоуказателей (мигающих и постоянно горящих) ОДНИМ кабелем по 3-х(4-х) проводной линии. С точки зрения ОКЛ - нагрузка на бюджет не сильно увеличивается.
Еще было решение УКЛСиП (Гефест), где через диодные связки в одной линии включались разные типы оповещателей (постоянно включенные и включающиеся по пожару) |
| |
|
[01.03.2022 14:26:00] | | >когда я впервые попал в зону задымления, я был в шоке - протереть глаза? приступы кашля? дым лез даже в уши, оттереть глаза или прокашляться было невозможно.
Для душа безопасности, когда может требоваться мыть и лицо от химических веществ, ставят мигающий зеленый сигнал. Но это только непосредственно рядом, никакие мигающие стрелки, если человек видит с трудом, не помогут.
Ну а если при пожаре пойдешь просто на зеленый сигнал - можно прийти вместо выхода не только к душу, но и в медпункт. |
| |
|
[01.03.2022 15:12:51] | | Sege ®
"Еще было решение УКЛСиП (Гефест), где через диодные связки в одной линии включались разные типы оповещателей (постоянно включенные и включающиеся по пожару)"
Да, это все рабочие варианты, но в наших нормах нет четкого разъяснения о тактике работы не то что указателей СТРЕЛКА, но даже и световых ВЫХОД. Я ВЫХОД делаю постоянно горящими. СТРЕЛКИ я стараюсь отдать в ЭОМ (если СОУЭ 3го типа), но в данном случае они в ЭОМ запроектированы не были. Тем не менее, в ЭОМ стрелки горят постоянно являясь частью эвакуационного освещения путей эвакуации, соответственно в моем разделе они тоже светятся постоянно.
Получается, что имеем два элемента тактика работы которого одинакова и технадзор согласен сделать разделение, но не понимает согласно какого конкретно пункта норм можно проводить данные работы (потому что речь по сути о перемонтаже за бывшим подрядчиком)
|
| |
|
[01.03.2022 23:52:04] | | Владимир 227, сперва сам придумал, потом усомнился и нашёл, что это сказал кто (есть письмо от МЧС с разъяснениями) |
| |
|
[02.03.2022 10:20:12] | | не так давно https://morozofkk.ru/article/id5133/
приводились ответы ФГУ ВНИИПО МЧС касательно проекта СП3 и в п. 65 ответов мы имеем:
"В соответствии с п. 6.5 проекта СП3.13130 «Световые пожарные оповещатели (в том числе управляемые по радиоканалу) с эвакуационными знаками (световые указатели) должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения, при нахождении в дежурном режиме должны быть постоянно включены, если настоящим сводом правил не установлено иное. При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения и включении звуковых и (или) световых пожарных оповещателей пожарной тревоги для оповещения людей о пожаре все световые пожарные оповещатели, находившиеся в нормальных условиях работы во включенном состоянии, должны переходить в мигающий режим работы».
Из положений проекта СП следует, что в помещениях, в которых люди находятся (работают) не круглосуточно, СОУЭ должна включаться при включении основного рабочего освещения. В остальное (нерабочее) время СОУЭ может находиться в выключенном состоянии. В помещениях, в которых люди находятся круглосуточно СОУЭ должна постоянно находиться в дежурном режиме."
ПРИМЕЧАНИЕ. Да, мы понимаем, что мнение ВНИИПО не имеет юр силы, а также СП3 в новой редакции не прошел утверждение и, надеюсь, будет переработан, но мнение - есть мнение |
| |
|
[02.03.2022 10:41:30] | | Там же в проекте предполагается наличие эвакуационных знаков с внешним освещением. Мигающие режим в таком случае будет: знак нарисован на стене и рядом мигает светильник. |
| |
|
[04.03.2022 13:59:35] | | до свидания, две таблы "Выход"?:
"дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте не допускается"
Изменение 2 к СП 52.13330.2016 п. 7.6.9, опубликовано сегодня 04.02.2022 на сайте минстроя |
| |
|
[04.03.2022 15:39:01] | | Если теперь про "электрический" и "пожарный" эвакуационный знак явно указано, что это одно и то же, то и линии, к знакам подходящие - тоже одинаковые. |
| |
|
[04.03.2022 18:16:04] | | Изменение №2 к СП 52.13330.2016 «СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение»
"Знаки безопасности с внешней подсветкой не допускаются" |
| |
|
[05.03.2022 8:57:49] | | Световые табло со стрелкой и надписью "Выход" не являются эвакуационными знаками пожарной безопасности. Хотите считать их таковыми - обеспечьте выполнение ГОСТ 12.4.026. Знаки пожарной безопасности в том числе эвакуационные - должны иметь установленные размеры.
Что касается включения в одну цепь и табло "Выход" и стрелки, то это не корректно. Табло "Выход" техническое средство СОУЭ второго типа и выше. Световое табло со стрелкой не является техническим средством СОУЭ - следовательно для неё должна быть отдельная линия.
|
| |
|
[05.03.2022 9:20:10] | | >Световые табло со стрелкой и надписью "Выход" не являются эвакуационными знаками пожарной безопасности.
СП 3: 2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
Установление конкретных изображений на знаках и правил их применения противоречит самой идее применения пиктограмм. Они должны быть людям говорящим на любом языке, приехавшим из любого места на земле. Устанавливается только сигнальный и контрастный цвета знаков. Что на них изображено - это должен решать автор проекта на СОУЭ. |
| |
|
[05.03.2022 9:20:10] | | >Световые табло со стрелкой и надписью "Выход" не являются эвакуационными знаками пожарной безопасности.
СП 3: 2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
Установление конкретных изображений на знаках и правил их применения противоречит самой идее применения пиктограмм. Они должны быть людям говорящим на любом языке, приехавшим из любого места на земле. Устанавливается только сигнальный и контрастный цвета знаков. Что на них изображено - это должен решать автор проекта на СОУЭ. |
| |
|
[05.03.2022 9:46:50] | | Пикап тоже внешне похож на самосвал, но он таковым не является. Если у Вас во дворе стоит пикап, это вовсе не значит что он мусоровоз и в него необходимо складывать мусор.
Есть требования к размеру, есть требование к цвету, есть требование к применению.
Эвакуационные знаки пожарной безопасности применяются в 4 типе оповещения и должны иметь соответствующий цвет и размеры. |
| |
|
[05.03.2022 9:54:50] | | >Эвакуационные знаки пожарной безопасности применяются в 4 типе оповещения и должны иметь соответствующий цвет и размеры.
Читайте внимательно: "эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения" - среди "эвакуационных знаков пожарной безопасности" выделяются знаки, "указывающие направление движения". Они могут применяться при типах СОУЭ 2..5, обязательны при 4 типе. |
| |
|
[05.03.2022 11:20:15] | | ifbbpro
"Читайте внимательно:"
6.3.4 ГОСТ 12.4.026-2015 |
| |
|
[05.03.2022 11:27:38] | | В системах оповещения 4-го типа Вы не вправе взять абы какое табло со стрелкой и назвать их эвакуационными знаками пожарной безопасности, поскольку они будут являться ими лишь в случае соответствия размеров, которые определены в ГОСТ 12.4.026-2015. |
| |
|
[05.03.2022 11:37:20] | | ГОСТ 12.4.026 необходимо использовать лишь в случаях, когда ссылка на него есть в нормативных правовых актах - правилах охраны труда. Вот в этом случае (как правило - на производстве для обученного персонала) он обязателен.
Постановление Правительства РФ от 01.09.2021 N 1464 Об утверждении требований к оснащению объектов защиты автоматическими установками пожаротушения, системой пожарной сигнализации, системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
использует термины:
"...световыми пожарными оповещателями, подающими специальный мигающий световой сигнал;
световыми пожарными оповещателями с эвакуационным знаком "Выход";
световыми пожарными оповещателями, указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу;
световыми пожарными оповещателями с эвакуационным знаком, указывающим направление движения людей к эвакуационному выходу, позволяющими при необходимости менять цветографическое изображение (смысловое значение) знака о направлении движения людей в процессе их эвакуации...
Эвакуационные световые указатели включаются..."
При этом "световой указатель" означает знак безопасности с внутренней подсветкой, т.е. эвакуационный световой указатель - это эвакуационный знак безопасности (световой оповещатель). |
| |
|
[05.03.2022 11:41:58] | | Ну и...
световыми пожарными оповещателями, указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу
Когда у Вас этот световой оповещатель будет удовлетворять требованиям к эвакуацаонному знаку пожарной безопаснсоти тогда он будет им назваться
|
| |
|
[05.03.2022 11:43:31] | | И кстати сказать - согласно ГОСТ пожарные оповещатели должны иметь краснный цвет. |
| |
|
[05.03.2022 11:48:49] | | >И кстати сказать - согласно ГОСТ пожарные оповещатели должны иметь краснный цвет.
ГОСТ 34699-2020 Технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные. Общие технические требования. Методы испытаний
3.10 оповещатель пожарный световой; ОПС: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи светового сигнала.
5.1.8 Цвета ОПС и отображаемых на них информационных знаков должны быть следующими:
- зеленый на белом фоне или белый на зеленом фоне - для ОПС, предназначенных для информирования о путях эвакуации;
- желтый на черном фоне или черный на желтом фоне - для ОПС, предназначенных для информирования о режимах работы систем противопожарной защиты, корме тревожных режимов ("Пожар", "Пуск пожаротушения" и т.п.);
- красный на белом фоне или белый на красном фоне - для всех остальных ОПС.
...
Содержание надписей (символов) на ОПС устанавливают в ТД на ОПС конкретных типов. |
| |
|
[05.03.2022 11:55:54] | | ув. ifbbpro посмотрите на календарь на дворе 2022 год, а не 2023. |
| |
|
[05.03.2022 12:10:29] | | Сейчас цвета световых пожарных оповещателей те же самые, что и знаков пожарной безопасности: красный-белый, зеленый-белый, желтый-черный.
Ничего нового не вводится. |
| |
|
[05.03.2022 13:27:53] | | Прежде чем утверждать такое, сначало почитайте ГОСТ 12.4.026.
Пожарный оповещатель относится к пожарной технике, а следовательно должен иметь красный цвет (Таблица 1). |
| |
|
[05.03.2022 13:38:30] | | >Пожарный оповещатель относится к пожарной технике, а следовательно должен иметь красный цвет (Таблица 1).
Пожарный оповещатель - средство обеспечения пожарной безопасности, конкретно: техническое средство, функционирующие в составе систем пожарной автоматики. |
| |
|
[05.03.2022 14:15:29] | | ГОСТ Р 53325-2012 "Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики… "
6.2.1.16 Размеры и сигнальные цвета световых пожарных оповещателей должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 12.4.026. |
| |
|
[05.03.2022 14:28:28] | | >Размеры и сигнальные цвета световых пожарных оповещателей должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 12.4.026.
В ГОСТе 2015 года: красно-белый, зелено-белый, желто-черный.
А то, что Вы нам пытаетесь рассказать - это ГОСТ 1976 года, где зелено-белое "табло" с знаком "Выходить здесь" относилось к указательным знакам. |
| |
|
[05.03.2022 15:32:15] | | К вопросу контроля линий оповещения у ВНИИПО имеется свое мнение.
Это ответ на запрос по исполнению П.5.17
Цитата:
В ответ на Ваш запрос сообщаем, что в соответствии с требованиями п. 5.17 СП 484.1311500.2020 «Системы противопожарной защиты. Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования» все линии связи между техническими средствами системы пожарной автоматики должны быть выполнены с условием обеспечения
автоматического контроля их исправности вне зависимости от их исполнения (нормально-замкнутые или нормально-разомкнутые). Требования п. 5.17 СП 484.1311500.2020 направлено в поддержку положений части 5 статьи 83 Федерального закона № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». Без автоматического контроля исправности допускается выполнение только нормально-замкнутых линий формирования сигналов управления инженерными системами, к которым система оповещения и управления эвакуацией не относится.
|
| |
|
[05.03.2022 19:11:55] | | ifbbpro что за чушь Вы несете?
ГОСТ Р 12.4.026-2015
https://docs.cntd.ru/document/120013...
Конкретно в таблице 1 указаны применяемые и контрастные цвета. Красный цвет (контрастный белый) - "Пожарная техника, средства противопожарной защиты, их элементы". Откуда взялись зелено-белый, желто-черный? Если техническое средство носит название "ПОЖАРНЫЙ оповещатель", то цвет должен быть именно крассный - не зеленый и не желтый. Указатели, оповещатели и другое световое оборудование связаное со спасением и эвакуацией может иметь зеленый цвет, но не ПОЖАРНЫЙ оповещатель - читайте ГОСТы. |
| |
|
[05.03.2022 20:00:11] | | >Если техническое средство носит название "ПОЖАРНЫЙ оповещатель", то цвет должен быть именно крассный - не зеленый и не желтый.
Внимание, вопрос! Какого цвета должны быть звуковые пожарные оповещатели, речевые пожарные опрвещатели, приборы приемно-контрольные пожарные и т.д. - согласно перечню в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017? |
| |
|
[05.03.2022 22:12:32] | | ifbbpro
Внимание, вопрос! Какого цвета должны быть звуковые пожарные оповещатели, речевые пожарные опрвещатели, приборы приемно-контрольные пожарные и т.д. - согласно перечню в приложении к ТР ЕАЭС 043/2017?
Уважаемый ifbbpro прочитайте пожалуйста внимательно п.6.2.1.16 ГОСТ Р 53325-2012 и попробуйте найти аналогичные ссылки в требованиях этого же документа, но относительно указанных Вами технических средств. Найдете - значит и они должны быть красного цвета. |
| |
|
[05.03.2022 23:02:41] | | В тех случаях, когда оборудование должно быть только красного цвета - в стандарте на оборудование так и указано. |
| |
|
[06.03.2022 8:30:21] | | ifbbpro
В тех случаях, когда оборудование должно быть только красного цвета - в стандарте на оборудование так и указано.
Я этого не отрицал и Ваш вопрос, как мне показалось касался ГОСТ Р 12.4.026-2015, а именно указания в таблице 1 пожарной техники. Судя по всему не в Ваших интересах сохранять последовательность мысли. |
| |
|
[06.03.2022 8:34:10] | | ну наверное я должен это прервать
уважаемые господа, в названии топика конкретный вопрос
можно ли отвечать более односложно для таких тупых как я?
ну например:
да, можно - потому что (ссылки на нпд)
нет, нельзя - потому что (ссылки на нпд)
вот у меня сейчас колледж (4 этажа) и мало того что с какого то перепугу мне сейчас придется хреначить все по алгоритму С, тут начался холивар о том что и табло - направление движения, надо выделять в отдельную линию
совсем решили бюджет на лопатки положить? |
| |
|
[06.03.2022 9:41:20] | | kazakru ®
все таки здесь важно понять тактику работы ВЫХОДов и СТРЕЛОК в дежурном режиме работы и в тревожном, а потом уже прийти к разделению их на линии как разные элементы СОУЭ. СТРЕЛКИ горят постоянно, а у ВЫХОД, по логике, есть определенная тактика работы |
| |
|
[06.03.2022 10:24:19] | | Для СОУЭ 2,3 типов эвакуационные знаки либо всегда постоянно горят, либо постоянно горят после получения сигналов о пожаре, отключении электроэнергии. |
| |
|
[06.03.2022 11:39:41] | | ifbbpro
Для СОУЭ 2,3 типов эвакуационные знаки либо всегда постоянно горят, либо постоянно горят после получения сигналов о пожаре, отключении электроэнергии.
Вы не сможете доказать, что табло "Стрелка" является эвакуационным знаком пожарной безопасности, если она не соответствует ГОСТ Р 12.4.026-2015 и не является пожарным оповещателем. Повторюсь не каждый грузовой автомобиль является самосвалом, также как не каждая надпись Выход или стрелка является эвакуационным знаком пожарной безопасности. Прежде чем утверждать обратное прочитайте внимательно ГОСТ Р 12.4.026-2015 и п.6.2.1.16 ГОСТ Р 53325-2012.
Прошу заметить в отличии от Вас я подтверждаю свою точку зрения нормативно, от Вас же идут только голословные высказывания. |
| |
|
[06.03.2022 17:09:08] | | в моем случае при 4-м типе все всегда постоянно "горит"
смысл стрелок - разделить потоки
картинку можно посмотреть на тесте нового форума
http://01pro.ru/discuss/?id=43752#end |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|