| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.02.2022 11:13:13] | | Возник следующий вопрос: Согласно п 5.2.3 ГОСТ Р 59638-2021 ...., а также при выявлении монтажной организацией нарушений нормативных документов по проектированию, это должно быть задокументировано и доведено до заказчика.
Каким образом монтажная организация не имеющая СРО может давать оценку проектным решениям и судить о том, есть ли нарушения нормативных документов или нет? И какую ответственность может нести монтажная организация, которая не выявила или не предупредила заказчика о несоответствии проекта нормативным документам? |
 | |
|
[08.02.2022 14:44:30] | | экспертиза отдельный вид лицензии, но уведомить на бумаге заказчика о несоответствии это не мешает. сро это вообще афера кроме как выкачивания бабла под собой не имеющая. а вот лицензирование предполагает наличие знаний нормативной базы..но коррупция убила и это. как эксперт монтажная организация выступать не может(отдельный вид лицензий), но письменно уведомить заказчика обязана, т.к. в 110% случаев отступления тянут за собой экономику..либо за свои дотягиваешь до "требований" либо заказчик чехлится . |
| |
|
[08.02.2022 14:53:17] | | ***И какую ответственность может нести монтажная организация, которая не выявила или не предупредила заказчика о несоответствии проекта нормативным документам?***
если был тендер, а на них обычно выдают проект только после окончание поджвндения результатов, то если мотажная организация сделал по проекту (обычно, сроки слишком короткие*), то ни каую отвествнность не будет нести
*Допустим вечером во вторник узнали, чт выиграли тендер, а в пятницу после обеда уже сдавать нужно.
Если после обследования, видим много неточности, то делаем новый проекта, за свой счёт, та как НЕКОГДА обращаться к заказчику, который потом когда нибудь обратился тем, кто делал проект, а тот кто делал проект, мог быть в отпуске и на кубе. |
| |
|
[08.02.2022 18:18:08] | | ***Каким образом монтажная организация не имеющая СРО может давать оценку проектным решениям.
А никто и не требует проводить экспертизу. Но уведомить письменно подрядчика об имеющихся ( на взгляд подрядчика) недостатках даже обязаны:
ГК ст. 716 "1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении: непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком....технической документации" (с).
***то ни каую отвествнность не будет нести
По конкурсу , или без конкурса, для ГК разницы нет.
***Если после обследования, видим много неточности, то делаем новый проекта, за свой счёт.
А это уже самоуправство. Вы обязаны работать по той РД, что предоставлена заказчиком, а не делать свою. |
| |
|
[08.02.2022 19:16:05] | | Но в тоже время указать на недостатки можно, хз причем тут "эуспертиза" проекта. Например проектировщик заложил дымовые при радиусе контроля 6,4м при высоте потолка до 3,5м, а по факту высота потолков 5м и заложенные по проекту ДИПы не перекрывают. Или с2000-сп4 один адрес уделили, а по факту занимает пять и емкости задоженных с2000-кдл не хватает. Или на управление дымкой заложили какую-нить херню несертифицированную. Или сильно неправильно на зкпс разбили, изолятор кз мало итд. Лажы в проектах - дофига и больше, прям сильно много встречается ... А в наше время лучше лишний раз бумажку гаписать, чем потом доказывать что не верблюд. Имхо |
| |
|
[09.02.2022 8:46:26] | | Монтажники не обязаны рисовать новую РД, а должны работать по той, что выдана заказчиком "в производство работ". Но монтажники порой уже не один десяток объектов смонтировали и видели столько же РД и могут написать замечаний к проекту больше, чем любая экспертиза, потому как проекты с каждым годом всё хуже и хуже. А у некоторых монтажных организаций в штате бывает и небольшая проектная группа со специалистами и СРО.
Но, по большому счёту, монтажникам должно быть пофиг, их задача - выполнить работу в полном объёме, в соответствии с РД и в срок. Им даже невыгодно писать замечания, ждать корректировки РД, а сроки-то идут и получать штрафы от срыва сроков нафиг надо. И вообще, на монтажников дохера и больше всяких обязанностей понавешали. Заказчик на проектах сэкономил, два пьяных студента их за ночь нарисовали, заказчик всё лето красное пропел, тендеры-шмендеры-конкурсы проводил, а потом, блять, монтажникам за неделю надо оборудование закупить со сроком поставки полгода и за неделю смонтировать, а работать сам заказчик не даёт, потому как отопительный сезон начался. Да пошли они на... |
| |
|
[09.02.2022 10:12:19] | | Монтажники не обязаны выявлять нарушения по проектированию. И если косяк в нарушении каких-то пунктов НТД - то можно игнорировать и монтировать по РД (тем более, что проектные решения можно проверять только по проекту здания целиком, а не по рабочей документации одной только АПС). Но если нарушение такое, что с ним и смонтировать просто невозможно - тогда да, надо уведомлять заказчика.
IMHO.
|
| |
|
[09.02.2022 10:13:46] | | По одной только РД зачастую невозможно даже понять, по каким нормам проект - по СП5 или по СП484 ...
Миссия по проверке - невыполнима. |
| |
|
[09.02.2022 11:30:07] | | ***И если косяк в нарушении каких-то пунктов НТД - то можно игнорировать и монтировать по РД
Я делаю так: если вижу косяк в РД, продолжаю работы. Но письменно уведомляю заказчика.
Если все прокатывает, да и фиг с ним. А если начинаются разборки, эта бумажка очень даже поможет. |
| |
|
[09.02.2022 15:20:54] | | ГОСТ 59638 в обязательный перечень актов по добровольному исполнению 123-ФЗ не входит.
В положении о лицензировании есть п. 4 и пп. д:
д) выполнение лицензиатом требований к работам (услугам), составляющим лицензируемую деятельность, установленных нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также нормативными документами по пожарной безопасности.
То есть даже при наличии РД и всех штампов на ней идея "делай всё по проекту" лукава и РД сама по себе индульгенцией не является.
Был многострадальный проект как-то раз, когда монтажная организация по факту от проекта отступила (изменили трассы, уехал метраж, стало всё через раз работать), но исправно строчила письма заказчику по поводу нехватки кабеля, пролонгации сроков и т.д. От санкций это их не защитило. |
| |
|
[10.02.2022 2:44:21] | | "при обнаружении: непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком....технической документации" (с)."
- а разве несоответствие тем или иным требованиям делает документацию по монтажу непригодной или недоброкачественной если там до последней операции расписано как этот самый монтаж вести? |
| |
|
[10.02.2022 5:25:25] | | Как быть при поступлении РД на монтаж СОУЭ? Монтажник не может на коленке найти косяки, которые вылезут при сдаче работы (например недостаточное звуковое давление в точке замера в условиях реальной эксплуатации объекта). Кто при этом будет крайним? Получается получив РД на свою часть работ, собрать весь проект и отправить его на экспертизу за свой счёт? |
| |
|
[10.02.2022 6:28:18] | | Timbu$
То есть даже при наличии РД и всех штампов на ней идея "делай всё по проекту" лукава и РД сама по себе индульгенцией не является.
В 123-ФЗ есть явный корявый момент и начинается он с п.1 ст. 83
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке.
а дальше резкий разворот на 180 в ст. 144 123-ФЗ, которая не позволяет принять/сдать системы не соответствующие нормам, даже если они смонтированы точно по проекту
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции)… требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
С одной стороны монтажная организация сдает работы по договору, но в то же время происходит приемка и ввод в эксплуатацию систем пожарной безопасности, а значит и оценка соответствия. |
| |
|
[10.02.2022 9:45:37] | | Даже, если при передаче РД от проектировщика в монтаж не было найдено явных отклонений от требований к СПС, и система была принята в эксплуатацию, то уже через год обслуживающая организация может столкнуться с серьезнейшими трудностями по ее дальнейшей эксплуатации на основании всего двух пунктов из ГОСТ Р 59638 —2021:
6.5.11 Количество ложных срабатываний может быть снижено как организационными мероприятиями …. так и посредством пересмотра принятых в ходе проектирования технических решений, для чего повторно должна быть проведена процедура проектирования с учетом имеющихся данных о выявленных в ходе эксплуатации системы причин ложных срабатываний.
6.5.13 Если частота ложных срабатываний в течение года не может быть снижена до приемлемого уровня в соответствии с указанными рекомендациями, то СПС не считается соответствующей настоящему стандарту и должна быть выполнена её модернизация (перевооружение) с применением оборудования и технических решений, обеспечивающим более высокий уровень защиты от ложных срабатываний.
В первом случае пересмотр проектной документации с вытекающими последствиями, во втором случае вообще всё по новой.
А что значит, что «СПС не считается соответствующей настоящему стандарту». Это значит, что на объекте ее просто нет. А собственник уже добросовестно уже за всё заплатил полностью, и платить повторно не входит в его планы. И кто по новой должен будет еще раз заплатить за все эти работы и оборудование. И кто-нибудь для себя прикидывал последствия такой ситуации. |
| |
|
[10.02.2022 10:18:56] | | В цепочке "ТЗ от собственника- проектировщик- монтажная организация - обслуживающая организация" для начала появился в СП484 раздел 6.5 про ложняки. А в ГОСТ Р 59638 тоже в разделе 6.5 появился требуемый конечный результат по частоте ложняков.
Если раньше как-то сгладить проблемы с ложняками удавалось через дежурный персонал, который в какой-то момент мог отключить то же оповещение, то теперь из-за нормируемых уровней доступа к функциям прибора это должно быть строго исключено. Дежурный персонал сможет только временно отключить пищалку в приборах,не более, а где-то что-то отключить сможет только ответственный за ПБ объекта. Ему в случае чего и лично потом за это отвечать. А ему это надо, когда он представляя собственника, просто обязан потребовать устранения всего этого бардака, а не отвечать за чужой брак.
Что по этой части было предусмотрено в РД, так ничего, ни слова, проектировщик даже об этом и не подумал. Как к этому отнеслись на последующих этапах работ - пропустили мимо ушей.
Но ложняки теперь будет не спрятать, а вот кто и за какие деньги их будет устранять. Неужели обслуга за свои кровные, так уж больно дорого это ей обойдется.
И тогда придется пройтись по всей цепочке участников в поисках виновного. Так что ко всем этим разборкам многим придется привыкать. |
| |
|
[10.02.2022 10:43:16] | | ФПБ® "В цепочке "ТЗ от собственника- проектировщик- монтажная организация - обслуживающая организация" для начала появился в СП484 раздел 6.5 про ложняки ..."
Формально вообще ещё больше может быть участников: проектировщик, поставщик, монтажная организация, пуско-наладочная организация, обслуживающая организация. И каждый участник выбран по тендеру (ФАС де-юре должен запрещать в один конкурс собирать разные работы) И кто тут виноват, если система по ложнякам не проходит? Заказчик? :)))
|
| |
|
[10.02.2022 11:13:48] | | Ув. Рустам74.
Для начала, а какое отношение к этой цепочки имеет поставщик. Что заказали на основании спецификации из РД, то и получили. Он тут с краю.
Что монтаж, что пуско-наладка должны проводиться в строгом соответствии с РД. Но ТО-шники все-равно получают в итоге кота в мешке, хоть и с РД.Вот и придется пройтись по этой цепочке. Тут правда без экспертизы третьей стороной будет не обойтись, но собственник эти расходы сможет возложить на конечного виновника.
Это хорошо, что у собственника появился инструмент воздействия по части ложняков на конкретных исполнителей, чтобы те не показывали пальцем на небо, что все проблемы от всевышнего. |
| |
|
[10.02.2022 11:47:51] | | ФПБ® "Для начала, а какое отношение к этой цепочки имеет поставщик"
Ну так нельзя же на тендеры выставлять конкретные модели конкретных производителей. Выдаются характеристики по каждой позиции, причём в обосновании нужно привести минимум три примера попадающие под эти требования, что бы показать, что это не лоббирование конкретного производителя. По крайней мере раньше так было, сейчас не слежу. |
| |
|
[10.02.2022 12:04:38] | | Цитата Рустам74:"Ну так нельзя же на тендеры выставлять конкретные модели конкретных производителей".
Ну, да. Поэтому Вы получали в спецификации к РД на конкретный объект вместо конкретного ИПДОТа "нечто способное реагировать на появление дыма", и от поставщика именно это и получали.
Тогда,конечно, как может дальше работать вся эта цепочка, что в итоге заказчик получает "нечто похожее на какую-то дымовую сигнализацию".
Зато деньги по тендеру законно распределены, не придерешься.
Я Вас правильно понимаю? |
| |
|
[10.02.2022 12:29:53] | | ФПБ®
Да, примерно так. Типа "извещатель дымовой точечный неадресный диаметром не более ... мм, с диапазоном напряжения питания не хуже ..., током потребления не более ..."
Есть давно сложившаяся отдельная ниша комплектующих для бюджетных тендеров. Одноразовые кабель-каналы, FRLS-кабели с изоляцией которая рвётся ногтем, извещатели которые даже втроём не обеспечивают защиту от ложняков, аккумуляторы со стеклянными пластинами внутри для веса, звуковые оповещатели обещающие 100500 децибел при потреблении в 20мА и тому подобное. |
| |
|
[10.02.2022 13:27:44] | | Цитата Рустам74:"Типа "извещатель дымовой точечный неадресный диаметром не более ... мм, с диапазоном напряжения питания не хуже ..., током потребления не более ..."
Как там был организован тендер в суде точно не поймут, когда туда обратится собственник в лице какого-то государственного, пусть и муниципального органа по причине исключения из эксплуатации какого-то объекта из-за невозможности дальнейшей эксплуатации системы противопожарной защиты, как не соответствующей предъявляемым к ней требованиям.
Но то, что этот собственник ни при каких обстоятельствах не будет по новой за свой счет оплачивать замену смонтированной год назад СПС, это уж точно. И крайний тут будет быстро назначен.
Может тогда многое встанет на свои места. |
| |
|
[10.02.2022 13:48:12] | | А в последние годы хитрые заказчики начали выставлять на конкурс сразу в комплексе "проектирование и монтаж" - один договор, один виноватый, если что.
Но, по сути, все риски сейчас опять скинули на монтажников. Но как вы себе представляете подать ТКП по такому тендеру, по которому не то что проекта нет, а даже ТЗ на проектирование не приложено и исходных данных никаких? А как посчитать стоимость оборудования, если тупо нет никакой спецификации? Мы тут объекты строим или в казино играем? Что за бл...во! |
| |
|
[10.02.2022 13:58:22] | | А по сути вопроса...
>С одной стороны монтажная организация сдает работы по договору, но в то же время происходит приемка и ввод в эксплуатацию систем пожарной безопасности, а значит и оценка соответствия.
Монтажники сдают РАБОТУ и ОБОРУДОВАНИЕ в наладку. Всё.
Наладчики проверяют, налаживают, испытывают, программируют и сдают СИСТЕМУ заказчику. На этом наши полномочия всё.
А уже потом заказчик нанимает эксплуатирующий персонал и совместно с надзорными органами вводит систему в эксплуатацию.
В моём понимании цепочка такая. И никакой ответственности за РАБОТОСПОСОБНОСТЬ СИСТЕМЫ монтажники не несут, при условии, что всё смонтировано по РД и качественно, конечно. Тем более, что если дело дошло до эксплуатации системы, значит все монтажные акты давным-давно подписаны и все работы приняты заказчиком - какие могут быть претензии? |
| |
|
[10.02.2022 14:36:28] | | >Монтажники сдают РАБОТУ и ОБОРУДОВАНИЕ в наладку. Всё.
Наладчики проверяют, налаживают, испытывают, программируют и сдают СИСТЕМУ заказчику. На этом наши полномочия всё.
Ну а причём тут монтажники, наладчики - они организацию не представляют.
|
| |
|
[10.02.2022 14:38:17] | | Но ведь кого-то это очень устраивает. Есть"свои", с которыми они хотят "работать", поэтому и мутят так воду.
Вот эти "свои" потом пускай и решают с такими заказчиками, что они будут делать ровно через год после ввода в эксплуатацию таких систем, и кто этим "своим" даст денежки на замену того, что они там "смонтировали".
Так ведь самое что интересное, так это то, ГОСТ Р 59638 по проетированию, монтажу и эксплуатации СПС действует и на все уже эксплуатируемые объекты, т.е. как бы задним числом введено.
Т.е. если уже сегодня на каком-то объекте насчитали кучу ложняков, то и никакого года на их устранение ни у кого нет. Всё, надо эту СПС менять. Вот "свои" тут быстренько перестанут перестанут "своими", когда такой "свой" заказчик на них наедет. |
| |
|
[10.02.2022 16:11:44] | | >Ну а причём тут монтажники, наладчики - они организацию не представляют.
В смысле "не представляют"? Есть ООО "Шаражмонтаж" - её монтажники всё монтируют и сдают по акту ООО "ХалтурПусконаладка", наладчики которой налаживают систему и сдают заказчику. |
| |
|
[10.02.2022 16:23:52] | | >Есть ООО "Шаражмонтаж" - её монтажники всё монтируют и сдают по акту ООО "ХалтурПусконаладка", наладчики которой налаживают систему и сдают заказчику.
То есть некие рабочие одной организации сдают рабочим другой организации? |
| |
|
[10.02.2022 16:40:36] | | ГОСТ Р 59638 по проетированию, монтажу и эксплуатации СПС действует и на все уже эксплуатируемые объекты, т.е. как бы задним числом введено.
Специально глянул актуальный приказ 1190, нет там такого нормативного документа, который нужно соблюдать, чтобы 1123-ФЗ выполнить. |
| |
|
[10.02.2022 17:04:52] | | Но ведь кого-то это очень устраивает. Есть"свои", с которыми они хотят "работать", поэтому и мутят так воду.
Вот эти "свои" потом пускай и решают с такими заказчиками, что они будут делать ровно через год после ввода в эксплуатацию таких систем, и кто этим "своим" даст денежки на замену того, что они там "смонтировали".
Если эти "СВОИ" карманные фирмы ГПН,ни какие ГОСТы,СП и т.д тут не помогут(((((,а вот если инспектор будет нести субсидиарную ответственность за каждый монтаж(либо лицензиата нагни,либо со своего кармана),вот тогда может и будет это все иметь смысл.
|
| |
|
[10.02.2022 20:51:40] | | На самом деле уважаемый ФПБ очень печальную историю нарисовал. Будут возникать "мусорные" конторы, которые навыигрывают тендеров, срубят бабки и закроют юрлицо. Концы в воду. Т.е. честным людям жить лучше не станет на госзаказе точно. Тут либо систему закупок менять, либо персональные лицензии давать. Иначе ничего работать не будет.
Собственно по теме, обязан ли проектировщик проверять документацию - то конечно же нет, но формулировка в ГОСТе такова, что как бы склоняет к этому. Если мне память не изменяет, то в первой редакции проекта стандарта было ещё хуже написано. Всё ещё в широких кругах МЧС бытует мнение, что лицензиат обязан это делать, не все ещё отошли от парадигмы монтажа по акту обследования (когда из документации только исполнительный чертеж и был, остальное по месту монтажники сами решали как делать), да ещё и очень важный фактор, что только лицензиата ГПН может ухватить за зад, для проектировщиков не внятно описаны критерии ответственности, да и сроки давности все истекает к тому времени, когда нарушение выявлено (даже если на приёмку приходит ГПН, то проект легко может быть 2-3 летней давности, уже не привлечешь). |
| |
|
[10.02.2022 22:03:43] | | Цитата Рустам74:"Типа "извещатель дымовой точечный неадресный диаметром не более ... мм, с диапазоном напряжения питания не хуже ..., током потребления не более ..."
О чём вы вообще..? Проектировщик в РД предоставляет спецификацию оборудования, как правило одного производителя. Монтажная организация на этапе тендера обязана оценить возможность выполнения работ по ТЗ своими силами, стоимость работ и оборудования, составляют смету, определяют сроки и т.п. и всё это представляют в своём КП. Ответственности подрядная организация за промахи проектировщика на этом этапе накак нести не может. Но, если в процессе монтажных работ, будут обнаружены явные отступления от действующих норм, они обязаны уведомить об этом Заказчика. Ну например: расстояние между ДИП и светильником окажется менее 0,5 м, или в проекте не были учтены рёбра на потолке, или что-то поменялось на объекте со времени проектирования системы. Всякое может быть. А вот если выполнят по РД, быдут нести солидарную ответственность с проектировщиком. Потеряют время и что самое главное - доверие. |
| |
|
[11.02.2022 9:11:12] | | Олег321® "... Ну например: расстояние между ДИП и светильником окажется менее 0,5 м ..."
Коллега, уже 2022 год давно за окном, а Вы всё по СП5 мыслите. В СП484 светильников нету.
Так что насчёт существования "явных отступлений от действующих норм" - они всегда спорные, а не явные. |
| |
|
[11.02.2022 10:20:28] | | Все очень просто:
1) договор
В договоре есть требования что все должно выполняться в соответствии с проектом и НОРМАМИ.
2) ФЗ-123
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке
однако далее все интереснее с точки зрения ГК
3)
ГК РФ Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.
3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков
4)
ГК РФ Статья 721. Качество работы
1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.
2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.
Подрядчик может принять на себя по договору обязанность выполнить работу, отвечающую требованиям к качеству, более высоким по сравнению с установленными обязательными для сторон требованиями.
5)
ГК РФ Статья 711. Порядок оплаты работы
1. Если договором подряда не предусмотрена предварительная оплата выполненной работы или отдельных ее этапов, заказчик обязан уплатить подрядчику обусловленную цену после окончательной сдачи результатов работы при условии, что работа выполнена надлежащим образом и в согласованный срок, либо с согласия заказчика досрочно.
2. Подрядчик вправе требовать выплаты ему аванса либо задатка только в случаях и в размере, указанных в законе или договоре подряда.
Постановление Правительства РФ от 30.12.2011 N 1225 (ред. от 28.04.2015) "О лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений"
4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";
---------
Вывод:
делать все по проекту, но с учетом норм
|
| |
|
[11.02.2022 10:55:30] | | Ув. Timbu$. Да, Вы абсолютно правы, по части того, что пока в приказе Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии нет ГОСТ Р 59638, хотя в настоящее время утверждена и вступила в действие с 15 сентября 2021 г. целая серия национальных стандартов РФ, устанавливающих методы испытаний на работоспособность систем и средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которых тоже пока нет в этом приказе.
И здесь их целая куча:
ГОСТ Р 59636–2021 «Установки пожаротушения автоматические. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность»;
ГОСТ Р 59637–2021 «Средства противопожарной защиты зданий и сооружений. Средства огнезащиты. Методы контроля качества огнезащитных работ при монтаже (нанесении), техническом обслуживании и ремонте»;
ГОСТ Р 59638–2021 «Системы пожарной сигнализации. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность»;
ГОСТ Р 59639–2021 «Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность»;
ГОСТ Р 59640–2021 «Средства противопожарной защиты зданий и сооружений. Противопожарные занавесы. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность»;
ГОСТ Р 59641–2021 «Средства противопожарной защиты зданий и сооружений. Средства первичные пожаротушения. Руководство по размещению, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность»;
ГОСТ Р 59642–2021 «Средства противопожарной защиты зданий и сооружений. Заполнение проемов в противопожарных преградах. Общие требования к монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы контроля»;
ГОСТ Р 59643–2021 «Внутреннее противопожарное водоснабжение. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность».
Насколько я понимаю, этот приказ будет буквально в течении месяца-двух.
Только что это меняет. Это что, всем на низком старте надо ждать выстрела стартового пистолета, чтобы хотя бы начать разбираться с этими документами. Но я знаю другую ситуацию, что из моих старых коллег вообще никто ничего об этом не слышал и не знает. При нашем общении несут какую-то пургу.
Зато мне тут кажется интересным другой момент.
Это выбор заказчиком проектной организации. Через два месяца после сдачи РД проектная организация, а что еще хуже наш проектировщик- фрилансер, исчезают из поля зрения. Претензий предъявить после этого уже некому. Внести в процессе эксплуатации и ТО изменения законным путем в РД не представляется возможным. А вопросы ложных срабатываний вообще встанут по этому ГОСТу только через год после ввода СПС в эксплуатацию, когда проектировщика уже можно и не искать. Сэкономив на РД три рубля на все последующие года заказчик в лице собственника сам себя ставит в позу "зю", в то время, как если бы немного подумал, то смог бы управлять всем этим процессом, в т.ч. и через судебные инстанции.
Проектных контор немыслимое количество, сами же себе цену сбивают, чтобы потом уйти на дно. Берутся работать на самых гнусных условиях, а потом тут на этом форуме и плачут, ищут сочувствие.
Так что наличие ГОСТ Р 59638 много чего может решить в работе цепочки "ТЗ от заказчика - проектная организация -монтажная организация - организация по ТО - собственник".
|
| |
|
[11.02.2022 12:38:24] | | ФПБ® "Так что наличие ГОСТ Р 59638 много чего может решить в работе цепочки "ТЗ от заказчика - проектная организация -монтажная организация - организация по ТО - собственник"."
Для коммерческих организаций - да. Для бюджетников - нет. У бюджетников представитель заказчика со всех сторон огорожен красными флажками, и хоть он и понимает, что делается всё самым бредовым путём, но ничего сделать всё равно не может. |
| |
|
[11.02.2022 13:33:20] | | Ув. Рустам74, действительно, есть болезни, которые лечатся, а есть такие, которые точно не лечатся, даже на самом их раннем этапе. С бюджетом это как раз тот случай.
Просто бюджетники еще особо не сталкивались с проблемами конечного результата этого ГОСТа, как только получат кучу проблем с той же частотой ложняков, что им вынужденно что-то придется предпринимать, то и они будут думать, если к этому времени останется чем. |
| |
|
akr
[12.02.2022 12:12:20] | | Ув. ФПБ, ответственность за превышение допустимой по ГОСТ 59638 частоты ложняков Вы возлагаете исключительно на проектировщиков. Но проектная организация будет нести ответственность по суду только за нарушение требований нормативных документов, т.е. за противоречащие нормам технические решения. Но в действующих нормативных документах нет ни одного (во всяком случае, я не нашёл) пункта, где было бы сказано что-то вроде: если, к примеру, на проектируемом объекте уровень напряжённости ЭМП превышает такой-то уровень, то соединительные линии шлейфов ПС необходимо выполнять экранированным кабелем, или, опять же, к примеру, если на проектируемом объекте будет применяться электрооборудование с тиристорным регулированием, то на входе источников питания СПС необходимо устанавливать специальные фильтры на ферритовых кольцах (из реального опыта).
И ещё: до сих пор не видел ни одного опубликованного серьёзного исследования причин ложных срабатываний СПС, желательно, выпущенного ВНИИПО – мы ведь должны верить, что такие жёсткие требования по количеству ложняков в ГОСТ 59638 имеют под собой мощную научно-исследовательскую базу, и знать, по каким же причинам появляются ложняки в СПС.
Но пока Вы прогнозируете очень серьёзную материальную ответственность проектировщиков (вплоть до оплаты полного перемонтажа СПС), у которых нет нормативных научно выверенных методов борьбы с ложными срабатываниями СПС на этапе проектирования. И если судебные органы встанут на такую же позицию, то проектировщиков СПС в стране просто не останется: никто не захочет быть в роли вечно виноватого. Должен быть баланс обязанностей и прав, а пока что, судя по Вашим комментариям, перед проектировщиками стоит прекрасная перспектива быть всегда заведомо виноватыми, если количество ложняков СПС на объекте, оборудованном по их проектам, соответствующим действующим техническим нормам (экспертиза не даст соврать) будет превышать количество, установленное в ГОСТ 59638. А в действующих нормативных документах не сказано, какие технические решения нужно заложить в проекте СПС, чтобы этого не допустить. По-моему, разработчики ГОСТ 59638 не продумали этот вопрос.
|
| |
|
[12.02.2022 14:10:47] | | Цитата akr 12.02.2022 12:12:20 нет нормативных научно выверенных методов борьбы с ложными срабатываниями СПС на этапе проектирования --Конец цитаты------
на этапе монтажа их тем более нет.
И что же получается: ложняки есть, а виноватых нет?
Или, как обычно, ВНИИПО во всем виновато?
|
| |
|
akr
[12.02.2022 14:37:21] | | Ув. Нина, ЕМНИП, за разработку нормативных требований в области ПБ в нашей стране отвечает как раз ВНИИПО, Всероссийский научно-исследовательский институт противопожарной обороны. Ключевые слова - научно-исследовательский. Если бы ВНИИПО провело научные исследования проблемы ложных срабатываний СПС, выяснило их основные причины и удельный вес каждой причины в общем количестве (а среди причин - не только технические, которые можно учесть при проектировании, но и организационно-эксплуатационные, которые от проектировщика не зависят от слова совсем), предложили технические способы устранения технических причин и внесли их в нормативные документы, тогда ответственность за игнорирование этих способов, внесённых в нормы, при проектировании можно возлагать на проектировщика, это будет вполне логично и обоснованно. А иначе от проектировщика начнут требовать что-то в стиле "пойди туда, не знаю куда, и принеси то, не зная что". И ещё будут наказывать на очень большие деньги за то, что не принёс не зная что. |
| |
|
[12.02.2022 16:11:27] | | Ув. akr. Как то же ВНИИПО может провести "серьёзное исследование причин ложных срабатываний СПС", когда этот процесс более 20 лет носит латентный характер. Т.е. все всеми силами старались и до сих пор стараются их скрыть.
Ни один собственник не признается, что у него годами отключен автоматический пуск исполнительных устройств ПА по причине ложняков, т.к. он знает, что ему за это будет. "Зимняя вишня" тому характерный пример.
Поэтому приходится пользоваться зарубежными источниками и принимать абсолютно похожие решения.
Ёще в 2002 году в части третьей британского стандарта BS 5839-1:2002 «Ограничения на ложные тревоги» даже было написано следующее: «В 2000 году пожарные службы Соединенного королевства приняли участие более чем в 250 000 таких ложных срабатываниях. Этот уровень ложных тревог больше не рассматривается как приемлемый центральным правительством, пожарными службами или комитетом, ответственным за эту часть BS 5839». А дальше больше: «Системы, в которых ответственные стороны не приняли адекватных мер для ограничения ложных тревог, а также системы, которые создают неприемлемо высокие показатели ложных тревог, должны рассматриваться как несоответствующие этой части BS 5839». А коль так, то считается, что на объекте имеет место неисправная СПС, со всеми вытекающими последствиями.
Изначально этим документом была введена предельная вероятность ложного срабатывания из расчета одна ложная тревога в год на 25 пожарных извещателей. И буквально в течении двух лет она была ужесточена до одной ложной тревоги в год на каждые 20 пожарных извещателей.
В той же Великобритании в 2019 году ложные пожарные тревоги составляли 40 процентов инцидентов, в которых участвовали пожарные и спасательные службы, продолжая оставаться самым крупным типом инцидентов. Пожары же при этом составляли всего 31 процент.
Членами CEN (Comité Européen de Normalisation - Европейский комитет по стандартизации) уже в 2014 году была утверждена предварительная редакция стандарта prEN 54-14:2014 «Требования к планированию, проектированию, монтажу, эксплуатации и техническому обслуживанию СПС», а в 2018 году уже появилась действующая редакция данного документа EN 54 14:2018. Приложением А этого документа было определено, что допускается не более 1 ложного срабатывания СПС в год на каждые 100 установленных автоматических пожарных извещателей.
А вот что пишут америкосы: "В 2014 году в США было 2,5 млн ложных срабатываний, на которые реагировали пожарные службы. На реагирование пожарными бригадами ушло несколько миллиардов долларов налогоплательщиков. Так они этой темой занимаются с 2010 года. У меня есть куча материалов на эту тему.
В нашем СП 484 есть раздел специально для проектировщиков 6.5. Там прописаны задачи и способы минимизации ложных срабатываний на этапе проектирования. Вот и руководствуйтесь этим. А по части результата этой работы можно будет судить по разделу 6.5 ГОСТ Р 59638, там всё расписано на русском языке, ничего не надо переводить.
Если ложняки результат отсутствия организационных мероприятий на объекте со стороны его руководства, это одна свадьба.
Но, если это несоответствие используемого оборудования, предусмотренного проектом, реальной ситуации в частности по ЭМС на объекте, то это уже другая свадьба.
На скольких объектах ИПДОТы во входной группе, т.е. в холлах и вестибюлях замотаны малярной лентой. Красота неописуемая. А потому, что они там вообще без мозгов размещены.
Я знаю, как много-много лет все наши коллеги по цеху доказывали собственникам, закатывая глаза к потолку, что ложняки даны сверху. т.е. от всевышнего, вот и договаривайтесь с ним. Мы тут на грешной земле бессильны что-либо сделать.
А теперь вводятся уровни доступа к функциям прибора, так, что по большей части даже тревогу на объекте будет подчас сбросить некому, не говоря о каких-то отключениях того же оповещения. И тогда на объектах прекратится какая-либо нормальная деятельность. Вот тут-то собственник и озвереет и пойдет войной на всех, кто так или иначе к этому причастен. А все они уже будут иметь дело не с ГПН, о которого всё это раньше прятали, а непосредственно с собственником.
Так что придется привыкать работать в абсолютно новых условиях.
|
| |
|
[12.02.2022 16:40:57] | | К отечественным производителям ТС ПА по части ложных срабатываний похоже вопросов нет. Во всяком случае имхо, европейские и американские производители получили с введением новых норм конкурентное преимущество - им не пришлось менять ТС ПА. Лоббирование в отрасли не ощущается? |
| |
|
[12.02.2022 16:48:18] | | Очень странную позицию занял наш ув. akr.
"..до сих пор не видел ни одного опубликованного серьёзного исследования причин ложных срабатываний СПС, желательно, выпущенного ВНИИПО – мы ведь должны верить, что такие жёсткие требования по количеству ложняков в ГОСТ 59638 имеют под собой мощную научно-исследовательскую базу, и знать, по каким же причинам появляются ложняки в СПС".
По всем имеющимся отчетам в нашей стране ложняков, как и секса никогда не было. Всё работало, как часики.
А коли их у нас не было, то чего так волноваться. Ведь это и хорошо, что их у нас не было и нет. Тогда можно вводить коль угодно к ним жесткие требования, так как наши специалисты уже давно научились с этим бороться.Чего тогда плакать и возмущаться.
А если были, то где об этом можно узнать, в доверительных беседах или как. Но эти беседы к научным исследованиям ВНИИПО не пришьешь.
А то, что они у нас сплошь и рядом это и так все знают, только все молчали в тряпочку, поэтому и нигде не было определено, кто и на каком этапе за что отвечает. Вот и без всякого глубочайшего исследования и пошло во внедрение, смотришь и у нас со временем появится статистика. За боролись, на то и ... |
| |
|
[12.02.2022 16:56:23] | | Переформулирую вопрос топикстартера: "И какую ответственность может нести монтажная организация, которая не выявила или не предупредила заказчика о несоответствии проекта нормативным документам?"
Есть ли судебные прецеденты для монтажной организации? |
| |
|
[12.02.2022 16:59:45] | | Цитата j_flack:"Лоббирование в отрасли не ощущается?".
Вот Вам характерный пример.
Британцы в 2002 году вводят драконовские нормы на ложняки. Уже в 2004 году Nittan Group начинает серийной производство своих двухволновых ИП EV-DP и EVC-DP. В 2007 Esser IQ8QuandO2Tblue. В этом же году Сименс запускает производство двухпозиционных ИП. В 2010 у Боша появляется двухволновый FAP DO 420. И дальше понеслось. К 2014 году уже не было проблем использовать ИПДОТы нечувствительные к пыли, туманам и другой гадости.
Не успели америкосы ввести новые требования к ИП, как Edwards из семейства группы Carrier представил свой суперклассный «детекторе дыма Optica», который даже на жарку гамбургеров не реагирует.
Есть потребность, появляется спрос, появляется необходимая продукция.
Тут только вопрос, кто раньше - курица или яйца. |
| |
|
Админ ®
[12.02.2022 17:06:43] | | >>"Лоббирование в отрасли не ощущается?"
Господа, вы ушли с темы.
PS ant2323s отправлен в бан |
| |
|
akr
[12.02.2022 17:51:25] | | Ув. ФПБ, мы с Вами люди технические, поэтому будет говорить на языке цифр. Вы только что написали, что британский стандарт, определяющий требования по борьбе с ложняками, основывался на статистике ложных срабатываний в стране. И конкретный порог по числу ложняков в год устанавливался, надо полагать, исходя из статистических данных. Если разрешается принять 1 срабатывание в год на 20 ИП, то при системе в 1000 ИП (в переводе на наши деньги это вполне может быть общая площадь объекта 15 000 м2) это будет 50 ложняков в год. У нас в новом ГОСТ Р 59638, который впервые в истории нашей страны устанавливает конкретные пороги по числу ложных срабатываний, для такого объекта разрешается только 6 ложных срабатываний. По-моему, это очень большая разница: 50 и 6. Т.е. наши требования кратно жёстче? И это при том, что у нас о проблеме ложных срабатываний вообще раньше в нормах не упоминалось.
У них за двадцать лет нормативной борьбы за снижение ложняков достигнут уровень 40% в общем числе событий. А у нас каков этот уровень в настоящее время? А какой у нас предполагается этот уровень: 40%, 30%, 20%,10% или вообще 1%? Просто хочется понимать, насколько адекватны реальности требования норм, по которым меня будут наказывать на очень большие деньги.
Утверждение о том, что у нас нет никакой статистики, по-моему, не корректно: система мониторинга срабатываний СПС на социально-важных объектах в РФ работает уже не один год, так что по-любому данные о количестве ложняков уже набрали. Эту статистику можно где-нибудь в открытом доступе посмотреть? Приведите весь список, пожалуйста (С).
Про раздел 6.5 СП 484. Буквально в первом же п.6.5.1 просто шикарное техническое решение для уменьшения числа ложных срабатываний: «Защиту от ложных срабатываний следует обеспечивать одним или комбинацией следующих мероприятий: - выбором типа ИП» Это вообще как понять?
Если бы было написано хотя бы: «При выборе типа ИП следует учитывать, что: 1)… 2)… …25)…», то это могло бы быть как руководством для проектировщика, так и теми требованиями, за неисполнение которых можно будет этого проектировщика наказать. А сейчас, исходя из написанного в п.6.5.1 и памятуя, что за ложняки его потом будут бить, любой проектировщик будет закладывать мультикритериальные ИП, экранированные кабели, алгоритмы В и С даже там, где это даром не нужно. Просто прикрывая себя. И сколько будет стоить такая СПС? Кто-нибудь просчитывать экономику ( в масштабах страны) подобной борьбы за снижение числа ложняков?
Ув. ФПБ, Вы же очень грамотный человек, и прекрасно знаете, что для обеспечения как можно более раннего обнаружения пожара применяются всё более чувствительные ИП (в частности, дымовые), что автоматически ведёт к увеличению числа ложных срабатываний: законы физики трудно обмануть. Так может, в наших нормах борьбу с ложными срабатываниями начать более плавно по части безнаказанных порогов числа ложных сработок в год, и всё-таки озаботиться сначала более внятным перечнем технических решений, которые на этапе проектирования следует учитывать в проектной документации. Нет у проектировщиков лишних денег!
|
| |
|
[12.02.2022 18:15:17] | | Ув. akr.
Нам европейский путь не очень пока подходит. Хотя бы потому, что у них нет различия между адресными и неадресными ИП. В СП484 изначально предполагалось сделать также. Но наши производители всей своей массой задавили здравый смысл, и заставили везде для неадресных ИП использовать удвоенный комплект ИП.
Далее, если считать из расчета 15.000 кв.м, то у нас предел будет не 6, а 30 ложных срабатываний в год (6.5.10). А для объектов площадью менее 500 кв.м не более 12. Т.е. небольшой магазинчик не более 12 в год.
Но я всегда исхожу немного из других цифр - в среднем один ИПДОТ на 25 кв.м. Тогда 1000 ИПДОТов на 25 получаем 25.000 кв. м. У них не более 50 ложняков, и у нас столько же.
Только у них это было 20 лет назад. Это отставание, а по некоторым вопросам даже до 30 лет, чувствуется практически во всем. Что в вопросах устойчивости к единичным неисправностям линий связи, что к ограничению емкости ППКП, что в вопросе совмещения охранки с пожаркой, я уже не говорю об уровнях доступа к функциям приборов. Так мы еще даже не смогли хоть как-то решить вопрос с устойчивостью линий электропитания наших приборов.
И что это всё нормально, со всем этим надо было мириться еще 40 лет.
А теперь все в ужасе.
Как быть монтажной организации, если она увидела, что ни один из этих вопросов в РД не решен. Конечно писать во все инстанции, предупреждать, информировать, что будут проблемы, получать гарантийные письма, что собственник берет на себя всю ответственность. А если собственник не захочет с этим соглашаться, значит он хочет просто подставить монтажную контору, тогда надо делать ноги, он это обязательно сделает.
|
| |
|
akr
[12.02.2022 18:44:28] | | Ув. ФПБ, полностью с Вами согласен: конечно, опытный и битый надзором монтажник, исходя из своего понимания норм, будет «писать во все инстанции, предупреждать, информировать», но в конечно итоге все вопросы всё равно приведут к проектировщику. А куда бедному проектировщику податься: нормы противоречивые и невнятные, часть жёстких и опасных для кармана проектировщика требований заявлены, но путей выполнения этих требований нормотворцы не посчитали нужным определить (а может, просто не знают)? И у нас, как проектировщиков, постоянные дебаты с монтажниками на тему «кто как понимает то, что написано в нормах». Да Вы и сами знаете множество этих болевых точек. В общем – беда.
Кстати, в п.6.5.10 ГОСТ 59638, «Если для объекта предусмотрена автоматическая передача извещений о пожаре в пожарно-спасательное подразделение … требования о допустимой частоте ложных срабатываний не должны превышать следующих значений (исходя из большего значения):
- одно ложное срабатывание на каждые 5000 м2 площади объекта в год (с округлением до целого в большую сторону);
- шесть ложных срабатываний в год на объект в целом».
Так что всё-таки 6.
|
| |
|
[12.02.2022 18:55:01] | | >>Кстати, в п.6.5.10 ГОСТ 59638,
Ув akr, некстати. Обсуждаемый вопрос задан в теме. Не уводите разговор с темы. |
| |
|
[12.02.2022 19:14:38] | | Ув. akr, но Вы сами своей рукой написали:"требования о допустимой частоте ложных срабатываний не должны превышать следующих значений", т.е это предел допустимой наглости со стороны пожарно-спасательного подразделения, которое можно и оспорить, и там есть для этого аргументы - "При этом должно быть подтверждено, что такая частота ложных срабатываний достижима по опыту эксплуатации аналогичных объектов".
Так что не передергивайте карты, а читайте, как там написано.
Что касается путей решения вопроса с ложняками, то их вполне там достаточно приведено, надо научиться ими пользоваться, с одной стороны, а с другой стороны, надо заинтересовать наших производителей начать выпуск тех же ИПДОТов повышенной защищенности от всякой гадости. Пока это у нас производит только Рубеж в виде ИП212-164, но только толком рассказать не может, как это работает. Месяца два назад мы тут это обсуждали.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|