| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.02.2022 12:06:23] | | Добрый день!
Помогите советом, возможно ли выполнить такой запрос:
Производственный корпус 3-х этажный, в нём 5 помещений с газовым АПТ. Адресная ПС на С2000-КДЛ-2И. При пожаре закрываются все противопожарные клапаны корпуса.
Заказчик спрашивает: можно ли после пожара открыть клапан только в одном конкретном помещении и вручную с кнопки запустить проветривание только одного конкретного помещения? Не хотят сразу весь корпус проветривать.
Возможно ли это сделать и как? Или технически замудрено и сложно? |
 | |
|
[04.02.2022 12:25:14] | | 9.14.5 Для удаления ГОТВ после тушения пожара следует использовать общеобменную вентиляцию зданий, сооружений и помещений или другие технические средства в соответствии с СП 7.13130. Допускается для этой цели предусматривать мобильные или переносные вентиляционные установки.
То есть, если мы предположим, что весь ГОТВ мы будем удалять через переносные вентиляционные установки, то будем это делать не одновременно, а последовательно - в перемешку. Тогда получается, что порядок и способ проветривания не регламентирован. |
| |
|
[04.02.2022 13:42:39] | | Это традиционное решение для случая газодымоудаления с использованием общеобменной вентиляции.
Конечно, "весь корпус проветривать" не вариант.
А в чем конкретно проблема? |
| |
|
[04.02.2022 13:51:11] | | При пожаре закрываются противопожарные клапаны все, а открывать потом они их хотят по одному, выборочно. Так как клапаны под управлением ПС, то просят это реализовать с меня. Корпус большой, клапанов много.
Прописывать всё это на уровне логики приборов?
|
| |
|
[04.02.2022 16:02:26] | | Да, с АРМа или пульта они откроют нужные клапана в помещении, в котором был пожар (по 2 в помещении у вас?).
Остальные клапана после проветривания откроют разом.
То есть с точки зрения ПС проблем никаких, тут ОВ бывают косячат с типом клапанов. |
| |
|
[04.02.2022 20:18:33] | | Я ведь самое главное не спросила - а управляются-то ОЗК как? |
| |
|
[08.02.2022 8:52:52] | | Я ведь самое главное не спросила - а управляются-то ОЗК как?
Пока вентсистемы отключаются через С2000-СП2 исп.02 и УКЛСиП(С)220, а клапаны контролирует С2000-АР2. Адресная система на С2000-КДЛ-2И |
| |
|
[08.02.2022 8:53:43] | | Нина, спасибо большое! Сомнения развеяны, теперь хоть знаю. в каком направлении двигаться |
| |
|
[08.02.2022 10:10:09] | | А у вас ОВ выдаёт 4х кратный воздухообмен из верхней и нижней зоны? однако. |
| |
|
[08.02.2022 11:42:56] | | Вентсистемы через С2000-СП2 исп.02 и УКЛСиП(С)220?
В смысле вся система разом, и вентилятор и клапана? |
| |
|
[08.02.2022 23:19:22] | | Клапаны с АР2 закрываются. |
| |
|
[08.02.2022 23:38:19] | | Цитата Evgenya_L 08.02.2022 23:19:22 Клапаны с АР2 закрываются. --Конец цитаты------
это как? |
| |
|
[08.02.2022 23:43:12] | | Я пытаюсь понять: в вашей системе возможно индивидуальное управление клапанами газодымоудаления?
То есть возможно их открыть, когда все остальные закрыты?
Вы бы показали схему управления клапаном.
Просто мы на своих объектах управляем каждым клапаном индивидуально (в подавляющем большинстве случаев). |
| |
|
[09.02.2022 4:52:41] | | Evgenya_L
Заказчик спрашивает: можно ли после пожара...
В каком смысле используется слово "можно": разрешено с точки зрения нормативов, законы физики позволяют или способно ли на это оборудование?
Как по мне, то для начала нужно выяснить у вентиляционщиков допустима ли работа системы вентиляции с закрытыми ОЗК - не приведет ли разряжение перед вентилятором к повреждению системы.
Дальше следует исходить из того, что пуск пожаротушения - это нештатная ситуация, которой и за 10 лет может не случится и дешевле будет все же час проветрить всё здание нежели городить огород с кучей оборудования. |
| |
|
[09.02.2022 8:30:04] | | Цитата БКВ 09.02.2022 4:52:41 допустима ли работа системы вентиляции с закрытыми ОЗК --Конец цитаты------
в смысле - с закрытыми?
|
| |
|
[09.02.2022 8:35:28] | | Цитата БКВ 09.02.2022 4:52:41 городить огород с кучей оборудования --Конец цитаты------
как правило - никакой кучи оборудования нет.
В помещении с газом клапана двойного действия располагаются в верхней и нижней зоне.
Если система обслуживает только это помещение: после того как они закроются и вентилятор выключится, выйдет газ, затем система вручную запускается (естественно, с открытыми клапанами).
Бывает система обслуживает и несколько помещений, но проектируется таким образом чтобы при газодымоудалении из помещения после тушения клапана этого помещения были открыты, а все остальные ОЗК на данной системе - закрыты.
А если не хочется огорода - ставятся стыковочные узлы и закладывается передвижной дымосос. |
| |
|
[09.02.2022 9:37:30] | | Судя по тексту топикастера речь идет об общеобменной вентиляции, и судя по желанию заказчика - одна система на все здание - я так понял. |
| |
|
[09.02.2022 9:40:54] | | Нина
в смысле - с закрытыми?
Evgenya_L
При пожаре закрываются все противопожарные клапаны корпуса |
| |
|
[09.02.2022 10:18:57] | | Вообще, судя по последней тенденции некоторые штатские сопоставляют ГОТВ со СДЯВ 1-го класса. Представляло бы ГОТВ, достигшее комнатной температуры, действительную опасность - удаление его из помещения возложили бы на ГДЗС. Первое время производители газовых огнетушащих составов вообще предлагали просто проветривать помещение спустя 20 минут после сработки установки, сейчас уже доходит до крайности - клапана, дымососы, забор воздуха из двух зон. лишь бы чего-то написать.
Газовый огнетушащий состав тяжелее воздуха и при выровненной энтальпии спускается к полу не представляя особой опасности для человека (его органов дыхания). А еще, первым должен зайти в помещение, в котором сработала система пожаротушения - работник пожарной охраны в СИЗОД разумеется и в составе звена ГДЗС (дверь в помещение будет открыта). Напомню, что есть помещения, доступ в которые пожарным не возможен, и в них принимается коэффициент 2,5 - вот там действительно нужны системы удаления ГОТВ и продуктов горения по завершении тушения. С этого всё начиналась, но про это все забыли.
Evgenya_L лучше закладывайте дымосос как написано в СП7. |
| |
|
[09.02.2022 11:42:56] | | Можно, конечно, долго дискутировать о целесообразности, но нормами допускается газодымоудаление после пожара только двумя способами:
1) системами механической вентиляции;
2) дымососами.
|
| |
|
[09.02.2022 14:43:28] | | >>>сейчас уже доходит до крайности - клапана, дымососы, забор воздуха из двух зон. лишь бы чего-то написать.
Это далеко не крайность, для оперативного восстановления работоспособности оборудования в случае Пожара - необходимо удалить эту гарь быстро и в полном объёме, а не ждать недели, пока всё осядет. А если ещё принять во внимание, что вероятный простой целого производства по причине отсутствия 2х отверстий и дымососа за 100к. - получится довольно интересная картина. |
| |
|
[09.02.2022 15:58:42] | | Ув. Karpov оставьте эту теорию для бабушек. Установка должна сработать на начальной стадии - читаем статью 45 123-ФЗ. Сильной гари на начальной стадии быть не должно, а помещение проветривается пожарными еще до прибытия обслуживающей организации. Надеюсь Вы спорить не будете, что при пуске пожаротушения вызывается пожарная охрана; и прибывший РТП обязан провести разведку, и только после этого докладывать на ЦППС о ликвидации пожара. В составе технических средств ГДЗС присутствует дымосос. Я тоже начкарил и дымосос вызывался на все пожары где работало звено ГДЗС. |
| |
|
[09.02.2022 16:36:09] | | Ок, присутствует дымосос.
Как он будет подключаться? Просто в открытую дверь?
А дым будет выбрасывать через напорный рукав куда?
Дымососы это вынужденная мера, когда не получается через вентиляцию.
У нас подземные сооружения, например, там рукав надо метров 200, чтобы выбрасывать на улицу. |
| |
|
[09.02.2022 16:54:17] | | Ув. Нина каждый случай индивидуальный, Вы вправе сами принимать решение, я только дал Вам почву для размышлений. Моё мнение: из подземных сооружений обязательно нужен дымосос - тяжёлый газ не поднимится сам, если проще использовать систему вентиляции - используйте её. |
| |
|
[09.02.2022 16:56:24] | | Пусть сооружения не подземные.
Как чисто технически осуществляется проветривание помещения без стыковочных узлов? |
| |
|
[09.02.2022 17:02:57] | | У нас был ложный пуск СО2 - ИПЛ проверяли пожарную сигнализацию и нажали на ручник (система смонтирован до тех самых изменений в ГОСТ 53325 в качестве удп использовался ручник). Просто открыли двери и окна в коридоре для сквозняка, спустя пол часа все проветрилось - ни у кого голова не болела. |
| |
|
[09.02.2022 17:29:19] | | Как я и предполагала - по-простому ).
А теперь представим не ложный пуск, а реальный, когда уже и дым есть, и когда даже чудесный-расчудесный безопасный Novec стал не таким уж безопасным после взаимодействия с горящими продуктами. |
| |
|
[09.02.2022 17:35:30] | | >>> Ув. Karpov оставьте эту теорию для бабушек.
Сами свою теорию оставляйте для кого хотите. Ситуации разные бывают. Не везде ставится аспирационная система, где-то и подешевле установки. А уж про ручной пуск я молчу. Зачем же его предусмотрели, если есть ст.45? Может быть потому что мир неидеальный. |
| |
|
[10.02.2022 5:24:31] | | Нина
чудесный-расчудесный безопасный Novec стал не таким уж безопасным после взаимодействия с горящими продуктами
По поводу его взаимодействия с горящими продуктами - это размышление из воздуха, есть гипотеза что выделяются вредные вещества, но что они из себя представляют и какие у них физические свойства - никто внятно ответить не может: толи это некоторые вещества образованные при восстановлении Novec1230; толи это вещества образованные в результате термического разложения ГОТВ. Как бы то ни было - все продукты горения представляют опасность для человека, но я уверен - был бы это яд - газ не прошел бы сертификацию как у себя так и в Евросоюзе.
Karpov
Зачем же его предусмотрели, если есть ст.45?
Если хотите получить ответ на тривиальный вопрос создайте отдельную ветку.
|
| |
|
[10.02.2022 8:10:51] | | Цитата БКВ 10.02.2022 5:24:31 По поводу его взаимодействия с горящими продуктами - это размышление из воздуха, есть гипотеза что выделяются вредные вещества --Конец цитаты------
Вы не в курсе, что абсолютно все хладоны опасны для человека при термическом разложении?
И, без обид, про Novec и газовое тушение я знаю больше вашего в силу того, что работаю с этим почти каждый день. |
| |
|
[10.02.2022 8:47:28] | | Нина
Вы не в курсе, что абсолютно все хладоны опасны для человека при термическом разложении?
Вода при термическом разложении тоже взрывоопасна.
Не забывайте, что речь идет о начальной стадии пожара, до температуры распада еще далеко. При какой температуре распадается Novec и на какие элементы - у Вас есть эта информация?
Нина
И, без обид, про Novec и газовое тушение я знаю больше вашего
Возможно, я не кичусь, что знаю всё о газовом пожаротушении. Просто уделяю большое внимание деталям. |
| |
|
[10.02.2022 9:54:42] | | Если говорить о деталях, то, как писал ув. Karpov, с ненулевой вероятностью система тушения может сработать уже при развившемся пожаре, или не сработать на автомате вовсе.
И вот в этом случае точно нельзя провентилировать помещение способом окно/дверь. |
| |
|
[10.02.2022 10:59:26] | | Ув. Нина, мы рассматриваем вариант когда система работоспособна и соответствует нормам. Если отходить от этого условия, то следует в первую очередь рассмотреть вариант выхода пожара за пределы помещения или взрыв баллона с ГОТВ.
Логично, что при достаточно сильном пожаре без пуска АУПТ, помещение и оборудование подлежит восстановлению полностью, сажа в любом случае будет и осядет она только после тушения... водой... пожарными... Представьте себе взгляд пожарных, если после проливки кто начнет подключать дымосос к клапанам забора газа из помещения.
В любом случае проветривание после пожара, какой бы он ни был никто не отменял, да и удаление сажи не является автоматическим процессом. И ни о каких неделях разговора быть не может как писал ув.Karpov - сажа, если она есть, осядет сразу как температура в помещении нормализуется. |
| |
|
[10.02.2022 14:22:30] | | Спасибо всем за отзывчивость!
Схем подключений и клапанов пока дать не могу, пока всё на начальной проектной стадии, даже не рабочка.
Вентиляционная установка обслуживает весь корпус, а не только защищаемое помещение. Вопрос на раздельное открытие клапанов после пожара поступил как раз от самих вентиляционщиков: сможем ли мы им это обеспечить на уровне оборудования в таком большом корпусе (4 этажа, 32 помещения, 5 помещений +2 фальшпола под АПТ попадают). Вариант с передвижной вент.установкой отпал, потому что есть помещения, где по тех.условиям киповцы и электрики просят подавать подогретый воздух.
Нина, расскажите, пожалуйста, как вы на своих объектах каждым клапаном управляете индивидуально. |
| |
|
[10.02.2022 14:28:34] | | Нина ®
[08.02.2022 23:38:19]
Цитата Evgenya_L 08.02.2022 23:19:22
Клапаны с АР2 закрываются.
--Конец цитаты------
это как?
Не то написала, прошу прощения. С СП2 клапаны закрываются, С2000-СП2 исп.02, АР2- контроль состояния клапана |
| |
|
[10.02.2022 14:30:34] | | Индивидуальное управление клапанами в данных помещениях можно легко и просто организовать на С2000-СП4.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|