| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.04.2021 12:29:19] | | Здравствуйте! Возник такой вопрос, нужен ли допуск СРО для разработки именно рабочей (!) документации?
Заказывали РД у организации, выяснилось что у них нет СРО, и утверждают, что оно и не нужно, так как разрабатывался не проект, а рабочая документация.
Перечитала все форумы и нормативку, чем больше читаю, тем больше становится не понятно ничего... |
 | |
|
[02.04.2021 12:57:17] | | Минстрой считает что можно без СРО, я обеими руками ЗА.
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=88 |
| |
|
[02.04.2021 13:14:29] | | ***так как разрабатывался не проект, а рабочая документация.
Хорошо когда РД разрабатывается на основе ПД. А когда ПД нет вообще, как здесь быть? |
| |
|
[02.04.2021 13:32:36] | | Prakt!k: "Хорошо когда РД разрабатывается на основе ПД. А когда ПД нет вообще, как здесь быть?"
А разве можно построить здание без проектной документации (или ее аналога в "былые времена"). Наличие проектной документации необходимо для разрешения на строительство. |
| |
|
[02.04.2021 13:42:52] | | ***А разве можно построить здание без проектной документации (или ее аналога в "былые времена").
Наверное нельзя, хотя раньше строили и без ПД. Но бывает что любая ПД отсутствует напрочь. В лучшем случае есть паспорт БТИ. Как здесь быть? |
| |
|
[02.04.2021 13:50:12] | | Prakt!k: "Наверное нельзя, хотя раньше строили и без ПД. Но бывает что любая ПД отсутствует напрочь. В лучшем случае есть паспорт БТИ. Как здесь быть?"
На эксплуатируемое здание делается рабочая документация (независимо от того, есть проектная документация в наличии или она утеряна). Ув.Prakt!k, Вы не понимаете, что такое проектная документация и для чего она нужна. На действующее здание нельзя сделать проектную документацию, так как здание уже построено и введено в эксплуатацию. Можно сделать проектную документацию на реконструкцию или капитальный ремонт построенного здания, и что бы реализовать эту проектную документацию, надо вывести здание из эксплуатации. |
| |
|
[02.04.2021 20:56:13] | | до изменений в ГК РФ, было более понятно все написано.
СРО нужно было на проектную документацию на строящиеся здания, при капитальном ремонте эксплуатирующихся зданий при условии ессно вывода их из эксплуатации, как писал ув. Prakt!k и при условии что работы затрагивают конструктивные и другие характеристики их надежности и безопасности.
а проще говоря - при отсутствии необходимости выдачи разрешения на строительство СРО не требовалось:
часть 17 статьи 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации:
Выдача разрешения на строительство не требуется в случае:
1) строительства гаража на земельном участке, предоставленном физическому лицу для целей, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, или строительства на земельном участке, предоставленном для ведения садоводства, дачного хозяйства;
2) строительства, реконструкции объектов, не являющихся объектами капитального строительства (киосков, навесов и других);
3) строительства на земельном участке строений и сооружений вспомогательного использования;
4) изменения объектов капитального строительства и (или) их частей, если такие изменения не затрагивают конструктивные и другие характеристики их надежности и безопасности и не превышают предельные параметры разрешенного строительства, реконструкции, установленные градостроительным регламентом;
4.1) капитального ремонта объектов капитального строительства;
4.2) строительства, реконструкции буровых скважин, предусмотренных подготовленными, согласованными и утвержденными в соответствии с законодательством Российской Федерации о недрах техническим проектом разработки месторождений полезных ископаемых или иной проектной документацией на выполнение работ, связанных с пользованием участками недр;
а сейчас все так мутно понаписали, что приходится писать письма в Минстрой
который в свою очередь и вроде разрешает и в тоже время пишет что его письма не могут влиять на закон |
| |
|
[02.04.2021 23:40:45] | | kazakru: "а сейчас все так мутно понаписали, что приходится писать письма в Минстрой"
Я вообще удивляюсь, как люди читают книги и что они там видят.
Почему люди при малейших монтажных работах лезут в Градостроительный кодекс?
У каждого закона есть своя область действия. Градостроительный кодекс действует в отношении ОБЪЕКТОВ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА. То есть, для того, чтобы Ваши действия подчинялись Градостроительному кодексу, необходимо, чтобы Вы делали:
1. Строительство нового здания.
или
2. Реконструкцию эксплуатируемого здания.
или
3. Капитальный ремонт эксплуатируемого здания (есть исключения).
Давайте приведу наглядные примеры. Вот есть эксплуатируемое здание и собственник в нем хочет:
а) Заменить электророзетку . Это не является ни новым строительством здания ни реконструкцией здания, ни капитальным ремонтом здания. Следовательно, не требуется получение разрешения на это в местных органах власти в соответствии с Градостроительным кодексом и не надо проектная документация.
б) Провести ЛВС в эксплуатируемом здании. При этом переносить капитальные стены и тому подобное он не собирается. Следовательно, не требуется получение разрешения на это в местных органах власти в соответствии с Градостроительным кодексом и не надо проектная документация.
в) Собирается надстроить в здании еще один этаж. Это является реконструкцией здания по ГрадКодексу. Следовательно, требуется получение разрешения на это в местных органах власти в соответствии с Градостроительным кодексом и надо проектная документация. Собственник собирает все необходимые документы и заключения, делает проектную документацию на реконструкцию здания, получает разрешения экспертизы и с пакетом документов, состав которых регламентирует Градостроительный кодекс. С этим пакетом документов он идет в местные органы власти и получает разрешение на реконструкцию ЗДАНИЯ. После этого он делает реконструкцию здания и комиссия подписывает акт ввода здания в эксплуатацию. То есть все это должно завершиться актом ввода здания в эксплуатацию.
г) Собственник собирается сделать в эксплуатируемом здании пожаротушение. Для этого ему необходимо надстроить в здании технический этаж. Это является реконструкцией здания. Следовательно, требуется получение разрешения на это в местных органах власти в соответствии с Градостроительным кодексом и надо проектная документация. Собственник собирает все необходимые документы и заключения, делает проектную документацию на реконструкцию здания, получает разрешения экспертизы и с пакетом документов, состав которых регламентирует Градостроительный кодекс. С этим пакетом документов он идет в местные органы власти и получает разрешение на реконструкцию ЗДАНИЯ. После этого он делает реконструкцию здания и комиссия подписывает акт ввода здания в эксплуатацию. То есть все это должно завершиться актом ввода здания в эксплуатацию. Обратите внимание, не актом ввода в эксплуатацию АУПТ, а актом ввода в эксплуатацию здания в целом. Все остальные акты - это факультатив.
д) Собственник хочет смонтировать в эксплуатируемом здании СПС и СОУЭ. Это не является ни новым строительством здания, ни реконструкцией здания, ни капитальным ремонтом здания. Следовательно, не требуется получение разрешения на это в местных органах власти в соответствии с Градостроительным кодексом и не надо проектная документация. Собственник разрабатывает рабочую документацию, которая не проходит обязательные процедуры, предусмотренные ГрадКодексом. 123-ФЗ при этом не трогаем, так как к нашей теме это не имеет отношение (так как МЧС не различает проектную и рабочую документацию ).
Вы поймите, что проектная документация - это часть необходимого пакета документов для получения разрешения на что-то в соответствии с ГрадКодексом. Сама по себе проектная документация нужна только вместе с процедурой в отношении ее. То есть проектная документация должна получить все необходимые согласующие и утверждающие подписи, в том числе и в экспертизе, только тогда ее можно применить по назначению.
Я еще ни разу не видел собственника, который получал разрешение по процедуре ГрадКодекса на монтаж пожарной сигнализации в эксплуатируемом здании. Вы можете называть монтаж СПС в эксплуатируемом здании как угодно - капитальным ремонтом СПС, реконструкцией СПС, ремонтом СПС, текущим ремонтом СПС и т.д., все это не имеет отношение к Градостроительному кодексу и соответственно не имеет отношение к СРО.
ГрадКодекс регулирует отношения только в области объектов капитального строительства, то есть здания в целом. Если вы занимаетесь строительными или монтажными работами в здании и при этом после окончания работ Вы не вводите здание в целом в эксплуатацию, Вы либо нарушаете ГрадКодекс, либо Ваши действия не регулируются ГрадКодексом. Поймите, что когда Вы говорите, что нужна проектная документация на что-то в соответствии с ГрадКодексом, то значит и нужны процедуры, которые регламентирует ГрадКодекс.
|
| |
|
[03.04.2021 1:31:48] | | Да, забыл конкретно высказаться по цитате kazakru ч. 17 ст. 51.
Конечно ее надо рассматривать в контексте всего ГрадКодекса.
Например:
1) ч.2 ст. 51: "Строительство, реконструкция объектов капитального строительства осуществляются на основании разрешения на строительство, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей."
2)ст. 1:"10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением некапитальных строений, сооружений и неотделимых улучшений земельного участка (замощение, покрытие и другие);".
То есть, разрешение на строительство нужно только на новое строительство или на реконструкцию эксплуатируемых в настоящей момент зданий, при реконструкции которых будет их вывод из эксплуатации и, соответственно, после завершения реконструкции - ввод в эксплуатацию здания в целом.
|
| |
|
[03.04.2021 6:31:55] | | воооот
а теперь откройте любой аукцион в Питере, на любой проект стадии Р, например на проектирование сраного домофона на дверь детского садика.
чего там только не увидишь, и двухстадийная проектно-сметная документация и блин капитальный ремонт и новое б..ть строительство!!! и конечно же требование СРО
и писать запросы на разъяснения я честно уже устал.
перешел на публички и пошло оно все... достала тупость. |
| |
|
[03.04.2021 9:50:56] | | ***достала тупость.
Это все из серии того что МЧС требует ПД, на основании 123-ФЗ. А нам доказывают что ПД делать нельзя,это мол что-то глобальное, надо РД. Даже если объект идет по конкурсу, в котором написано русским языком "проектная документация АПС". Потом будешь в суде или прокурору объяснять, почему ты производил работы не в соответствии с ПД, согласно 123-ФЗ. |
| |
|
[03.04.2021 11:23:25] | | kazakru: "перешел на публички и пошло оно все... достала тупость."
Да есть такое. Заказчик часто не разбирается в этом и действует по принципу "как бы чего не вышло". Раньше мое хобби было отмена аукционов путем подачи жалобы в ФАС. Сейчас этим не занимаюсь, банально, и неинтересно, и не нужно.
Prakt!k: "Это все из серии того что МЧС требует ПД, на основании 123-ФЗ. А нам доказывают что ПД делать нельзя, это мол что-то глобальное, надо РД."
Ув. Prakt!k, я уже устал говорить, если Вы напишете на обложке рабочей документации "проектная документация" она не станет от этого проектной документацией с точки зрения ГрадКодекса. Проектная документация неотделима от процедур, которые она должна пройти как часть разрешения на строительство.
Это для МЧС можно на обложке написать "проектная документация" и все. Какие проблемы. Это будет по статусу рабочая документация, так как она не является частью разрешения на строительство, но с точки зрения МЧС это проектная документация, так как это написано на обложке.
|
| |
|
[03.04.2021 12:54:13] | | ***Сейчас этим не занимаюсь, банально, и неинтересно, и не нужно.
Не знаю как сейчас, я работал еще по 94-ФЗ. ФАС чаще становился на сторону подрядчика. У меня не было ни одного конкурса, где-бы отстранили несправедливо, и ФАС потом не отменил результаты.
|
| |
|
[05.04.2021 15:34:18] | | Это письмо ещё действительно:
https://docs.cntd.ru/document/499020... [О необходимости наличия свидетельства о допуске, выдаваемого саморегулируемыми организациями в области проектирования, для разработки рабочей документации] ?
Сложно уловить суть его. |
| |
|
[05.04.2021 15:34:35] | | kazakru: |
| |
|
[05.04.2021 15:35:40] | | kazakru: "Минстрой считает что можно без СРО, я обеими руками ЗА."
То есть получается, что вообще кто-угодно может разрабатывать рабочую документацию? |
| |
|
[05.04.2021 16:02:54] | | "То есть получается, что вообще кто-угодно может разрабатывать рабочую документацию?"
Вроде того. Вся ответственность ложится на монтажную организацию с лицензией МЧС. Смысл заказывать РД у одной организации, а монтаж у другой? |
| |
|
[05.04.2021 19:20:58] | | verronikaa12: "То есть получается, что вообще кто-угодно может разрабатывать рабочую документацию?"
Ув. verronikaa12, не кто угодно, а с кем заключит договор заказчик. То есть "частник" может ставить какие угодно требования к подрядчику.
Что касается членства в СРО. Все описано в ГрадКодексе исчерпывающе, не надо читать никаких писем и писать на форумах. Прочитайте ГрадКодекс. Пробежимся кратко :
1. Законодательство четко различает проектную документацию и рабочую документацию. Это есть в системе проектной документации на строительство (ГОСТ Р 21.101-2020), это есть в постановлении правительств № 87 "О составе разделов проектной документации" и т.д.
Вывод: Рабочая документация и проектная документация - это разные документы, это не одно и тоже.
2. В ГрадКодексе нет разделов и статей, посвященных изготовлению рабочей документации.
Вывод: ГрадКодекс регулирует отношения только в области проектной документации. Отношения в области рабочей документации ГрадКодекс не затрагивает.
3.Процитируем ч. 1, ст. 48 ГрадКодекса: "Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации (в том числе путем внесения в нее изменений в соответствии с настоящим Кодексом) применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику или иному правообладателю...."
Процитируем ч. 2, ст. 48 ГрадКодекса: "Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта."
Вывод: Подготовка проектной документации, которую регламентирует ГрадКодекс, осуществляется только при новом строительстве, реконструкции и капитальном ремонте объектов капитального строительства.
4. Процитируем ч. 4, ст. 48 ГрадКодекса: "Работы по договорам о подготовке проектной документации, внесению изменений в проектную документацию в соответствии с частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса, заключенным с застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, региональным оператором (далее также - договоры подряда на подготовку проектной документации), должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, которые являются членами саморегулируемых организаций в области архитектурно-строительного проектирования, если иное не предусмотрено настоящей статьей...".
Вывод: Членство в СРО Нужно только при подготовке проектной документации. О том, что членство в СРО необходимо для подготовки рабочей документации ни в ГрадКодексе, ни в других нормативных-правовых актах ни слова.
Немножко о предыстории различных писем и разъяснений по этому поводу. Вначале МинСтрой (название менялось) разъяснял, что членство в СРО необходимо. Разъяснял путем логических построений и умозаключений, а не ссылкой на нормативные документы. Пример такого письма привел ув. Dimma. После того как суды не поддержали эту позицию МинСтроя, Минстрой в письмах стал утверждать другое, что он по настоящее время и делает. Пример такого письма привел ув. kazakru.
Вообще в наше стране пока еще в общем случае действует принцип "что не запрещено, то разрешено". Если Вас кто-то захочет привлечь к ответственности за разработку рабочей документации без членства в СРО, он не сможет этого сделать, так как он не сможет сослаться на хоть какие-либо нормативные документы.
|
| |
|
[05.04.2021 19:53:56] | | Вообще, членство в проектных СРО организаций и ИП, осуществляющих только изготовление рабочей документации абсурдно.
Для чего нужно СРО и членство в нем? Для того, что бы компенсировать заказчику убытки из компенсационного фонда СРО после "косяков" члена СРО. Процитируем ст. 55.3 ГрадКодекса: "Допускается приобретение некоммерческими организациями статуса саморегулируемых организаций следующих видов:
1) саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, выполняющих инженерные изыскания;
2) саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации;
3) саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, осуществляющих строительство."
То есть существуют только СРО для лиц, которые изготавливают проектную документацию. Если член СРО "накосячил" в рабочей документации, никакой компенсации заказчику не будет, так как это не входит в область действия СРО.
Как вообще можно требовать членства в СРО для разработчиков рабочей документации, если СРО, основанных на членстве лиц, осуществляющих подготовку рабочей документации не существует?
Вывод: На хрена козе баян. |
| |
|
[05.04.2021 20:07:03] | | ***То есть "частник" может ставить какие угодно требования к подрядчику.
Частник, да. Один заказчик требовал сертификат ISO 9001.
А вот правомерно-ли государственным (муниципальным) заказчикам требовать СРО на разработку ПД для того-же видеонаблюдения? |
| |
|
[05.04.2021 20:19:53] | | Prakt!k: "А вот правомерно-ли государственным (муниципальным) заказчикам требовать СРО на разработку ПД для того-же видеонаблюдения?"
Государственные (муниципальные) заказчики не могут предъявлять требования к подрядчикам сверх установленных законодательством РФ. На деле, если эти "завышенные" требования выставлены на публичных торгах, то это можно исправить путем подачи запросов на разъяснение аукционной документации, жалоб в ФАС, заявлений в суд и т.д. Если же такой заказчик осуществляет закупку в обход публичных процедур, то конечно же, если нельзя, но очень хочется, то можно. |
| |
|
[05.04.2021 20:35:57] | | ув. Eugen-19, а можно я Ваш ответ оформлю как что то типа поста на своем сайте?
уж больно Ваш слог мне понравился )) сам так к сожалению не способен формулировать ))
а то у меня там старенькие "разъяснения" валяются, до изменений в ГК. |
| |
|
[05.04.2021 20:47:25] | | ув. Eugen-19, а можно я Ваш ответ оформлю как что то типа поста на своем сайте?
Добре. |
| |
|
[06.04.2021 8:47:33] | | Ув. Eugen-19, спасибо большое за разъяснения, всё стало намного понятнее!
|
| |
|
[06.04.2021 11:00:50] | | verronikaa12: "Ув.Eugen-19, спасибо большое за разъяснения, всё стало намного понятнее!"
Рад услужить милым дамам. |
| |
|
[06.04.2021 11:53:38] | | ув. Eugen-19 ®, бурные и продолжительные аплодисменты))) |
| |
|
[06.04.2021 12:01:16] | | ой ладно вам язвить..
это реальная проблема в госзаказе
и я бы даже согласился на СРО в РД на пожарку, но блин на видео, сраный домофон и тд и тп.. это реально бред |
| |
|
[06.04.2021 12:26:56] | | от чистого сердца, ни какоего язвления. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|