| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.01.2024 15:17:14] | | Добрый день!
Имеется электропомещение площадью около 500 м2. В помещении имеются различные напольные металлические запираемые шкафы с установленным в них различного рода оборудованием. Кабеля заведены через кабельный полуэтаж и поэтому в данном помещении отсутствуют. При расчёте категории по взрывопожарной и пожарной опасности необходимо ли учитывать оборудование в расчёте находящегося в данных шкафах или нет? |
 | |
|
[10.01.2024 15:29:20] | | а, нужно. Оно же в помещении находится. Так же считают серверные, связевые, где стоят стойки с электронным оборудованием. |
| |
|
[10.01.2024 16:16:22] | | >>>Кабеля заведены через кабельный полуэтаж и поэтому в данном помещении отсутствуют.>>>
Во-первых, при всём уважении, не кабелЯ, а кабелИ.
Во-вторых, а у вас что, кабели по перекрытию обрезаны? Наверное нет. Кабели заведены в шкафы и рам разделаны, следовательно эти части кабелей в шкафах дают пожарную нагрузку. |
| |
|
[10.01.2024 20:00:37] | | Как известно высококвалифицированным специалистам, категорировать нужно ради категорирования. Национальная особенность такая. Вниипо очкует примеры по элтех изоляции в пособиях ( вдруг не только зарплату придется получать). Но вы считайте |
| |
|
[10.01.2024 23:38:12] | | категорировать нужно ради категорирования.=Volk_ ®
Высококвалифицированный специалист так не сказал бы.Имеется Закон 123-ФЗ. |
| |
|
[11.01.2024 12:53:30] | | Тег "сарказм" |
| |
|
[11.01.2024 20:32:02] | | Уважаемый Vitamin1982 ®! Вы бы уточнили - у Вас теоретическая задача или практическая ситуация на объекте?
Для практической ситуации на объекте применяем два варианта (два и только два, как говорят математики):
1. Категория Г, класс зоны по ПУЭ не назначен.
2. Категория В3, класс зоны П-IIа.
Расчётом можно обосновать любую. |
| |
|
[11.01.2024 20:44:45] | | Олна и только одна ))) в3 и не классифируется ,))) |
| |
|
[11.01.2024 20:51:24] | | Уважаемый Volk_ ®!
Ваш тег - это да.
И раз уж такая тема - осмелюсь напомнить Вам о моем ожидании Вашей консультации о размере пожароопасной зоны, в теме полгода назад. |
| |
|
[11.01.2024 21:06:02] | | Мой тег-это нет. Про предыдущий/последний комментарий. Я абсолютно серьезен.
Что касается прошлого- поднимите, пожалуйста, дословно мою цитату. Не то что бы вот прямо безгранично сложно, но это требует существенного напряжения, на что я так и не сподобился |
| |
|
[11.01.2024 21:17:15] | | Уважаемый Volk_ ®!
Цитата:
Volk_ ®
[18.05.2023 7:38:20]
Sereganika
Повторю
ПО Зона 123фз- искуств, искаженное ( по отношению и к нац. первоисточнику, и к здравому смыслу, и к междун аналогам) образование. Comfier может заниматься риторикой сколько угодно, это ничего не поменяет. По существу проблемы Вам возможно напишу позже отдельно в ближ несколько дней, не исключено- лично ( не все оружие нужно показывать), но не обещаю- прошу понять
Ссылка:
http://0-1.ru/discuss/?id=45198 |
| |
|
[11.01.2024 21:39:31] | | См личку |
| |
|
[11.01.2024 21:42:21] | | Получил, спасибо! |
| |
|
[12.01.2024 12:08:44] | | Уважаемый Sereganika ®!
У меня как раз практическая ситуация. Категория у помещения есть, но заказчик хочет добавить/заменить оборудование и соответственно хочет узнать - не повлияет ли это на общую пожарную безопасность объекта и не потребуется ли каких-нибудь новых мероприятий по пож.безопасности. Расчётов прежних нет. Соответственно всё надо делать с нуля. |
| |
|
[12.01.2024 12:08:46] | | Уважаемый Sereganika ®!
У меня как раз практическая ситуация. Категория у помещения есть, но заказчик хочет добавить/заменить оборудование и соответственно хочет узнать - не повлияет ли это на общую пожарную безопасность объекта и не потребуется ли каких-нибудь новых мероприятий по пож.безопасности. Расчётов прежних нет. Соответственно всё надо делать с нуля. |
| |
|
[12.01.2024 12:16:11] | | >но заказчик хочет добавить/заменить оборудование
Категория зависит от удельной нагрузки. Если оборудование не сильно отличаеется от существующего - категория не изменится. При площади 500 м2 явно категория не В4. |
| |
|
[12.01.2024 13:15:53] | | >Категория зависит от удельной нагрузки. Если оборудование не сильно отличаеется от существующего - категория не изменится.
Я то это понимаю. Но заказчик хочет, чтобы это было отражено на бумаге с полным расчётом и обоснованием. Нагрузка может и изменится, но не существенно. |
| |
|
[12.01.2024 13:20:54] | | Тогда всё горючее и трудногорючее оборудование нужно включать. |
| |
|
[12.01.2024 13:57:52] | | >Тогда всё горючее и трудногорючее оборудование нужно включать.
Я это уже понял. Придётся мозг взломать.... |
| |
|
[12.01.2024 17:19:08] | | Уважаемый Vitamin1982 ®!
Проверил последние проекты - Volk_ абсолютно прав.
Все электрощитовые категория В3, класс зоны не назначен.
|
| |
|
[12.01.2024 21:41:36] | | Почему класс зоны не назначен?
СП12.13130.2009 Таблица Б1
При категории В3 удельная пожарная нагрузка на участке в пределах 181-1400 мДж/м2
123-ФЗ статья 18
П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;
Типа в электрощитовой нет твердых горючих веществ? |
| |
|
[12.01.2024 22:11:29] | | Матчасть курить не предлагаю. Ибо |
| |
|
[12.01.2024 23:26:29] | | В 2023 году мне приносили три проекта, прошедшие экспертизу. Во всех стояла категория Д. И это объективно понятно. Крыть нечем.
В электрощитовых нет временной пожарной нагрузки, только постоянная.
А в СП12.13130.2009 прямо написано, что учитывать надо только временную пожарную нагрузку. В одном случае эксперт не давал положительного заключения, пока не убрали пожарные извещатели из электрощитовой, ибо нечего тут народные деньги базарить необоснованно |
| |
|
[13.01.2024 10:22:38] | | Если подходить формально, то, например, на складе мебели тоже нет "веществ и материалов" даже упаковка - это такая же готовая продукция, как и кабель. |
| |
|
[13.01.2024 10:36:25] | | На складе нагрузка временная. Готовую продукцию из цеха привезли. Подъехала машина, готовую продукцию загрузили в машину. Машина уехала. Снова привезли готовую продукцию и т.д. Технологический процесс.
В электрощитовой поставили шкаф с автоматами и он стоит там до вашей пенсии. Нет движения.
Единственное, когда происходят отключения, переключения. Искрит внутри автомата. Есть признак категории Г, что раньше в ПУЭ и было отражено.
И все устаканивалось и с датчиками и с зонами |
| |
|
[13.01.2024 10:53:09] | | 123-ФЗ ст. 27
"3. Категории помещений по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств,...".
Продукция не является "веществами и материалами" Так что все склады готовой продукции - категория Д. |
| |
|
[13.01.2024 12:56:30] | | Расчётом можно обосновать любую категорию помещения.Sereganika ®
[11.01.2024 20:32:02]
Если правильно использовать исходные данные, то у всех расчётчиков должна поручиться одинаковая категория. Но некоторые ловкачи умудряются обосновывать несбыточное. |
| |
|
[13.01.2024 13:11:02] | | В электрощитовых нет временной пожарной нагрузки, только постоянная.В электрощитовой поставили шкаф с автоматами и он стоит там до вашей пенсии. Нет движения.=dizel2012 ®[12.01.2024
dizel2012 ® неисправимый чудак, не может понять, что "временная нагрузка" или "постоянная нагрузка"не связана со временем её пребывания в помещении. Это условное понятие, обозначающая "строительную нагрузку" и "технологическую нагрузку".В объёме помещения может находиться только "технологическая нагрузка", неудачно названная временной.
|
| |
|
[13.01.2024 13:13:00] | | Продукция не является "веществами и материалами" Так что все склады готовой продукции - категория Д.=шедевр тупости от ifbbpro ®. |
| |
|
[13.01.2024 13:58:07] | | Если автомобиль - это материал, то какая у него температура воспламенения? |
| |
|
[13.01.2024 14:15:46] | | Если автомобиль - это материал, то какая у него температура воспламенения?=ifbbpro ®
Автомобиль - это пожарная нагрузка, включающая различные метериалы: резину, пластик, топливо и др.Каждый из этих материалов имеет свои показатели пожарной опасности.И что? Странный у вас ход мыслей. Поясните. |
| |
|
[13.01.2024 14:22:54] | | А много сотрудников ВНИИПО приезжают на работу на количестве теплоты, которое может выделится в помещении при пожаре? |
| |
|
[13.01.2024 14:44:46] | | Просто нам русский язык преподавали при социализме. Поэтому все воспринимаем так как тогда рассказывали. Сейчас видимо новые жаргоны. Не успеваем уже жить по понятиям.
Вносите изменения тогда. Разъясняйте про технологическую и строительную нагрузку.
А так явная категория Д. Сами же написали, а теперь вводите двойные стандарты. Ой! Нас не так поняли! |
| |
|
[13.01.2024 14:52:29] | | ===Разъясняйте про технологическую и строительную нагрузку.===
Так разъясняли уже:
"Все горючие и трудногорючие вещества и материалы, находящиеся или обращающиеся в помещении (за исключением горючих и трудногорючих вещества и материалы, входящих в состав строительных конструкций), являются временной пожарной нагрузкой".
https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id20...
"Горючую электроизоляцию кабелей и проводов при их открытой прокладке, а также при прокладке в коробах с ненормированным пределом огнестойкости следует учитывать в качестве временной пожарной нагрузки.
Строительные ограждающие конструкции объектов защиты и отделочные материалы (обои, краска, напольное и потолочное покрытие) не учитываются в расчетах.
В термин «обращающиеся горючие вещества и материалы» включаются все горючие вещества и материалы временной пожарной нагрузки, в том числе те, которые участвуют в технологическом процессе или находятся (хранятся) на объекте защиты".
https://ptm01.ru/pismo-fgbu-vniipo-m...,-chto-takoe-vremennaya-pozharnaya-nagruzka |
| |
|
[13.01.2024 15:03:23] | | Такой страницы не существует |
| |
|
[13.01.2024 15:05:45] | | Хочется послушать версию почему экспертиза с завидной регулярностью пропускает категорию Д для электрощитовых. Видимо их мнение расходится с мнением ВНИИПО |
| |
|
[13.01.2024 15:11:37] | | Еще раз, письмо ФГБУ ВНИИПО МЧС России от 29 августа 2019 № 1444-1-29-13-5 о том, что такое временная пожарная нагрузка и обращающиеся вещества и материалы
https://ptm01.ru/pismo-fgbu-vniipo-m...,-chto-takoe-vremennaya-pozharnaya-nagruzka
Нужно просто ссылку скопировать и вставить в адр.строку в браузере. В форуме переход по ссылке не работает.
|
| |
|
[13.01.2024 15:20:05] | | В письме: "...в состав которой включаются горючие вещества и материалы, обращающиеся на объекте защиты, технологическое оборудование, а также электрооборудование и электроприборы".
То есть электрооборудование не является "веществами и материалами...". |
| |
|
[13.01.2024 15:29:12] | | У специалистов ВНИИПО отмечаются определенные проблемы с терминологией. Но они оаботают над этим, Правда, вместо того, чтобы в нормах применять стандартные термины, они придумывают для некорректных нормативных формулировок свои, по сути чиновничьи ответы. Часто такие ответы зависят от степени неграмотности исполнителя. |
| |
|
[13.01.2024 15:31:55] | | Кстати с момента изготовления указанного письма (2019г) наверно уже три раза меняли 123-ФЗ. Появилось да же Ф3.7 для объектов религиозного назначения. А электрощитовые так и остались без класса функциональной опасности. Только письмо, что по мнению некоторых сотрудников их надо относить к классу функциональной пожарной опасности Ф5. Нормативно мнение никак не закрепили |
| |
|
[13.01.2024 15:36:13] | | ===Нормативно мнение никак не закрепили===
Просто они считают, что это технологический процесс, в результате которого в электрощитовой амперы превращаются в вольты, часы, градусы или рубли. |
| |
|
[13.01.2024 16:05:07] | | Они это кто? Может депутаты государственной думы отклонили такие нововведения |
| |
|
[13.01.2024 16:31:56] | | Депутаты не имебт никакого отношения к этой ситуации. В законе про технические помещения ничего не говорится. Это конкретные исполнители "поправляют" закон своими письмами. |
| |
|
[13.01.2024 16:41:16] | | Это конкретные исполнители "поправляют" закон своими письмами.=Comfire ®[13.01.2024 16:31:56]
Не поправляют, а разъясняют.
|
| |
|
[13.01.2024 16:57:57] | | ===Не поправляют, а разъясняют.===
Нет у них таких полномочий, закон разъяснять.
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[13.01.2024 17:51:07] | | Нет у них таких полномочий, закон разъяснять.=Comfire ®
МЧС России- федеральный орган исполнительной власти. По поручению МЧС ФГБУ ВНИИПО может быть уполномочен давать разъяснения., согласно пункту закона:
"Разъяснения по вопросам применения настоящего Федерального закона даются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативному правовому регулированию в сфере установления и оценки применения обязательных требований". |
| |
|
[13.01.2024 18:12:46] | | ВНИИПО не является органом исполнительной власти. И никто не может его сотрудникам делегировать такие полномочия. И уж тем более ВНИИПО не вправе принимать федеральный закон, даже если ему прикажут. Устав ВНИИПО и Указ Президента РФ 868 посмотрите, если сомневаетесь:
Федеральные органы исполнительной власти в отношении принятых ими нормативных правовых актов дают официальные разъяснения обязательных требований исключительно в целях пояснения их содержания. Официальные разъяснения не могут устанавливать новые обязательные требования, а также изменять смысл обязательных требований и выходить за пределы разъясняемых обязательных требований.
Официальные разъяснения обязательных требований утверждаются руководителем (заместителем руководителя) федерального органа исполнительной власти.
Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (МЧС России) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики, нормативно-правовому регулированию, а также по надзору и контролю в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера (далее - чрезвычайные ситуации), обеспечения пожарной безопасности и безопасности людей на водных объектах. |
| |
|
[13.01.2024 20:26:21] | | Федеральные органы исполнительной власти в отношении принятых ими нормативных правовых актов дают официальные разъяснения обязательных требований исключительно в целях пояснения их содержания.=Comfire ®
На практике на обращения граждан или юридических лиц, адресованные в МЧС, переадресовываются часто во ВНИИПО для ответа, а копию ответа направить в МЧС.Вот и получается, что разъяснением положений документов занимается также ВНИИПО. |
| |
|
[14.01.2024 3:34:05] | | Ув. гешан. Это незаконная практика, ибо ignorantia legis neminem excusat.
https://www.consultant.ru/document/c...
Кроме того, как следует из приведенных выше ответов, у исполнителей элементарно не хватает профессиональных компетенций, да и просто знания государственного языка, чтобы давать такие раз(по)яснения.
Как результат, даны разъяснения, в которых устанавливаются новые обязательные требования путем изменения смысла обязательных требований 123-ФЗ и ППР РФ:
"На объектах защиты запрещается использовать чердаки, технические, подвальные, подземные и цокольные этажи, подполья, вентиляционные камеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов, за исключением случаев, установленных нормативными документами по пожарной безопасности".
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[14.01.2024 4:14:27] | | Конечно, МЧС может поручить ВНИИПО подготовить текст ответа (разъяснения) обязательных требований по обращению физических и юридических лиц. ВНИИПО тут может быть простым исполнителем. Только ответственность за разъяснения все равно должно на себя взять МЧС в виде подписи под разъяснениями министра или зам. министра МЧС. А должностное лицо ВНИИПО, подготовившее ответ, может быть указано маленьким шрифтом внизу.
Вот цитата из 247-ФЗ, ст. 14:
*********************************
2. Официальные разъяснения обязательных требований утверждаются руководителем (заместителем руководителя) федерального органа исполнительной власти.
******************************** |
| |
|
[14.01.2024 10:04:11] | | Начнем с того, что вниипо вместе со своим мчс не в курсе закона, который " разъясняют": вещества и материалы в электропомещениях (если мы про электроизоляцию современную, про маслонаполненное оборудование пока опустим) не горючие, а трудногорючие. Что совсем не одно и то же как по закону, так и по смыслу ( который чужд чудикам, громко бросающихся словами). Это раз. Во-вторых, эти чудики пыжутся представить, что якобы суть процессов при технологическом процессн/обращении и складировании дескать понимают истинно только они и вообще только они и придумали такую сущность. Врут безбожно не зная ни истории, не смежных международных норм, ни норм перечня своего же закона. За бугром всегда понимали и рассматривали опасность именно продукции обращающейся или складирующейся. И электрики совместно с пожарными в свое время переняли это и в советских нормах, введя классификацию по зонам. Именно поэтому тот же пвх в составе кабельной изоляции в смонтированном инженерном оборудовании и коммуникациях не несет признаков обращения/складирования что в электропомещениях, что в иных помещениях; а том же процессе измельчения пластиката при, например, вторичной переработке отходов это вполне полноценный процесс с признаками возможной опасности. Это есть и в гост р 50571.4.42, являющимся национальным аналогом мэк и включенным в перечень к 123-фз.
Ну да ладно, хотят категорировать ради категорирования- подавитесь. Но ручонки мерзкие ( зачеркнуто) загребущие свои в классификацию то не суйте |
| |
|
[14.01.2024 10:23:38] | | И, кстати, вместо того, что бы признать, что в свое время ( когда вводили термины " временная" и " постоянная" пож нагрузки) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО инж оборудование не учитывалось, категорировался фактически процесс, а сейчас изменилась/ужесточилась практика/подход (да и понятие категория производства давно канула в лету), славные ( зачеркнуто) странные сотрудники на голубом глазу обзывают всех чудаками и делают вид, что всегда так было и во временнкю нагрузку якобы само собой только во веки вечные входили и должны входить все нестроительные вещества/ материалы. И да, прав, ifbbpro, за терминами не следят совсем: давно уже речь идет об оборудовании, изделиях и материалах, а не о отстраненных веществах.
Отдельный вопрос- вниипо вообще в курсе международного подхода сегодняшнего, когда для наиболее опасных ( с точки зрения возможных последствий и практики) материалов/изделий не считают теплоту сгоркния по резиновым справочниками, а реально опытным путем получают ( через эквивалентное выделение кислорода)? |
| |
|
[14.01.2024 10:24:40] | | Ну да ладно, хотят категорировать ради категорирования- подавитесь. Но ручонки мерзкие ( зачеркнуто) загребущие свои в классификацию то не суйте =Volk_
Эко вас перекосило!Жаль вас, нервишки ни к чёрту.Что же касается ПХВ в составе кабелей, то у вас характерное недопонимания совместно с самомнением. Для пожара безразлично обращается материал или просто находится в помещении.И ещё: во время пожара сгорают все даже трудногорючие материалы, как же можно их не учитывать?
|
| |
|
[14.01.2024 10:28:47] | | Да нет, нп перекосило. И понимание вплне давно имеется. В т.ч. никчемности одной конторы, которую бы прикрыть или отпустить в свободное плавание ( снять с носударственного харча) было бы полезным для всей страны |
| |
|
[14.01.2024 10:33:49] | | Для некого неуточняемого безликого пожара действиельно безразлично- горючие или трудногорючие материалы. Однако для реального пожара, реальных причин и расчетной/ожидаемой вероятности, для его реального развития и для реальных температур в процессе распространения- значение имеется
Но еще раз повторюсь- загнали вы себя в угол : категорируйте ради процесса. А в калашный ряд классификации п/о зон нп лезьте, раз понятие ни о сути, ни о назначении не имеете |
| |
|
[14.01.2024 11:12:57] | | А в калашный ряд классификации п/о зон нп лезьте,=Volk_ ®
С удовольствием! Только электрики не дают методику определения размеров зон.Для этого они должны знать свойства веществ и материалов и законы распространения горючих газов и паров в окружающем пространстве (а это законы физики, химии, физической химии, химической физики и т.д.) |
| |
|
[14.01.2024 12:46:20] | | А зачем Вам методика? По правилам противопожарного режима требуется просто наклеить или написать на двери табличку с указанием категории пожарной опасности и класса зоны. Т.е если у Вас в отдельном помещении будет 2 зона в радиусе 2 метров, на табличке размеры зоны все равно писать не надо. Где-то там в помещении есть зона. Или вы предлагаете обносить ее сеткой-рабицей? |
| |
|
[14.01.2024 14:23:21] | | А зачем Вам методика?=dizel2012 ®
Методика определения размера зоны нужна проектантам для выбора электрооборудования и его расположения. Специалисты пожарной сферы исходят из того, что источник зажигания всегда может появиться, поэтому горючие материалы нужно располагать так, чтобы от одного участка на другой горение не распространялось. Для этого используются методы обнаружения аварии, методы обнаружения загорания, пассивные и активные способы тушения с учётом времени, необходимого для эвакуации людей и ценностей.Это не очень непростой комплекс мероприятий.
Однако некоторые радетели "государственных интересов" предлагают следующее:" И понимание вполне давно имеется. В т.ч. никчемности одной конторы, которую бы прикрыть или отпустить в свободное плавание ( снять с государственного харча) было бы полезным для всей страны."
Во как! |
| |
|
[14.01.2024 15:05:25] | | ===Специалисты пожарной сферы исходят из того, что источник зажигания всегда может появиться===
Ув. гешан, все с тосностью до наоборот! Вы бы не могли вначале ознакомиться с системой предотвращения пожаров, вместо своих безосновательных, странных и непрофессиональных утверждений, например, про пассивные способы тушения пожаров.
https://www.consultant.ru/document/c... |
| |
|
[14.01.2024 16:13:49] | | По поводу одной конторы у меня то же есть вопросы. Вот вы утверждаете, что проводятся некие исследования. Однако по факту для разработки СП484 взят какой-то некомпетентный перевод с английского норматива недружественной нам страны.
Где исследования скажем по срабатыванию извещателей для потолков с ребрами?
Почему не была оставлена старая таблица из СП5?
Это только один вопрос.
А насчет источника зажигания сами же доказываете, что вероятность появления источника зажигания не превышает 10 в -6 степени. Риск сошелся |
| |
|
[14.01.2024 16:16:37] | | "Методика определения размера зоны нужна проектантам". У нас экспертиза, еще раз повторяю, в большинстве случаев пропускает категорию Д для электрощитовой. Где экспертиза и где проектанты?
Мне что на эксперта в прокуратуру жалобу писать? |
| |
|
[14.01.2024 17:54:42] | | Вы бы не могли вначале ознакомиться с системой предотвращения пожаров, вместо своих безосновательных, странных и непрофессиональных утверждений, например, про пассивные способы тушения пожаров.=Comfire ®
Чем же вас шокировали пассивные способы пожаротушения? И почему вы мне советуете прочитать про способы исключения условий образования
в горючей среде (или внесения в нее) источников зажигания? Это же разные вещи. |
| |
|
[14.01.2024 18:02:29] | | У нас экспертиза, еще раз повторяю, в большинстве случаев пропускает категорию Д для электрощитовой=dizel2012 ®
А ко мне какие претензии? Я не эксперт.И моё мнение совпадает с вашим: помещение электрощитовой не может быть категории Д, если удельная пожарная нагрузка превышает 1 МДж/кв.м.
|
| |
|
[14.01.2024 18:11:17] | | По поводу одной конторы у меня то же есть вопросы. Вот вы утверждаете, что проводятся некие исследования. Однако по факту для разработки СП484 взят какой-то некомпетентный перевод с английского норматива недружественной нам страны.
Где исследования скажем по срабатыванию извещателей для потолков с ребрами?
Почему не была оставлена старая таблица из СП5?=dizel2012 ®
Ув. dizel2012 ®, вы мене не путаете с начальником института? Я и без вашего напоминания знаю о некоторых недостатках нормативки и как могу борюсь с этим. |
| |
|
[14.01.2024 18:22:23] | | >если удельная пожарная нагрузка превышает 1 МДж/кв.м
За весь мой опыт работы мне удалось встреть только один вариант помещения с нагрузкой менее 1 МДж/м2 - склад очень сильного окислителя. Так что помещения категории Д - это какие-то теоретические фантазии. |
| |
|
[14.01.2024 18:27:28] | | К Вам ув. гешан у меня одна претензия. Вы сбились с курса в данной ветке перейдя на какие-то там методики.
Дело не в методиках. Прошло пять лет после опубликования письма и ничего не изменилось.
1. Класс функционального назначения для электрощитовой так никто и не утвердил. Я с таким же успехом еще раз скажу, что Ф3.6 вполне подойдет к электрощитовой, что не требует ее категорирования.
2. Разъяснения, что такое временная и что такое постоянная нагрузка отсутствует в нормативах.
А всякие бла-бла-бла. Вы не понимаете, это другое, нужны исследования, это можно бесконечно продолжать.
А экспертиза, читая 123-ФЗ в комплексе с СП12.13130.2009 совершенно права. Хорошо еще от категорирования не отказывается |
| |
|
[14.01.2024 18:29:00] | | Да, теоретические фантазии. Мы это обсуждали. Потому что человек зашел в помещение и вот Вам появилась временная пожарная нагрузка |
| |
|
[14.01.2024 18:30:47] | | Кстати я уже в нескольких ветках писал, давно наступил срок пересмотра СП12.13130.2009. И кстати братья белорусы ТКП свое уже по-моему пару раз правили |
| |
|
[14.01.2024 18:57:40] | | Ув. гешан, дело в том, что Ваш пост [14.01.2024 14:23:21] не имеет ничего общего с положениями технического регламента. Равно как и письма, ссылки на которые я привел выше, имеют аналогичный стиль изложения. Они не имеют ничего общего с требованиями 123-фз, они ему и ППР РФ противоречат.
Эл.щитовая - это техническое помещение, в котором вообще ничего хранить нельзя. А Ваши коллеги свое интересное мнение построили вокруг хранения неких веществ и материалов, которые в щитовых запрещено хранить.
Эл.щитовая - это не производственное и не складское помещение. Это тех.помещение, которое в силу закона не категорируется.
Ничего не придется комментировать и извОрачиваться, если изменить текст в ст. 27 на "По пожарной и взрывопожарной опасности помещения ТЕХНИЧЕСКОГО, производственного и складского назначения" либо в ст.32 для Ф5.1 после лабораторий включить техпомещения.
А пока мы имеем традиционный чиновничий фольклор, который напрямую касается самого широкого круга лиц. |
| |
|
[14.01.2024 20:05:28] | | Это тех.помещение, которое в силу закона не категорируется.=Comfire ®
А я не согласен!Вот определение: "Техническое помещение
– помещение в строении для размещения технического и вспомогательного оборудования: тепловых узлов, бойлерных, электрощитовых, венткамер, коммутаторов, радиоузлов, машинных отделений лифтов, холодильных установок и др.https:https://www.zdanija.ru/TermsT1/p2_ar...
ИЛИ: Технические аппаратные помещения — 7.2.8. Технические аппаратные помещения, в которых размещаются осветительные и проекционные приборы, устройства управления постановочным освещением, аппаратура связи, электроакустические и кинотехнологические устройства, электроустановки питания… … Официальная терминология
Источник: https://info.se-pro.ru/chto-takoe-te...
Кроме того а СП 4 13130 технические помещения также отнесены к КФПО 5.1.
|
| |
|
[15.01.2024 5:30:44] | | ===Кроме того а СП 4 13130 технические помещения также отнесены к КФПО 5.1.===
Ага, вот иди и ищи, где это в "СП 4 13130 технические помещения также отнесены к КФПО 5.1". Очень характерная линия поведения. Я привел ссылку на закон, про то, что тех.помещения не категорируется. В ответ на это я получил ответ, что такое техн.помещение и ложную ссылку на нормы.
Вы хоть 123-фз откройте, прочтите определение производственных объектов в ст. 2. Затем статьи 6.1, 27, 32 прочтите и найдите в них про технические помещения. Сейчас их там нет! Зато есть, что здания, сооружения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.
Если щитовая, бойлерная и Со - Ф 5 1, тогда их вообще нельзя размещать, например в жилых зданиях.
https://www.consultant.ru/document/c...
Это вообще нонсенс! С вашим подходом, у меня не квартира, а склад проводов, в люстре лампочки хранятся, а на моем теле хранится одежда. Я - склад одежды, а мой кот - склад шерсти. Мы все Ф5.2 с временной горючей нагрузкой и живем в складе. |
| |
|
[15.01.2024 9:58:47] | | Ага, вот иди и ищи, где это в "СП 4 13130 технические помещения также отнесены к КФПО 5.1"=Comfire ®
5.1.2 Размещаемые в жилых и общественных зданиях помещения производственного и складского назначения (ремонтные мастерские, лаборатории, кладовые различного назначения), а также помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
Помещения взрывопожароопасных категорий А и Б размещать в жилых и общественных зданиях не допускается. Помещения пожароопасных категорий, кроме категорий В4 и Д, следует отделять от других помещений и коридоров в зданиях I, II и III степеней огнестойкости - противопожарными перегородками 1-го типа, в зданиях IV степени огнестойкости - противопожарными перегородками 2-го типа, если иное не предусмотрено настоящим сводом правил и (или) другими нормативными документами.
Указанное выделение противопожарными преградами в жилых и общественных зданиях допускается не предусматривать:
- для помещений водоснабжения, канализации, мокрых помещений и других помещений, оборудование которых автоматическими установками пожарной сигнализации и пожаротушения нормативными документами не требуется;
- для размещаемых по процессу деятельности общественного объекта помещений санитарно-бытового назначения (гардеробных, кладовых уборочного инвентаря, белья, помещений мойки, стирки, глажения и т.п.);
- для кладовых любого назначения площадью до 10 м2, за исключением хранения изделий с горючими газами или легковоспламеняющимися жидкостями (кроме лекарственной, пищевой и парфюмерно-косметической продукции в мелкой расфасовке в соответствии с пунктом 5.5.3);
- для помещений приготовления пищи (с учетом требований к выделению пищеблоков в соответствии с пунктом 5.5.2), а также для охлаждаемых камер для продуктов питания и камер для пищевых отходов.
Найдите в них про технические помещения. Сейчас их там нет!= Comfire ®
Правильно, в пожарно-технической документации термин "технические помещения" не употребляется, поскольку не существует законченного перечня таких помещений, лучше называть помещения своими именами.
Если щитовая, бойлерная и Со - Ф 5 1, тогда их вообще нельзя размещать, например в жилых зданиях.= Comfire
Не верно! Нельзя размещать помещения категорий А и Б.
Это вообще нонсенс! С вашим подходом, у меня не квартира, а склад проводов, в люстре лампочки хранятся, а на моем теле хранится одежда. Я - склад одежды, а мой кот - склад шерсти. Мы все Ф5.2 с временной горючей нагрузкой и живем в складе.= Comfire
Оставляю это без комментариев, поскольку считаю этот бред ворчанием старого деда.
|
| |
|
[15.01.2024 10:12:43] | | 6. Технические помещения
Среди помещений, находящихся в зданиях различного назначения, можно
выделить помещения, в которых горючие вещества и материалы не участвуют
в технологическом процессе и не хранятся, а выполняют подсобные функции.
Такие помещения называют техническими. Такой термин встречается, например, в п. 4.3; 5.1.2; п. 5.6.4 [3], причем они упоминаются наравне с помещениями
производственного и складского назначения, что дает основание считать их относящимися к классу функциональной пожарной опасности Ф5.
ISSN 2686-8075
2020 № 4 (6)
Актуальные вопросы пожарной безопасности
Current Fire Safety Issues
Обмен опытом
46
По определению: Помещение техническое – вспомогательное помещение,
предназначенное для размещения инженерного оборудования здания [15].
Согласно СП 4.13130 [3] к техническим помещениям относятся: мастерские, лаборатории, кладовые и электротехнические помещения, автостоянки,
тепловые узлы, котельные, книгохранилища библиотек, серверные, электрощитовые, венткамеры, коммутаторные, радиоузлы, машинные отделения лифтов,
холодильные установки, прачечные, гладильные, компрессорные, водомерные
узлы,
Являются ли технические помещения отдельной группой помещений, входящих в производственные помещения, то есть относятся ли они к классу функциональной пожарной опасности Ф5 или к иным классам?
Ответ на этот вопрос является решающим при определении необходимости их категорирования по взрывопожарной и пожарной опасности.
Рассматривая список технических помещений, можно заметить, что некоторые технические помещения упоминаются одновременно и как производственные, и как складские помещения. Например, кладовые, автостоянки, книгохранилища библиотек упоминаются также и в списке складских помещений
[16], а мастерские, лаборатории, машинные отделения лифтов, холодильные
установки, прачечные, гладильные, компрессорные упоминаются в списке производственных помещений [16]. То есть между производственными, складскими
и техническими помещениями не существует четко определенной границы. Все
они в той или иной степени являются производственными и это необходимо признать на законодательном уровне.
Вместе с тем п. 23, б ППР [17] запрещает использовать чердаки, технические этажи, вентиляционные камеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов.
Таким образом, несмотря на то, что технические помещения следует относить к классу функциональной пожарной опасности Ф5, размещать их следует
отдельно от производственных и складских помещений.
Это цитата из статьи "ТЕРМИНЫ В ПОЖАРНЫХ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТАХ.
ПОМЕЩЕНИЯ"
"Актуальные вопросы пожарной безопасности"2020 № 4 (6) .
|
| |
|
[15.01.2024 10:13:29] | | Сама фраза делит помещения на несколько функционалов:
Размещаемые в жилых и общественных зданиях помещения производственного и складского назначения (ремонтные мастерские, лаборатории, кладовые различного назначения), т.е. классические Ф5.1 и Ф5.2
а также помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания, т.е. другого класса функциональной опасности.
При этом эти помещения другого класса функциональной опасности требуется категорировать при
наличии пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ.
Соответственно надо разбираться есть ли в электрощитовой и теплопункте пожароопасные или пожаровзрывоопасные процессы и вещества. А если их нет, то категорирование не требуется.
И наконец отсутствует какая либо информация надо ли категорировать электрощитовую в здании функционального назначения Ф5. |
| |
|
[15.01.2024 10:14:59] | | Ну вобщем-то указанная статья только подтверждает ход моих мыслей |
| |
|
[15.01.2024 10:44:36] | | 1. Дожили, щитовая теперь уже пожароопасное или пожаровзрывоопасное помещение?
Пункт 5.1.2 в СП 4 13130 не относит технические помещения к КФПО 5.1. В нем говорится про наличие пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.). Они также подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130, который исключительно для объектов производственного и складского назначения класса Ф5.
Классификация электрооборудования по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности приводится в ст. 21 123-ФЗ. Эта классификация ничего общего не имеет с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ.
2. Согласно СП 4.13130 [3] к техническим помещениям не относятся: мастерские, лаборатории, кладовые и автостоянки, котельные, книгохранилища библиотек, и пр. Не выдумывайте. См. ст. 32 123-ФЗ
3. Вот когда технические помещения признают или приравняют на законодательном уровне к производственным объектам, вот тогда и можно будет говорить про их категорирование.
PS Все, как обычно. Представители ВНИИПО всегда так поступают. Побольше непонятного, желательно из странных статей. Своими постами, Вы ув. гешан, блестяще доказали, как готовятся ответы на вопросы во ВНИИПО. |
| |
|
[15.01.2024 11:11:47] | | Пожаровзрывоопасное это относится к газовым котельным. Или теплогенераторным |
| |
|
[15.01.2024 11:18:28] | | По мнению ВНИИПО, пожаровзрывоопасность также относится к синей изоленте. |
| |
|
[15.01.2024 11:22:52] | | помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
Соответственно надо разбираться есть ли в электрощитовой и теплопункте пожароопасные или пожаровзрывоопасные процессы и вещества. А если их нет, то категорирование не требуется.=d
izel2012
А как может быть электрощитовая без горючих (пожароопасных) веществ?
А если их нет, то категория помещения Д. |
| |
|
[15.01.2024 11:32:14] | | В бассейне шапочки и купальники из горючих веществ временнно хранятся. Если их удалить, то тоже получится кат. Д. |
| |
|
[15.01.2024 13:37:05] | | Под "веществами" видимо тут следует понимать "химические вещества". А из химических веществ в электропомещении только воздух.
Из химических веществ, например, состоит химическая продукция.
Даже если рассматривать электрооборудование как набор материалов, то это всё равно не вещества. У веществ размер повторяющихся структур ограничен размерами молекул. |
| |
|
[15.01.2024 13:39:34] | | По мнению ВНИИПО, пожаровзрывоопасность также относится к синей изоленте.=Comfire ®
Показатели пожарной опасности имеют не только синии изоленты, но и других цветов.Они также составляют пожарную нагрузку, как и другие горючие материалы, находящиеся в электротехнических помещениях.
В бассейне шапочки и купальники из горючих веществ временнно хранятся. Если их удалить, то тоже получится кат. Д.=Comfire ®
Бассейны категорированию не подлежат, кроме технических помещений, связанных с нахождением в них химикатов, тепловых пунктов и т.д.
|
| |
|
[15.01.2024 13:47:05] | | >Бассейны категорированию не подлежат,...
Здание водоподготовки с фильтрами - бассейнами. Кабельные трассы там есть - уже мининимум В3. С учетом площади - пожаротушение. |
| |
|
[15.01.2024 13:59:08] | | По пожарной и взрывопожарной опасности подразделяются только помещения производственного и складского назначения (независимо от их функционального назначения).
Здания, сооружения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.
В электрощитовой ничего не хранится. В электрощитовой ничего не производится. Кабели, автоматы, счетчики и синяя изолента в эл.щитовых не хранятся. Ни постоянно, ни временно. Это не помещения производственного или складского назначения и согласно закону разделению на категории не подлежат. |
| |
|
[15.01.2024 15:14:07] | | Здания, сооружения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.=Comfire ®
Где та грань, за которой помещение принадлежит к производственным или складским? Так называемые "технические помещения" конечно же зачастую не совсем производственные, но это и не общественные. Поэтому правильнее отнести их к классу ФПО 5 и категорировать. Ничего страшного в этом нет. Поэтому удивительно, что с таким усердием электрики отстаивают право не категорировать тех. помещения.Это что снижает уровень пожарной защиты или предъявляет неоправданно высокие требования? Если помещение имеет категорию пожарной опасности, то тем самым определён уровень противопожарных требований. Разве это плохо?
Устраняется произвол и неопределённость. |
| |
|
[15.01.2024 15:28:54] | | У меня предложение к "электрикам": создайте СП , в котором будет полный перечень технических помещений и для каждого наименования будет приведёны противопожарные требования к противопожарным преградам, путям эвакуации, средствам пожаротушения и т.д. Тогда само собой отпадёт вопрос о категорировании, поскольку категория нужна именно для определения мер пожарной безопасности.Пока этого нет, придётся категорировать, как бы вы не бесновались. |
| |
|
[15.01.2024 15:38:32] | | А если взять не перемещение энергии, а перемещение готового товара.
Конвейер - аналог кабеля. Есть узлы, которые переключают направление движения - аналог коммутационного оборудования. Производства нет, хранения нет - все конвейерные галереи не требуется категоризовать? |
| |
|
[15.01.2024 16:23:33] | | ifbbpro, а сходите на ТЭС, ТЭЦ или ГРЭС на угле. В галереях топливоподачи увидите много длинных конвейеров и кучу табличек с категориями и классами. |
| |
|
[15.01.2024 16:35:37] | | Производства нет, хранения нет - все конвейерные галереи не требуется категоризовать?=ifbbpro
Транспортирование - это одна из операций технологического процесса, а галерея - сооружение, подлежащее категорированию.
|
| |
|
[15.01.2024 16:37:41] | | ===поскольку категория нужна именно для определения мер пожарной безопасности===.
Так они, эти меры, давно определены:
На объектах защиты запрещается использовать чердаки, технические, подвальные, подземные и цокольные этажи, подполья, вентиляционные камеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов.
И создавать особый электро-пожарный СП нет необходимости. Двойное регулирование запрещено.
Заместо того, чтобы писать разные письма, лучше бы озадачились статусом этих тех.помещений. Сами же статью умную привели "…между производственными, складскими и техническими помещениями не существует четко определенной границы. Все они в той или иной степени являются производственными и это необходимо признать на законодательном уровне". Ну так и признайте законодательно, сколько можно письма писать?
|
| |
|
[15.01.2024 16:46:44] | | >Транспортирование - это одна из операций технологического процесса...
Категорируются помещения производственные и складские, а не технологические. Нет таких. |
| |
|
[15.01.2024 17:10:00] | | Категорируются помещения производственные и складские, а не технологические. Нет таких.=ifbbpro ®
Эй, товарищ, вы откуда? Производство по-вашему не технология? |
| |
|
[15.01.2024 17:16:36] | | >Производство по-вашему не технология?
Не всякая технология - производство. |
| |
|
[15.01.2024 17:52:03] | | Не всякая технология - производство.=ifbbpro ®
Мудро, не не к месту.Разве не понятно что я имел в виду технологический процесс производства? Умник ты наш. |
| |
|
[15.01.2024 19:57:53] | | А неумники во всем известной конторе до дрожи бояться ( забалтывают в якобы дискуссиях/письмах) признать очевидные ( для многих) факты:
- ранее инженерное оборудование и коммуникации ( включая элетротех) при категорировании не учитывалось. И принципиально ( в этой части) нормативка не поменялась за последние почти 30 лет. Изменилось только отношение/интерпретация/практикоприменение. И термин " постоянна/временная" пож нагрузка именно поэтому такой. А не строительная/нестроительная нагрузка
- до немоты слепы в том, что при небольших детализациях любое практически помещение дотягивает при дуболомном ( иначе сложно назвать такое отношение) применении расчетов до в3 и после проверки по размещению под перекрытием- до в2 только из-за ерундовых светильников и небольшой мелочной нагрузке по элтех изоляции со всем вытекающим ( в т ч аупт в цехах металл болванок, хранении замороженных туш, перевозке воды и тд и тп);
- не умеют сами совершенно ( т.е
не способны в принципе) детально рассчита ть элтех нагрузки. И приводить примеры поэтому в пособиях отказываются. А то придется сову на глобус натягиватьи на неприятные вопросы отвечать. Ехидные глубоеомысленные "советы" то проще давать. Вот пусть любой неумник расскажет полный набор составлюящих материалов в, например, высоковольтном двигателе. Или щите автоматизации с несколькими сотнями аппаратов десятков разных видов.
- что для отдельных элтех помещений что в1 что в3- один хрен;
- что вся страна делает вид, что забывает про машины/механизмы/приводы в технологическом/сантехническом оборудовании;
- что любой расчет что дышло, и дайте любой расчет любого неумника из конторы и каждый второй/третий на этом форуме сравняет при большом желании его с землей. Ибо методика у нас славная
Да, неконструктивно все выглядит. Одна беда- правда |
| |
|
[15.01.2024 21:11:07] | | Вот пусть любой неумник расскажет полный набор составлюющих материалов в, например, высоковольтном двигателе. Или щите автоматизации с несколькими сотнями аппаратов десятков разных видов.=Volk_
Это называется с больной головы на здоровую. Какие вещества и материалы были использованы при изготовлении электрооборудования обязаны знать электрики, а не сотрудники МЧС. А о недостатках методик нам известно более, чем вам.В своё время будут изменения в лучшую сторону.
Вот как же получается когда происходит публичное обсуждение того или иного нормативного документа волку сидят в кустах. А когда документ принят, вылезают злые волки и начинают кусаться. Но пользы это не приносит, поскольку злоба не помощник. Если желаете разобрать конкретный пример, пожалуйста, а читать злобные посты нет резона. |
| |
|
[15.01.2024 22:36:10] | | Нет, это называется вниипо придумали искуственную сущность и сами в ней разобраться не могут. Нет никакого законодательного обязательства ни у электриков такой ребус считать, ни у изготовителя такие данные фиксировать |
| |
|
[16.01.2024 6:00:49] | | Нет никакого законодательного обязательства ни у электриков такой ребус считать, ни у изготовителя такие данные фиксировать=Volk_ ®
Слабо значит. Всё ясно. Щёки надувать и изображать специалистов- это проще. |
| |
|
[16.01.2024 7:39:54] | | Интересно получается. Теперь электрики должны разбираться в процессе возникновения и развития пожара.
Неудивительно, что у них возникает вопрос: а зачем тогда промежуточные прослойки? |
| |
|
[16.01.2024 10:26:23] | | Теперь электрики должны разбираться в процессе возникновения и развития пожара.=dizel2012 ®
Откуда такой вывод? Я говорил, что электрики должны знать из каких материалов изготовлено электрооборудование, чтобы можно было рассчитать теплоту сгорания при определении категории помещения.
Ваше предложение о классе ФПО 3.6 неприемлемо (Ф3.6 - физкультурно-оздоровительные комплексы и спортивно-тренировочные учреждения с помещениями без трибун для зрителей, бытовые помещения, бани;) Электрощитовые и трансформаторные, также кабельные сооружения не похожи ни на баню, ни на бытовые помещения и тем более на физкультурно-оздоровительные комплексы. Что у вас в голове? Сообщите. |
| |
|
[16.01.2024 11:26:36] | | Не было у меня никакого предложения. Предложения по изменению СП12 я пишу в другой ветке. |
| |
|
[16.01.2024 11:43:36] | | Не было у меня никакого предложения.=dizel2012 ®
Это ваши слова:Я с таким же успехом еще раз скажу, что Ф3.6 вполне подойдет к электрощитовой, что не требует ее категорирования.=dizel2012 ®[14.01.2024 18:27:28]
Предложения по изменению СП12 я пишу в другой ветке.=dizel2012 ®
В какой?
|
| |
|
[16.01.2024 11:58:12] | | Перепутал с Ф3.5
Ф3.5 - помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей; |
| |
|
[16.01.2024 12:00:16] | | Предложения по изменению СП12 пишу здесь
https://www.proektant.org/index.php/...,41131.210 |
| |
|
[16.01.2024 12:02:08] | | Здесь точнее
https://www.proektant.org/index.php/...,41131.msg301221.html#msg301221 |
| |
|
[16.01.2024 12:03:44] | | Все равно не открывается у меня почему-то |
| |
|
[16.01.2024 12:13:58] | | На запятой спотыкается ссылка. Это особенности форума. У меня такое уже было в обсуждении. |
| |
|
[16.01.2024 12:33:21] | | Ф3.5 - помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;
Также не подходит. Электрики настаивают на том, что электротехнические помещения не доступны для любых людей, кроме них.
Ближе 5.1 ничего нет. |
| |
|
[16.01.2024 12:41:08] | | Г-н гешан никак не понимает что обществу/специалистам, да даже стране в целом не нужно действие ради действия. Тем более рпди обоснования госфинансирования никчемной( оценочное мнение) конторы. Давно не советское время. Специалисты, которые вместо помощи создают сложности, причем искуственные- вредители. А местами- " живет за счет питательных веществ хозяина" ( см. биологию). У изготовителя любого почти оборудования нет не только юридических обязательств по фиксации количества материалов и веществ в составе, но и коммерческих интересов. Вредная деятельность ниичаво в сегодняшних условиях вдвойне неприятна. А получать на форуме обратную связь благодарных спецов- сторона публичности |
| |
|
[16.01.2024 12:41:10] | | Г-н гешан никак не понимает что обществу/специалистам, да даже стране в целом не нужно действие ради действия. Тем более рпди обоснования госфинансирования никчемной( оценочное мнение) конторы. Давно не советское время. Специалисты, которые вместо помощи создают сложности, причем искуственные- вредители. А местами- " живет за счет питательных веществ хозяина" ( см. биологию). У изготовителя любого почти оборудования нет не только юридических обязательств по фиксации количества материалов и веществ в составе, но и коммерческих интересов. Вредная деятельность ниичаво в сегодняшних условиях вдвойне неприятна. А получать на форуме обратную связь благодарных спецов- сторона публичности |
| |
|
[16.01.2024 17:26:16] | | На запятой спотыкается ссылка. Это особенности форума=Comfire ®
У меня открылось, значит это не особенности форума.
Многие замечания по СП12, озвученные на том форуме, уже исправлены и на курсах повышения квалификации даются уточнённые данные. |
| |
|
[16.01.2024 18:52:34] | | Скатываться до оскорбления ВНИИПО то же не выход. Мы там не работали и всю внутреннюю кухню не знаем. Например, в журнале "Пожарная безопасность" есть довольно интересные статьи и т.д.
Сама особенность бюджетной организации в России это медленное решение вопросов. чтобы решить что-то побыстрее надо звонить на прямую линию президенту.
Я просто перестал спорить в свое время с ув. гешаном по электрощитовым, так как он сплавлял информацию, что якобы для технических помещений вот-вот введут класс функциональной пожарной опасности Ф5.4. Похоже, что от этой идеи отвернулись. А что вместо нее непонятно |
| |
|
[17.01.2024 14:23:21] | | dizel2012 ®: "якобы для технических помещений вот-вот введут класс функциональной пожарной опасности Ф5.4. Похоже, что от этой идеи отвернулись. А что вместо нее непонятно".
А как же:
5.1.2 Размещаемые в жилых и общественных зданиях помещения производственного и складского назначения (ремонтные мастерские, лаборатории, кладовые различного назначения), а также помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130 . |
| |
|
[17.01.2024 14:35:48] | | Крюгер, размещать в жилье производственные помещения запрещено законом. Никакой СП это отменить не вправе.
В приведенном пункте техпомещения не отнесены к произв. или складским. Про это и про "а также" много выше обсуждалось. Не стоит тему зацикливать. |
| |
|
[17.01.2024 15:00:39] | | Comfire ®, каким законом запрещено размещать в жилом здании мастерскую по ремонту обуви/одежды?
В приведенном пункте "отнесено - не отнесено" нет, а есть "помещения для инженерного оборудования и технического обслуживания с наличием пожароопасных и пожаровзрывоопасных процессов и веществ (котельные, системы газоснабжения, электроснабжения и т.д.) подлежат категорированию". Отдельно звучащее требование. Никакого зацикливания. |
| |
|
[17.01.2024 15:44:55] | | =размещать в жилье производственные помещения запрещено законом=
Не надо передергивать. ГК запрещает размещать в жилых домах промышленные производства, а не производственные помещения. |
| |
|
[17.01.2024 16:54:37] | | Крюгер, мастерская по ремонту обуви - это бытовое обслуживание.
начальник отдела, это вовсе не про ГК РФ. Это другой закон. Ссылка выше.
Что такое производственные объекты см. 123-ФЗ, там же и про промвшленность. Жилое здание может включать в себя только помещения общего общественного назначения и стоянки автомобилей.
Эл.щитовые не относятся к производству и не нужно их туда тянуть. Это помещение техническое: Помещение, предназначенное для технического обслуживания внутридомовых инженерных систем, с доступом специалистов служб эксплуатации и служб безопасности и спасения в экстренных случаях.
Если разработчик про это не знает и не владеет терминологией, то это не моя проблема. |
| |
|
[17.01.2024 17:35:36] | | =это вовсе не про ГК РФ. Это другой закон=
Какой другой?
=Что такое производственные объекты см. 123-ФЗ+
Производственные объекты и производственные помещения это из разных опер. Производственные помещения могут располагаться в нежилых помещениях, встроенных в жилых зданиях. Например, производственные помещения предприятий общественного питания.
=там же и про промвшленность=
Определение промышленности дано в ФЗ "О промышленной политике в РФ".
2) промышленное производство (промышленность) - определенная на основании Общероссийского классификатора видов экономической деятельности совокупность видов экономической деятельности, относящихся к добыче полезных ископаемых, обрабатывающему производству, обеспечению электрической энергией, газом и паром, кондиционированию воздуха, водоснабжению, водоотведению, организации сбора и утилизации отходов, а также ликвидации загрязнений;
Федеральные законы РФ запрещают размещать (встраивать) в жилые здания производственные объекты и промышленные производства, но не отдельные производственные помещения - кухни ресторанов и кафе, мини-пекарни, мастерские по ремонту часов, телефонов, одежды и т.д. |
| |
|
[17.01.2024 18:08:40] | | "…мастерские по ремонту часов, телефонов, одежды и т.д…" -
это подразделение бытовых услуг. Это Ф 3.5. И очень давно, больше четверти века.
Еще раз. Это другой закон. Ссылка выше.
Про пекарни - их следует размещать, как правило,в отдельно стоящих зданиях.
Допускается размещать помещения пекарен:
встроенными в производственные здания I, II, III и IlIa степеней огнестойкости категориями В, Г, Д;
пристроенными к производственным, общественным и жилым зданиям.
Разницу между пристраивать и встраивать обсуждать будем в этой ветке?
Остальную самодеятельность и народное творчество обсуждать бессмысленно по причине игнора 123-ФЗ и странного прочтения иных НПА. Ибо допускаются только помещения общественного назначения, встроенные в жилые здания. Никаких производственных помещений и близко нет. |
| |
|
[17.01.2024 19:09:07] | | Comfire ® "…мастерские по ремонту часов, телефонов, одежды и т.д…" - это подразделение бытовых услуг. Это Ф 3.5. И очень давно, больше четверти века".
Больше четверти века мастерские - производственные помещения.
СНиП 21-01-97*, пункт 5.21.
Цитата: "Производственные и складские помещения, в том числе лаборатории и мастерские в зданиях классов Ф1, Ф2, Ф3 и Ф4, относятся к классу Ф5".
Вы в своём раже "всех победить и наклонить" забыли основы. |
| |
|
[17.01.2024 19:32:54] | | Крюгер, плохо знаете предмет обсуждения. Просто удивительно насколько, на уровне мл.инспектора-1998.
Это не я забыл основы. Вы их и не знали. Помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания (Ф3.5) никогда не были производственными и складскими помещениями (Ф5). Последний абзац п. 5.21 относился только к Ф5 и не касался Ф3.5 с их ателье, сапожниками и химчистками... Мастерская ногтей или тату мастерская не превращают их в ногтевую фабрику или завод.
Именно так было написано для Ф3.5 в СНиП 21-01. И именно так написано в 123-ФЗ и СП 4 в настоящее время.
|
| |
|
[17.01.2024 19:34:23] | | =Остальную самодеятельность и народное творчество обсуждать бессмысленно по причине игнора 123-ФЗ и странного прочтения иных НПА. Ибо допускаются только помещения общественного назначения, встроенные в жилые здания. Никаких производственных помещений и близко нет.=
Да все понятно.И уже давно.
1. Comfire всегда прав.
2. Если Comfire не прав, читай п.1.
=Про пекарни - их следует размещать, как правило,в отдельно стоящих зданиях.
Допускается размещать помещения пекарен:
встроенными в производственные здания I, II, III и IlIa степеней огнестойкости категориями В, Г, Д;
пристроенными к производственным, общественным и жилым зданиям.=
А-ха-ха))
А кухни ресторанов тоже нужно размещать в отдельно стоящих зданиях? Что там ГУПО МВД СССР на этот счет думает? |
| |
|
[17.01.2024 19:44:58] | | начальник отдела, если я прав, то чего спорите? Идите своей совой займитесь с глобусом. Про свой уровень по теме уже рассказали, когда в суде не сумели объяснить, что офис это общ.помещение. |
| |
|
[17.01.2024 19:47:36] | | гешан ® "Электрики настаивают на том, что электротехнические помещения не доступны для любых людей, кроме них.
Ближе 5.1 ничего нет".
Если по-честному, то электрощитовая - это своего рода "оконечное устройство" производственной цепи: электростанция - сети - трансформаторная подстанция - ВРУ - электрощитовая.
Аналогично и с водомерным узлом.
А, по большому счету, известны классы функциональной пожарной опасности - жилые, общественные, производственные. Других нет. Водомерный узел и электрощитовая к первым двум явно не относятся.
А если мы примем к исполнению, что к производственным они тоже не относятся, то.....тарам-пам-пам! ... будем на каждый объект разрабатывать СТУ. |
| |
|
[17.01.2024 19:55:11] | | Comfire ® "Это не я забыл основы. Вы их и не знали. Помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания (Ф3.5) никогда не были производственными и складскими помещениями (Ф5). Последний абзац п. 5.21 относился только к Ф5 и не касался Ф3.5 с их ателье, сапожниками и химчистками... Мастерская ногтей или тату мастерская не превращают их в ногтевую фабрику или завод".
Забыли, забыли. А сейчас вертитесь, как скользкий уж на сковородке))) И тратите свою энергию на шельмование оппонентов.
Давайте уже, наконец, аргументируйте свою точку зрения без оценки партнеров по дискуссии. Поверьте, смотрится как откровенное хамство. |
| |
|
[17.01.2024 20:05:38] | | Крюгер, хамство прет не от меня. Вы просто не замечаете или не читаете свои посты. Не я же про нагнуть/победить начал.
Qui seminat mala, metet mala.
И давайте, без давайте. Я Вам ничего здесь не должен давать. Лучше сами возьмите и форум с начала прочтите. Все уже написано. Чего время тратить на пустое?
|
| |
|
[17.01.2024 20:07:54] | | =начальник отдела, если я прав, то чего спорите? Идите своей совой займитесь с глобусом=
Вы бы лучше флягой своей занялись-она у вас сильно течет в последнее время, брызги во все стороны.
=Про свой уровень по теме уже рассказали, когда в суде не сумели объяснить, что офис это общ.помещение.=
Ну вы бы точно это доказали! Вы же гений, только недооцененный (читаю ваши мысли о себе вслух).
Что касается тех судов, то и двум сотрудникам НТО не удалось доказать, что помещение бухгалтерии ООО это помещение общественного назначения.
Сам офис ООО располагался в других помещениях.
|
| |
|
[17.01.2024 20:07:58] | | =начальник отдела, если я прав, то чего спорите? Идите своей совой займитесь с глобусом=
Вы бы лучше флягой своей занялись-она у вас сильно течет в последнее время, брызги во все стороны.
=Про свой уровень по теме уже рассказали, когда в суде не сумели объяснить, что офис это общ.помещение.=
Ну вы бы точно это доказали! Вы же гений, только недооцененный (читаю ваши мысли о себе вслух).
Что касается тех судов, то и двум сотрудникам НТО не удалось доказать, что помещение бухгалтерии ООО это помещение общественного назначения.
Сам офис ООО располагался в других помещениях.
|
| |
|
[17.01.2024 20:11:42] | | ===А, по большому счету, известны классы функциональной пожарной опасности - жилые, общественные, производственные.===
Нет таких классов ФПО. И не было никогда. Это называется функциональное (целевое) назначение помещений, а не классы. Это из другого техрегламента.
При определении класса функциональной пожарной опасности объекта защиты (здания, сооружения) следует исходить из его целевого назначения.
|
| |
|
[17.01.2024 20:13:40] | | ===двум сотрудникам НТО не удалось доказать, что помещение бухгалтерии ООО это помещение общественного назначения===.
начальник отдела, браво бухгалтерам!!! |
| |
|
[18.01.2024 19:45:03] | | Полцарства за метод обоснования электрощитового помещения как "Д"... А то тут пожаротушение приходится делать, так как в соседнем помещении, зачем-то спринклера повесили и тыкают в СП486 4.5. Говорят, мол, пускай в э/щ газ... |
| |
|
[24.01.2024 10:05:55] | | =Полцарства за метод обоснования электрощитового помещения как "Д"=
Д - никак. А вот В4 запросто. Обращайтесь. |
| |
|
[30.01.2024 12:26:06] | | tabak ®
==Полцарства за метод обоснования электрощитового помещения как "Д"==
нам МЧС выписали как то предписаний все ЭЩ снабдить противопожарными дверьми т.к. они В2 и В3, но вы можете попробовать доказать что они Д.
Расчет категории я смотрел по изоляции четко В3 и В2 выходит
|
| |
|
[31.01.2024 10:45:24] | | =Расчет категории я смотрел по изоляции четко В3 и В2 выходит=
Чтобы в электрощитовой получилось В3 нужно, чтобы в этом помещении находилось минимум 90 кг изоляции кабелей (например ПХВ). А это серьёзная цифра. Такое может набраться только в энергоёмких предприятиях. |
| |
|
[31.01.2024 12:40:38] | | Да нет наверное :)
Несколько светильников, небольшая каб трасса и пару- тройку шкафов. Нормы и расчеты резиновые. Все зависит от отношения. А где в3 там и в2 при "желании" по проверке |
| |
|
[01.02.2024 12:29:06] | | Крюгер ®
== чтобы в этом помещении находилось минимум 90 кг изоляции кабелей (например ПХВ). А это серьёзная цифра. Такое может набраться только в энергоёмких предприятиях. ==
вот данные из рабочки - пластмасса 100 кг, ПВХ изоляция 100 кг, по условию Q > 0.64gH2 получается даже не В3 а В2.
Меня удивляет как люди назначают тут Д, как горят такие трансформаторные видео можно посмотреть в сети, весьма впечатляет. |
| |
|
[01.02.2024 13:58:03] | | =вот данные из рабочки - пластмасса 100 кг, ПВХ изоляция 100 кг,=
100 кг пластмассы....это получается 270 автоматов на 25 ампер, или 200 выключателей на 100 ампер.
Как я и писал, "это энергоемкий объект".
Volk_ ® =Несколько светильников, небольшая каб трасса и пару- тройку шкафов. Нормы и расчеты резиновые. Все зависит от отношения=.
А давайте разберемся.
Площадь пожарной нагрузки это квадрат 3,3х3,3 метра, или площадь расположения горючих материалов? Уверен, что заявленные вами "Несколько светильников, небольшая каб трасса и пару- тройку шкафов" полностью вписываются в произвольные 10м2.
Теперь по определению: В4 - это не более 180 МДж на метр квадратный. Итого на площади 10м2 - 1800 МДж пожарной нагрузки.
А указанная вами вряд ли наберёт треть этой величины. |
| |
|
[01.02.2024 17:09:13] | | А указанная вами (100 кг пластмассы..)вряд ли наберёт треть этой величины.=Крюгер ®
100кгх40 МДжкг=4000МДж : 10кв.м=400МДж/кв.м. Категория В3
|
| |
|
[01.02.2024 17:40:05] | | гешан ®, у OlegD ® категория В3. Я об этом и написал - энергонасыщенный объект.
А вот у Volk_ ® (Несколько светильников, небольшая каб трасса и пару- тройку шкафов) только В4 наберется. |
| |
|
[01.02.2024 18:54:45] | | Один шка может иметь нагрузку ( в эквивал. Пвх) от 5 до 50 кг. Так то. А светильники и неболь трассы указаны для того,что бы по проверке > 0.64gH2 уйти при " желании" на в2. Нечего умничать тут :) |
| |
|
[03.02.2024 17:15:40] | | Volk_ ®. Вообще-то, электрощитовая жилого или общественного здания - это шкаф с двумя основными магнитными пускателями, прибором учета и автоматами-расцепителями для основных эл. стояков.
А уже на этажах в электрических нишах устанавливаются автоматы конечных потребителей.
Эл. щитовые производственных предприятий...то, да...там пожарная нагрузка серьезная. |
| |
|
[04.02.2024 14:08:46] | | Щитовая щитовой рознь, по всей видимости. Наша ВРУ на одну из секций жилого дома - это две вводных панели (каждый ввод - 2х5х185), панель ПЭСПЗ, четыре распределительных (две на жилую часть (отходящие 5х70), одна на нагрузки без АВР, вторая на нагрузки с АВР). Уже 7 секций, там же 2 штуки УКРМ, по месту пара щитков от смежников (например, автоматизацию греющих кабелей). Ну и немножко от слаботочников.
Внешний вид такой, что хочется поставить модули пожаротушения. |
| |
|
[04.02.2024 14:12:15] | | Viss
Ну у Вас выходит на в3, по проверке в2. Однако резиновость никто не отменял. Натянуть на в4 можно, как проверкой оставить в3. Выбирайте ;) |
| |
|
[04.02.2024 14:13:23] | | *Как и проверкой ( если в3) оставить в3 ( те не завышать до в2) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|