| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.05.2023 10:12:36] | | Вот есть классификаторы пожароопасных(взрывоопасных) зон, а какой документ методический позволяет определить границы этих зон? Может есть автоматизация определения в виде по? В ПУЭ указано, что границы определяются совместно с технологами и проектировщиками, а по каким документам не ясно. Кто хорошо знает вопрос подскажите нормативный или методический материал по вопросу определения границ зон, а то поиск дает что есть классы , не как определяются границы. |
 | |
|
[05.05.2023 12:14:38] | | Что касается взрывоопасных зон, то адекватной нормативной документации в РФ на эту тему нет. Есть кривой свод правил СП 423 (пункты 5.1.1, 5.1.2) и есть криво переведённые с МЭКов ГОСТы, на которые ссылается СП 423, но по которым ничего нельзя определить из-за их кривого перевода. |
| |
|
[05.05.2023 15:42:01] | | ПУЭ
7.3.39
При определении взрывоопасных зон принимается, что
а) взрывоопасная зона в помещении занимает весь объем помещения, если объем взрывоопасной смеси превышает 5% свободного объема помещения;
б) взрывоопасной считается зона в помещении в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от технологического аппарата, из которого возможно выделение горючих газов или паров ЛВЖ, если объем взрывоопасной смеси равен или менее 5% свободного объема помещения (см. также 7.3.42, п. 2). Помещение за пределами взрывоопасной зоны следует считать невзрывоопасным, если нет других факторов, создающих в нем взрывоопасность;
в) взрывоопасная зона наружных взрывоопасных установок ограничена размерами, определяемыми в 7.3.44.
Примечания: 1. Объемы взрывоопасных газо- и паровоздушной смесей, а также время образования паровоздущной смеси определяются в соответствии с "Указаниями по определению категории производств по взрывной, взрывопожарной и пожарной опасности", утвержденными в установленном порядке.
2. В помещениях с производствами категорий А, Б и Е электрооборудование должно удовлетворять требованиям гл. 7.3 к электроустановкам во взрывоопасных зонах соответствующих классов. |
| |
|
[05.05.2023 22:13:40] | | Уважаемый madman ®! По вопросу, указанному в теме - Границы пожароопасных зон - есть только пункт 2 статьи 18 ТРоТПБ 123-ФЗ.
2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Но нормативных документов ни о классификационных показателях, ни о методах их определения сообщество пока не видело.
|
| |
|
[05.05.2023 22:57:29] | | подскажите нормативный или методический материал по вопросу определения границ зон, =madman
ГОСТ Р 12.3.047-98 |
| |
|
[06.05.2023 3:23:00] | | Уважаемый гешан ГОСТ Р 12.3.047-98 не содержит определения пожароопасной зоны, но мог бы являться основой для расчёта не габаритов. Методики рассчитывают все, что угодно, но не размеры пожароопасной зоны. С взрывоопасными хоть более менее как то наскрести можно, а по пожароопасным какой то нормативный вакуум.
В ТХ комплектах ПД расписываются границы пожароопасных зон(пжоз)?
Вопрос связан с гипотетической возможностью транзитов кабельных линий в высоком складе (18 м) где хранение организовано до 4м максимум . Сам склад B3 П-IIa , но все ли помещение до крыши зона П-IIa? На этот вопрос никто ответить не может внятно из ИТР собственника. Еще есть длинный торгово-складской комплекс (l=66 м, h=5)м из мк конструкций где весь объём разбит на секции перегородками из сендвич-панелей . Там тоже проложены транзиты через смежные секции и все секции В3,B4 П-IIa у разных арендаторов с разным типом товаров(от обоев, красок, растворителей, рти, кабелей и розеток до моторных лодок и моторов с смазочными материалами). Если все помещение пжоз то по идее транзитов быть не должно по помещениям. А если под потолком уже не пжоз то в принципе ничего не нарушается. |
| |
|
[06.05.2023 4:56:54] | | Мне видится, что сама постановка вопроса некорректна.
Пожароопасным будет все помещение склада, от стены до стены, от покрытия пола до перекрытия. Это помещение с наличием пожароопасных обрабатываемых или складируемых материалов. Искры, горящая и плавящаяся изоляция будут неизбежно стремиться вниз и никакие границы гравитацию не остановят.
В данном случае нужно убирать транзит либо для размещения инженерного оборудования и коммуникаций выгораживать техэтаж(помещение, пространство).
Есть второй путь - идти к электрикам и пробовать ссылаться на нормы из ГОСТ Р 50571.4.42-2017.
https://docs.cntd.ru/document/120015... |
| |
|
[14.05.2023 21:26:02] | | Уважаемый madman ®! В условиях отсутствия нормативных требований к размерам пожароопасных зон (а предложенный выше ГОСТ Р 50571.4.42-2017 (МЭК 60364-4-42:2014) - это вообще яркий пример подхода - в этом документе вообще ни разу не упоминается пожароопасная зона) следует руководствоваться здравым смыслом. Границы пожароопасных зон установить, вероятно, возможно, например, назначив каких-то несколько метров, по аналогии со взрывоопасной зоной, но если установлена зона П-IIa в нижней части помещения, то неразумно установить какую-либо иную в верхней части этого же помещения. |
| |
|
[15.05.2023 4:04:24] | | В данном случае, помимо здравого смысла, следует руководствоваться существующими требованиями пожарной бнзопасности. В частности, нужно учитывать минимальный радиус зоны очистки от горючих материалов, установленный для электросваркм.
http://www.consultant.ru/document/co...
Принцип образования искр, их температура и другие свойства одинаковы при электросварке и коротком замыкании. В п. 5.1.2.2 прил. 3 ГОСТ 12.1.004-91 этот вопрос подробно рассмотрен.
https://protect.gost.ru/v.aspx?contr... |
| |
|
[16.05.2023 19:45:45] | | Уважаемый Comfire ®! Указанные Вами "минимальный радиус зоны очистки от горючих материалов" и "образование искр, их температура и другие свойства" не являются классификационными показателями пожароопасной зоны, установленными нормативными документами по пожарной безопасности (как этого требует 123-ФЗ).
|
| |
|
[16.05.2023 20:22:17] | | Ув. Sereganika, зато они являются одним из способов исключения условий образования в горючей среде (или внесения в нее) источников зажигания, установленных статьей 50 133-ФЗ. Ведь вопрос автора вызван "гипотетической возможностью транзитов кабельных линий в высоком складе (18 м)".
А про классификационные показатели пожароопасной зоны в этой ветке вопрос автором не обозначался. Тема про другое - про их границы. И Вы уже писали про то, что "…нормативных документов ни о классификационных показателях, ни о методах их определения сообщество пока не видело".
Ставить вопрос про их границы бессмысленно, так как пожароопасные зоны расположены в помещениях. С ними все понятно, это не взрывоопасные зоны. Этот вопрос настолько даано решен, что Ваша скептическая реплика не очень уместна:
"Если технологи определили, что помещение относится к категории В, (находится производство категории В), то для проектирования электротехнической части это будет пожароопасная зона".
https://files.stroyinf.ru/Data1/9/96...
|
| |
|
[16.05.2023 22:50:10] | | Уважаемый Comfire ®! Если, по-вашему, реплика скептическая - пусть будет такая. Но вот в статье 18 123-ФЗ "зоны, расположенные в помещениях". Автору надо определить границы этих пожароопасных зон. А у вас - "Пожароопасным будет все помещение". Да, конечно будет все помещение пожароопасным. Но какими нормативными документами установлено, что пожароопасная зона займет все помещение полностью? |
| |
|
[17.05.2023 2:26:09] | | Comfire
Вы пол темы даете советы, но не удосужились ни понять автора, ни поднять упомянутые ПУЭ.
Транзит кабелей здесь упомянут не как источник зоны, а как проблема в случае монтажа проводки в зоне |
| |
|
[17.05.2023 3:57:13] | | ===Но какими нормативными документами установлено, что пожароопасная зона займет все помещение полностью?===
Ув. Sereganika, это установлено не нормативными документами, а нормативными правовыми актами:
1. Часть 1 статьи 18 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" ;
2) Пункт 14 части 2 статьи 2 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
В 123-фз говорится о зонах, расположенных в помещениях. Помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями. Что такое эти самые строительные конструкции, которые образуют помещение обсуждать будем?
Со взрывоопасными зонами и их границами ситуация несколько иная. См. ст. 19 123-фз и п. 7.3.39-7.3.46 ПУЭ. |
| |
|
[17.05.2023 4:09:06] | | ===Транзит кабелей здесь упомянут не как источник зоны, а как проблема в случае монтажа проводки в зоне===
Volk_ , вот интересно, а кто здесь рассуждал, что транзит кабелей является источником зоны? Вот я такого не писал и другие тоже. Вы сами чего-то недопоняли либо недопрочли. Потрудитесь прочесть оставшуюся непознанной другую половину темы. |
| |
|
[17.05.2023 18:07:59] | | Пожароопасная зона займет все помещение полностью - это
установлено не нормативными документами, а нормативными правовыми актами:
1. Часть 1 статьи 18 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" ;
2) Пункт 14 части 2 статьи 2 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ???????
Где в указанных пунктах указано, что пожароопасная зона занимает помещение полностью? |
| |
|
[17.05.2023 19:55:00] | | ==Где в указанных пунктах указано, что пожароопасная зона занимает помещение полностью?===
А давайте Вы их вначале еще раз внимательно прочтете. Не против? |
| |
|
[17.05.2023 20:16:33] | | =Ставить вопрос про их границы бессмысленно, так как пожароопасные зоны расположены в помещениях+
П-III расположена вне помещений. О ее границах можно ставить вопрос?
Пожароопасная зона может занимать весь объем помещения или ограниченное пространство в помещении, а также пространство у наружной пожароопасной установки.
https://files.stroyinf.ru/Data1/9/96... |
| |
|
[17.05.2023 20:25:05] | | ===П-III расположена вне помещений. О ее границах можно ставить вопрос?===
Можно, но в другой ветке, в которой не будет обсуждаться монтаж электропроводки в зданиях, сооружениях и помещениях. |
| |
|
[17.05.2023 20:55:12] | | Давайте. Прочитал еще раз. В этих пунктах не сказано ни слова о том, что пожароопасная зона обязательно занимает весь объем помещения. |
| |
|
[17.05.2023 22:18:13] | | Особенно забавно все это читать, зная, что в свое время СОЗНАТЕЛЬНО ограничили зону НЕ равную объему помещения в ПУЭ, а 123- фз в части ПО зон- всего- лишь не самая удачная интерпретация ПУЭ. А гвоздем является то, что и ПУЭ- это искуственнное образование в части ПО зон на основании МЭК |
| |
|
[17.05.2023 22:21:02] | | А автор упускает ППР РФ, которые вне всяких пуэ запрещают ( вроде же этот пункт не поменялся) транзит в складах |
| |
|
[17.05.2023 23:48:23] | | Уважаемый Volk_ ®!
То, что размер пожароопасной зоны ограничили сознательно - это мы помним.
Автор только во втором своем посте упомянул, что транзит именно в складе.
Но в ППР 1479 нет такого запрета - транзит через склад.
В ПУЭ пункт 7.1.43. Открытая прокладка транзитных кабелей и проводов через кладовые и складские помещения не допускается - остался.
|
| |
|
[18.05.2023 0:42:43] | | Уважаемый Volk_ ®!
А вот вопрос автора действительно актуальный.
Прокладка кабелей над пожароопасной зоной.
Пример реальный:
- производственное помещение 8х15 метров, высота 5 метров
- пожарная нагрузка - одна полиэтиленовая емкость пустая/с водой, большая, плоская, установлена на полу, в торце помещения (завозится в него и вывозится обратно регулярно - однозначно временная пожарная нагрузка)
- категория помещения В3, класс пожароопасной зоны П-IIа,
- размер пожароопасной зоны назначен: 3 метра по горизонтали (в три стороны), 3 метра по вертикали (вверх), от этой емкости в торце помещения, границы пожароопасной зоны определены и выданы в задании электрикам.
- вокруг, с одной стороны указанного помещения - смежное технологическое помещение, с другой стороны - помещение с оборудованием автоматической системы мойки, естественно, кабельные линии транзитом через наше производственное помещение.
- процесс мойки не относится к данному технологическому процессу.
Вопрос: если электрики проложили транзит на расстоянии 2,5 метра по горизонтали от границы пожароопасной зоны - нарушения нет. А вот если электрики проложили транзит под потолком этого помещения над емкостью, на расстоянии 1,5 метра от границы пожароопасной зоны?
Формально тоже нарушения нет?
ПУЭ
7.4.37. Через пожароопасные зоны любого класса, а также на расстояниях менее 1 м по горизонтали и вертикали от пожароопасной зоны запрещается прокладывать не относящиеся к данному технологическому процессу (производству) транзитные электропроводки и кабельные линии всех напряжений.
Мне представляется, электрикам не следовало прокладывать транзит над пожароопасной зоной, но, возможно, и технолог должен был назначить границу пожароопасной зоны по вертикали не 3 метра, а сразу до потолка? |
| |
|
[18.05.2023 5:06:51] | | ===а 123- фз в части ПО зон- всего- лишь не самая удачная интерпретация ПУЭ.===
Volk_, действительно забавно читать такое про ПУЭ. Вы разве не знаете, что "…В настоящее время действуют все разделы шестого и седьмого издания Правил устройства электроустановок (далее - ПУЭ). Однако отмечаем, что ПУЭ не были зарегистрированы Минюстом России, в связи с чем не подлежат обязательному применению. В то же время ПУЭ можно руководствоваться в добровольном порядке в части, не противоречащей действующему законодательству Российской Федерации…"?
https://www.consultant.ru/document/c...
При этом, автор письма,как и Вы, упускает положения Федерального закона 247-ФЗ.
http://www.consultant.ru/document/co...
ПУЭ - это никакое не искуственнное образование в части ПО зон. Правила устройства электроустановок - это уже история. Забудьте про них: Придется чтить Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". |
| |
|
[18.05.2023 5:10:35] | | Sereganika, не внимательно читали, если спрашиваете еще раз.
В ПУЭ было так:
Пожароопасной зоной называется пространство внутри и вне помещений, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие (сгораемые) вещества и в котором они могут находиться при нормальном технологическом процессе или при его нарушениях.
Взрывоопасная зона - помещение или ограниченное пространство в помещении или наружной установке, в котором имеются или могут образоваться взрывоопасные смеси.
Помещение - пространство, огражденное со всех сторон стенами (в том числе с окнами и дверями), с покрытием (перекрытием) и полом. Пространство под навесом и пространство, ограниченное сетчатыми или решетчатыми ограждающими конструкциями, не являются помещениями.
Т.е. для пожароопасной зоны было определено все пространство внутри помещения без ограничения, а для взрывоопасной - само помещение или ограниченное пространство внутри этого помещения. Разница понятна?
Теперь же, согласно 123-ФЗ применены другие формулировки:
пожароопасная (взрывоопасная) зона - часть замкнутого или открытого пространства, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие вещества и в котором они могут находиться при нормальном режиме технологического процесса или его нарушении (аварии).
П-I и пр. - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются.... Т.е. сами эти зоны расположены в помещениях. Актуальное понятие помещения из 384-ФЗ Вы пишите, что прочитали.
Нет больше пространства внутри помещений. Есть сами помещения, как пространства, связанные с определенными частями зданий ( ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020. Национальный стандарт Российской Федерации. Здания и сооружения. Общие термины" ).
Т.е само помещение - это и есть замкнутое пространство внутри здания, которое ограничено строительными конструкциями, стенами, перегородками. Из этого получается, что пожароопасные зоны расположены в пространствах, ограниченных строительными конструкциями.
С классификацией взрывоопасных зон все более конкретно,, так как методы определения их классификационных показателей, которые содержит национальный стандарт https://docs.cntd.ru/document/120010..., который в свою очередь пока есть в перечне к 123-фз https://docs.cntd.ru/document/130081...
PS Про прокладку кабеля внутри склада, а также все риски с этим связанные, я написал ранее. Повторяться не буду. |
| |
|
[18.05.2023 7:38:20] | | Sereganika
Повторю
ПО Зона 123фз- искуств, искаженное ( по отношению и к нац. первоисточнику, и к здравому смыслу, и к междун аналогам) образование. Comfier может заниматься риторикой сколько угодно, это ничего не поменяет. По существу проблемы Вам возможно напишу позже отдельно в ближ несколько дней, не исключено- лично ( не все оружие нужно показывать), но не обещаю- прошу понять |
| |
|
[18.05.2023 8:11:20] | | Volk_, это вовсе не риторика. Риторика - это про устную речь.
Тема про применение обязательных требований. Есть норма, установленная Федеральным законом. Ее применение не зависит от Вашего личного отношения к этому закону. Применять нужно именно эту норму, а применение обязательных требований по аналогии не допускается.
PS Pассуждать про неправильнoе написание правильных законов и правильное трактование неправильных можно сколько угодно, но в другой теме. |
| |
|
[18.05.2023 9:03:58] | | Нет никаких оснований считать, что "часть пространства" должна совпадать со строительными, какими-либо другими конструкциями или как-то обозначаться.
То, что определять зоны лезут люди не владеющие технологией и не знающие физику - не основание относить всё помещение к одной пожароопасной зоне. |
| |
|
[18.05.2023 10:05:29] | | Вот как! Филосовствующий физик-юрист свое слово вставил про технологию.
Чтобы рассуждать про пространство нужно не физику или технологию знать, а геометрию из школьного курса. Еще в школе учат про одномерные, двумерные и трехмерные пространства. В трехмерном пространстве может быть сколько угодно одномерных и двумерных.
Одномерные и двумерные помещения может быть и существуют, но могут быть проблемы с размещением табличек на дверях.
У некоторых физиков-юристов может быть свое мнение, отличное от федерального закона. Но это проблема отдельного физика-юриста, а не закона. Вот подождите, пока британские учОные примут федеральный закон о пространствах с четырьмя, пятью и далее количеством измерений, тогда разгуляетесь. А пока просто руководствуйтесь формулировками из действующего закона, такими, какие они есть про замкнутые или открытые пространства и зоны в них.
Меня, как пожарного больше интересует не физика будущего, а реальное определение класса зоны помещений производственного и складского назначения и наличие табличек на входных дверях этих помещений с наружной стороны. |
| |
|
[18.05.2023 10:10:40] | | >наличие табличек на входных дверях этих помещений с наружной стороны
Вот, вот! Если в помещении больше одной зоны, как таблички развешивать? Трагедия. |
| |
|
[18.05.2023 10:17:11] | | Какая же это трагедия? Таблички завсегда можно прикрепить к границам зон при помощи синей изоленты. |
| |
|
[18.05.2023 10:21:57] | | >Таблички завсегда можно прикрепить к границам зон при помощи синей изоленты.
Нет. На границе зон (в том числе при разделении по высоте) придется ставить двери. |
| |
|
[18.05.2023 13:04:48] | | Уважаемый Volk_ ®!
Спасибо, по существу буду ждать. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|