| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Otvetik ®
[28.08.2022 12:07:46] | | Всем доброго дня.
Может у кого есть вопросы в части сертификации на соответствие ТР ЕАЭС 043 элементов пожарной сигнализации, пожаротушения?
Являюсь экспертом по сертификации. Может смогу помочь кому то
[ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! Для постановки вопроса к Otvetik открывайте отдельную ветку с вашим вопросом. А в тексте поста укажите что вопрос адресован Otvetik-у. =Админ] |
 | |
|
[28.08.2022 16:27:44] | | Больше всего возникает вопросов по идентификации технических средств, для которых изготовитель не стал напрягаться и идентифицировать сам.
Вот отправил на сертификацию изготовитель какой-нибудь "релейный блок" или "пульт контроля". Как будет орган по сертификации его идентифицировать? |
| |
|
[28.08.2022 16:54:13] | | "Может у кого есть вопросы в части сертификации на соответствие ТР ЕАЭС 043 элементов пожарной сигнализации, пожаротушения?"
Вопросы:
1) требуется ли сертификация шкафам для монтажа средств пожарной автоматики?( Если это просто шкаф без ибэ итп)
2) будет ли шкаф являться корпусом для технических средств пожарной автоматики в данном случае, если в ТД у приборов указана возможность монтажа в подобные шкафы?
3) в каком случае шкаф является корпусом для технических средств?
|
| |
|
[28.08.2022 20:51:37] | | ---Вот отправил на сертификацию изготовитель какой-нибудь "релейный блок" или "пульт контроля". Как будет орган по сертификации его идентифицировать?---
Блоки релейные никак не идентифицируем. Их просто не возможно никак сертифицировать отдельно. По факту релейный блок не является чем-то индивидуальным для пожарной автоматики. Т.е. он может использоваться в любых других сценариях работы (не пожарных). Поэтому на это скорее всего получили бы отказное.
А вот Пульт Контроля, скорее всего попадал бы под классификацию "компонента прибора пожарного управления" и на него скорее всего нужен сертификат. Опять же все нужно смотреть по техничке.
Больше всего проблем с идентификацией, а точнее с определением необходимости в сертификации у всяких мелких элементов, как тот же релейный блок. ГОСТ Р 53325 очень скуден в это плане |
| |
|
[28.08.2022 21:05:30] | | Дмитрий_птз ®
1) требуется ли сертификация шкафам для монтажа средств пожарной автоматики?( Если это просто шкаф без ибэ итп)
Нет, это просто корпус. С точки зрения ТР ЕАЭС он не интересен для сертификации. Другой момент, что в самом ТУ на этот шкаф могут быть указаны требования к пожароопасноти применяемых материалов. Но это уже добровольная сертификация
2) будет ли шкаф являться корпусом для технических средств пожарной автоматики в данном случае, если в ТД у приборов указана возможность монтажа в подобные шкафы?
А вот тут стоит конкретизировать. Возьмем как классический вариант шкафы управления, например насосами. Такой шкаф может быть как Прибором пожарным управления, так и компонентом прибора пожарного управления. Как итог, в ГОСТ Р 53325 есть требования по индикации. Т.Е. сам корпус со всем его содержимым и является готовой законченной продукцией и просто корпус шкафа отдельно тут нельзя рассматривать.
Как пример. Есть просто корпус, пустой. Есть ИБП, есть какой то контроллер. Допустим что на ИБП есть сертификат, на контроллер как на компонент прибора пожарного управления есть сертификат. Но как только вы смонтируете все это в один шкаф, это будет уже отдельная, совсем другая продукция.
Прошу учесть, что я тут отвечаю с точки зрения сертификация, а не монтажа.
Поэтому нужно более конкретно понимать какие именно тех средства вы хотите установить в шкаф.
3) в каком случае шкаф является корпусом для технических средств?
Вот тут наверно мне мне нужна более полная информация, так сказать конкретный случай, который вас интересует. Уж очень многогранный вопрос.
|
| |
|
[28.08.2022 21:28:00] | | Otvetik, ваши ответы мне близки по духу, и они схожи с моим мнением. Но сколько я не искал определения "корпус" так и не нашел. Возможно вы сможете дать обоснование для :
"Нет, это просто корпус". Мне не удалось найти определения для корпуса ТС. |
| |
|
[28.08.2022 21:33:17] | | Дмитрий_птз ®
А для чего вам это? Вы обрисуйте суть проблемы. С чего вдруг такой акцент на корпус? |
| |
|
[28.08.2022 21:40:39] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=44292
Для этого. И это не единственная тема на данном форуме. |
| |
|
[28.08.2022 21:47:18] | | Дмитрий_птз
Вот пример определения из ГОСТ
корпус (enclosure): Комбинация элементов, таких как коробки, крышки, покрывающие пластины, удлинительные втулки, аппараты и т.п., обеспечивающих после монтажа и установки в нормальных условиях эксплуатации соответствующую степень защиты встроенных аппаратов от внешних воздействий и необходимую степень защиты от контакта с токоведущими частями с любых направлений.
Но в таком случае определение Корпуса будет относительным. Например если в один и тот же шкаф установить например различные выключатели, контроллер, то у каждого из них есть свои корпуса, и сам шкаф корпусом не будет. А Если туда же дополнительно поставит плату, то сам шкаф для платы можно рассматривать как корпус |
| |
|
[28.08.2022 22:00:33] | | "Вот пример определения из ГОСТ"
Не могли бы вы назвать конкретный ГОСТ и пункт, учитывая, что " С точки зрения ТР ЕАЭС он не интересен для сертификации" |
| |
|
[28.08.2022 22:10:56] | | Ну грубо говоря взял я шкаф, взял БК, взял ,взял мип, взял кдл. Это нарушает что то? У всех свои корпуса, все с сертификатом. Шкаф будет для них корпусом? |
| |
|
[28.08.2022 22:17:18] | | Попробую конкретизировать вопрос про корпус, чтобы не вынуждать ТС перечитывать ветки про ШПС:
- Как сделать так, чтобы обычный ЩМП (Щит с монтажной панелью) с проектной комплектацией (будет понятно только после завершения рабочей документации) можно было бы называть - "корпус технического средства пожарной автоматики".
Это связано с тем, что в СП 484 п.3.20 используется именно такое сокращение - корпус ТС ПА.
Первым такой "корпус ТС ПА" реализовал НВП "Болид" https://bolid.ru/production/orion/su... с сертификатом и ТД. По пути это ИБП в корпусе с возможностью доукомплектации различными компонентами. Но дорого, и не так много туда засунешь.
|
| |
|
[28.08.2022 22:38:30] | | Какой-нибудь ГОСТ мы сами можем посмотреть ничуть не хуже. И испытать всё это оборудование на практике.
Органу по сертификации ведь предоставляются технические условия и/или конструкторская документация. Как будет проводится идентификация органом по сертификации с учетом этого?
Например, вот этот ШПС. |
| |
|
[29.08.2022 7:47:08] | | Коллеги.
Есть ииэто факт нестыковка между требования ГОСТ Р 53325 (при сертификации) и положениями Свода правил. Не гармонизированы эти документы.
Как я писал выше, могу ответить только с точки зрения сертификации.
Дмитрий_птз:
И так, перечень продукции для сертификации определён самим регламентом, конкретизация кодов тн вэд указана в Решении ЕЭК 170. Там нет корпусов. Более того в решении ЕЭК 200 нет ГОСТов на корпуса. Как следствие продукция к сертификации отношения не имеет. О
При проведении испытаний ТСПА, есть пункт про корпус, но он касается только не металлических корпусов.
Т.е. в орган по сертификации приезжает один вид продукции у которого свой корпус.
Определение которое я привёл выше как пример, это гост 32126.1и в случае компоновки шкафа из уже сертифицированный модулей, шкаф не будут для них корпусом, так как то что получится в результате н будет являться единицей продукции.
Viss:
И как следствие из написанного выше, в таком шкафу все соединения между блоками как раз и будут являться «линиями связи» согласно СП.
Ifbbro:
А вот тут другая ситуация. Если ко мне придёт на сертификацию шкаф, который имеем ТУ, паспорт, РЭ и в внутри которого установлены некие сертифицированные блоки (часто ставят болидовские блоки как мозги ) то такой шкаф я рассматриваю как единицу продукции и все провода внутри, это просто силовые/контрольные линии и они не попадают по определение линии связи из СП.
Как итог, для четкого понимания термина линии связи из СП, вам нужно руководствоваться именно понятием единицы продукции у которой есть эксплуатационные документы ну и тот же сертификат. Даже если вы лично сами (не изготовитель) поместите их на объекте в один шкаф, то линии связи между такими блоками, попадут под определение СП. Но тогда вы скорее всего нарушите а 5.6 СП (кстати я ещё не встречал, чтобы изготовитель хоть раз упоминал про возможность монтажа внутри корпусов(кроме контроллеров)).
Смотрите с точки зрения юриспруденции - есть конкретная единица продукции, с паспортом, сертификатов, у неё есть корпус.
Надеюсь понятно донёс свою мысль. |
| |
|
[29.08.2022 8:00:59] | | Касаемо Болида
Вот то что они пишут
« ШПС предназначены для размещения в них приборов пожарной автоматики, приёмно-контрольных приборов охранно-пожарной сигнализации»
Получается, если запихнуть в этот шкаф ппкп, то как тогда обеспечить доступ к органам управления?
Ну а касаемо сертификата, что там приложен. Там акцент сделан на ИБЭ, а шкаф прописан, так сказать для кучи. Я бы так не писал в сертификате, мое мнение. - не корректно указана продукция |
| |
|
[29.08.2022 8:44:37] | | >Там акцент сделан на ИБЭ...
В сертификате есть ссылки только на требования. А идентификация не проведена: нет ни наименования, ни типа (вида) технического средства.
Требования не могут использоваться при идентификации. Такой результат мог бы быть при сертификации соответствия техническим условиям, а не техническим регламентам. Технические условия уже содержат конкретную марку продукции, и соответственно, идентификация не требуется.
Все вопросы от проектировщиков не про требования, а именно про идентификацию: "Что вообще такое ШПС?", "Где у него корпус?". И так далее. |
| |
|
[29.08.2022 9:51:35] | | ifbbpro ®
Как написал ранее, не корректно указано название продукции в сертификате, и более того не корректно там дана ссылка на п 7.2.6 ГОСТ.
Максимум это ИБЭ.
И я советую вам рассматривать его в проектах как ИБЭ |
| |
|
[29.08.2022 10:09:15] | | Otvetik: "Максимум это ИБЭ. И я советую вам рассматривать его в проектах как ИБЭ"
Ув. Otvetik, я насторожился. Уточните пожалуйста, что вы понимаете под процитированной фразой:
1. ШПС-12 исп.10(11, 12) надо рассматривать в проектах как ОБЫЧНЫЙ ИБЭ. То есть в него (внутрь корпуса этого ИБЭ) нельзя устанавливать другие технические средства (блоки) Болида?
2. ШПС-12 исп.10(11, 12) надо рассматривать в проектах как НЕОБЫЧНЫЙ ИБЭ. То есть в него (внутрь корпуса этого ИБЭ) можно устанавливать другие технические средства (блоки) Болида? |
| |
|
[29.08.2022 10:30:05] | | ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний
Введение
"Требования к техническим средствам, специально разработанным и производимым для работы в составе систем пожарной автоматики, но не рассматриваемым настоящим стандартом, а также требования к техническим средствам, приспособленным для работы в составе данных систем, определяются технической документацией на изделие конкретного типа."
То есть роль органа по сертификации при идентификации подобных устройств сводится к указанию обозначения технических условий в сертификате? |
| |
|
[29.08.2022 11:40:32] | | "Определение которое я привёл выше как пример, это гост 32126.1и в случае компоновки шкафа из уже сертифицированный модулей, шкаф не будут для них корпусом, так как то что получится в результате н будет являться единицей продукции."
"КОРОБКИ И КОРПУСЫ ДЛЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ АППАРАТОВ, УСТАНАВЛИВАЕМЫЕ В СТАЦИОНАРНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ УСТАНОВКИ БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ"
А применим ли данный ГОСТ в этом случае?
"Как следствие продукция к сертификации отношения не имеет"
Если продукция не имеет отношения к сертификации, то не применимы и требования к ней. Таким образом получается, что в СП упомянута какая то "левая" продукция, к которой не предъявляется вообще никаких требований?
|
| |
|
[29.08.2022 12:30:06] | | Дмитрий_птз: "...случае компоновки шкафа из уже сертифицированный модулей, шкаф не будут для них корпусом,..."
Ув. Дмитрий_птз, вы на протяжении нескольких веток обсуждения все время рассуждаете про некий корпус. Вот скажите, для чего надо обязательно считать ШПС-12(24) корпусом для технических средств, которые находятся внутри этого шкафа? Для чего это вам надо? Что это дает?
Ну считайте это корпусом для ИБЭ, которое поставляется вместе со шкафом, ну ведь этого же достаточно. |
| |
|
[29.08.2022 12:31:51] | | Eugen-19
Третий вариант с уклонов в первый :)
Не стоит туда устанавливать ппкп
Можно в него установить что то менее значимое (различные модули) но при этом, если вспомним с чего началось общение, это не будет является корпусом для тех модулей что туда установят. И то такая установка просто не то что разрешена, просто я считаю, что это компромисс между практикой и теорией (законодательством)
Как видите однозначного ответа нет. Но однозначно туда не нужно устанавливать ппкп |
| |
|
[29.08.2022 12:38:44] | | Otvetik: "Не стоит туда устанавливать ппкп"
Ув.Otvetik, ПППК и пульт С2000М туда и так нельзя установить, так как нет разрешения на это в ТД на Болидовские ППКП и пульт.
Поэтому речь может идти только о блоках и других "шелабушках".
Otvetik: "...но при этом, если вспомним с чего началось общение, это не будет является корпусом для тех модулей что туда установят..."
А зачем это считать ШПС корпусом для тех новых (отсутствующих в комплектации) ТС, которые туда "засунет" проектировщик?
|
| |
|
[29.08.2022 12:40:34] | | Достаточно ШПС, считать корпусом для тех технических средств внутри него, с которыми он сертифицировался. |
| |
|
[29.08.2022 13:01:11] | | Ifbbro:
В рамках сертификации по тр еаэс 043 это положение не применимо. Так как есть перечень продукции. Поэтому нужно связать общее обозначение продукции исходя из терминологии гост р 53325 и перечень продукции |
| |
|
[29.08.2022 13:51:36] | | >В рамках сертификации по тр еаэс 043 это положение не применимо. Так как есть перечень продукции.
Однако для ШПС органом по сертификации Пожтест ФГБУ ВНИИПО МЧС России никакого наименования из перечня не выбрано, сертификат выдан на "средство обеспечения пожарной безопасности".
Тот же орган выдает сертификаты, где нет наименования, а определен только вид (тип), например "технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики". |
| |
|
[29.08.2022 14:28:23] | | ifbbpro
> Тот же орган выдает сертификаты, где нет наименования...
К моему сожалению это так и это не единственный момент.
Я не разделяю такое изложение названия продукции в сертификате. Но и поделать ничего не могу.
И именно когда мне показывают такие сертификаты в противовес моим словам, мне тоже в принципе нечего ответить.
Ориентируйтесь по номерам пунктов ГОСТ, которые там указаны, это единственный вариант
|
| |
|
[29.08.2022 14:33:03] | | Otvetik ®
Не пропустите пожалуйста мой вопрос oopsvasilich ® [29.08.2022 9:56:35]
[ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! ваш вопрос вынесен в отдельную ветку. http://0-1.ru/discuss/?id=44413
Пожалуйста и впредь для постановки вопроса к Otvetik открывайте отдельную ветку с новым вопросом. А в тексте укажите что вопрос адресован Otvetik-у. =Админ] |
| |
|
[29.08.2022 14:45:20] | | >Ориентируйтесь по номерам пунктов ГОСТ, которые там указаны, это единственный вариант
А это добровольные требования, они для идентификации применятся не могут. Вот если бы там были указаны пункты раздела V ТР ЕАЭС 043/2017 - тогда бы это можно было использовать.
К тому же как ШПС, так и ИБЭ вообще ничего, кроме функционирования в составе систем пожарной автоматики, не делают. Они ничего не обнаруживают, ничем не управляют, ничего не тушат, не информируют и т.д. И идентифицировать их, кроме как по наименованию, которое должен был дать изготовитель - невозможно.
|
| |
|
[29.08.2022 18:45:42] | | ifbbpro
Ну они не совсем добровольные. Они, так сказать, добровольно-обязательные.
Просто смотрите на пункты какого раздела ГОСТ указаны. Как следствие, именно так орган и определил что это. Т.е. указаны пункты 7 раздела, значит прибор или компонент, 5 раздел - значит ИБЭ.
Другово варианты если в самом сертификате не указали что это нет. |
| |
|
[29.08.2022 19:29:50] | | >Ну они не совсем добровольные. Они, так сказать, добровольно-обязательные.
Просто смотрите на пункты какого раздела ГОСТ указаны. Как следствие, именно так орган и определил что это.
Когда стандарты обязательные (например, у военных) идентификацию по требованиям производить тоже неправильно. Идентификация проводится по области действия стандарта, терминам и определениям. В перечень к ТР включены только пункты стандартов, относящихся к требованиям. Всё остальное - в техническом регламенте.
Если говорить в терминах права идентификация проводится по гипотезе (технический регламент), а требования стандартов - диспозиция.
Требования первичны в несколько в другой области - для определения санкций по КоАП или УК. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|