| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Dimma ®
[13.07.2022 9:16:52] | | Цитата
Dimma : «Я так понимаю, если элеткрики установили таблов "Выход", уже нельзя ставить, иначе будет нарушение пункта 7.6.9 .»
Не, вы понимаете неправильно. Если «пожарники» установили световой оповещатель «Выход», который является элементом инженерной системы СОУЭ, тогда «электрикам» ставить свой световой указатель «Выход» нельзя. Но не наоборот.
--Конец цитаты------
Вы приходите на объект, и видите, что от электриков уже стоят табло "Выход", выяснить, как организация и когда монтировала нет возможности?
Какие ваши действия? Будете ставить второе табло "выход", относящиеся к пожарной сигнализации?
Предположим, договор на монтаж уже подписан и изменению не подлежит и что этот бюджетный объект.
В данном случае, мы бы делали по проекту, ну и что, два табло "выход", демонтировать, мы не демонтировали табло на 220в, та как у монтажников нет допуска на 220в и + может нарушится какая-то связь в другой структуре сигнализации.
Хотя, в ТЦ, находящийся прям за кадастровыми границами Воронежа, установлены только табло "Выход" от электриков, и спокойно работает более 15 лет.
//это тема возникла про прочтения http://0-1.ru/discuss/?id=44223 "Световые оповещатели - как обосновать заказчику раздел проектной документации?"// |
 | |
|
[15.07.2022 9:14:36] | | Ув. Dimma, в первую очередь интересуюсь об электропитании табло от электриков, если с ППУ - то не вижу смысла плодить. Я за эстетику там где это возможно. А всех денег не заработаешь, в рамках объекта табло выход это копейки...
Ну а если непонятно кто монтировал, непонятно откуда запитано - ставить свои и не париться, ответственность за непонятно что на себя никто брать не должен.
Ну и, наконец, если "договор на монтаж уже подписан и изменению не подлежит" то и обсуждать нечего - ставить)) |
| |
|
[15.07.2022 18:56:33] | | Ув. Dimma ®
Над дверьми Вы не видите ни одного табло Выход.
Над дверьми Вы видите световой извещатель Выход и световой оповещатель Выход. Это два разных прибора и требования к ним разные. Главное, что извещатель входит в систему СОУЭ (со всеми вытекающими) а оповещатель не входит.
Требования к извещателю намного жестче. По этой причине если установлен извещатель Выход то во многих случаях инспектора не требуют установки оповещателей и наоборот отсутствие извещателя при наличии оповещателя это прямой путь получить предписание привести систему СОУЭ в соответствие с нормативными документами.
|
| |
|
[15.07.2022 19:06:32] | | Блин немного крыша поехала.
Простите засранца.
Световые оповещатели Выход входят в СОЭ.
А световые указатели Выход не входят.
Далее всё по тексту.
|
| |
|
[15.07.2022 23:01:55] | | У меня на данный момент сложилось такое представление по озвученной проблеме. Единственный способ гарантированно уйти от проблем с законом, это включить световые оповещатели "выход" в раздел СОУЭ и обеспечить контроль линии их питания. При этом, чтобы проектировщик раздела ЭО имел все основания не закладывать эвакуационные знаки "выход" над дверьми в свой проект, световые оповещатели "выход" из раздела СОУЭ должны быть постоянно включены. Это обязательно. Но если они постоянно включены, то единственный способ активировать их по сигналу от СПС, как того требует СП3, это переводить их в мигающий режим. Но это скользкий момент. У нет больше идей, как уйти от дублирования эвакуационных знаков. |
| |
|
[16.07.2022 9:12:30] | | СП 52
7.6.9 Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают...
7.6.10 Яркость эвакуационных знаков безопасности в пределах любой части цветной поверхности знаков безопасности во всех направлениях должна быть не менее:
- 2 кд/м2 в отсутствие задымления;
- 10 кд/м2 в условиях задымления.
Внимание, вопрос! "Задымление" - оно когда бывает: во время пожара или до?
Если Вы хотите "активировать" пожарные оповещатели при пожаре, нормы на освещение говорят, что нужно делать - повысить их яркость. |
| |
|
[16.07.2022 9:45:51] | | ===Внимание, вопрос! "Задымление" - оно когда бывает: во время пожара или до?===
Есть еще варианты. Это когда на представлении дымомашину включили или пища пригорела. |
| |
|
[16.07.2022 9:56:20] | | >Есть еще варианты. Это когда на представлении дымомашину включили или пища пригорела.
Пожар это или пища пригорела после срабатывания дымового извещателя яркость должна быть не менее 10 кд/м2 (либо такая яркость должна быть всегда). |
| |
|
[16.07.2022 10:03:13] | | ===после срабатывания дымового извещателя яркость должна быть не менее 10 кд/м2===
Сами вопрос придумали, сами на него и ответили. Только не учли, что существуют извещатели других типов, которые на дым не реагируют. А бывают объекты без сигнализации, только с водяным спринкл. пожаротушением. Там вообще без вариантов к появлению дыма привязываться.
|
| |
|
[16.07.2022 10:07:55] | | >Только не учли, что существуют извещатели других типов, которые на дым не реагируют. А бывают объекты без сигнализации, только с водяным спринкл. пожаротушением. Там вообще без вариантов к появлению дыма привязываться.
И кто-то мешает делать постоянно включенные знаки с яркостью 10 кд/м2?
Вот если есть желание помучится с "активизацией" - ему дается такая возможность. |
| |
|
[16.07.2022 10:16:10] | | Зачем наворотили лишнего про яркость и дым ===после срабатывания дымового извещателя яркость должна быть не менее 10 кд/м2===, ===Если Вы хотите "активировать" пожарные оповещатели при пожаре, нормы на освещение говорят, что нужно делать - повысить их яркость===
Есть коридоры, в которых предусмотрено удаление дыма при пожаре. В них эти таблички никогда не задымляются. Поэтому ничего не нужно убавлять/добавлять. У пожарных оповещателей световых "Выход" должен быть один режим - вечный ВКЛ. Без всяких добавлений яркости. |
| |
|
[16.07.2022 10:19:55] | | >>Есть коридоры, в которых предусмотрено удаление дыма при пожаре. В них эти таблички никогда не задымляются.<<
Кому-то пора идти учить матчасть. Вариант, когда "не задымляется" возможен только при очень высоких потолоках и низком, насколько это допустимо, размещением указателей. Во всех остальных случаях указатели прекрасно задымятся. Разве только те, что расположены на 0,5 от пола. |
| |
|
[16.07.2022 10:31:09] | | Кому-то пора идти прогуляться ножками по таким зданиям, да лифтом не пользоваться. Пройдитесь по ЛК типа Н1. В них таблички Выход есть, а дыма не бывает в принципе. Я проверял на пожарах. |
| |
|
[16.07.2022 10:31:26] | | >У пожарных оповещателей световых "Выход" должен быть один режим - вечный ВКЛ. Без всяких добавлений яркости.
Я это знаю. Но ведь "здесь есть люди, которые желают странного" - им нормы дают такую возможность.
При этом изменение параметров освещение при аварии (в отличие от мигания) - это нормами на аварийное освещение предусмотрено. |
| |
|
[16.07.2022 10:50:33] | | Существует четкая норма о том, что
1) Дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается.
2) Знаки безопасности с внешней подсветкой не допускаются.
Здесь уже наобсуждали про "световой извещатель Выход", табло и световые указатели "Вход".
Если мы пользуемся и обсуждаем СП 52, то нужно применять его термины. А именно знак безопасности. И такие знаки не допускаются без внутренней подсветки и дублировать их нельзя.
Вариант "ставить свои и не париться" не прокатит! |
| |
|
[16.07.2022 11:12:08] | | Раздел 7 СП 52.13330 есть в обязательном перечне к 384-ФЗ. В принципе, не выполнять эти требования просто нельзя. Вопрос только в том, кто эти требования выполняет.
По мне так, пока законно эта коллизия разрешена не будет правильного решения просто не будет. И тут, во-первых, нужно определить на самом верху, кто занимается регулированием этих вещей. Как минимум указатели/"оповещатели со знаками эвакуации" должны быть отвязаны от оповещения. Воспаленное сознание учёных мужей 40-летней давности сейчас не даёт нормально эту область регулировать в принципе. Но зная наших текущих управляющих мужей решение они не будут принимать по причине "кабы чего не вышло" |
| |
|
[16.07.2022 11:17:40] | | >Вопрос только в том, кто эти требования выполняет.
После вступления в силу изменений в 123-ФЗ проектирование СОУЭ (как и всей остальной пожарной автоматики) станет "архитектурно-строительным проектированием".
Поэтому никакой формальной разницы не будет. Вопрос будет лишь в том, что умеет делать конкретный проектировщик. |
| |
|
[16.07.2022 11:32:36] | | Эта область была нормально урегулирована до того, как придумали НПБ-104/СП3.
Были ВСН 59-88, ПУЭ и ППБ, этого хватало. А сейчас этот вопрос регулируют три техрегламента (123, 384 и ТС), три свода правил (СП3, СП 52, СП 256 и СП 439) три стандарта (ГОСТ IEC 60598-2-22-2012, ГОСТ Р 55842-2013, ГОСТ 34699-2020).
Так как именно МЧС все это придумало, то оно и должно придумать, как из всего этого выгребать.
И при этом, по факту нет никаких знаков/указателей/оповещателей. Как были сорок лет назад, так и остались световые таблички. И получается, что если назвать ЗНАК или ОПОВЕЩАТЕЛЬ стандарнтым словом СВЕТОВАЯ ТАБЛИЧКА, то и вопрос с дублированием отпадет. |
| |
|
[16.07.2022 11:37:52] | | Забыл указать про четвертый ГОСТ Р 59639-2021. |
| |
|
[16.07.2022 12:25:53] | | adgernaut: "Раздел 7 СП 52.13330 есть в обязательном перечне к 384-ФЗ. В принципе, не выполнять эти требования просто нельзя. Вопрос только в том, кто эти требования выполняет."
Обсуждать одно и то же по десятому кругу не буду. Но вот на конкретный тезис прореагирую. Вопроса, кто эти требования выполняет нет. Пить или не пить - это не вопрос. В настоящее время требования СП 52 и СП 3 исполняют (должны исполнять) проектировщики аварийного освещения, а требования СП 3 исполняют (должны исполнять) проектировщики СОУЭ. Вопрос такой не стоит. Только вот это и приводит к дублированию. |
| |
|
[16.07.2022 13:01:22] | | Уважаемый Comfire, Вы, похоже, так до сих пор до конца и не врубились, что и чего регулирует. Чуть более чем через неделю из 123-ФЗ уедут почти все требования, что переехали в ТР ЕАЭС 043, теперь путаницы чуточку меньше. По ТР ЕАЭС 043 регулируется только оборот технических средств. В целом проектировщик может его игнорировать, это не его забота. Но есть требования 123-ФЗ, там есть задачи, которые должен выполнить проектировщик.
Если не смотреть СП3.13130 с его тоннами чуши (начиная от типов оповещения и далее), то сам по себе закон не требует выполнять освещение знаков пожарной безопасности оповещателями. Там где про световые оповещатели сказано вообще можно и отнести к стробам/табло "Пожар". Толкование идёт уже дальше в СП3.13130, где для этой цели освещения знаков назначен оповещатель, следовательно нам придётся выбирать на рынке техническое средство "оповещатель". Если исключить из СП 3.13130 такие толкования, вот просто убрать оттуда все про табло и в перечень к 123-ФЗ внести требования главы 7 СП 52, то противоречие уже разрешается. А по хорошему нужно определиться, является ли "аварийное освещение" системой противопожарной защиты. Если да, то оно должно быть в 123-ФЗ, если нет, то исключить из 123-ФЗ все такие требования, которые с аварийным освещением пересекаются. Я бы пошёл этим путем, но тут как всегда будет "кабы чего не вышло"
И да, кто решил табло со знаками и надписями "автоматика отключена", "газ уходи" и т.п. относить к "оповещателям" - тот идиот и вредитель (разумеется, это не про Вас, уважаемый Comfire, а про полковников в институте). Но он уже скорее всего на пенсии |
| |
|
[16.07.2022 13:29:46] | | Ув. adgernaut, хотя вы обращаетесь к ув. Comfire в реплике [16.07.2022 13:01:22] и эта реплика не относится к теме этой ветке, сделаю ремарку по поводу является ли аварийного освещение системой противопожарной защиты. Да я, с вами согласен, что это надо четко определить в законодательстве, без этого никак. В настоящее время нормотворцы разных направлений решают это для себя индивидуально, как захотят. Вот вам цитата и новодельного СП 6:
________________________________________________________________
6.3. Электропроводки СПЗ допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса "FR") в:
.....
цепях питания светильников аварийного освещения со встроенными АИП (например, АКБ) и иными накопителями энергии, обеспечивающими работу светильников на путях эвакуации продолжительностью не менее 1 часа в режиме "Пожар";
......
____________________________________________________
Как видим светильники аварийного освещения по мнению авторов СП 6 - это система противопожарной защиты.
Ну и в защиту уважаемых полковников из института. Интересно выслушать их мнение, считают ли они, в свою очередь, идиотом уважаемого adgernaut. |
| |
|
[16.07.2022 13:36:13] | | Уважаемый adgernaut, Вы конечно человек авторитетный, но ерундой пишите. Ну например, "выполнять освещение знаков пожарной безопасности оповещателями". Оповещатель пожарный световой для этого не предназначен, как и жнак безопасности с внутренней подсветкой.
"Нам придётся выбирать на рынке техническое средство "оповещатель". Не придется. Будете покупать не оповещатель, а СВЕТОВУЮ ТАБЛИЧКУ с соотв.надписью. Это благодаря ТР ЕАЭС.
"является ли "аварийное освещение" системой противопожарной защиты. Если да, то оно должно быть в 123-ФЗ… "
Так это уже определено статьей 84 123-фз. См. четвертый способ - включение эвакуационного (аварийного) освещения. И регулируется его проектирование Правилами проектирования аварийного освещения (СП 439).
Аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении питания рабочего освещения, а также по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации.
В том же СП 439 масса примеров, как и где размещать знаки безопасности и светильники (не знаки) эвакуационного освещения, в включая подсветку выходов, огнетушителей, неких пожарных кнопок и пр...
А так как новорожденный ГОСТ Р 59639-2021 этот 4-й способ оповещения не регулирует, то придется применять СП 439.
Извините, но я не виноват, что Вы остро высказываетесь о проблеме, не понимая самой сути обсуждения. Врубились?
Так что, возвращаю с уважением, это Вы с самого начала так и не врубились, что и чего регулирует.
PS Про ВНИИПО, полковников, идиотов и газ уходи не в эту ветку пишите |
| |
|
[16.07.2022 13:36:43] | | Тут немного уточню свое мнение по поводу того, является ли аварийное освещение системой противопожарной защиты (СППЗ). Да является, по крайней мере одна из функций аварийного освещения - это противопожарная защита. А вопрос надо ставить не так. Вопрос состоит в том, является ли аварийное освещение частью системы пожарной автоматики (СПА). Вот тут ответ скорее всего нет, не является. И именно потому, что аварийное освещение выполняет множество других функция. |
| |
|
[16.07.2022 14:10:22] | | >>Ну и в защиту уважаемых полковников из института. Интересно выслушать их мнение, считают ли они, в свою очередь, идиотом уважаемого adgernaut.<<
Разумеется считают :)). Даже пару раз были отписки по замечаниям к документам в виде завуалированой фразы "ну ты дебил". Но не все, слава Богу, такие. А те кто так пишет, про них то все понятно по их перлам в документах, от которых даже далёкий от "пожарки" человек за голову хватается. Но хватит об этом.
По поводу аварийного освещения, то ведь не только оно "двойного назначения". Те же эвакуационные пути и выходы тоже используются не только при пожаре, есть и другие варианты. Речевое оповещение тоже может иметь и другие "аварийные" предназначения.
Является ли аварийное освещение частью СПА - нет, конечно. Также как те эвакуационные пути не являются частью СПА. Как и знаки пожарной безопасности.
И способов решения проблемы с двумя табло на текущий момент просто нет законных. Каждый раз просто надо выбирать вариант, когда ответственность меньше. Пока не внесут изменения в законы. Даже за счёт закона об обязательных требованиях выполнением одного из требований не обойтись, т.к. техрегламенты оттуда выведены. |
| |
|
[16.07.2022 14:24:54] | | ===Является ли аварийное освещение частью СПА - нет, конечно.=
Конечно, включение эвакуационного (аварийного) освещения происходит иначе. Оно само себя включает.
Не обращайте внимание на это: "Аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении питания рабочего освещения, а также по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации". Электрики с этим и без пожарников разбираются. |
| |
|
[16.07.2022 14:35:04] | | adgernaut: "...Является ли аварийное освещение частью СПА - нет, конечно. Также как те эвакуационные пути не являются частью СПА ...."
А вот тут поподробнее, пожалуйста. Я всегда считал, что СППЗ - это более широкое понятие, чем СПА. СПА - это нечто, состоящее из технических средств и связей между ними. Ну, взаимодействующие технические средства могут, в свою очередь, быть объединены в системы (инженерные), которые являются подсистемами, по отношению к СПА. Это, так, объяснение упрощенное, но поясните, как можно ставить СПА рядом с эвакуационными путями, которые не имеют отношение к автоматике? Может я чего-то недопонимаю? |
| |
|
[16.07.2022 14:35:43] | | Comfire ® [16.07.2022 13:36:13]
>>Ну например, "выполнять освещение знаков пожарной безопасности оповещателями". Оповещатель пожарный световой для этого не предназначен, как и жнак безопасности с внутренней подсветкой.<<
Как же не предназначен. Очень даже предназначен в соответствии со статьей 37 ТР ЕАЭС 043. Там не указано, что именно оповещателем это выполняется, но других вариантов по списку продукции просто и нет. Так что ерундистика как раз у Вас.
>>Так это уже определено статьей 84 123-фз. См. четвертый способ - включение эвакуационного (аварийного) освещения. И регулируется его проектирование Правилами проектирования аварийного освещения (СП 439).<<
И дальше то что? СП439 нет в перечне к 123-ФЗ как СП52, следовательно МЧС и Росстандарт считают аварийное освещение не регулируемым 123-ФЗ, видимо посчитали достаточным требований СП 3.13130. Ну и дальше про СП 439 смысла разговаривать нет.
А в СП 3.13130 в табличках написано "оповещатели". Вот будьте добры запроектировать тоже оповещатель, а не что-то иное. |
| |
|
[16.07.2022 14:38:24] | | Ув. Comfire, если вы в реплике [16.07.2022 14:24:54] обращаетесь ко мне, то там вы ерунду пишите, извините (как сказал бы ослик ИА-ИА) :-) |
| |
|
[16.07.2022 14:47:40] | | ===Там не указано, что именно оповещателем это выполняется===
Да указано, только Вы про это не знаете:
оповещатель пожарный световой; ОПС: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи светового сигнала.
===Толкование идёт уже дальше в СП3.13130, где для этой цели освещения знаков назначен оповещатель===
Это техническое средство не освещает другие знаки безопасности. Оно для этого не предназначено. А сами знаки безопасности с внешней подсветкой не допускаются.
|
| |
|
[16.07.2022 15:30:44] | | Ув. Eugen-19, и не думал обращаться. Мы тут сами разберемся, без осликов. |
| |
|
[16.07.2022 15:42:08] | | Comfire: "Eugen-19, и не думал обращаться. Мы тут сами разберемся, без осликов."
Видимо, мы - это ув. Comfire и его отражение в зеркале. Ну и правильно, сами разбирайтесь. |
| |
|
[16.07.2022 15:45:02] | | >>Да указано, только Вы про это не знаете:
оповещатель пожарный световой; ОПС: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи светового сигнала.<<
Ну и зачем вы это сюда приплели? Вот опять надо указывать, что ГОСТ не технические средства теперь никак не связан с 123-ФЗ. Это разные миры. |
| |
|
[16.07.2022 15:45:53] | | ===МЧС и Росстандарт считают аварийное освещение не регулируемым 123-ФЗ===
Понятно, что не регулируют. Это уже Правительство Российской Федерации сделало в пунктах 23 и 37 ППР РФ. Там про оповещатели, знаки и светильники.
Инспекторы ГПН не забывают про освещение и выписывают предписания про эвакуационное и аварийное освещение. А Вы говорите… Некоторые инспекторы очень начитанные, грамотные и п.п. 23 и 37 частенько применяют. |
| |
|
[16.07.2022 15:48:35] | | ===Ну и зачем вы это сюда приплели? Вот опять надо указывать, что ГОСТ не технические средства теперь никак не связан с 123-ФЗ. Это разные миры.===
Еще как связан. Изменения в 123-ФЗ еще не вступили в силу. Разве нет? |
| |
|
[16.07.2022 21:04:07] | | >>Еще как связан. Изменения в 123-ФЗ еще не вступили в силу. Разве нет?<<
И раньше, до ТР ЕАЭС 043 требования к техническим средствам и системам регулировались разными статьями. Т.е. требования к оборудованию не одно и то же, что требования к системам/зданиям. Требования к оборудованию - это для конструкторов/производителей/органа сертификации. Проектировщиков это не касается.
Понятное дело, что и в самом 123-ФЗ как была каша-мала, так и остается после последних изменений. Работы там еще непочатый край.
|
| |
|
[17.07.2022 4:25:00] | | ===Требования к оборудованию - это для конструкторов/производителей/органа сертификации. Проектировщиков это не касается.===
Ну и зачем вы это сюда приплели? Кто-то про это спрашивал в ветке или полагаете, что здесь есть люди, не понимающие это? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|