| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.07.2022 6:19:07] | | Эти Заказчики меня в гроб загонят)))
От заказчика поступило замечание: оповещатели "Выход" учесть в разделе ИОС1 (ЭОМ).
С одной стороны, в соответствии с п.3.3 СП 3.13130.2009, п.7.2 СП 484.1311500.2020, световые оповещатели являются неотъемлемой частью системы пожарной автоматики. Целесообразно учесть их именно в разделе с пожарной сигнализацией (у меня это ИОС5, на РД будет СС).
с другой стороны, вроде бы ничего не мешает выполнить требование заказчика, кроме головной боли.
возможно, есть какое-либо указание, что табло должны быть обязательно в разделе с АПС? |
 | |
|
[08.07.2022 9:05:05] | | >на РД будет СС
А почему у Вас пожарная сигнализация в марке "проводные средства связи", а не "пожарная сигнализация"?
|
| |
|
[08.07.2022 9:14:53] | | Коллеги по световым табло в разделе ЭОМ.
1.А будут ли световые табло на 220В отвечать требованиям пожарной безопасности?
2. Есть ли у них сертификат? ну допустим есть такие
3. А как насчет работы 24ч +1 ч ? от встроенного АКб у них работа на 90 минут. Ссылаться на 1 категорию электропитания ? Мне кажется этот вопрос с первой категорией еще сырой и насколько я наблюдаю за проектами все все равно считают и закладывают резерв на АКБ.
4. Ну а как насчет кабеля ? сохранения работоспособности кабельных линии в условиях пожара. Использовать ОКЛ. ОКЛ 220В дороже чем слаботочный.
5. А как обеспечить контроль линии ?
Ну и как итог считаю что световые табло должны быть в разделе СОУЭ. Там все эти требования реализуемы и откатаны многократно.
|
| |
|
[08.07.2022 9:25:48] | | >Коллеги по световым табло в разделе ЭОМ.
1.А будут ли световые табло на 220В...
Какая вообще связь с "220 В"? Если ставите светильник освещения напряжением 12 В - это не марка "ЭО"?
|
| |
|
[08.07.2022 10:15:49] | | ifbbpro, в соответствии с ведомостью рабочей документации)))
Ольхон80
>>1.А будут ли световые табло на 220В отвечать требованиям пожарной безопасности?
а почему бы и нет? сертификаты же есть.
>>2. Есть ли у них сертификат? ну допустим есть такие
есть
>>3. А как насчет работы 24ч +1 ч ? от встроенного АКб у них работа на 90 минут. Ссылаться на 1 категорию электропитания ? Мне кажется этот вопрос с первой категорией еще сырой и насколько я наблюдаю за проектами все все равно считают и закладывают резерв на АКБ.
мне недавно эксперт заявил, что этого требования больше нет, как и СП 5. есть только требование сохранения работоспособности на время, достаточное для эвакуации людей.
>>4. Ну а как насчет кабеля ? сохранения работоспособности кабельных линии в условиях пожара. Использовать ОКЛ. ОКЛ 220В дороже чем слаботочный.
объект московский, они на лишние несколько тысяч или даже десятков тысяч не смотрят.
>>5. А как обеспечить контроль линии ?
табло будет постоянно светиться в дежурном режиме, а значит, контроль линии не обязателен.
>>Ну и как итог считаю что световые табло должны быть в разделе СОУЭ. Там все эти требования реализуемы и откатаны многократно.
я тоже так считаю, заказчик - нет. |
| |
|
[08.07.2022 10:26:52] | | >в соответствии с ведомостью рабочей документации
Однако, непонятно: почему к ЭОМ есть претензии, а к СС нет?
|
| |
|
[08.07.2022 10:56:20] | | Сейчас специально внимательно перечитал СП 3 - нигде не говорится, что для светового оповещения нужно применять именно "пожарные оповещатели".
Некие "световые оповещатели" не являются средствами обеспечения пожарной безопасности. |
| |
|
[08.07.2022 11:25:31] | | ifbbpro, есть ещё 123-ФЗ
вот думаю подойти с такой точки зрения: в ЭОМ устанавливаются не оповещатели, а указатели, значит, они не удовлетворяют требованиям СП 3 и 123-ФЗ. прокатит, как думаете?
кстати, есть "зеркальная" тема http://www.0-1.ru/discuss/?id=26493 ))))) |
| |
|
[08.07.2022 11:34:02] | | >есть ещё 123-ФЗ
В 123-ФЗ "пожарные оповещатели" требуются для информирования о пожаре и выдачи дополнительной информации. Знак "Выход" о пожаре никак не информирует.
>в ЭОМ устанавливаются не оповещатели, а указатели, значит, они не удовлетворяют требованиям СП 3 и 123-ФЗ
Ни СП 3, 123-ФЗ не распространяются ни на пожарные оповещатели, ни на низковольтное оборудование. |
| |
|
[08.07.2022 12:15:58] | | В ТР ЕАЭС 043/2017 получается очень интересно.
п. 36. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также выдачу дополнительной информации о путях и способах эвакуации.
Следующий пункт говорит о том, как "информировать при пожаре", в том числе: "освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени".
То есть до начала пожара световой пожарный оповещатель выдает информацию о путях эвакуации, а после тот же пожарный оповещатель - "информирует пожаре".
То по 123-ФЗ действительно можно ставить только "пожарные оповещатели". Но это никак не касается их напряжения: световые пожарные оповещатели могут быть и на 220 В, и на 12 В. |
| |
|
случайно зашел
[08.07.2022 14:45:45] | | Ответ:
Согласно пункту 2 части 1 статьи 6 Федерального закона от 22.07.2008
№ 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее по тексту - ФЗ № 123-ФЗ), пожарная безопасность объекта защиты счи-тается обеспеченной при выполнении следующего условия: в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом «О техническом регулировании», и нормативными документами по пожарной безопасности. К нормативным документам по пожарной безопасности, согласно части 3 статьи 4 ФЗ № 123-ФЗ, относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Указанный в вопросе свод правил СП 3.13130.2009 «Системы противо-пожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности» (далее по тексту - СП 3.13130.2009) включен в «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается со-блюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Тех-нический регламент о требованиях пожарной безопасности», утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метроло-гии Министерства промышленности и торговли Российской Федерации (Рос-стандарта) от 14.07.2020 № 1190 за № 211 и, таким образом, выполнение требований пожарной безопасности, устанавливаемых СП 3.13130.2009, обеспечивает выполнение требований по пожарной безопасности объекта защиты. При этом свод правил СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение. Актуализированная редакция СНиП 23-05-95*» (далее по тексту - СП 52.13330.2016) в указанный перечень не входит. При этом СП 52.13330.2016 входит в полном объеме в «Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный приказом Росстандарта от 02.04.2020 № 687, за № 248, в соответствии с частью 2 статьи 5 и частью 7 статьи 6 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
Согласно пунктам 1 и 4 части 1 статьи 84 ФЗ № 123-ФЗ, оповещение лю-дей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эва-куации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов: 1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей; … 4) включение эвакуационного (аварийного) освещения.
Согласно пункту 2.7 СП 3.13130.2009, эвакуационные знаки пожарной безопасности – это знаки пожарной безопасности, предназначенные для регу-лирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
Согласно пункту 26 статьи 2 ФЗ № 123-ФЗ, пожарный оповещатель - тех-ническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре.
Согласно пункту 3.1 СП 52.13330.2016 аварийное освещение – это осве-щение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения.
Согласно пункту 1 таблицы 1 СП 3.13130.2009, система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре (СОУЭ) 2-го типа обязательно должна включать в себя световые оповещатели «Выход» и рекомендательно – эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление дви-жения. При этом, согласно пунктам 3.1, 3.2 и 3.3 СП 3.13130.2009, к СОУЭ (в том числе и световым оповещателям) предъявляются следующие общие требования: СОУЭ должна проектироваться в целях обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре; информация, передаваемая СОУЭ, должна соответствовать информации, содержащейся в разработанных и размещенных на каждом этаже зданий планах эвакуации людей; СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения.
Требования по расстановке световых оповещателей СОУЭ изложены в пунктах 5.3, 5.4, 5.5 СП 3.13130.2009.
Требования по расстановке и техническим параметрам светильников аварийного и эвакуационного освещения изложены в главе 7.6 СП 52.13330.2016.
Таким образом, добровольное выполнение требований сводов правил СП 3.13130.2009 и СП 52.13330.2016 обеспечивает соблюдение требований различных технических регламентов, световые оповещатели СОУЭ (в том числе табло «Выход») и светильники аварийного освещения являются техническими средствами инженерных систем различного назначения и, соответственно, световые оповещатели СОУЭ и светильники аварийного освещения не следует рассматривать как взаимозаменяемые технические средства.
|
| |
|
[09.07.2022 12:29:31] | | Вы когда-нибудь видели на объектах 2 таблички "Выход" в одном месте? - смотрится как порно. И думаешь такой: то ли монтажники идиоты, то ли мы, проектировщики.
Короче, в компании, где я работаю, решаем так, если нет дополнительных требований - ставят разработчики ЭОМ.
СП52
7.6.9 Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают:
- в местах, предусмотренных СП 3.13130;
|
| |
|
[09.07.2022 13:34:15] | | Цитата Karpov 09.07.2022 12:29:31 И думаешь такой: то ли монтажники идиоты, то ли мы, проектировщики. --Конец цитаты------
есть еще третий вариант - идиотские нормы, если они приводят к таким выводам:
Цитата случайно зашел 08.07.2022 14:45:45 световые оповещатели СОУЭ и светильники аварийного освещения не следует рассматривать как взаимозаменяемые технические средства. --Конец цитаты------
и двум табличкам. |
| |
|
[09.07.2022 14:40:55] | | >идиотские нормы, если они приводят к таким выводам
А зачем для такой ерунды, как знак с подсветкой, вообще нужны нормы? Проблемы созданы на пустом месте. |
| |
|
[10.07.2022 10:18:33] | | ***************Karpov ®
[09.07.2022 12:29:31] Вы когда-нибудь видели на объектах 2 таблички "Выход" в одном месте? - смотрится как порно. И думаешь такой: то ли монтажники идиоты, то ли мы, проектировщики.
Короче, в компании, где я работаю, решаем так, если нет дополнительных требований - ставят разработчики ЭОМ.
*****************************
Так делают крупные строительные фирмы, в Воронеже.
Например, в проекте на ТЦ (которые находятся прям за кадастрвоыми границами Воронежа), в разделе ПС, нет вообще табличек выхода, как нам, субподрядной организации объясняли, что ставят
(якобы уже уже установили) их электрики, чтоб не было бы такого идиотизма: 2 таблички "Выход" в одном месте.
Другие размешают табло "Выход" на планах, относящиеся к СОУЭ (речевое оповещение). |
| |
|
[10.07.2022 10:22:06] | | Так, что в пожарных нормах должно быть указание, что делать проектировщику, если уже электрики установили свои табло "Выход". Если следовать нормам, то нужно устанавливать рядом с теме табличками, пожарные световые оповещатели "Выход". |
| |
|
[10.07.2022 10:32:50] | | >что делать проектировщику, если уже электрики установили свои табло "Выход". Если следовать нормам, то нужно устанавливать рядом с теме табличками, пожарные световые оповещатели "Выход".
А если автоматизацию дымоудаления уже сделали в марке АТХ, то тоже нужно делать рядом вторую?
Почему-то во всех остальных случаях таких проблем не бывает. |
| |
|
[10.07.2022 12:47:10] | | >>>есть еще третий вариант - идиотские нормы, если они приводят к таким выводам:
В этом частном случае склонен считать, что имеет место отсутствие общности подхода. Бывало и так, подхожу к электикам, говорю - я поставлю Таблички, на что мне отвечают, что нет, мы тоже поставим - потому что у нас СП52 это регламентирует.
>>А если автоматизацию дымоудаления уже сделали в марке АТХ, то тоже нужно делать рядом вторую?
С автоматизацией ДУ чаще другая проблема, обратная, её моут и не заложить в проекте совсем. Нигде. |
| |
|
[10.07.2022 13:44:41] | | >Бывало и так, подхожу к электикам, говорю - я поставлю Таблички, на что мне отвечают, что нет, мы тоже поставим - потому что у нас СП52 это регламентирует.
Есть куча требований в СП 52, которые электрики успешно игнорируют.
Требования ставить знаки с подсветкой и аккумуляторами появилось в 2000 годут - к этому просто привыкли люди, для которых работа проектировщиком тогда началась. |
| |
|
[11.07.2022 6:50:53] | | световые оповещатели СОУЭ (в том числе табло «Выход») и светильники аварийного освещения являются техническими средствами инженерных систем различного назначения
аварийное освещение общий очень термин в контексте обсуждения конкретного элемента
по сп52
3.21 знак безопасности: Знак, дающий информацию о мерах безопасности (запрещения, предписания или разрешения определенных действий) с помощью комбинации цвета, формы и графических символов или текста.
3.23 знак безопасности с внутренней подсветкой: Знак безопасности, освещаемый изнутри.
Примечание - Знак безопасности с внутренней подсветкой является световым указателем.
3.82 система указания путей эвакуации: Система знаков безопасности, позволяющая людям эвакуироваться из места расположения в случае возникновения пожара или чрезвычайной ситуации по установленному пути эвакуации
по СП 52 выполняться как освещение путей эвакуации так и информирование - донесение информацию о мерах безопасности (запрещения, предписания или разрешения определенных действий)...
табло выход то самое - информирование, направление куда бежать - информирование
а освещение выполняться не знаками безопасности, а светильниками и для путей эвакуации это будут светильники одного из трех видов эвакуационного освещения цель которого обеспечить нормируемые характеристики освещенности на рабочей поверхности, обычно это пол.
по сп 52 знаки безопасности должны быть
7.6.9 Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают:
- в местах, предусмотренных СП 3.13130;
- для обозначения движения МГН в безопасную зону;
- для обозначения безопасных зон МГН;
- для обозначения постов медицинской помощи;
- для обозначения мест размещения средств экстренной связи и других средств оповещения о чрезвычайной ситуации;
- в местах установки соединительных головок для подключения техники, используемой в чрезвычайных ситуациях.
В зданиях дошкольных образовательных организаций, учебных и медицинских организаций и зданиях с постоянным пребыванием МГН эвакуационные знаки безопасности устанавливают независимо от числа находящихся в них людей.
Дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается.
Знаки безопасности с внешней подсветкой не допускаются.
и как это будет раскидано по разделам все в СОУЭ уйдет или все в электрику или часть которая "в местах, предусмотренных СП 3.13130" будет в составе СОУЭ, остальное в электрике....это уже решение которое должно быть принято совместно разработчиками разделов проектной документации. ведь, "Дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается"
|
| |
|
[11.07.2022 8:06:18] | | >>аварийное освещение общий очень термин в контексте обсуждения конкретного элемента
Аварийное освещение - это эвакуационное и резервное (в соответствующем разделе это прямо написано). Делаем акцент на первом его назначении. |
| |
|
[11.07.2022 8:44:12] | | >а освещение выполняться не знаками безопасности, а светильниками и для путей эвакуации
Бывают "светильники освещения" и "светильники сигнальные". Если используется термин "светильник" без уточнения, то это "светильник освещения".
Знак безопасности с подсветкой - это сигнальный светильник, вместе со светильниками освещения он может быть частью аварийного освещения.
Аналогично, световой пожарный оповещатель со знаком информирует о пожаре только совместно со звуковыми или речевыми оповещателями.
А без светильников аварийного освещения, звуковых (речевых) оповещателей - это просто знаки с подсветкой. |
| |
|
[11.07.2022 10:17:51] | |
система указания путей эвакуации где использующийся знаки безопасности в том числе с внутренней подсветкой не служит для обеспечения нормируемой освещенности на поверхности для организации одного из трех видов аврайиного эвакуационного освещения. требования к знаком безопасности не то чтоб они что то осветили а чтобы их можно было прочитать и увидеть.
у системы указания путей эвакуации цели освещения этих путей нет
как у светильников аварийного освещения нет цени информировать - давать информацию о мерах безопасности (запрещения, предписания или разрешения определенных действий) с помощью комбинации цвета, формы и графических символов или текста, для этого есть знаки безопасности
тема тут в каком разделе предусматриваться знаки безопасности, а не где ставить и в каком разделе предусматриваться светильники аварийного освещения..все что тут обсуждается касается только "системы указания путей эвакуации", где и используются те самые "знаки безопасности"
|
| |
|
[11.07.2022 10:24:01] | | >>>От заказчика поступило замечание: оповещатели "Выход" учесть в разделе ИОС1 (ЭОМ).>>>
Считаю, что проблема высосана из пальца. Хочет заказчик в ИОС1, ну и учтите оповещатели в ИОС1. А в разделе пожарной безопасности дайте ссылку на раздел ИОС1. Всё! |
| |
|
[11.07.2022 10:55:50] | | asol611, да вообще без проблем! только я знаю к чему это в итоге приведет.
1. в проекте ЭОМ это будет выглядеть как оторванные куски. заказчику это не понравится, он захочет оповещатели 220. в то же время, его требование - использование оборудования Юнитест. значит, A16-УОП-В не подойдут (они только на 12-24В рассчитаны). тогда вешаем к каждой табличке дополнительно что-то типа УК-ВК, тащим питание 24В на него, 220В на табличку - ну идиотизм же!
2. сколько не был на объектах - электрики априори не дружат со слаботочниками. и если электрики будут цеплять то, что подключают слаботочники - ничего хорошего из этого не выйдет. кроме того, любое изменение по оповещателям будет за собой тянуть изменения по ЭОМ. обязательно что-то похерится. а во время монтажа всё это всплывёт, когда таблички уже висеть будут. |
| |
|
[11.07.2022 11:06:44] | | >вешаем к каждой табличке дополнительно что-то типа УК-ВК, тащим питание 24В на него, 220В на табличку - ну идиотизм же!
Даже интересно: зачем реле перед постоянно включенной подсветкой - оно же ничего контролировать всё равно не будет. |
| |
|
[11.07.2022 11:06:44] | | >вешаем к каждой табличке дополнительно что-то типа УК-ВК, тащим питание 24В на него, 220В на табличку - ну идиотизм же!
Даже интересно: зачем реле перед постоянно включенной подсветкой - оно же ничего контролировать всё равно не будет. |
| |
|
[11.07.2022 11:34:08] | | ifbbpro, а "мигать" как оповещатель будет? в принципе, можно сделать иначе - все A16-УОП-В и УК-ВК вешаем в одну точку, куда сводим 24В и 220В. а оттуда уже ведём 220В на таблички. но опять же - не порно, но задорно. |
| |
|
[11.07.2022 11:44:29] | | >а "мигать" как оповещатель будет?
Ему не нужно "мигать". Световой пожарный оповещатель при пожаре:
1) освещает знаки пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
2) действует в приемлемой комбинации со звуковыми или речевыми оповещателями. |
| |
|
[11.07.2022 12:58:04] | | ifbbpro, тогда каким образом он будет оповещать о пожаре?
123-ФЗ
Определения:
26) пожарный оповещатель - техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре;
45) технические средства оповещения и управления эвакуацией - совокупность технических средств (приборов управления оповещателями, пожарных оповещателей), предназначенных для оповещения людей о пожаре;
Статья 53.
2. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть:
3) организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения).
Статья 84.
3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
вот "мигать" - это приемлемая комбинация. |
| |
|
[11.07.2022 13:39:43] | | >> вешаем к каждой табличке дополнительно что-то типа УК-ВК, тащим питание 24В на него, 220В на табличку - ну идиотизм же!
Напомните, чем Вас стандартное решение не устраивает. Типа таких светильников https://belysvet.ru/new/nextrino.php
Поначалу именно такую продукцию применяли, с двумя сертификатами и аварийных светильников и световых оповещателей.
А сейчас уже второй сертификат не требуют, или в Вашем регионе иначе?
Ну можете что-нибудь эдакое применить https://belysvet.ru/new/#menu7 всяко лучше велосипедов с УК-ВК. |
| |
|
[11.07.2022 13:43:09] | | >тогда каким образом он будет оповещать о пожаре?
Ну а каким образом информируют о пожаре включением эвакуационного (аварийного) освещения от сигнала пожарной автоматики и дистанционным открывание запоров дверей эвакуационных выходов?
Точно так же: комбинацией с речевым или звуковым оповещением.
А мигающая подсветка знака это "иные способы информирования людей при эвакуации". Можете, конечно поставить знак с мигающей подсветкой. Но нужно будет поставить рядом ещё один оповещатель, который будет "освещать знак пожарной безопасности". |
| |
|
[11.07.2022 14:42:10] | | ifbbpro, эвакуационное (аварийное) освещение, автоматика и дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов - это не оповещатели и оповещать они не должны.
ну а в итоге - вы предлагаете просто забить на 123-ФЗ? ведь есть же норма
"Световой пожарный оповещатель при пожаре:
1) освещает знаки пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;"
кстати, откуда она? |
| |
|
[11.07.2022 15:03:26] | | Мне нравиться реплика ув. МаксимР [11.07.2022 6:50:53]. Я где-то приблизительно с ней согласен, особенно с началом:
_______________________________________________
световые оповещатели СОУЭ (в том числе табло «Выход») и светильники аварийного освещения являются техническими средствами инженерных систем различного назначения
__________________________________________________________________________
Прокомментирую последнюю фразу ув. МаксимР:
________________________________________________________
и как это будет раскидано по разделам все в СОУЭ уйдет или все в электрику или часть которая "в местах, предусмотренных СП 3.13130" будет в составе СОУЭ, остальное в электрике....это уже решение которое должно быть принято совместно разработчиками разделов проектной документации. ведь, "Дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается"
_____________________________________________________________________________________
Здесь и ниже под разделом СОУЭ понимается та часть проектной или рабочей документации, в которой прямо указано (по крайней мере через название), что технические средства этого раздела принадлежат к инженерной системе «СОУЭ». Все световые табло «Выход» здания разместить только в разделе СОУЭ проблем нет, на это указывает СП 3:
__________________________________________________________________________________________
5.3 Световые оповещатели "Выход" следует устанавливать:
……в других местах, по усмотрению проектной организации, если в соответствии с положениями настоящего свода правил в здании требуется установка световых оповещателей "Выход".
__________________________________________________________________
Если же мы «закладываем» световые табло «Выход» в других разделах проектной (рабочей) документации (не в разделе СОУЭ), то сразу возникает много вопросов:
1. Будут ли являться световые указатели «Выход» из «электрических» разделов проектной (рабочей) документации (по СП 52, СП 256) так же и световыми оповещателями (по СП 3)? Как это доказать? Ведь принадлежность табло «Выход» к световым оповещателям определяется только их принадлежностью к системе ОУЭ, которая, в свою очередь, должна быть спроектирована с соответствующими атрибутами как инженерная система. Что же, помечать в разделе аварийного освещения отдельные технические средства как принадлежащие так же к другой инженерной системе? Абсурд.
2. Далее следуют вопросы, которые в этой ветке обсуждения не исследовались и, собственно, показывают необходимость четкого разделения инженерных систем. Предположим, проектируются аварийное освещение и СОУЭ в эксплуатируемом здании разными проектировщиками. Нужна ли аттестация проектировщика аварийного освещения в МЧС, если все табло «Выход» мы закладываем в разделе аварийного освещения?
3. Если все световые табло «Выход» мы заложили в разделе аварийного освещения, то нужна ли лицензия МЧС для монтажа, обслуживания, ремонта и т.д. аварийного освещения по проекту?
4. и так далее…….
Собственно, на мой взгляд, на все эти вопросы и даны ответы в последних изменениях в СП 52:
___________________________________________________________
7.6.9 Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают:
- в местах, предусмотренных СП 3.13130;
…..
Дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается.
…..
____________________________________________________
То есть, здесь указано, что световые табло «Выход» из раздела «СОУЭ» идут в «зачет» исполнения СП 52. Такие же изменения, насколько я знаю, готовятся в СП 256.
|
| |
|
[12.07.2022 8:35:11] | | >эвакуационное (аварийное) освещение, автоматика и дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов - это не оповещатели и оповещать они не должны.
123-ФЗ
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
2) трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники при пожаре;
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
7) иные способы, обеспечивающие эвакуацию.
ТР ЕАЭС 043/2017
37. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:
подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения здания, в которых постоянно или временно находятся люди;
трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, направленных на обеспечение безопасности людей и предотвращение возникновения паники при пожаре;
подача индивидуальных сигналов оповещения (с использованием персональных устройств со световыми, звуковыми, вибрационными сигналами оповещения и обратной связью);
освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
включение эвакуационного (аварийного) освещения от сигнала пожарной автоматики;
дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
обеспечение пожарного поста (диспетчерской) связью с зонами оповещения людей о пожаре;
иные способы информирования людей при эвакуации. |
| |
|
[12.07.2022 10:50:33] | | Учтоеняи по этой фразе:
Собственно, на мой взгляд, на все эти вопросы и даны ответы в последних изменениях в СП 52:
___________________________________________________________
7.6.9 Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают:
- в местах, предусмотренных СП 3.13130;
…..
(!)Дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не (!)допускается.
…..
____________________________________________________
Я так понимаю, если элеткрики установили таблов "Выход", уже нельзя ставить, иначе будет нарушение пункта 7.6.9 . |
| |
|
[12.07.2022 12:33:51] | | Добрый день если не трудна скиньте учения с выбросом хлора.Заранее Большое Спасибо..... |
| |
|
ГПСП ®
[12.07.2022 12:35:29] | | Добрый день если не трудна скиньте учения с выбросом хлора.Заранее Большое Спасибо..... |
| |
|
случайно зашел
[12.07.2022 16:39:33] | | >> Я так понимаю, если элеткрики установили таблов "Выход", уже нельзя ставить, иначе будет нарушение пункта 7.6.9 .
Нет не правильно. Вы не выполните требование № 123-ФЗ.
Единственное, что можно понять, это то что идет конфликт требований норм. Самый оптимальный вариант это табло выход в ЭО (электрики) с контролем цепи в СОУЭ (слаботочка), у гефеста были устройства
|
| |
|
[12.07.2022 16:52:51] | | "Дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается."
Однако, интересно. Где тут "табло", "электрики", "слаботочка", "СОУЭ" и т.д.?
"Знак" - это текстовая или символьная информация. Нельзя два одинаковых текста или изображения. Если на двери написано "Выход" и пришли электрики со световыми указателями, на которых написано тоже "Выход" - кто-то должен принять волевое решение и закрасить надпись на двери.
Обсуждение этого вопроса на форуме нисколько не поможет. |
| |
|
[12.07.2022 17:36:04] | | Dimma : «Я так понимаю, если элеткрики установили таблов "Выход", уже нельзя ставить, иначе будет нарушение пункта 7.6.9 .»
Не, вы понимаете неправильно. Если «пожарники» установили световой оповещатель «Выход», который является элементом инженерной системы СОУЭ, тогда «электрикам» ставить свой световой указатель «Выход» нельзя. Но не наоборот.
Поясню более подробно.
Перечень к 123-ФЗ включает СП 3 и не включает СП 52. Перечень к 384-ФЗ включает СП 52 и не включает СП 3.
1. Нормативные документы из перечня к 384-ФЗ не могут отменять или модифицировать положения НД из перечня к 123-ФЗ и наоборот, тем самым влияя на реализацию других технических регламентов, во исполнение которых они не разрабатывались и не предназначены. СП не имеют юридической силы вне связи с ФЗ, которому они «принадлежат» через перечень.
2. СП 3 предписывает устанавливать табло «Выход» в определенных местах в качестве только элемента СОУЭ и СП 52 это отменить не в силах. Точнее оно может, если не отменить или модифицировать действие СП3, то, по крайней мере, внести сумятицу, если СП 52 внесут в перечень к 123-ФЗ. Но этого же нет.
3. Таким образом, СП 52 может влиять только на расстановку световых табло «Выход», относящихся к аварийному освещению, как инженерной системе.
4. Так как была несуразица и нарекания на дублирование табло «Выход» как элемента СОУЭ и как элемента аварийного освещения, то СП 52 уступило эту «поляну» СП 3 из перечня к 123-ФЗ. Почему уступило именно СП 52? Да потому, что это именно оно внесло запрет на дублирование. А так как СП 3 остается «незыблемым», а СП 52 может «распоряжаться» только аварийным освещением, то дублирование прекращается за счет аварийного освещения.
|
| |
|
[12.07.2022 17:56:05] | | Eugen-19, ===Перечень к 384-ФЗ включает СП 52 и не включает СП 3===
Под номером 637 включает https://docs.cntd.ru/document/564577...
Все остальное из поста также неверно. См. ст. 5, ст. 6 123-ФЗ и начало СП 52, СП 256.
|
| |
|
[12.07.2022 17:58:00] | | См. ст. 5, ст. 6 опечатка.
См. ст. 4 - ст. 6… |
| |
|
[12.07.2022 18:14:39] | | Ув. ifbbpro, вот вы выдали большую реплику [12.07.2022 8:35:11]. Реплика состоит из цитат нормативных положений НПА. Какую мысль, какой аргумент вы хотели этим опровергнут или подтвердить? Загадка. Краткость конечно сестра таланта, но в семье не без урода.
Но что же, могу разобрать и вашу цитату ТР ЕАЭС 043/2017:
_____________________
37. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:
.....
- освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
- включение эвакуационного (аварийного) освещения от сигнала пожарной автоматики;
.......
_____________________________________________________
1. Обратите внимание, что речь идет о технических средствах, являющихся элементом СОУЭ. То есть должен быть раздел (чертежи и т.д.) СОУЭ в проектной (рабочей) документации, выделенной в отдельную инженерную систему.
2. Обратите внимание, эти технические средства должны включать эвакуационное аварийное освещение. Включать в смысле запускать, инициировать. То есть само по себе аварийное освещение (его функционирование, работа) не входит в состав СОУЭ. Сама по себе работа аварийного освещения не является информированием людей о пожаре, и информированием является только включение аварийного освещения средствами СОУЭ как инженерной системы. Почувствуйте разницу.
3. Освещение знаков пожарной безопасности является информированием людей о пожаре, только когда они (эти знаки) находятся в составе СОУЭ, как инженерной системы, но не в составе аварийного освещения.
Это пункт 37 из ТР ЕАЭС 043/2017 очень правильный, он расставляет все точки над "i". |
| |
|
[12.07.2022 18:22:49] | | Comfire: "Eugen-19, ===Перечень к 384-ФЗ включает СП 52 и не включает СП 3==="
Это не важно, главное, что СП 52 не внесен в перечень к 123-ФЗ. А то, что СП 3 внесен в перечень к 384-ФЗ не опровергает мою мысль, а усиливает ее. Для СП 52 (аварийного освещения) все еще хуже, именно оно уступает при дублировании табло "Выход".
Что же касается непонятной "голой" отсылки куда-то, то это плохой стиль. |
| |
|
[12.07.2022 18:39:20] | | Ув. Comfire, если речь идет о преамбуле СП 259, где указано, что он учитывает требования 123-ФЗ. Ну и что? Кажется еще не отменили постулат, что нормативные документы должны не противоречить друг другу. Все НД в перечне к 123-ФЗ должны соответствовать 384-ФЗ, и наоборот, все НД из перечня к 384-ФЗ должны соответствовать 123-ФЗ и не только, законодательство большое, еще они должны соответствовать Конституции и так далее... Даже если это не оговорено во введении к конкретному НД, то это регулируется другими нормативными актами. Законодательство страны - это система, а не разрозненные документы, по крайней мере в теории. |
| |
|
[12.07.2022 18:40:16] | | Опечатка, выше идет речь об СП 256. |
| |
|
[12.07.2022 18:55:02] | | >Освещение знаков пожарной безопасности является информированием людей о пожаре, только когда они (эти знаки) находятся в составе СОУЭ, как инженерной системы, но не в составе аварийного освещения.
А подсветка знака при напряжении 12 В какое-то другое, чем при напряжении 220 В? В обоих случаях внутренняя подсветка повышает контрастность и насыщенность, знаки абсолютно одинаковые.
Странно предполагать, что человек ведет себя как-то по другому, когда подсветка знака имеет напряжение 12 В. Он и такого слова не знает "оповещатель".
Давайте поверим в это. Но вот на производстве (очень мокро, жарко) сделали аварийное освещение 12 В и подключили к нему световые пожарные оповещатели. Тогда и будет получен требуемый результат. |
| |
|
[12.07.2022 18:56:41] | | Так в чём проблема электриков, которые поставили таблички, тем самым выполнив требования СП3, который включен в перечень к обоим ФЗ?
Есть два аргумента, один - это отсутствие контроля при запитке по 3 категории. И второй - это отсутствие права рисовать эти табло на эксплуатирующихся объектах. Всё остальное крючкотворство чистой воды. |
| |
|
[12.07.2022 19:06:22] | | Eugen-19 ===Законодательство страны - это система, а не разрозненные документы, по крайней мере в теории===.
Именно из-за этого я привел ссылку на ст.4-6. 123-фз не единственный техрегламент. Про это и сказано:
"К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности".
Не один 123-фз, а технические регламенты, во множ.числе.
И далее-"…в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами…", во множ.числе.
Это и есть система.
Насчет СП нужно начинать читать с 69-фз, который определяет общие правовые, экономические и социальные основы обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации…:
"нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты Российской Федерации, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности";
"обязательные требования пожарной безопасности (далее - требования пожарной безопасности) - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также нормативными документами по пожарной безопасности"…
Вот так просто эти и другие СП прописаны, так они содержат требования пожарной безопасности. |
| |
|
[12.07.2022 19:09:00] | | ifbbpro: "...Странно предполагать, что человек ведет себя как-то по другому, когда подсветка знака имеет напряжение 12 В. Он и такого слова не знает "оповещатель". Давайте поверим в это. Но вот на производстве (очень мокро, жарко) сделали аварийное освещение 12 В и подключили к нему световые пожарные оповещатели. Тогда и будет получен требуемый результат."
Ув.ifbbpro, вот я не понимаю ваши аргументы, о чем они, что они доказывают? Да, обычный человек не знает слово "СОУЭ" и не различает таблички, ему по "барабану". Но мы же говорим о нормативной базе, как нормативно регулируются аварийное освещение и СОУЭ. А как реагирует человек, правильно это или неправильно - не об этом же речь. Я тоже считаю, что все очень запущено в плане нормативного регулирования, что человеку все равно, к чему подключены эти таблички, но речь же не об этом. Речь идет о выполнении и понимании норм в их сегодняшнем "изводе", в моменте.
И непонятно, почему вы разделяете СОУЭ и аварийное освещение по напряжению, при чем здесь это, это техническая реализация, она может быть какой угодно.
|
| |
|
[12.07.2022 19:12:59] | | Ув. Comfire, все что вы говорите [12.07.2022 19:06:22], это аксиома, я просто не понимаю, как эти общетеоретические постулаты опровергают какие-то конкретные моменты в моих репликах. Разговор какой-то непонятный, зачем вам это? |
| |
|
[12.07.2022 19:17:09] | | >Но мы же говорим о нормативной базе, как нормативно регулируются аварийное освещение и СОУЭ.
Конкретные технические решения не прописаны ни в 384-ФЗ, ни в 123-ФЗ, ни в ТР ЕАЭС 043/2017 (и в соответствующих сводах правил тоже).
>И непонятно, почему вы разделяете СОУЭ и аварийное освещение по напряжению, при чем здесь это, это техническая реализация, она может быть какой угодно.
Это не я разделяю. Это, те кто считают, что световые указатели чем-то отличаются от световых пожарных опрвещателей.
Ну а причина разного напряжения довольно банальна: в аварийном освещении больше мощность и нужно более высокое напряжение. |
| |
|
[12.07.2022 19:22:43] | | Ясность вношу, а то в неправильном русле обсуждение пошло после заведомо неверного утверждения: "Перечень к 384-ФЗ включает СП 52 и не включает СП 3" и странной убежденности в усилении мысли:"Это не важно, главное, что СП 52 не внесен в перечень к 123-ФЗ. А то, что СП 3 внесен в перечень к 384-ФЗ не опровергает мою мысль, а усиливает ее".
Не надо больше усиливать, нам все понятно. |
| |
|
[12.07.2022 19:34:54] | | Karpov: "Так в чём проблема электриков, которые поставили таблички, тем самым выполнив требования СП3, который включен в перечень к обоим ФЗ?
Есть два аргумента, один - это отсутствие контроля при запитке по 3 категории. И второй - это отсутствие права рисовать эти табло на эксплуатирующихся объектах. Всё остальное крючкотворство чистой воды."
1. Электрики, поставив таблички "Выход", априори не могли нарушить СП3, даже если они там стояли, так как СП 3 не запрещает дублирования. Если они ставили таблички их раздела проектной документации "аварийное освещение", то они видимо ничего не нарушили, только если правила по охране труда. Если же они поставили таблички иэ состава инженерной системы СОУЭ и монтажная организация не имеет соответствующей лицензии МЧС, то здесь есть нарушение лицензионных требований.
2. Ув,Karpov мы видимо неправильно трактуем требования СП 3. Вот вам цитата из СП 3:
_______________________________
1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 84 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях, сооружениях и строениях (далее - здания).
_________________________________________________________
То есть световые табло "Выход", которые предписывает устанавливать СП З, должны быть в инженерной системе СОУЭ. А иначе тогда о чем п.1.1?
Может быть можно проектировать табло "Выход" в составе системы аварийного освещения и помечать в проекте их, как одновременно входящие в состав СОУЭ. Не знаю, по мне так это очень странно.
3. Насчет крючкотворства. К сожалению, юриспруденция на 50% или более состоит из крючкотворства. Увы.
|
| |
|
[12.07.2022 19:41:47] | | ===То есть световые табло "Выход", которые предписывает устанавливать СП З===
Не предписывает он такого. В нем про световые мигающие оповещатели и световые оповещатели "Выход", эвакуационные знаки пожарной безопасности и световые оповещатели, указывающие направление движения. Никаких табло в СП 3 нет! |
| |
|
[12.07.2022 20:03:57] | | Все устройства, которые предназначены для освещения знака пожарной безопасности должны при обращении на рынке быть сертифицированы по ТР ЕАЭС 043/2017 и идентифицированы как пожарные оповещатели.
А почему это не происходит - вопрос к пожарному надзору, который должен надзирать за обращением технических средств на рынке.
Если начнут выполнять технический регламент - будут только световые оповещатели на разное напряжение, некоторые из них будут являться ещё низковольтным оборудованием. |
| |
|
[12.07.2022 20:27:46] | | Comfire: "Не предписывает он такого. В нем про световые мигающие оповещатели и световые оповещатели "Выход", эвакуационные знаки пожарной безопасности и световые оповещатели, указывающие направление движения. Никаких табло в СП 3 нет!"
Ну и для справки. Световые оповещатели "Выход" и световые указатели «Выход» можно назвать, с точки зрения русского языка, световым табло "Выход" Для чего я так делаю? Да чтобы одинаковые, по сути, технические средства из аварийного освещения и СОУЭ называть одинаково. Ну, хватит, право слово, заниматься ерундой.
|
| |
|
[12.07.2022 20:35:38] | | ifbbpro: "Все устройства, которые предназначены для освещения знака пожарной безопасности должны при обращении на рынке быть сертифицированы по ТР ЕАЭС 043/2017 и идентифицированы как пожарные оповещатели."
Тут не только в этом дело, как я показал выше. Как не назови техническое средство, как не сертифицируй его, выполнить требования СП 3 можно только включив это техническое средство в состав инженерной системы "СОУЭ". Что бы это изменить, надо менять СП 3. На это уже указал "случайно зашел" в реплике [12.07.2022 16:39:33]. Цитата:
______________________________________
>> Я так понимаю, если элеткрики установили таблов "Выход", уже нельзя ставить, иначе будет нарушение пункта 7.6.9 .
Нет не правильно. Вы не выполните требование № 123-ФЗ.
____________________________________________ |
| |
|
[12.07.2022 20:45:31] | | >выполнить требования СП 3 можно только включив это техническое средство в состав инженерной системы "СОУЭ"
Световой пожарный оповещатель на 110 В постоянного тока, подключенный к батарее аккумуляторов на соответсвующее напряжение. Нужен контроль? Пусть на конце четырехпроводной линии стоят реле.
Это СОУЭ или нет? |
| |
|
[12.07.2022 21:09:07] | | ifbbpro: "...Световой пожарный оповещатель на 110 В постоянного тока, подключенный к батарее аккумуляторов на соответсвующее напряжение. Нужен контроль? Пусть на конце четырехпроводной линии стоят реле.
Это СОУЭ или нет?Это СОУЭ или нет?"
Ув. ifbbpro, я не знаю. Если он включен в инженерную систему СОУЭ, то видимо да, это СОУЭ. Если он включен в инженерную систему аварийного освещения, то видимо нет, это аварийное освещение. А как еще может быть иначе?
Я же говорил, что, если есть потребность, то меняйте СП 3. Введите туда фразу "технические средства из других инженерных систем здания могут выполнять функции СОУЭ". Или такую фразу "технические средства, установленные в системе аварийного освещения могут выполнять функции СОУЭ". Или "подсистемы аварийного освещения могут являться также подсистемой СОУЭ", и так далее.
|
| |
|
[12.07.2022 21:12:42] | | >Если он включен в инженерную систему СОУЭ, то видимо да, это СОУЭ. Если он включен в инженерную систему аварийного освещения, то видимо нет, это аварийное освещение.
Чтобы узнать, что пожарный оповещатель велючен в СОУЭ, нужно сначала определить - СОУЭ это или нет. |
| |
|
[12.07.2022 21:27:28] | | ifbbpro: "Чтобы узнать, что пожарный оповещатель велючен в СОУЭ, нужно сначала определить - СОУЭ это или нет."
К сожалению, это только для научных статей и для обсуждения изменений в нормативные документы.
Сейчас же на практике относится ли техническое средство к СОУЭ или нет, определяет проектная (рабочая) документация. Выше я уже указывал, что теоретически можно в проектной (рабочей) документации указывать, что это техническое средство аварийного освещения входит также в состав СОУЭ и по отношению к нему выполнены все требования СП 3. Но это выход из ситуации "так себе" и, на мой взгляд, это противоречит СП 3. |
| |
|
[13.07.2022 6:38:49] | | ===Выше я уже указывал, что теоретически можно в проектной (рабочей) документации указывать, что это техническое средство аварийного освещения входит также в состав СОУЭ и по отношению к нему выполнены все требования СП 3. ===
Все с точностью до наоборот. Это не техническое средство аварийного освещения и оно в принципе не может входить в состав СОУЭ. Безусловно, это техническое средство, но для другого-для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи светового сигнала. Т.е. это оповещатель пожарный (световой).
Их подробная классификация в ГОСТ 34699-2020. И ifbbpro совершенно логично ссылается на ТР ЕАЭС 043/2017 и на приоритет СОЭУ в этом вопросе. Световые оповещатели могут быть с 1-го по 5-тип системы оповещения, поэтому "нужно сначала определить - СОУЭ это или нет".
PS. ГОСТ 34699-2020 в перечне к ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[13.07.2022 8:28:43] | | Цитата Безусловно, это техническое средство, но для другого-для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи светового сигнала --Конец цитаты------
На форуме не один раз всплывала эта дискуссия, но я до сих пор так и не понял, как эвакуационный знак чс надписью "выход" может оповещать о пожаре? Управлять эвакуацией - да. Оповещать о пожаре должен знак с надписью "пожар" красного цвета. |
| |
|
[13.07.2022 8:34:17] | | Цитата Comfire 13.07.2022 6:38:49 оно в принципе не может входить в состав СОУЭ. Безусловно, это техническое средство, но для другого-для оповещения людей о пожаре --Конец цитаты------
что-то я запуталась: оповещает о пожаре, но не входит в СОУЭ?
СОУЭ - это комплекс мероприятий по СП3, система обратной связи, например, часто делается не в составе звуковой/речевой системы оповещения. |
| |
|
[13.07.2022 8:40:48] | | Да, интересно получается. Новая редакция СП 52 теперь предписывает не дублировать световые указатели "выход", если они уже установлены в рамках проекта СОУЭ. Отлично. Но ведь помимо световых указателей "выход" есть ещё и световые указатели направления движения "стрелки", которые устанавливают в коридорах в местах изменения направления и просто через 25 метров в длинных коридорах. Про указатели направления движения в СП52 ничего не сказано. Значит, они остаются на совести "электриков". Получается, что световые указатели "выход" теперь необходимо предусматривать в рамках проекта СОУЭ, а световые указатели направления движения (стрелки) в рамках проекта ЭО. Все правильно? Только грамотно расставить указатели направления движения можно только по плану эвакуации. Только причем здесь "электрики"? Проектировщик раздела ЭО ничего не знает про планы эвакуации. |
| |
|
случайно зашел
[13.07.2022 8:51:07] | | В СП 3 табло (световой оповещатель) "Выход" устанавливаются "над эвакуационными выходами с этажей здания, непосредственно наружу или ведущими в безопасную зону;" при типе оповещения 2 и выше.
Теперь прочитайте по СП 52 и 256, по этим СП требуется значительно больше табло "Выход" |
| |
|
[13.07.2022 9:03:03] | | >Новая редакция СП 52 теперь предписывает не дублировать световые указатели "выход"
"Дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается."
Где Вы тут увидели "световой указатель"? Все "знаки безопасности", которые запрещено дублировать указаны в ГОСТ 12.4.026-2015 "Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная". |
| |
|
[13.07.2022 9:19:21] | | Да и есть ещё один непонятный для меня момент. В рамках СОУЭ световые пожарные оповещатели должны активироваться по сигналу "пожар" от СПС. Я часто вижу, что световые оповещатели "выход", являющиеся частью СОУЭ, находятся в выключенном состоянии и включаются только по сигналу "пожар". С точки зрения "пожарной" нормативке здесь все в порядке. А вот с точки зрения "электрической" нормативки нет. Поэтому, если на объекте уже установлены световые пожарные оповещатели "выход" в рамках СОУЭ и они пребывают в выключенном состоянии, то не дублировать такие оповещатели по СП 52 вряд ли получится. |
| |
|
[13.07.2022 9:26:28] | | >В рамках СОУЭ световые пожарные оповещатели должны активироваться по сигналу "пожар" от СПС.
Этого в СП 3 нет. Включаться должна "система", а не "техническое средство". Подсветка знаков "включается одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения", "в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания в них людей". |
| |
|
[13.07.2022 10:04:10] | | По поводу включения Выходов от АПС: давно ведь найдено Соломоново решение - "Мигать из состояния включено" :).
|
| |
|
[13.07.2022 10:27:39] | | >По поводу включения Выходов от АПС: давно ведь найдено Соломоново решение - "Мигать из состояния включено"
А рабочее освещение тоже мигает?
|
| |
|
[13.07.2022 10:29:04] | | Нина, ===что-то я запуталась: оповещает о пожаре, но не входит в СОУЭ?===
Вы просто не с той стороны фразу прочли. Речь идет о техническом средстве аварийного освещения. Это "оно в принципе не может входить в состав СОУЭ".
Про Соломоново решение нужно забывать в силу ГОСТ 34699-2020. Придется переходить на стандартные решения.
|
| |
|
[13.07.2022 10:37:57] | | >Речь идет о техническом средстве аварийного освещения
Нет такого понятия. Есть "светильник для аварийного освещения", "аварийный светильник".
При этом световой оповещатель со знаком - тоже светильник. Только у него есть декоративное покрытие в виде знака. |
| |
|
[13.07.2022 11:01:01] | | ifbbpro, так и расскажите об этом изобретателю этого понятия. Он к Вам лично обращался, вот и объясните ув. Eugen-19 ®, что он не совсем прав [12.07.2022 21:27:28] |
| |
|
[13.07.2022 11:21:41] | | Вопрос автора ветки про раздел проектной документации. Технические средства - это обобщенное понятие, выходящее за рамки неких определений в нормативных документов. Когда я говорю о технических средствах аварийного освещения в рамках этой ветки обсуждения, я лишь имею ввиду, что некое устройство принадлежит к системе аварийного освещения, по крайне мере в проектной документации, так как оно заложено в соответствующем разделе. Только и всего. Я употребляю это словосочетание в "общетехническом" плане, а не в плане каких-то понятий и определений из нормативных документах. Если это кому-то не нравится, то ради бога. |
| |
|
[13.07.2022 11:43:01] | | Технические средства в рамках ТР ЕАЭС 043/2017 имеют два режима работы.
Например, при пожаре пожарный оповещатель - оповещает. Когда пожара нет - функционирует в составе СОУЭ. Конкретно световой пожарный оповещатель со знаком информирует о путях эвакуации, но пока пожара нет - он о пожаре не оповещает.
СОУЭ включается, тот же световой пожарный оповещатель начинает оповещать о пожаре потому что действует совместно со звуковым (речевым) оповещателем. |
| |
|
[13.07.2022 11:53:39] | | ifbbpro: ">Речь идет о техническом средстве аварийного освещения
Нет такого понятия. Есть "светильник для аварийного освещения", "аварийный светильник".
Вообще, какой-то "неадекват" пошел в обсуждении, не связанный с начальным вопросом. Как можно назвать светильники, указатели и так далее кратко? Конечно это все технические средства. Если вы такой приверженец понятий из НД, то посмотрите ГОСТ(ы), где это понятие (техническое средство) расшифровывается. Зачем все это мусолить? Неужели светильники, указатели и прочее, например, из СП 52 не являются техническими средствами? Настоящее Горе от ума. |
| |
|
[13.07.2022 12:01:43] | | Нет понятия "техническое средство аварийного освещения" потому что кроме аварийных светильников других технических средств специально для аварийного освещения нет.
Нет специальных приборов управления и т.д. |
| |
|
[13.07.2022 12:13:57] | | ifbbpro: "Нет понятия "техническое средство аварийного освещения" потому что кроме аварийных светильников других технических средств специально для аварийного освещения нет.
Нет специальных приборов управления и т.д."
Неадекват продолжается. Конкретные технические средства аварийного освещения - это устройства, функционирующие в составе соответствующей конкретной инженерной системы. Именно в таком контексте их и надо понимать. Как же вы разговариваете? Видимо, прежде, чем подобрать слова, вы сверяетесь, есть ли такое понятие где-либо. |
| |
|
[13.07.2022 22:18:10] | | @@@Как можно назвать светильники, указатели и так далее кратко? Конечно это все технические средства.@@@
Вообще-то, строго по науке и стандартам это называется "световые приборы" |
| |
|
[14.07.2022 23:41:33] | | Выскажу свои выводы из данной ветки обсуждения. Выскажу конечно со своей позиции. Ну, и буду опираться в своих рассуждениях на позиции участников, как я их понял и, особенно, на «активиста» обсуждения ув. ifbbpro.
Что бы сделать какие-то выводы, надо, наверное, понять жизненный цикл технических средств, отличаются ли технические средства на помойке и на объекте? Этапы жизни технического средства:
1. Техническое средство на складе (магазина, монтажной организации, изготовителя,……). Это техническое средство имеет наименование, возможно сертификат и так далее. Это определяет возможную область его применения. Ну, например, ППКП. По наименованию, по сертификату, по нормативным документам мы понимаем, что его целесообразно использовать как элемент инженерной системы СПС. Вот, например, реле УК-ВК, по инструкции мы понимаем, что его целесообразно использовать как элемент СПА, но более узко возможную область его применения (с точностью до инженерной системы) в магазине мы определить уже не сможем. А вот микроскоп в магазине. Изучив инструкцию, мы понимаем, что его необходимо использовать для увеличения (видимости, изображения) мелких объектов, но если я захочу, то буду забивать им гвозди. Наверное, на этом этапе жизни технического средства мы можем, на основании наименования, сертификата, руководства по эксплуатации и т.д. сказать - это техническое средство СПС (о ППКП), это техническое средство СПА (об устройстве коммутационном УК-ВК), а это коробка коммутационная вообще непонятно что, то ли часть линии связи, то ли техническое средство.
2. Если мы говорим о технических средствах инженерных систем, то далее судьбу этого технического средства решает проектировщик, проектная организация на основе каких-то нормативных документов, сертификата, задания заказчика.... Вот тут-то техническое средство было почти никем, а стало всем. Проектировщик применяет это техническое средство (пока что на «бумаге», виртуально) в какой-то инженерной системе (ну и естественно в соответствующем разделе проектоной документации). И после того, как проектировщик «нарисовал» проект, проект прошел экспертизу, стал частью положительного разрешения на строительство, тут-то по факту и определена судьба этого технического средства. Если проектировщик применил его в СОУЭ, то это техническое средство СОУЭ, если проектировщик применил это техническое средство в аварийном освещении, то это техническое средство аварийного освещения и так далее. А как же сертификат и прочее? А он лишь один из документов, на основании которых проектировщик принимает технические решения в проектной (рабочей) документации. Другие основания - это действующая нормативная база, задание заказчика, знания и опыт проектировщика, и так далее.
3. На третьем этапе техническое средство установлено как элемент какой-то инженерной системы на некоем объекте по проекту и судьба его остатка жизни практически предрешена. Это техническое средство является элементом той инженерной системы, в которой оно функционирует. Если проектировщик заложил некое техническое средство, которое по сертификату предназначено для СОУЭ, в инженерную систему аварийного освещения и этот проект прошел экспертизу, по проекту смонтировано аварийное освещение, то это средство автоматически становиться техническим средством аварийного освещения как элемента инженерной системы, вне системы аварийного освещения, вне сетей аварийного освещения оно на конкретном объекте не функционирует, и не является одновременно элементом другой инженерной системы, так как у него (этого технического средства) отсутствуют необходимые связи внутри другой инженерной системы. А как же сертификат, могут воскликнуть некоторые? А сертификат после монтажа может служить лишь для определения правильности применения технического средства прокуратуры, надзорных органов….. Но если некое техническое средство применено неправильно, то оно все равно по факту остается техническим средством, элементом той инженерной системы, где оно установлено и функционирует и плевать на сертификат. То есть судьбу технического средства окончательно решает проектировщик, а не сертификат. Если я микроскопом забиваю гвозди, то микроскоп для меня по факту является молотком и никакой сертификат на микроскоп, подтверждающий что это микроскоп, не изменит этого положения вещей.
4. Далее, по окончании срока службы это техническое средство отправляется на помойку и опять по сертификату становится потенциально техническим средством, например, СОУЭ, а не техническим средством (элементом) той системы, в которой оно было установлено.
Тут и сказочке конец, а кто слушал (читал) молодец.
Ну а какой же можно сделать из этой сказки вывод в помощь автору вопроса? А такой, что СОУЭ – это организационные мероприятия и совокупность технических средств. Естественно, не просто совокупность технических средств, сваленных в кучу, а совокупность технических средств как системы, то есть элементов и связей между ними, которые устанавливает проектировщик. Ну СП 3, в основном, предъявляет требование к инженерной системе СОУЭ, а не к организационным мероприятиям, и следовательно, все устройства, которые предписывает СП 3 устанавливать, тем более в определенных местах, надо устанавливать в рамках инженерной системы СОУЭ, а не в разделе какого-нибудь аварийного освещения. Если же мы этого не сделаем, то, следовательно, мы не выполним СП 3, а следовательно не исполним 123-ФЗ.
А как же отменить дублирование по сути одинаковых световых табло. А надо внести изменения в нормативные документы. Половина шага уже сделана, в СП 52 внесены изменение. То есть, если в каком-то месте уже установлено световое табло «Выход» из состава СОУЭ, то второе табло электрикам устанавливать не надо. А как же быть, если уже установлено электриками световое табло «Выход» из состава аварийного освещения, а «пожарные монтажники» хотят там установить второе табло из состава СОУЭ? А никак, должны установить, иначе будет нарушен 123-ФЗ. Для того, что бы это дублирование полностью прекратить, надо внести изменения, по крайне мере, в СП 3, то есть сделать оставшиеся полшага.
Что же касается практики в этом вопросе, то везде разброд и шатания, это наглядно показало обсуждение в этой ветке. У каждого эксперта свои тараканы в голове, никто не разбирает ситуацию глубоко и действует по своему сложившемуся шаблону.
Можно (и нужно) рассматривать этот вопрос так же с точки зрения лицензирования аттестации, но рука устала писать.
Благодарю за внимание!
|
| |
|
[15.07.2022 4:36:31] | | Одна маленькая коллизия по:
>> Если проектировщик применил его в СОУЭ, то это техническое средство СОУЭ
Мы что только не применяем в своих проектах: указатели ПК в разделе ПС, шкафы СПДЗ в разделе АСУД и т.д., да и раздел СОУЭ может и вовсе не разрабатываться - всё в разделе ПБ.
Проходили спокойно экспертизу без оповещателей Выход неоднократно - было такое в ПЗ "Проектной документацией предусмотрены световые оповещатели "Выход" и указатели направления движения Молния-220 Ultra. Электроснабжение оповещателей предусматривается в электротехническом разделе проектной документации.
", было вообще без описания решения по табличкам Выход, было в ГГЭ "Световое оповещение в виде световых указателей Выход и указателей направления движения предусмотрено в электротехнической части проекта".
|
| |
|
[15.07.2022 4:48:57] | | Viss: "Одна маленькая коллизия по:
>> Если проектировщик применил его в СОУЭ, то это техническое средство СОУЭ..."
Ув. Viss, здравствуйте!
А в чем коллизия, мне кажется я все расписал, вы просто недописали фразу: "Если проектировщик применил его в СОУЭ, то это техническое средство СОУЭ ПО ФАКТУ".
Что касается экспертизы и экспертов, то ув. Viss, я же описал ситуацию, процитирую сам себя:
______________________________________________
Что же касается практики в этом вопросе, то везде разброд и шатания, это наглядно показало обсуждение в этой ветке. У каждого эксперта свои тараканы в голове, никто не разбирает ситуацию глубоко и действует по своему сложившемуся шаблону.
______________________________________
Ув. Viss, неужели я так коряво излагаю свои мысли, что меня так трудно понять? Или вы просто не дочитали реплику до конца? |
| |
|
[15.07.2022 4:57:40] | | Ведь моя основная мысль, которая проходит через почти всю реплику, это то, что независимо от технической документации, мнения экспертов, мнения Васи Пупкина, сертификата, если некое устройство функционирует в некой инженерной системе, то это устройство "принадлежит" этой системе, является ее составной частью, является по факту применения. А как иначе, например, если выкрутить болт от автомобиля и установить его в комбайн, то он становиться частью комбайна. |
| |
|
[15.07.2022 7:54:27] | | Каждый раз при заходе на ГГЭ все сводиться к какому эксперту попадет на проверку документация. Кому-то не важно где будут табло лишь бы были, кому-то важно, что бы были в разделе ЭО в соответствии с СП 52 и ФЗ-384, кому-то в соответствии с СП 3 и ФЗ-123.
Если предусматривать только в ЭО по СП 52, то у нас не выполняется требование СП 3 п. 3.4 контроль линии и СП 484 п. 5.3 по выводу сигналов на пожарный пост. УК-ВК ставить нельзя опять же в соответствии с требованиями СП 484 п. 5.6 |
| |
|
[15.07.2022 9:16:53] | | >Для того, что бы это дублирование полностью прекратить, надо внести изменения, по крайне мере, в СП 3, то есть сделать оставшиеся полшага.
СП 52 запрещает дублировать не "табло", "световые указатели", "пожарные оповещатели", а знаки безопасности.
Знак - это изображение. То есть даже если знак безопасности в световой рекламе, проекторе, краской на стене, надпись "Выход" лепниной, на витраже двери - СП 52 на всё это распространяется, потому что он называется "естественное и искусственное освещение".
Все знаки (кроме шрифта Брайля и аналогичных) освещаются либо естественно, либо искусственно. |
| |
|
[15.07.2022 9:54:26] | | 1) Ув. Eugen-19 был прав, называя это (знак, светильник, оповещатель) техническим средством. Знаки безопасности входят в состав системы указания путей эвакуации ):
Система, обеспечивающая однозначность информации и достаточное число эвакуационных знаков безопасности, позволяющих людям эвакуироваться из места расположения в случае возникновения опасности вдоль установленных путей эвакуации.
2) Если следовать формальным предписаниям СП 52, то указатели "Выход" устанавливаются не везде, так как есть противоречия между "пожарными" и "электрическими" терминами одних и тех же предметов регулирования:
"электрические" пути эвакуации: Пути для эвакуации людей в аварийной ситуации.
"электрический" эвакуационный выход: Выход, предназначенный для использования в аварийной ситуации.
ifbbpro ===Все знаки (кроме шрифта Брайля и аналогичных) освещаются либо естественно, либо искусственно.===
Не совсем так:
знак безопасности с внешней подсветкой: Знак безопасности, освещаемый извне.
знак безопасности с внутренней подсветкой: Знак безопасности, освещаемый изнутри.
|
| |
|
[15.07.2022 10:19:28] | | >знак безопасности с внешней подсветкой: Знак безопасности, освещаемый извне.
знак безопасности с внутренней подсветкой: Знак безопасности, освещаемый изнутри.
"Подсветка" тут - электрический осветительный прибор, а не процесс. Термин обычно используется в архитектурном и театральном освещении. |
| |
|
[15.07.2022 10:54:23] | | По СП3 2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности: Знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
если этот пункт читать с
5.1 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения.
это уже относится к электрике, а табло "Выход" не эвакуационный знак пожарной безопасности (кто об этом прокомментиовал, не помню)
но далее
5.4 Эвакуационные знаки пожарной безопасности, указывающие направление движения, следует устанавливать и идёт перечиления
Это говрится о световых или об бумажны знаках?
Если о световых, почему их нельзя назвать: стрелочнеы световые табло "Выход"? Почему эти световые оповещатели являются эвакуационным знаками пожарной безопасности? |
| |
|
[15.07.2022 11:03:30] | | >табло "Выход" не эвакуационный знак пожарной безопасности
Смотрите перечень всех знаков безопасности в приложении к ГОСТ 12.4.026 - 2015 |
| |
|
[15.07.2022 11:56:21] | | ifbbpro, зря Вы так. Подсветка это не только театральный термин. Это терминология из норм аварийного освещения.
Для того, чтобы знак освещался естественно (как Вы придумали), нужно сделать так, чтобы солнце или другое яркое светило над ним никогда не заходило, а значение яркости любой части поверхности знака было не менее 2 кд/м, а в условиях задымления - не менее 10 кд/м. |
| |
|
[15.07.2022 12:17:11] | | >Для того, чтобы знак освещался естественно (как Вы придумали), нужно сделать так, чтобы солнце или другое яркое светило над ним никогда не заходило, а значение яркости любой части поверхности знака было не менее 2 кд/м, а в условиях задымления - не менее 10 кд/м.
7.6.9 "Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия (световые указатели) устанавливают:..."
7.6.10 "Яркость эвакуационных знаков..."
То есть эвакуационные знаки могут быть только с внутренней подсветкой и устанавливается яркость только таких знаков. А знаки безопасности, например, в области охраны труда могут быть вовсе без подсветки и их яркость не устанавливается. |
| |
|
[15.07.2022 12:33:27] | | Мы же здесь не касаемся сферы области охраны труда. Для этого есть другие форумы.
Текущая тема про аварийное освещение, знаки, оповещатели и пр, входящие в СОУЭ. Обычно элементы аварийного освещения и СОУЭ подключают к источнику питания. Они бывают только с внешней или внутренней подсветкой.
А Ваши охранно-трудовые таблички (без подсветки) включить нельзя. Их можно только снять/повесить. |
| |
|
[15.07.2022 12:39:30] | | >Обычно элементы аварийного освещения и СОУЭ подключают к источнику питания. Они бывают только с внешней или внутренней подсветкой.
А Ваши охранно-трудовые таблички (без подсветки) включить нельзя. Их можно только снять/повесить.
Ещё раз: "знак" - это изображение, а не табло, световой указатель, оповещатель, наклейка и т.д. Запрещено дублирование изображений, а не технических средств.
Световой оповещатель и световой указатель с разными знаками рядом весить не запрещено. |
| |
|
[15.07.2022 12:58:02] | | ===Запрещено дублирование изображений, а не технических средств===.
1) Вот это поворот!!! Вы же сами топили здесь на форуме, что это никакие не тех.средства. Передумали так думать. И уже придумали, как создать изображение без помощи этих тех.средств? Не картинку нарисовать, а при аварийной ситуауии или пожаре?
2) Знак, это не только изображение. Он и звуковым бывает.
А полностью знак безопасности - это Знак, дающий информацию о мерах безопасности (запрещения, предписания или разрешения определенных действий) с помощью комбинации цвета, формы и графических символов или текста.
Они бывают только с внешней или внутренней подсветкой.
3) Еще раз про охрану труда. Всякие охранные знаки безопасности, плакаты, информационные стенды, таблички не входят в СОУЭ и аварийное освещение. |
| |
|
[15.07.2022 13:34:35] | | >Вы же сами топили здесь на форуме, что это никакие не тех.средства. Передумали так думать.
Нет термина "технические средств аварийного освещения", а технические средства есть.
>И уже придумали, как создать изображение без помощи этих тех.средств? Не картинку нарисовать, а при аварийной ситуауии или пожаре?
Световой пожарный оповещатель - это светильник, а не проектор. Он не создает изображение. Он лишь подсвечивает существующее изображение для увеличения яркости, насыщенности и контрастности. На содержание самого знака пожарный оповещатель никак не влияет. |
| |
|
[15.07.2022 14:00:22] | | ===На содержание самого знака пожарный оповещатель никак не влияет.===
И поэтому их нужно ставить два - один знак, один оповещатель?
Я правильно понимаю, это же не про охрану труда? Это про пожарный оповещатель и знак безопасности с подсветкой?
Классификация аварийных светильников приводится в ГОСТ IEC 60598-2-22-2012. Можете конкретно указать как классифицируется пожарный оповещатель световой: как светильник, табличка илм оповещатель? |
| |
|
[15.07.2022 19:29:42] | |
Господа проектировщики и сочувствующие.
Всё намного проще
В соседнем разделе есть подобная тема и я там отвечал на этот вопрос:
Над дверьми Вы видите световой оповещатель Выход и световой указатель Выход. Это два разных прибора и требования к ним разные. Главное, что оповещатель входит в систему СОУЭ (со всеми вытекающими) а указатель не входит.
Требования к оповещателю намного жестче. По этой причине если установлен оповещатель Выход то во многих случаях инспектора не требуют установки указателей и наоборот отсутствие оповещателя при наличии указателя это прямой путь получить предписание привести систему СОУЭ в соответствие с нормативными документами.
Поэтому нельзя световые оповещатели предусмотреть ни в каком либо разделе кроме СОУЭ.
|
| |
|
[15.07.2022 20:06:51] | | >при наличии указателя это прямой путь получить предписание...
123-ФЗ Ст. 53
2. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть:
...
3) организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием __световых указателей__, звукового и речевого оповещения). |
| |
|
[15.07.2022 20:25:54] | | ifbbpro ®
Раздел СОУЭ должен содержать все компоненты требуемые СП. Если что то не хватает то раздел будет не полным. |
| |
|
[15.07.2022 20:34:55] | | >Раздел СОУЭ должен...
Нет никакого "раздела СОУЭ".
|
| |
|
[16.07.2022 14:26:08] | | >>при наличии указателя это прямой путь получить предписание
Тут логическая ошибка. У этих двух табличек Выход - два разных инспектора. Инспектор пож. надзора обращает внимание на наличие своей таблички, а вот на наличие "указателя" обращает внимание инспектор ростехнадзора. Поэтому равен и обратный вывод - "при наличии оповещателя это прямой путь получить предписание ростехнадзора". |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|