| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
adgernaut ®
[30.08.2021 7:17:01] | | Продолжаем ветку http://www.0-1.ru/discuss/?id=42997 |
 | |
|
[30.08.2021 7:59:53] | | j_flack ®[30.08.2021 0:25:33]
>>5.3 Входной контроль технических средств и материалов.
5.3.1
..
Соответствие диаметра (сечения) жил кабельной продукции рабочей
документации проверять исключительно по маркировке кабеля не допускается.
Как проверять? Штангенциркулем из минимального перечня оборудования для лицензированных видов работ в области пожарной безопасности?
Почти все кабельные заводы указывают для кабеля сечение в мм2 - значение, не подлежащее проверке непосредственным измерением.
Кабели для систем противопожарной защиты на номинальное напряжение 300В заводы выпускают по техническим условиям, где может быть прописано отклонение сечения жилы кабеля: минус 20% от номинала. Авторы предполагают, что технические условия на нужный кабель лежат в общем доступе, чтобы все могли свериться с результатами измерений?
Проверка соответствия диаметра (сечения) даже микрометром ничего не даст в отличии от измерения сопротивления токопроводящей жилы. И при желании вернуть кабель ненадлежащего качества потребуется экспертиза.<<
Тоже не могу понять цель этого требования. Если цель - борьба с контрафактом, то это делается совершенно другими механизмами. По сути перекладывание с больной головы на здоровую.
Так жилы кабеля могут быть не идеально круглые, штангелем сечение не выяснишь. Более менее может быть показательным сопротивление жил кабеля в бухте на отрезке 200 м и выше. А что делать, если надо всего кусок на 15 метров закинуть?
Если уж и говорить о каком-то входном контроле, то только для тех случаев, когда оборудование передаётся в монтаж монтажной организации кем-то (заказчиком, генподрядчиком и т.п.). В остальных случаях этой чистой воды бюрократия.
Следует ещё обратить внимание, что проверка соответствия смонтированного кабеля стандартом не предусматривается вообще. Т.е. как папы Карло сидим и мерим диаметр жил, но потом смонтировать можно что угодно, т.к. проверять это не будут. Такая вот петрушка.
|
| |
|
[30.08.2021 8:24:13] | | >>Добавить пункт 5.8.6.
В ходе технического освидетельствования должна быть проведена выборочная проверка соответствия способов крепления линий связи, типов и марок примененных кабелей и проводов, указанным в проектной и рабочей документации, а также качества выполнения соединений, маркировки кабелей и соединительных коробок (если применены).
Пояснение:
Предлагается привести требование по проверке применяемых кабелей для исключения случаев, когда в РД указан один тип кабеля (огнестойкий, с определенным сечением и количеством жил), но по факту при монтаже применялся другой (более дешевый, неогнестойкий, с занижением сечения). Также предлагается проводить выборочную проверку соединений кабелей и маркировки.
Отклонено.
В качестве освидетельствования СПС за основу должны использоваться положения раздела 7 разрабатываемого стандарта.<<
А тут я немного съехидничаю - "я же говорил!" :))
Отсутствие наиважнейшего этапа ввода в эксплуатацию, когда действительно проводится оценка соответствия смонтированной системы всем требованиям одна из основных причин, почему в принципе пожарная автоматика работать должным образом не будет.
Я не открою ни для кого никаких Америк, если заявлю, что процентов 95% всех недостатков в СПС - это косяки проекта и монтажа. Их можно и нужно все выявлять ещё на этапе ввода в эксплуатацию, который должен проводится квалифицированным лицом и это лицо должно нести ответственность за эту процедуру всю свою трудовую деятельность. Так и сама процедура должна быть подробно описана, чтобы и без самодурства обходилось. А что у нас сейчас - комиссия из непонятно кого, непонятная бумажка и нет минимальных требований к тому, что должно быть достигнуто перед подписанием этой бумажки. Судя по всему подписи можно ставить почти сразу, как комиссия собралась: в ней будет уборщица тётя Люся от заказчика, монтажник Петя (на фрилансе) от подрядчика и печник Владимир от ТОшников. Всё строго по стандарту, примут в эксплуатацию СПС.
|
| |
|
[01.09.2021 8:22:51] | | Тут оказывается уважаемый ФПБ заблаговременно статью по новому ГОСТу написал. Обязательно к ознакомлению https://ru-bezh.ru/aleksandr-zajczev... |
| |
|
СпецПроектПБ ®
[01.09.2021 20:02:33] | | Тексты новых ГОСТов тут можете посмотреть
https://xn--90ahausebdfgs6b.xn--p1ai...
|
| |
|
[01.09.2021 20:34:37] | | Так и есть. Появилось понятие ЗКПС. Следовательно ГОСТ Р59368-2021 распространяется только на системы, смонтированные по СП484. |
| |
|
[01.09.2021 20:38:54] | | Для кольцевых (в том числе с ответвлениями) линий связи с
ИП имитация неисправности должна осуществляться как минимум
- между ручными и автоматическими ИП в одной ЗКПС;
Непонятно. Ручные вроде выделяются в отдельную ЗКПС |
| |
|
[01.09.2021 20:45:52] | | По проектированию ничего пугающего не нашел. Технологические карты со временем разработаются и будут типовыми.
Авторский надзор как я понимаю за денежку делать будем. Так что надо в сметы закладывать |
| |
|
[01.09.2021 20:56:07] | | А вобще интересно получается. Рабочую документацию предоставить надо, но лицензиат ее предоставить не может. Только аттестованное физическое лицо.
Если лицензиат такое физическое лицо не нашел, можно забыть про монтаж.
При этом физическое лицо может заболеть, уехать в отпуск, сесть в тюрьму за неуплату алиментов и т.д. Да уж!
Общий вывод - нельзя связываться с бюджетными торгами. |
| |
|
[01.09.2021 21:03:52] | | Про СОУЭ мне особенно понравилось, что к монтажу можно приступать только после ввода объекта в эксплуатацию.
Самое интересное, ведь это не как в СП 484 неумение выразить свои мысли в технических вопросах - они ведь считают, что так всё и пооисходит. |
| |
|
[01.09.2021 21:13:48] | | Помимо чертежей архитектурных
решений заказчик должен передать информацию о других инженерных системах,
категориях помещений, пределах огнестойкости конструкций, сведения о проектном
количестве людей, объеме и характеристиках горючей нагрузки. Для расчета
звукового покрытия так же необходимы чертежи расстановки мебели и
технологического оборудования.
И кто это будет делать?
Я так понимаю Заказчик должен это все в 3-D передать для проектирования (это я о бюджетных объектах).
Т.е. за эту работу можно просить денежку и она не подлежит аттестации. Вот он фронт работ |
| |
|
[01.09.2021 21:17:25] | | 4.17 Проектные решения должны предусматривать меры по обеспечению
доступа к техническим средствам СОУЭ, установленным за фальшпотолком (под фальшполом), в вентканалах, на больших высотах и т. п. в процессе дальнейшей эксплуатации.
Наверно "Выхода" со стрелкой движения надо ставить за фальшпотолком и под фальшполом. В вентканалах не знаю да же что. Было письмо ВНИИПО, что в вентканалах нельзя кабели прокладывать. Неужели радиоканальные оповещатели? |
| |
|
[01.09.2021 21:31:04] | | Уже представил директора сельской школы, бегающего по организациям с мольбами. "Ну возьмитесь за проектирование. Нам районный бюджет целых 20000 выделил. Нужно освоить до конца года" |
| |
|
[01.09.2021 21:40:30] | | Обычно крупные организации для всей "черной" работы держат своих проектировщиков. |
| |
|
[01.09.2021 21:44:43] | | Мне вот этот пункт понравился:
Б.2.1 Контроль функционирования автоматических ИП должен подтверждать, что факторы пожара способны достичь чувствительного элемента автоматического ИП из защищаемого пространства ...
Вместе с сообщением, в предыдущей серии, о разработке могучего имитатора дыма, подозреваю, что этот имитатор надо будет запускать во всех помещениях, для проверки способности достичь чувствительного элемента. Развлечение будет знатное. |
| |
|
[01.09.2021 21:54:02] | | >что этот имитатор надо будет запускать во всех помещениях, для проверки способности достичь чувствительного элемента
А если извещатель тепловой? Чтобы он выдал сигнал, нужно будет развести большой костер на полу. А извещатель однократного действия после этого выкинуть. |
| |
|
[01.09.2021 22:05:45] | | Сейчас скорее интересный вопрос во сколько раз поднять стоимость обслуживания с нового года. Такие разговоры уже ведутся.
Вобщем в два раза пожалуй маловато будет. |
| |
|
[01.09.2021 22:19:02] | | > А если извещатель тепловой? Чтобы он выдал сигнал, нужно будет развести большой костер на полу.
Про имитатор для теплового ИП пока не слышал. Но, в принципе, на базе калорифера мощностью около 50кВт можно сделать. Только не спрашивайте где взять для него эти кВт, это будет отдельный бизнес.
>А извещатель однократного действия после этого выкинуть.
Для однократного действия есть послабления, их можно имитировать. Большинство ИП все же дымовые, им всем будет нужен имитатор дыма, и не маленький балончик, а что бы из любой точки защищаемого пространства дым доходил. В торговых центрах с большими атриумами такая проверка будет выглядеть красиво. |
| |
|
[01.09.2021 22:19:14] | | Alex116 ® [01.09.2021 21:44:43]
Уважаемый Alex116, ну от Вас не ожидал. Очевидно, что защищаемое пространство - все что за пределами корпуса извещателя. Следовательно достаточно в пространстве за пределами корпуса извещателя (сколь угодно малом) создать условия среды подобные тем, что определяет извещатель, то этого будет достаточно. |
| |
|
adgernaut ®
[01.09.2021 22:30:06] | | >>Про имитатор для теплового ИП пока не слышал. <<
Вот в продаже https://www.tinko.ru/catalog/product... |
| |
|
[01.09.2021 22:44:52] | | Ставить подороже, проверять магнитом |
| |
|
[01.09.2021 22:50:23] | | >>Ставить подороже, проверять магнитом<<
Про магниты и другие подобные суррогаты отдельно оговорено. Не прокатит. |
| |
|
[01.09.2021 22:55:11] | | Уважаемый adgernaut, я надеюсь, что здравый смысл победит и для проверки хватит имеющихся сейчас баллончиков и нагревателей. Но формулировка этого пункта позволяет прочитать его так, что можно потребовать проверку дымом/теплом из любой точки защищаемого пространства. Причем для проверки самих дымовых ИП есть "Б.2.7 Контроль функционирования точечных дымовых ИП осуществляют указанным производителем способом с помощью дыма или аэрозоля ...", а Б.2.1 получается именно про проверку возможности достичь чувствительного элемента. И уважаемый mavas01 не случайно разрабатывает стационарный дымогенератор, способный имитировать тестовые очаги пожара на «синтетических» дымах. Как-то это все подозрительно.
Вообще мне не понятно кого мы должны проверять в ходе контроля работы технических средств СПС. Есть ли те, кому можно доверять? Складывается впечатление, что мы не доверяем всем: и производителям вместе с органом по сертификации, и проектировщикам вместе с экспертизой, и монтажникам с пусконаладчиками, и ТОшникам с собственниками. Поэтому мы должны проверить все и везде, в условиях максимально приближенных к боевым. Может быть это правильно, ошибки могут быть у всех. Но затраты на такую проверку будут большие, на мой взгляд неоправданно большие. |
| |
|
[01.09.2021 23:02:41] | | >>И уважаемый mavas01 не случайно разрабатывает стационарный дымогенератор, способный имитировать тестовые очаги пожара на «синтетических» дымах. Как-то это все подозрительно.<<
Формулировка про "защищаемого пространства" - это моих рук дело и вроде даже без изменений от того, что я отправил на публичке. Тут, наверное, первое впечатление такое, что из "любой", но там такого не сказано. А как уж тут многократно все нормы толковали, то решение очевидно. Будут вопрошающие в ВНИИПО и я практически уверен, что ответ будет комплементарен моему - достаточно стандартного тестера Solo или аналога.
По поводу mavas01, то он вроде как говорит о контролируемой среде, а это задача более высокого уровня, проверка чувствительности. У американцев и такое есть, тут наших ноу-хау нет. Пока нет. А там, глядишь, Гефест и пропихнет:(( |
| |
|
[01.09.2021 23:30:56] | | Вспомнил, что на старые системы ГОСТ не распространяется, так что можно на ТО повышать всего в два раза |
| |
|
[01.09.2021 23:32:26] | | >>Вообще мне не понятно кого мы должны проверять в ходе контроля работы технических средств СПС. Есть ли те, кому можно доверять? Складывается впечатление, что мы не доверяем всем: и производителям вместе с органом по сертификации, и проектировщикам вместе с экспертизой, и монтажникам с пусконаладчиками, и ТОшникам с собственниками. Поэтому мы должны проверить все и везде, в условиях максимально приближенных к боевым<<
Да, не доверяем всем. Вас не смущало и не смущает до сих пор требование по установке двух извещателей в помещении? Может просто привыкли? А ведь это почти в два раза больше работы и в два раза больше работ по обслуживанию. Не смущает наверняка и то, что в регламента прописана ежегодная чистка извещателей, но кто её делал? Ещё раз подумайте, что вы должны были делать по-старому (но наверняка не делали) и что должны делать по новому. Процентов на 30 работ меньше, но чутка больше расходников. Тоже и выходит, без всякого увеличения стоимости. Это по СПС. На счёт АУПТ и ВПВ, то там есть интересное, что приведёт к увеличению стоимости, но тоже не в два раза |
| |
|
[01.09.2021 23:43:53] | | dizel2012 ® [01.09.2021 23:30:56]
"Вспомнил, что на старые системы ГОСТ не распространяется"
почему? |
| |
|
[02.09.2021 0:06:55] | | Потому что в самом начале написано СПС.
А до 01 марта2021г у нас было АПС, не было никакого СПС. На СОУЭ ГОСТ распространяется |
| |
|
[02.09.2021 0:11:45] | | dizel2012 ® [02.09.2021 0:06:55ъ]
Не хочу вас оскорблять, но меня иногда поражают ваши высказывания.
Порой хочется даже записывать, но боюсь со счета собьюсь. |
| |
|
[02.09.2021 0:25:04] | | В п.6.5.4 описаны категории ложных срабатываний.
Имхо, ложное срабатывание одна из составляющих несанкционированного срабатывания. Вторая составляющая (в терминах этого ГОСТ) - ошибочная активация и хулиганство.
Я бы предпочёл вместо термина "хулиганство" - термин "саботаж технических средств СПС". |
| |
|
[02.09.2021 6:59:36] | | >>Я бы предпочёл вместо термина "хулиганство" - термин "саботаж технических средств СПС".<<
Неплохой вариант. Не забудьте отправить такое предложение при публичных обсуждениях изменений или пересмотре. |
| |
|
[02.09.2021 8:27:45] | | adgernaut > Да, не доверяем всем.
---------------------------------------
А проверяющим доверяем?
adgernaut > Вас не смущало и не смущает до сих пор требование по установке двух извещателей в помещении? Может просто привыкли?
---------------------------------------
Два извещателя повышают достоверность и увеличивают живучесть. Нужно ли это на современном этапе я не знаю, у меня нет данных для анализа. За рубежом тоже применяют такой метод, т.е. мы не оригинальны. Возможно это просто перестраховка, как, например, в обсуждаемом ГОСТе есть ТО датчиков, т.е. проверка их срабатывания, проводится раз в год. И есть комплексная проверка, в ходе которой активация тех же датчиков тем же способом и так же раз в год. Но это разные пункты, требующие разных отчетов о выполнении. |
| |
|
[02.09.2021 8:30:42] | | >>Потому что в самом начале написано СПС.
А до 01 марта2021г у нас было АПС, не было никакого СПС. На СОУЭ ГОСТ распространяется<<
ГОСТ не обазателен не по причине того, что там АПС или СПС, а из-за не закрепленности юридического статуса. Возможно его внесут в перечень к 123-ФЗ и тогда он станет нужным для новых объектов, а может внесут как-то через ППР и лицензирование, тогда никто спрашивать не будет, СПС там или АПС. |
| |
|
[02.09.2021 8:47:56] | | Alex116 ® [02.09.2021 8:27:45]
>>А проверяющим доверяем?<<
Им тоже не доверяем, разумеется. Но проще становится контролировать проверяющих извещатели: составить отчёт с АРМ или вычитать из пульта отчёт, что вот столько извещателей проверено довольно легко. А вот ту же чистку так не проверишь. В иностранных приборах, кстати, богатый функционал именно для тестирования и будет наверняка и у отечественных в скором времени.
>>Два извещателя повышают достоверность и увеличивают живучесть. <<
Все ровно наоборот и уважаемый puzzle прекрасно это показал в старой бородатой статье.
Чтобы повысить надежность как раз и нужно проводить проверки извещателей. Это вообще общая практика, для всех инженерных систем, не только СПС |
| |
|
[02.09.2021 9:50:27] | | adgernaut > Но проще становится контролировать проверяющих извещатели: составить отчёт с АРМ или вычитать из пульта отчёт, что вот столько извещателей проверено довольно легко.
------------------------------------------------------------
Только тут нет возможности проверить, что проверяли дымом, а не отверткой.
adgernaut > А вот ту же чистку так не проверишь.
------------------------------------------------------------
В современных приборах чистка не нужна, пока прибор ее не попросит. Проверить, что почистили, так же элементарно.
>>Два извещателя повышают достоверность и увеличивают живучесть. <<
> Все ровно наоборот и уважаемый puzzle прекрасно это показал в старой бородатой статье.
------------------------------------------------------------
Не знаю о какой статье идет речь, но дублирование в технике применяют с незапамятных времен, именно для повышения надежности. Наши СПС ни чем тут не отличаются.
> Чтобы повысить надежность как раз и нужно проводить проверки извещателей. Это вообще общая практика, для всех инженерных систем, не только СПС
------------------------------------------------------------
Я согласен, что проверки повышают надежность. Только вопрос, на сколько повышают? Стоит ли это повышение требуемых затрат? |
| |
|
[02.09.2021 10:18:45] | | Какие-то вещи из данного стандарта уже имеют место на практике, что-то со временем придется изменить, а вот вопрос с ложняками уже придется решать в самое ближайшее время.
Фактически раздел про ложняки вступает с 15 сентября и распространяется на все уже действующие системы, т.е. эта часть стандарта получила как бы обратную силу. Потом дается год на устранение, а дальше уже более серьезные выводы. Всё это я подробно рассмотрел в своем материале, который и готовил как раз к выходу этого стандарта. Ув. adgernaut в своем [01.09.2021 8:22:51] уже дал на него ссылку.
И что очень интересно, пока еще здесь никто ни словом не обмолвился об этом вопросе, кроме ув. j_flack в своем [02.09.2021 0:25:04] и то только про конкретное определение. Странно как-то даже, или все думают, что пронесёт, и можно будет отсидеться в танке. Напрасно - в этой работе будет принимать участие вся цепочка "заказчик- проектировщик - монтажник - ТОшник - собственник". Ведь кто-то из них по результатам этой работы должен будет залететь на конкретные деньги. |
| |
|
[02.09.2021 14:18:36] | | Уважаемый ФПБ, про работу с ложняками говорить еще рано, не понятно какая практика будет складываться в цепочке "заказчик- проектировщик - монтажник - ТОшник - собственник" Если кто-то из них захочет шантажировать другого, то обсуждаемый ГОСТ дает ему различные возможности для этого. Четкой логики в работе с ложняками не прослеживается. Например в одном пункте 6.5.10 Допустимое количество ложных срабатываний одно на 500кв.м, но если есть СПИ, то одно на 5000кв.м. Разница в десять раз. Выглядит странно. Или классификация ложняков, там еще страннее: в крыше дыра, СПС залило, ложняк, классифицируемый как неисправность оборудования, надо менять оборудование. Или другой пример: кто-то нажал ручник, после чего эвакуировался. Как узнать было это хулиганство или ошибочная активация? Надо найти и опросить нажавшего. Очевидно что очень часто это будет невозможно, а значит причина ложняка неизвестна, и он будет учитываться как глючащее оборудование.
Полагаю, что там, где ТО и собственник нормально взаимодействуют, там на эту часть ГОСТа не будут обращать внимание. А там, где есть разногласия, там и сейчас работа не особо интересует, но у собственника появится больше возможностей кошмарить ТОшников. |
| |
|
[02.09.2021 18:08:59] | | Уважаемый Alex116.
Проблемы с ложняками добавят вводимые уровни доступа к функциям приборов. Т.е. просто абы кому сброс тревог, и в т.ч. ложных будет недоступен. Придется мириться с постоянно орущими оповещателями, отключенными лифтами и вентиляцией. Тут будет еще тот кошмар, на этом любой собственник просто озвереет. |
| |
|
[02.09.2021 18:32:24] | | На счёт ложняков, то работа уже идёт полным ходом. Недавно было постановление об индикаторах риска для внеплана: 3 ложняка за месяц и ждите инспектора. Но уже сейчас на объектах с СПИ в Москве МЧС официально запрашивает данные по причинам ложных сработок у правообладетелей объектов, которые привели к выезду пожарных подразделений. Вот буквально сейчас занимаюсь ответом на такой запрос. |
| |
|
[02.09.2021 20:35:46] | | "Выполнение проектных работ должно осуществляться юридическими или физическими лицами (далее – проектировщик), уполномоченными на проведение данного вида работ в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации"
Подскажите, какой документ теперь должен быть, который дает мне полномочия проектировать? |
| |
|
[02.09.2021 21:42:52] | | ФПБ > Проблемы с ложняками добавят вводимые уровни доступа к функциям приборов. Т.е. просто абы кому сброс тревог, и в т.ч. ложных будет недоступен. Придется мириться с постоянно орущими оповещателями, отключенными лифтами и вентиляцией. Тут будет еще тот кошмар, на этом любой собственник просто озвереет.
----------------------------------------------------------
У нормальных собственников дежурные будут обеспечены всеми необходимыми кодами для сброса ложняка. Либо будут обеспечены после первого ложняка. Здравый смысл тут быстро победит хочушки теоретиков. |
| |
|
[03.09.2021 0:41:26] | | Цитата Alex166:"У нормальных собственников дежурные будут обеспечены всеми необходимыми кодами для сброса ложняка".
Видимо написал, но не продумал до конца. Ответственный за пожарную безопасность объекта отдает свой пароль всем дежурным и недодежурным, а делайте что хотите, лишь бы не мешало. И если тогда вспомнить "Зимню вишню", то именно он и будет тем крайним, который всё это поотключал. Ведь это именно его личный код, вот он и пойдет под уголовку, а с остальных какие взятки, они тут не стояли. И это Вы называете нормальным собственником, когда для отсидки уже изначально назначен конкретный сотрудник, он просто пока у нас не сидит, ждет своего часа. |
| |
|
[03.09.2021 4:13:17] | | ФПБ ===И это Вы называете нормальным собственником, когда для отсидки уже изначально назначен конкретный сотрудник, он просто пока у нас не сидит, ждет своего часа.===
Не совсем так. Собственники нанимают руководителя организации, который должен все правильно делать. А вот руководитель уже назначет отв.за ПБ, отв.за исправность инж.систем и т.п. Вот такая многоходовочка в частном бизнесе и бюдж.предприятиях.
|
| |
|
[03.09.2021 8:29:52] | | Естественно, требования по разграничению уровней доступа сейчас не побегут все моментом выполнять. Очень долгое время будет все как есть, особенно на действующих объектах. Но постепенно на новых, а затем и на действующих мало по мало пойдут изменения. Ну вот к примеру на счёт второго уровня доступа, когда надо сбросить или отключить что-то. Действительно, не будет дежурить ответственный за ПБ круглые сутки. Следовательно, нужно будет дежурных наделать соответствующими правами. Дело не хлопотное - написать приказ, выдать пароль и дело с концом. Это чтобы все по закону. Ведь если объект с СПИ, приехали пожарные, а там уже все сброшено, то ведь попросят предстать перед ними этого обладателя уровня доступа 2. И тут может быть своеобразная ситуация, что выходит типичный такой охг''анник Бородач... А кто этому Борадачу дал второй уровень? Официально это и не могло произойти, он во-первых из чужой организации (ЧОО все таки), на объекте 1-й день и т.п. Вот и ещё одна причина забыть об охранниках и пожарной сигнализации, теперь они точно не вместе. Да и не нужны эти охранники. Нормально отлаженная СПС после проведения мероприятий по борьбе с ложняками не будет никого беспокоить. А на тех объектах, где нужен дежурный, там уже давно сидит свой, не из охраны. |
| |
|
[03.09.2021 8:36:45] | | Если обсуждаемый ГОСТ Р попадёт в обязательные через ППР, то надо иметь в виду, что как минимум придётся сменить пароли по умолчанию, которые часто стоят на объектах. Инспектор может это проверить и накрутить хвост за такие дела. |
| |
|
[03.09.2021 8:44:58] | | ФПБ > Ответственный за пожарную безопасность объекта отдает свой пароль всем дежурным и недодежурным, а делайте что хотите, лишь бы не мешало. И если тогда вспомнить "Зимню вишню", то именно он и будет тем крайним, который всё это поотключал.
------------------------------------------------------------
Для начала, ответственных, т.е. с доступом, должно быть много. Если он только один, то расскажите как быть, когда он в законный отпуск на месяц уедет? Ответственным может быть дежурный, т.к. он не случайный прохожий, а специально обученный, прошедший инструктаж и т.п. С другой стороны, если СПС выдала ложняк, значит она неисправна, значит ее можно отключить совсем. Градаций неисправностей в ГОСТе не предусмотрено. В этом ГОСТе не написано что делать в случае неисправности, кроме как сообщить обслуживающей организации. И в случае ложняка не написано что делать, кроме как записать в журнал. Можно ли эксплуатировать неисправную СПС? Нужно ли эксплуатировать? Как действовать в случае ложняка? Все самое нужное осталось не освещенным. Зато хочушку про уровни доступа не поленились и сюда написать, хотя она тут непонятно каким боком, и эти уровни уже на каждом заборе написаны. Только против отвертки и кусачек все эти уровни бессильны. |
| |
|
[03.09.2021 8:46:14] | | >Если обсуждаемый ГОСТ Р попадёт в обязательные через ППР...
Пока даже нет проекта изменений в ППР - это всё из области фейк-ньюс. Да и стандарт не опубликован. При ссылке в проекте нормативного-правового акта на стандарт он должен быть приложен к проекту. Может его в октябре опубликуют? Вот тогда и сможет хотя бы проект возникнуть. |
| |
|
[03.09.2021 11:20:44] | | Цитата Alex116 :"Только против отвертки и кусачек все эти уровни бессильны".
Конечно, нарушающих законы с годами меньше не становится, несмотря на все усилия правоохранительной системы.
Но зачем сразу вести разговор о вынужденном нарушении требований по уровню доступа из-за болльшого количества ложняков. Может правильнее будет довести СПС до нормального состояния, исключить всякое нарушение противопожарного режима и тогда может и не придется создавать целую внеправовую систему взаимоотношений между теми или иными сотрудниками и несотрудниками на объекте для реагирования на ложняки.
В детстве проехать "зайцем" это шик, гордость на целый день, а с возрастом и мыслей таких не возникает.
|
| |
|
[03.09.2021 11:58:57] | | >В детстве проехать "зайцем" это шик, гордость на целый день, а с возрастом и мыслей таких не возникает.
Отлавливали студента который в бумажку забыл номер вписать и начинали угрожать, запугивать, рассказывая про многотысячные штрафы и сообщения в деканат. При предложении сходить в милицию и заплатить штраф официально теряли всякий интерес.
Так что все эти рассказы про страшные ГОСТы - это уровень купчинских гопников, которые устроились работать контроллерами.
|
| |
|
[03.09.2021 13:30:15] | | ФПБ > Но зачем сразу вести разговор о вынужденном нарушении требований по уровню доступа из-за болльшого количества ложняков. Может правильнее будет довести СПС до нормального состояния, исключить всякое нарушение противопожарного режима
-------------------------------------------------------------------
Ложняки случаются в любой системе. Если обсуждаемый ГОСТ не затрагивает вопросы минимизации ущерба в случае ложняка, тогда эту проблему вынуждены решать за рамками этого ГОСТа. Вообще заметно, что к написанию ГОСТа приложил руку ТОшник. Для ТО там есть и периодичность, и объем работ, и даже форма акта. А для собственника и дежурного там ничего нет. Что нужно делать при получении сигнала о пожаре? Что делать при получении сигнала о неисправности? Записать в журнал, это в 21м веке? Хорошо, пусть будет журнал, но что это за журнал, в какой форме, кто туда может/должен писать, можно/нужно ли писать что-то, кроме упоминаемого в ГОСТе, где журнал хранится, сколько он хранится, кто имеет к нему доступ? Кроме записи в журнале ни чего делать не надо? Вопросов очень много, а ответов нет, делайте по своему усмотрению. Поэтому в случае чего ТОшник достанет акты и скажет что он сделал все, что надо. А собственнику и дежурному доставать нечего, вот и найден виновный. |
| |
|
[03.09.2021 14:40:53] | | Уважаемый Alex116, Вы верно отметили, что в этом ГОСТе многие моменты остались "за кадром" и одна из причин этого, что уровень документа не тот, где эти моменты должны быть в соответствии с требованиями в области стандартизации. Хотя в других ГОСТах из этой пачки подобные требования есть, но они ничтожны априори, да и в ГОСТ Р СПС не все вычистили.
Относительно ЖЭСПЗ, то его появление в ППР спутало карты и ждать требований к журналу здесь и сейчас не стоит. Вероятно, как немного утрясется дело с внедрением этих стандартов, то МЧС более серьёзно озаботиться стандартизацией журнала, глядишь и отдельный стандарт под это дело выпустят. |
| |
|
[03.09.2021 18:52:02] | | Добрый день
Уважаемые adgernaut ® и Alex116 ®, а если рассмотреть регистрацию извещений по средствам электронных журналов, как это указано в п. 6.3.2 «В процессе эксплуатации СПС дежурный персонал должен осуществлять контроль технического состояния СПС и документировать все поступающие извещения СПС с точностью до ЗКПС или до конкретного технического средства с указанием даты и времени поступления сигналов в журнале регистрации извещений. Допускается запись (в том числе в автоматическом режиме) указанных извещений с помощью принтера событий, в базах данных и электронных журналах при обеспечении возможности обращения к архивным записям не менее одного года. При использовании электронных журналов (баз данных) доступ к функциям очистки должен быть ограничен уровнем доступа 4.
В журнале регистрации извещений для каждой записи должны быть приведены следующие сведения: дата и время регистрации извещения, тип извещения («Пожар», «Неисправность» и т. п.), причина возникновения извещения, фамилия и инициалы осуществившего запись (принявшего извещение, в случае автоматической регистрации извещений в журнал) сотрудника».
В этом случае, если применять электронные журналы регистрации извещений о пожаре, все становится на свои места: информирование всех участников процесса выполняется автоматически: собственников, ТОшников, и мониторинговых компаний.
В процессе этого обсуждения, почему-то из вида упустили мониторинговую компанию, а ведь на сегодняшний день именно они формируют информацию о количестве поступающих сигналов в ДДС. А инспектор, который проверяет объект или сейчас другие сотрудники МЧС направляют письма с вопросами о причинах сработки полугодовой давности, получают информацию от систем СПИ. А некоторые, получив данное письмо не могут объяснить причину. А бывают случаи что передача сигнала происходит не от срабатывания СПС, а от того что замкнуло реле для ПЦН…, и кто за это будет отвечать?
Сейчас за все случаи поступления ложного сигнала в ДДС, ответственность будет нести Собственник, или ТОшник в рамках не выполнения лицензионных требований, а мониторинговая компания ни какой ответственности в этом случае не несет, а им что, их задача обеспечить передачу сигнала, это они хорошо выполняют. Поэтому, необходимо чтобы мониторинговые компании, которые получают деньги от Собственников или ТОшников, обеспечили формирование этих электронных журналов регистрации извещений. И в этом случае, еще раз повторюсь, все встанет на свои места, исчезнут все непонятные вопросы относительно журналов.
|
| |
|
[03.09.2021 21:25:46] | | Реплекс ® [03.09.2021 18:52:02]
что-то вы много напридумывали.
я понимаю, надо рекламировать свой продукт, но людей в заблуждение вводить не надо. |
| |
|
[03.09.2021 22:25:16] | | >>В процессе этого обсуждения, почему-то из вида упустили мониторинговую компанию, а ведь на сегодняшний день именно они формируют информацию о количестве поступающих сигналов в ДДС. А инспектор, который проверяет объект или сейчас другие сотрудники МЧС направляют письма с вопросами о причинах сработки полугодовой давности, получают информацию от систем СПИ. А некоторые, получив данное письмо не могут объяснить причину. А бывают случаи что передача сигнала происходит не от срабатывания СПС, а от того что замкнуло реле для ПЦН…, и кто за это будет отвечать?<<
Как уже выше написал zerber - действительно напридумывали. Нет законного места у "мониторинговых организаций" и в обозримой перспективе не предвидится. Поэтому никому они и не интересны, кроме попильщиков и прочей нечисти в данный исторический период.
А на текущий момент даже без обсуждаемого ГОСТа в практику и так войдёт учёт ложняков на объектах с СПИ, ибо запросы идут, отвечать все равно необходимо.
|
| |
|
[03.09.2021 22:44:52] | | самое интересное в вопросе электронных журналов (применительно к ГОСТ Р 59638-2021), и это не понравится Реплекс ®, то что в данном ГОСТе не определено, что такое электронный журнал. Под это понятие и файлик в ворде можно притянуть.
"Поэтому, необходимо чтобы мониторинговые компании, которые получают деньги от Собственников или ТОшников, обеспечили формирование этих электронных журналов регистрации извещений. И в этом случае, еще раз повторюсь, все встанет на свои места, исчезнут все непонятные вопросы относительно журналов."
Формирование журналов не снимет никаких вопросов, кроме наличия самих этих журналов. Ну и прибыли для Реплекса тоже не будет.
Хотя учитывая ту излишнюю активность, которая сейчас проявляется в отношении "цифровых двойников" систем противопожарной защиты, очевидно желание стать лишней прокладкой между объектом и СПИ, а возможно и зайти на рынок СПИ. |
| |
|
[04.09.2021 5:43:54] | | Уважаемый zerber ®, доброе утро
Это совсем не реклама, а техническое и организационное решение для конструктивного обсуждения
А по поводу вопроса электронного журнала, вот, пожалуйста:
ГОСТ Р ГОСТ Р 59638-2021
п. 6.3.2 …При использовании электронных журналов (баз данных) доступ к функциям очистки должен быть ограничен уровнем доступа 4.
п. 6.4.7 Ведение журнала эксплуатации систем противопожарной защиты в электронном виде записи, связанные с проведением технического обслуживания, ремонтом и контролем функционирования должны заверяться квалифицированной электронной подписью с обеих сторон. Допускается использование усиленной неквалифицированной электронной подписи при условии, что такая возможность определена в договоре на техническое обслуживание.
Также есть Федеральный закон "Об электронной подписи" от 06.04.2011 N 63-ФЗ, который действует уже почти 10 лет:
Статья 6. Условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью
|
| |
|
[04.09.2021 6:43:36] | | Уважаемый zerber ®
По поводу: «напридумывали»
Это ДА! Здесь я с Вами спорить не буду, и даже соглашусь!
И нам нравится то что мы придумали :)
|
| |
|
[04.09.2021 7:31:49] | | Вот вообще мне понятно, почему такой негатив в сторону электронных журналов? Это удобно и современно.
Это открытая, доступная в любой момент времени электронная версия старого бумажного журнала, к которому могут получить доступ в режиме реального времени все заинтересованные лица без выхода на объект.
ЭлЖур давно используется в школах, имеет вполне законный статус и никого это не пугает.
Есть решения Президенте и Правительства Российской Федерации по развитию информационного общества в Российской Федерации. Законы приняли, вся страна развивается и только пожарные против. Хотя новый ГОСТ это предусматривает. |
| |
|
[04.09.2021 8:42:25] | | Comfire ® [04.09.2021 7:31:49]
Увжаемый Comfire, как МЧС, так и отметившиеся здесь форумчане - никто не против электронного журнала. Откуда Вы это взяли, что кто-то против? А вот к Реплекс вопросы есть, но даже не как к продукту, а участнику форума, который не очень-то в теме каких-то вопросов, о которых ввсказывается. А здесь такое не любят, сами прекрасно знаете. |
| |
|
[04.09.2021 9:04:56] | | В этой части не обновил ссылки на сводку отзывов. Выложу:
Публичка - https://disk.yandex.ru/i/lfyvwnNwQRU...
ТК274 - https://disk.yandex.ru/i/SoYnQi3igGX...
Многие трындят об электронных журналах. А в итоге после этого трындежа я чуть ли не в одиночестве остаюсь как "дело дошло до драки". Предложения в ГОСТе по электронке оказались только мои и немного Eugen-19 написал (но я писал про журнал ТО, а не про ЖЭСПЗ из ППР, а это две большие разницы), да в последнем проекте ППР я снова был в одиночестве на публичке с электронной версией журнала. Короче, кругом одни балаболы, а как три строчки написать на публичке, так в кусты сразу. |
| |
|
[04.09.2021 9:58:38] | | За электронными журналами будущее. Очень надеюсь, что в изменениях к ППР этот вопрос останется и в окончательной редакции. Наше сообщество отправляло предложения и они отражены в сводке замечаний - "принято". |
| |
|
[04.09.2021 10:35:21] | | >>Наше сообщество отправляло предложения и они отражены в сводке замечаний - "принято".<<
Не отрицаю, что Вы много и часто говорите об электронном журнале, но в предложенной вами формулировке нет ни слова про электронный вариант, а только про свободную форму. |
| |
|
[04.09.2021 10:40:06] | | Реплекс ® [04.09.2021 5:43:54]
"Это совсем не реклама, а техническое и организационное решение для конструктивного обсуждения"
обсуждения чего? электронных журналов?
сначала надо определиться с тем что такое электронный журнал в ГОСТ Р 59638-2021, т.е. ввести термин и дать ему определение. До этого цифровыми подписями можно и вордовские файлы подписывать по п. 6.3.2, п. 6.4.7.
Реплекс ®
у вас похоже не просто желание заработать, а вы реально думаете, что вы понимаете, что делаете...
кстати, вы в МЧС ходили? что вам там, и главное кто сказал? |
| |
|
[04.09.2021 11:05:12] | | adgernaut ® наше предложение в направленном документе БУКВАЛЬНО звучало так:
"Считаем, что необходимо конкретизировать возможность ведения журнала эксплуатации систем противопожарной защиты в электронном виде или прямо указать, что форма ведения журнала определяется руководителем объекта защиты". |
| |
|
[04.09.2021 11:12:48] | | zerber ® Более того, они получили экспертное заключение https://vk.com/doc26962908_606369099...
Коллеги, я понимаю, что идёт пусть и скрытая, но битва за рынок. НО давайте как-то более уважительно к друг другу. |
| |
|
[04.09.2021 11:26:41] | | Мастер Тукс ® [04.09.2021 11:12:48]
вы читали это "экспертное" заключение? |
| |
|
[04.09.2021 11:35:38] | | Мастер Тукс ® [04.09.2021 11:05:12]
В предлагаемой редакции пункта нет слов про "электронный журнал", только свободная форма. А что там в пояснениях к предложениям - это все никак не отражается напрямую в тексте. Более того смею Вам доложить, что без конкретных предложений по формулировкам пунктов оно очень редко срабатывает, почти никогда.
Мастер Тукс ® [04.09.2021 11:12:48]
Да нет никакого рынка цифровых двойников. И уж точно ни я, ни zerber ни в каких скрытых битвах не участвуем. Реплекс как минимум здесь на форуме показывает себя с не очень хорошей стороны в плане компетентности, что вызывает определённые тревоги. Второй момент, работа в полностью коррумпированной среде "мониторинговых компаний" и СПИ. С нас достаточно Стрелец-Мониторинг и ГОСТов НСОПБ, а Реплекс выходит из этой же обоймы.
|
| |
|
[04.09.2021 12:04:55] | | >До этого цифровыми подписями можно и вордовские файлы подписывать
Если в организации вход в операционную систему только по паролю, то это соответствует простой электронной подписи. Т.е. в сколько-нибудь серъезных организациях можно просто в файл на компьютере записывать. |
| |
|
[04.09.2021 12:17:17] | | ***dizel2012 ® [01.09.2021 20:45:52]
Авторский надзор как я понимаю за денежку делать будем. Так что надо в сметы закладывать ***
Это для бюджетных организаций, в том числе типа МВД?
На вряд ли нужен будет Авторский надзор для аптеки, бара и т. п. с максимальной площадью 36 кв м .
|
| |
|
[04.09.2021 12:19:03] | | >>Т.е. в сколько-нибудь серъезных организациях можно просто в файл на компьютере записывать.<<
Так тут недавно на форуме господа из Реплекс пытались выдать простую ЭП на их сайте как что-то значащее. А сейчас прикрутили у себя вход по ЕСИА и разрекламировали, что это имеет юридическую значимость. Короче, за прошедший год с темой так и не удосужились разобраться. Вот и не стоит удивляться мнениям скептиков по поводу их продукта.
А вот на счёт ведения журнала в электронном виде, то в первоначальном моем предложении к ГОСТу речь шла о ТОшном журнале. Потом он по тексту превратился в ЖЭСПЗ, а формулировка не изменилась... После появления в ППР этот журнал ЖЭСПЗ имеет другой, более значимый юридический статус и на мой взгляд применение неквалифицированной подписи в отношении него некорректно. |
| |
|
[04.09.2021 12:26:56] | | Уважаемые adgernaut ®,
по Вашему сообщению: «…здесь на форуме показывает себя с не очень хорошей стороны в плане компетентности…», я полностью согласен, некоторые мои формулировки выглядят действительно по-дилетантски, но таким образом, простыми словами, я пытаюсь найти правильные ответы на поставленные вопросы…
В конце прошлого года, мы с Вами как раз обсуждали тему с электронными журналами, и я воспользовался Вашими советами и пожеланиями. Мы сделали электронную цифровую подпись, без нее действительно никак. Спасибо Вам за конструктивный диалог.
Вот ссылка на ту ветку: http://0-1.ru/discuss/?id=41478 (журнал эксплуатации систем противопожарной защиты - как он должен выглядеть?)
|
| |
|
[04.09.2021 12:41:55] | | Реплекс ® [04.09.2021 12:26:56]
"я пытаюсь найти правильные ответы на поставленные вопросы"
проблема вашей "разработки" в том, что никто в стране еще не ставил задачу по цифровым двойникам, электронным журналам и т.п.
цифровизация? да. цифровизация для нужд МЧС? да. уже и предложения были 2-3 года назад. Реплекс же был на круглом столе МЧС 12 мая, вам должны были рассказывать об этом. Но предложения так и остались предложениям. Значит МЧС это не нужно. Но вы почему-то решили "придумать" и говорить все что есть некая проблема и вы ее можете решить.
"но таким образом, простыми словами"
вы и "экспертам" в Академии ГПС тоже простыми словами объясняли? это поэтому Реплекс предназначен для дублирования сигнала о пожаре при интеграции с СПИ, которые и так предназначены для дублирования сигналов? или по вашему дублировать дублирование это просто и понятно? |
| |
|
[04.09.2021 13:44:52] | | По стандарту ГОСТ Р 59638-2021, вообще не понимаю в чем его значимость для нас. Ничего путного и толкового.
Как были сирыми и обездоленными без своего профильного СПДС, так и остались. Из всего стандарта только необходимость алгоритма бросилась в глаза. И то под вопросом, если перечень не попадет.
В остальном (кроме проектирования), хоть что-то. |
| |
|
[04.09.2021 14:01:36] | | Пропустил интересный пост
Alex116 ® [02.09.2021 9:50:27]
>>adgernaut > Но проще становится контролировать проверяющих извещатели: составить отчёт с АРМ или вычитать из пульта отчёт, что вот столько извещателей проверено довольно легко.
------------------------------------------------------------
Только тут нет возможности проверить, что проверяли дымом, а не отверткой.<<
Действительно, не всегда можно быть уверенным, что проверка проведена именно домом и у нерадивых исполнителей Действительно есть стимул экономить на расхолниках в виде тестового аэрозоля. Тут особо ничего не поделаешь, можно и в тестер Soli вставить отвёртку, что с виду будет казаться, что дымят.
>>adgernaut > А вот ту же чистку так не проверишь.
------------------------------------------------------------
В современных приборах чистка не нужна, пока прибор ее не попросит. Проверить, что почистили, так же элементарно.<<
Все верно, чистку может и вовсе надо запретить. И для этого есть основания. И совершенно мизерный процент от существующих систем позволяет формировать отчёт о запыленности до и после процедур, даже из тех, где компенсация запыленности обозначена. Но точно все приборы обязаны в журнал записать сработки, ибо это основной функционал.
>>>>Два извещателя повышают достоверность и увеличивают живучесть. <<
> Все ровно наоборот и уважаемый puzzle прекрасно это показал в старой бородатой статье.
------------------------------------------------------------
Не знаю о какой статье идет речь, но дублирование в технике применяют с незапамятных времен, именно для повышения надежности. Наши СПС ни чем тут не отличаются.<<
Про статью можете начать читать здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=20666
Дублирование не всегда эффективно. К тому же увеличение количества извещателей в одной цепи (линии связи, шлейфа) снижает надежность более существенно, чем повышение её на какие-то доли процента при дублировании извещателей, причём эти доли процента получаются без варианта отказа по общей причине (например, одновременное старение электролитов и диодов). Глупостью была вся эта история с дублиррванием извещателей изначально.
>>> Чтобы повысить надежность как раз и нужно проводить проверки извещателей. Это вообще общая практика, для всех инженерных систем, не только СПС
------------------------------------------------------------
Я согласен, что проверки повышают надежность. Только вопрос, на сколько повышают? Стоит ли это повышение требуемых затрат?<<
Вопрос действительно стоящий, про то, насколько это повышает надежность. Судя по данным по отказам самих извещателей, то не очень много. После 10 лет отказывает до 15% самых плохих извещателей, что есть на рынке. Но мы не можем предсказать, что будет завтра и послезавтра. Идея в функциональной проверке заключается в возможности управлять рисками, а для этого надо обладать информацией о текущей надежности. И этот момент самый принципиальный в обеспечении безопасности, без которого все остальное смысла не имеет. Но и экономику тоже надо учитывать, что можно делать регулируя периодичность функциональной проверки. У меня были соображения, относительно того, как можно было бы это реализовать в требованиях стандарта в зависимости от частоты выявленных отказов, правда не стал сейчас это продвигать, т.к. вообще появление функциональной проверки в стандарте для меня стало большой победой. Дальше можно и об остальном будет поговорить. |
| |
|
[04.09.2021 15:07:08] | | Использование электронного журнала - это внутренне дело организации. С точки зрения отношений с государством ничего не меняется. Во многих организациях сейчас все отношения между работником и бухгалетрией, отделом кадров в электронном виде. Однако одно дело, когда внутри организации работнику согласовывают отпуск в электронной форме и совсем другое электронная трудовая книжка.
Еслм бы сделали элнктронный журнал на государственном ресурсе - было бы что-то новое. Однако это попадает под законодательство о надзоре и решается совсем на другом уровне. |
| |
|
[04.09.2021 15:33:22] | | Georg, Можно по 248-фз порешать, можно и без надзора облйтись. Школы по всей стране десять лет как на ЭлЖурах сидят. Минобр РФ это организовал, поручив исполнение субъектам. Одновременно предоставив определенную свободу выбора в этом вопросе. https://legalacts.ru/doc/pismo-minob...
С выходом ГОСТ наш "пожарный" регулятор тоже мог бы порегулировать эту тему, но им пока некогда. |
| |
|
[04.09.2021 15:39:20] | | >Школы по всей стране десять лет как на ЭлЖурах сидят
Школы в абсолютном большинстве муниципальные. Обслуживающие организации частные. |
| |
|
[04.09.2021 15:52:59] | | "Если бы сделали элнктронный журнал на государственном ресурсе"...
Georg ® Реплекс даже вход сделали через Госуслуги) Да, не .gov. Но шаг отличный)
|
| |
|
[04.09.2021 16:25:14] | | Мастер Тукс ® [04.09.2021 15:52:59]
>>Реплекс даже вход сделали через Госуслуги) Да, не .gov. Но шаг отличный)<<
Я про это уже выше писал. Вход через ЕСИА не даёт никаких юридических плюшек, следовательно для дела это бесполезно и банально реклама для, простите, лохов, которые не понимают как это работает. С таким же успехом могут сделать вход через VK, Google Account, Яндекс.Паспорт и т.п. Это простая электронная подпись (даже если вход в ЕСИА происходит через ЭП), т.е. все проблемы, что актуальны и для обычной учётной записи на портале Реплекса.
Хватит вводить людей в заблуждение, что вход через ЕСИА что-то даёт в плане юридической значимости! |
| |
|
[04.09.2021 16:58:19] | | Уважаемые adgernaut ®,
Для примера, чтобы не поднимать Федеральный закон "Об электронной подписи" от 06.04.2011 N 63-ФЗ и все его подзаконные акты, можно посмотреть как это реализовано в налоговой:
https://www.nalog.gov.ru/rn77/relate...
Т.е. для формирования Усиленной неквалифицированной электронной подписи, необходим вход (идентификация личности) через портал ЕСИА Госулуги, и формирование в результате криптографического преобразования информации с использованием закрытого ключа электронной подписи |
| |
|
[04.09.2021 17:38:37] | | Реплекс ® [04.09.2021 16:58:19]
Лес тёмный. Хоть в Википедии почитайте про криптографию, симметричное и несимметричное шифрование, электронную подпись... ну чтобы не совсем тупить. Я тоже ни разу не выпускник Академии ФСБ, но в общих чертах понимаю что к чему. Всё же цифровая грамотность в наше время нужна чуть ли не на бытовом уровне и надо иметь представление.
Про налоговую история вообще отдельная. Там ещё СМЭВ есть |
| |
|
[04.09.2021 17:50:48] | | adgernaut ® Тем не менее, оформляем мы сейчас огромное количество государственных (юридически значимых) услуг именно через Госуслуги. Не через Вконтакте, Яндекс и т.д. |
| |
|
[04.09.2021 18:23:37] | | Уважаемый Мастер Тукс, я не хочу сейчас тут устраивать лекции не теме обсуждения. При желании сможете и сами воспользоваться Google и Яндекс, поискать нужную информацию на habr.com. Если кратко, то авторизация через ЕСИА на стороннем ресурсе так же ничтожна, как и Яндекс.Паспорт. Для признания простой ЭП (вход через ЕСИА) юридически значимой для государственных сервисов есть целый пакет документов. Для Реплекс никто это делать не будет. |
| |
|
[04.09.2021 22:22:42] | | Да что вы все схватились за электронную подпись.
Тут в госте стоит конкретная задача исключить ложняки, как само явление. Не столько их регистрировать во всяких там журналах (это можно делать до бесконечности) а просто исключить.
И тогда как к этому подойти, с чего начать, как организовать взаимодействие между звеньями цепочки "заказчик - проектировщик - монтажник- ТОшник - собственник".
Хоть кто-то об этом конкретно задумывался. Какие мероприятия придется реализовывать, как это обосновывать, что предпринимать, а не констатировать во всяких журналах. Что нужно предпринять на каждом этапе построения и эксплуатации, чтобы ликвидировать это негативное явление. Ведь для многих ложняки это нечто пришедшее сверху, которые ни какими силами не устранить. Во все мире с этим борются сколько могут, только у них там свой уровень вероятности, а у нас свой, отличающийся более чем на порядка.
Никакими отчетами и бумагами это не прикроешь, надо предпринимать какие-то меры, а вы тут о разных форматах констатации этого явления. Глупо и не дальновидно. |
| |
|
[04.09.2021 22:50:28] | | ФПБ: "Тут в госте стоит конкретная задача исключить ложняки, как само явление. Не столько их регистрировать во всяких там журналах (это можно делать до бесконечности) а просто исключить."
Исключить "ложняки" очень просто. Надо Президенту РФ издать Указ о запрете всех и всяческих "ложняков". И проблема решена. Ведь Указ Президента - это покруче, чем ГОСТ. |
| |
|
[04.09.2021 22:58:11] | | Я бы никогда всуе не упоминал бы нашего Президента, это просто некорректно, не говоря болешее. |
| |
|
[04.09.2021 23:07:26] | | А я бы никогда не сравнивал Президента с именем Господа. |
| |
|
Мастер Тукс ®
[04.09.2021 23:23:42] | | По-моему тему надо закрывать. Она зашла в тупик
[ну почему же? Избыточная патетика тоже заслуживает внимания. А вот обсуждение электронных журналов и ЭЦП в рамках этой ветки я бы считал исчерпанным. = Админ] |
| |
|
[04.09.2021 23:45:25] | | Действительно, процесс начинается интересный. Даже не важно, будет ли обсуждаемый ГОСТ в каких-то перечнях, основная нормативная база по борьбе с ложняками уже готова. Есть индикаторы риска, есть раздел в СП484, ну и содержимое ГОСТа как справка вполне сгодится. Процесс запущен и маховик уже раскручивается.
3 ложняка в месяц - это не покорение Эвереста, но и для многих проектов, где все сделано вполне по нормам с хорошими импортными дымовиками и замечательными ППКП. И как бы проблемы были известны и даже пути их решения, но не было обозначено последствий в виде внеплановой проверки, что само по себе никто не желает, так и затраты было практически нереально согласовать: все работает, сделано по нормам, какие ещё деньги? И в итоге автоматика переходит в полуручной режим, т.к. службу эксплуатации за ложняки сразу в непотребное положение ставили. Куда тут деваться? Только отключение автоматики.
Но уже сейчас затраты начали согласовывать. Пройдёт лет пять, пока начнёт действовать обратная связь от эксплуатантов до проектировщиков, пройдя всю цепочку через заказчиков, технических заказчиков и генподрядчиков. Никому ведь не нужен объект, который сходу надо дорабатывать напильником. И раньше этого времени не стоит ждать в своде правил более конкретных руководств по действиям проектировщика, чем приведены сейчас в СП 484. |
| |
|
[06.09.2021 9:02:39] | | ФПБ ®
Ложняки - зло, бесспорно.
Но... Приходишь на объект, АПС - в сработках, идёшь по первому же шлейфу, у них по проекту - комната отдыха.
Но когда-то там сделали душевые.
Затем сделали склад.
Потом холодильник.
Новый хозяин решил, что нужен сварочный пост.
А дымовые извещатели как монтировались 10-15 лет назад, так и висят. Буквально. На соплях.
Надзору дела не было. Обслуживать неинтересно. Новый монтаж - дорого. Ремонт - тоже дорого.
А где делается новый монтаж, там и без всяких гостов ложняков не бывает. Все проблемы на объектах со старьём, которое не обслуживали. К сожалению, среди таких объектов очень много школ, детских садов, больниц, государственных учреждений, объектов с массовым пребыванием...
Если Вы найдёте способ победить российский авось или сможете придушить его гостами - низкий Вам поклон. Но, к сожалению, проблема далеко не в том, что взаграницах стандарты жёстче... |
| |
|
Админ ®
[06.09.2021 12:05:51] | | Ув Beginner ®
В стране еще много проблем кроме ложняков, безолаберности собственников и плохой работы надзора, и что мы их все будем обсуждать в теме про ГОСТ Р-59638 -2021?
Если считаете что надо обсуждать что-то иное вместо заявленной темы - откройте свою ветку с вашим вопросом -темой. |
| |
|
[06.09.2021 12:06:36] | | >>А где делается новый монтаж, там и без всяких гостов ложняков не бывает.<<
Вы, наверное, не глубоко вникли в суть проблемы. Начиная с определения "ложного срабатывания". Новый или не новый монтаж, люди могут все равно курить в неположенном месте, поднимать пыль, жать ручники по приколу. Это все ложные срабатывания. "Пожара нет" И "срабатывание системы" = "ложное срабатывание". И не важно, что там был дым от сигарет и датчик обязан на это сработать. |
| |
|
[06.09.2021 12:08:29] | | >А где делается новый монтаж, там и без всяких гостов ложняков не бывает. Все проблемы на объектах со старьём, которое не обслуживали. К сожалению, среди таких объектов очень много школ, детских садов, больниц, государственных учреждений, объектов с массовым пребыванием
Недавно в крупном отеле (извещатели - Бош, Эссер, автоматизация - Болид) в одном из корпусов видел практически все шлейфы либо отключенные, либо пожар. |
| |
|
[06.09.2021 12:19:24] | | >>Недавно в крупном отеле (извещатели - Бош, Эссер, автоматизация - Болид) в одном из корпусов видел практически все шлейфы либо отключенные, либо пожар.<<
Гостиницы - это вообще отдельная боль. Если в офисах в целом можно выдресеровать сотрудников, в торговых центрах с этим уже сложнее, но помогают высокие потолки и опять же, организационная работа. В гостиницах же хоть везде ставь значки "курение запрещено" и т.п. - не очень помогает. Курят табак и не только табак, всякие палочки/свечи/масла ароматные жгут и далее в таком же духе. Тут только мультикритериальные извещатели могут как-то ещё вытянуть ситуацию, но при этом полностью не закрывают проблему.
|
| |
|
[06.09.2021 12:25:46] | | >В гостиницах же хоть везде ставь значки "курение запрещено" и т.п. - не очень помогает. Курят табак и не только табак, всякие палочки/свечи/масла ароматные жгут и далее в таком же духе.
В других корпусах того же отеля в пожаре было два-три шлейфа. Тут скорее каждый корпус монтировала своя бригада и в этом корпусе был особенно плохой монтаж. |
| |
|
Админ ®
[06.09.2021 12:35:17] | | Ну чтож, разговор таки ушел с темы на дисциплину исполнителей, я закрываю ветку.
Есть несколько направлений дальнейших обсуждений
1. Тема ФПБ - борьба с ложняками в свете ГОСТ Р-59638 -2021. ИМХО пост adgernaut ® [04.09.2021 23:45:25] http://0-1.ru/discuss/?id=43015#90 хорошо резюмировал эту тему
2. Нестыковки, дыры и ляпы в новом ГОСТе
3. электронные журналы и ЭЦП
4. Практика неисполнения норм и законов.
Желающие продолжить разговор по одной из этих тем открывают отдельную ветку. Ветка с названием (третья серия) будет удалена. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|