| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.06.2021 15:29:23] | | Ув. господа проектировщики и сочувствующие лица.
Не бросайте в меня тапками т.к. поднимаю старую избитую тему.
7.20 Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах).
Исходя из пункта ДУ должно запускаться двумя независимыми системами от АПС и дистанционно (очевидно от УДП).
Тогда вопрос. Куда включать УДП?
Если включим в КДЛ это будет бред полный т.к это параллель с ИПР только с обрезанными функциями (запуск только ДУ, остальные системы запускать не имеем права) и в итоге получим тот же автоматический запуск. Если делать отдельную цепь запуска то же бред зачем запускать отдельно ДУ.
Помогите разобраться. желательно со ссылками на документы.
На предыдущие ветки не ссылайтесь, там нет конкретики одни рассуждения. |
 | |
|
[25.06.2021 15:47:27] | | >> На предыдущие ветки не ссылайтесь, там нет конкретики одни рассуждения
А на что еще ссылаться, если ссылку на НТД Вы уже сами дали.
Вот здесь очень понятно доказано, что УДП - ручной пуск
http://0-1.ru/discuss/?id=42726 |
| |
|
[25.06.2021 16:19:43] | | Да я не про это.
Куда Это самое УДП включать и на каком основании? |
| |
|
[25.06.2021 16:55:25] | | ИПР - извещатель пожарный ручной;
УДП - устройство дистанционного пуска.
ИПР не может быть устройство дистанционного пуска по определению, т.к он запускает весь комплекс АПС со множеством алгоритмов.
УДП не может быть извещателем пожарным ручным т.к. он запускает только одну систему с одним алгоритмом.
Отсюда и вопрос можно ли включать УДП в АПС (я считаю что нет. иначе будет просто дублирование части функций ИПР а управление ДУ будет происходить в автоматическом режиме по сигналу ППКУ)
Если нельзя то куда его включать? |
| |
|
[25.06.2021 18:31:20] | | ИМХО
УДП должно быть независимым от автоматических систем, накроется ваша СПС и никто не сможет включить ДУ
вспомните очень давние времена
стояла тупо кнопка, на нее приходил К1 (фаза) и уходил на шкаф управления вентиляторами К5
никакой связи с АУПС не было, единственно в поздние времена стали требовать контроль запуска, т.е. в том же шкафу на доп контакты контактора вешали шлейф АУПС |
| |
|
[25.06.2021 18:35:03] | | ах да, самый главный вопрос
<<<<<<<<<<Помогите разобраться. желательно со ссылками на документы.
не помогу, последний раз с ДУ связывался лет 7 назад в общаге, там что то было типа верхняя кромка клапана должна быть выше верхнего края двери на столько то ( могу конечно все наврать )
а на объекте потолок был вровень с дверью
так и не сдался и плюнул на ДУ |
| |
|
[25.06.2021 18:48:17] | | все ссылки ты уже дал.
вот у тебя АПС (сейчас его нет, но это не важно) и ДУ. это разные вещи, понятно. как происходит запуск дымоудаления автоматически? срабатывает пожарка, далее какое-то реле пожарки даёт команду на запуск ДУ.
что мешает превратить УПД в такое реле?
предположим, что бывают случаи (я не встречал, но теоретически возможно), когда АПС и ДУ - это одна система, с одним пультом, КДЛ и так далее. тогда нам придётся сажать ИПР и УДП на одну КДЛ. но это же не будет одно и то же всё равно. |
| |
|
[25.06.2021 19:07:32] | | >>>>>>сажать ИПР и УДП на одну КДЛ
да нельзя так делать, ну не могу я нормы притянуть ибо не знаю, но чисто рассуждаю логически
1. это разные системы
2. они должны быть независимы (см. пункт 1) |
| |
|
[25.06.2021 20:23:58] | | >>>>они должны быть независимы>>>
Я то же так считаю.
Но тогда, что нужно строить отдельную систему запуска через УДП?
Это не совсем просто. Нужно обеспечить и отключение общеобменки и сработку реверсивного клапана ДУ и запуск ДУ и сработку огнезащитных клапанов и всё это от УПД без участия АПС. В противном случае включение ДУ через УДП не имееи смысла. |
| |
|
[25.06.2021 20:36:39] | | Если у кого то есть какие либо ссылки или хотя бы письма счастья на эту тему, пожалуйста выложите. Уж совсем не хочется строить параллельную систему тем более смысла в ней нет вообще.
Да и по большому счёту эта система к разделу ПС имеет весьма отдалённое отношение. Это скорее к АК. |
| |
|
[25.06.2021 23:29:33] | | я Вам точно скажу - нет такой нормы - системы должны быть независимы
это домыслы были возможны только в те года, когда думали логически
сколько видел последних проектов, везде все завязано на аупс (спс)
особенно на болиде
там где раньше стояли ПКЕ-212, сейчас ставят те же ИПР покрашенные в другой цвет и подключенные в тот же кдл
посему имхо не парьтесь и делайте как все |
| |
|
[26.06.2021 11:10:44] | | >>>>>посему имхо не парьтесь и делайте как все>>>
Наверно это логично. Раз нет прямого запрета трактовать можно как угодно. |
| |
|
[26.06.2021 19:03:23] | | Цитата kazakru УДП должно быть независимым от автоматических систем, накроется ваша СПС и никто не сможет включить ДУ --Конец цитаты------
С теоретической точки зрения это может и верно. Такое мнение высказывал г.Рыбаков в одном из писем сколько-то лет назад.
Но почему-то процесс усиленного нормотворчества так и не привел к результату, мы как не имели нормальных автономных ППУ (не считая АСПТ, который благополучно угробили), так и не имеем.
Более того, ситуация сильно ухудшается, бездумным (а я бы сказал, бессовестным и безграмотным) перетягиванием в статус "компонентов ППУ" силовых шкафов.
Как известно, подключить УДП можно только к ППУ.
Кто-нибудь видел ППУ дымоудаления? Поделитесь, если есть такая информация (я знал одного импортного производителя, но практической пользы от этого ноль).
Поэтому никаких других способов, кроме включения элементов ДУ в общие линии связи, не существует практически.
Нормативно это не запрещено, ну и пошли они все. |
| |
|
[26.06.2021 19:18:07] | | Шкафы ШКВАЛ от Везы.
В такой шкаф подключается ВСЁ - вентиляторы, приводы и УДП и контакт от ПС.
https://veza.by/wp-content/uploads/2...
С документацией не очень, подробные схемы нужно запрашивать у поставщика. У меня где-то валялись если надо.
Ах да, стоит как левое крыло боинга.
|
| |
|
[26.06.2021 21:17:01] | | >>Кто-нибудь видел ППУ дымоудаления? Поделитесь, если есть такая информация<<
Пожалуйста!
ППУ дымоудаления можно построить на комплекте Сириуса с ШКП (Болид), комплекте СПРУТ-2 (Плазма-Т) и Рубеж с ШУ (КБ Пожарной автоматики). Другое дело, что никто желания не изъявляет делать это все отдельно. Очень популярна тема, что мол как же здорово включить в шлейф с извещателями ещё и модули управления клапанами и туда же воткнуть управление шкафами!
Ещё до начала публичных обсуждений эти вопросы обсуждались здаесь на форуме с подачи уважаемого ФПБ. Если кратко резюмировать те обсуждения, то в целом все понимают эту бессмысленность сваливания все в кучу (хотя и сторонники полных "интеграшек" в наших рядах не редкость), но однозначно требования развести пока не получается, чтобы те или иные ППУ были отдельно. На текущий момент и так шок из-за новых требований был серьёзный, поэтому разработчики СП решили не усугублять. Итак на бреющем прошли согласования по новым требованиям к той же единичной неисправности. Сколько было тогда ходоков, чтобы остановить утверждение СП484, да каждый круче другого! Но Рыбаков уже легонько анонсировал на одном онлайне, что гайки будут закручены. Правда это скорее не при ближайшем пересмотре СП, который намечен на следующий год, а в следующем. Как в итоге эти ограничения будут выглядеть ещё не очень понятно, но они должны будут склонить к использованию отдельных ППУ для разных функций противопожарной защиты. И вангую, что плачей Ярославны будет не меньше, чем сейчас. |
| |
|
[26.06.2021 21:33:40] | | а почему будет плач?
имхо, разделение таких систем сточки зрения логики нормально
и внедрить отображение состояния систем на пож пост так же не представляет сложностей
да собственно так раньше и было, по крайней мере в Питере, я про начало двухтысячных |
| |
|
[26.06.2021 21:51:23] | | Цитата adgernaut ППУ дымоудаления можно построить на комплекте Сириуса с ШКП (Болид), комплекте СПРУТ-2
… Рыбаков уже легонько анонсировал на одном онлайне, что гайки будут закручены (Плазма-Т) --Конец цитаты------
Интересно, если спросить ув. г.Рыбакова: чем объяснить, что шкаф Плазмы нельзя подключить к Сириусу, и наоборот. |
| |
|
[26.06.2021 22:04:55] | | Цитата Viss Шкафы ШКВАЛ от Везы ... --Конец цитаты------
Как Вы справедливо выразились, с документацией не очень.
А главное, что со сроками у Везы не очень.
Если на ППУ надо заполнять опросный лист, это считай что его нет для оперативной работы.
Если доведут до нормальных продаж, я буду рад.
Хорошо, допустим, один есть. Маловато на Россию :)
Компоненты типа Болида и т.п. не считаем, т.к. г. Рыбаков считает такое подключение УДП неправильным.
Если он свое мнение поменял, дайте ссылку, пожалуйста. Иначе насчет закручивания гаек как-то нелепо звучит.
Прежде чем кого-то к чему-то склонять, хорошо бы самим немного к здравому смыслу склониться.
|
| |
|
[26.06.2021 22:09:29] | | Цитата adgernaut Пожалуйста! ППУ дымоудаления можно построить на комплекте ... --Конец цитаты------
Автор интересовался вопросом подключения УДП к ППУ, независимо от другой автоматики, есть ли такое обязательное требование.
|
| |
|
[26.06.2021 22:52:39] | | >>>>>Автор интересовался вопросом подключения УДП к ППУ, независимо от другой автоматики, есть ли такое обязательное требование.>>>>
Требование то есть. Оно вытекает из СП7 п. 7.20. Там конкретно сказано про двойной запуск. И если АПС это первый то как обеспечить второй без учёта приборов АПС? По логике нужно делать отдельный ППУ который запускал бы только автоматику ДУ. Но для чего это нужно непонятно. Тогда проще для понимания, но тяжелее для кошелька, обязать выполнить 100% дублирование АПС. Это хоть как то можно объяснить.
|
| |
|
[26.06.2021 23:17:46] | | Владимир 227 ® [26.06.2021 22:52:39]
Нет требования "независимости" ручного пуска от автоматического.
Я бы не стал додумывать логику за авторов норм.
|
| |
|
[27.06.2021 0:12:36] | | Цитата adgernaut Очень популярна тема, что мол как же здорово включить в шлейф с извещателями ещё и модули управления клапанами и туда же воткнуть управление шкафами! --Конец цитаты------
Популярность этой темы можно объяснить только слабой технической квалификацией сторонников подобных решений.
Полное впечатление, что им плевать на реальную пожарную безопасность, лишь бы что-то "умное" придумать.
Силовой шкаф как компонент ППУ из этой же оперы.
|
| |
|
[27.06.2021 0:24:55] | | >>>>>Нет требования "независимости" ручного пуска от автоматического.>>>
А как тогда трактовать: Включение оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться автоматически (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционно (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов или в пожарных шкафах).
Конкретно же сказано от АПС и дистанционно от кнопок. даже не поленились расшифровали понятия.
Правда тут скользкая трактовка не понятно куда включены кнопки. Ну по логике если через и прописано то наверное в отдельный ППУ. Хотя всё неоднозначно. |
| |
|
[27.06.2021 0:36:47] | | kazakru ® [26.06.2021 21:33:40]
>>имхо, разделение таких систем сточки зрения логики нормально<<
А что Вы подразумеваете под разделением? Шкафы? Но это вовсе никакое не разделение. Они и сейчас есть, только не как "шкаф", а как блок блочно-модульного ППУ.
>>да собственно так раньше и было, по крайней мере в Питере, я про начало двухтысячных<<
Может и в 90-х и нулевых ещё как-то собирали автоматику ДУ отдельно (нужно отметить, что самосбор не всегда был хорош, но и не хуже в целом текущих серийных изделий), то вот с конца 00-х начали все дружно на модулях городить с УК-ВК и невнятными шкафами на управление вентиляторами. Уж у вас в Питере на финской технике такого насобирали... и тушение на модулях делали, что потом запустить не могли. Если заглянет к нам на огонек Ваш земляк ФПБ, то он много чего интересного сможет из этой серии рассказать, я думаю.
smrnv ® [26.06.2021 21:51:23]
>>Интересно, если спросить ув. г.Рыбакова: чем объяснить, что шкаф Плазмы нельзя подключить к Сириусу, и наоборот.<<
В одном из прошлых обсуждений Вы эту тему поднимали. Кажется, там Вам уже и ответили. Тут и Рыбакова спрашивать не надо. Шкаф не является чем-то самостоятельным. Он часть ППУ. Сертификацию проходит ППУ (хотя там есть тонкости, умудряются и по частям как-то). Так что если в документации на ППУ было бы что-то из серии, что можно делать из блоков разных производителей и в таком виде пройдена сертификация, то проблем и нет. Сейчас лень читать документацию на ШАК и ШКП, но что-то там в них было такое (по крайней мере раньше), что можно использовать совместно с другими ППУ в качестве блока. Но и там должна быть заветная фраза в документации.
>>Компоненты типа Болида и т.п. не считаем, т.к. г. Рыбаков считает такое подключение УДП неправильным.<<
Вы либо перивираете, либо недопоняли сами. Ссылку пожалуйста, где г-н Рыбаков говорит, что "это неправильно"? Обращаю внимание, что шкаф не является ППУ. Естественно, к нему нет смысла подключать УДП напрямую без связанной автоматики. ППУ для дымоудаления будет Сириус+КДЛ+СП4+ШКП. К нему можно и нужно подключать УДП. Никто Вас не заставляет совмещать на этом Сириусе ещё и оповещение и пожарообнаружение, при этом несколько Сириусов можно объединить в сеть (хотя она и убогая у Болида by design в виде двух параллельных шнурков и наличием мастера)
>>Автор интересовался вопросом подключения УДП к ППУ, независимо от другой автоматики, есть ли такое обязательное требование.<<
Сейчас такого обязательного требования нет. К сожалению.
Вот представьте на минуту, что если бы было, то Вам на объекте потребовалось ставить не один, а три-четыре Сириуса: на обнаружение пожара, на противодымку, на оповещение, на пожаротушение. Наверное так оно и выйдет в будущем. А пока хотя бы первого дождёмся Сириуса хоть одного :) |
| |
|
[27.06.2021 0:52:16] | | smrnv ®[27.06.2021 0:12:36]
>>Популярность этой темы можно объяснить только слабой технической квалификацией сторонников подобных решений.<<
К-хм... стоит открыть буклетик любого отечественного производителя, так это там в первых строчках как преимущество (экономия на кабеле, модуль прямо у клапана и т.п.). Зарубежные производители тоже активно такое двигали (хотя у себя они такого в жизни не сделают), что мол "на наших модулях пожарной сигнализации легко собрать и дымоудаление, и пожаротушение, да что душа пожелает". Сейчас, кстати, они так меньше стали делать. И нормы причем не менялись почти, зато культура выросла, на мякине уже нашего брата не так просто провести.
Так что сторонники таких решений... очень многочисленны, мягко говоря. И авторитетные производители тоже блещут этим. Но я согласен, как правило не от большой квалификации это происходит, а местами просто без этого никак не выдержать конкуренцию, когда во главе угла именно стоимость решения (я могу засмеятся в голос, когда такую фигню про экономию начинают рассказывать ребята из зарубежных контор, где стоимость модуля одного для обвязки одного клапана больше чем стоимость полноценного Сириуса). |
| |
|
[27.06.2021 1:01:06] | | Владимир 227 ® [27.06.2021 0:24:55]
>>Конкретно же сказано от АПС и дистанционно от кнопок. даже не поленились расшифровали понятия.
Правда тут скользкая трактовка не понятно куда включены кнопки. Ну по логике если через и прописано то наверное в отдельный ППУ. Хотя всё неоднозначно.<<
Я думаю, что спроси разработчиков СП 7, что они тут имели в виду, они и сами не ответят внятно. Поэтому и в СП 484 появился 7-й раздел. Пока кнопки могут быть включены в шлейфы ППКУП с защитой от единичной неисправности и на этом всё. Защита от системной неисправности ППКУП (в части ППУ и совмещения с ППКП) пока в нормах не прописана. Следовательно с отказом ППКП допустим отказ абсолютно всей автоматики. Это не есть хорошо и если сможете убедить заказчика, то лучше предусматривать отдельный ППУ (вот хоть на том же Сириусе, но только для управления противодымкой) и подключайте к нему УДП независимо. |
| |
|
[27.06.2021 11:31:18] | |
Цитата adgernaut
>> Интересно, если спросить ув. г.Рыбакова: чем объяснить, что шкаф Плазмы нельзя подключить к Сириусу, и наоборот.<<
В одном из прошлых обсуждений Вы эту тему поднимали. Кажется, там Вам уже и ответили. Тут и Рыбакова спрашивать не надо. Шкаф не является чем-то самостоятельным. Он часть ППУ. .. [/QUOTE
Поднимал и поднимаю. И тогда не ответили, и сейчас не хотят :)
При чем тут сертификация, я спрашиваю , какие ТЕХНИЧЕСКИЕ обоснования есть для подобных идиотских требований?
«Сейчас лень читать документацию на ШАК и ШКП, но что-то там в них было такое (по крайней мере раньше)»
Вот именно раньше. Я и говорю, что всё хуже становится.
Там мне кажется, здесь мне лень, обвинять во вранье легче всего. Чего там можно недопонять, если люди сами не понимают, чего хотят?
https://td.rubezh.ru/upload/iblock/2...
Аналогичное письмо было за подписью Рыбакова, у меня ссылки нет, если интересно ищите, не интересно – зачем лезть в неинтересную тему?
[QUOTE adgernaut] ... Обращаю внимание, что шкаф не является ППУ. Естественно, к нему нет смысла подключать УДП напрямую без связанной автоматики. ППУ для дымоудаления будет Сириус+КДЛ+СП4+ШКП. К нему можно и нужно подключать УДП. Никто Вас не заставляет совмещать на этом Сириусе ещё и оповещение и пожарообнаружение, при этом несколько Сириусов можно объединить в сеть ...
--Конец цитаты------
Вот мы и дошли в результате до подобной ахинеи.
Цитата adgernaut
smrnv ®[27.06.2021 0:12:36]
>> Популярность этой темы можно объяснить только слабой технической квалификацией сторонников подобных решений.<<
...И авторитетные производители тоже блещут этим. Но я согласен, как правило не от большой квалификации это происходит... --Конец цитаты------
Я имел в виду в первую очередь авторов норм. Обвинить производителей легче всего, у нас в стране рыба всегда с хвоста портится.
В нормах пишут одно, думают другое, ни за что материально не отвечают, не понимают ни экономики, ни техники. Результат закономерный.
|
| |
|
[27.06.2021 11:34:25] | | Заколебался уже с этим ручным цитированием.
Повторю ключевой момент:
Цитата adgernaut ... Обращаю внимание, что шкаф не является ППУ. Естественно, к нему нет смысла подключать УДП напрямую без связанной автоматики. ППУ для дымоудаления будет Сириус+КДЛ+СП4+ШКП. К нему можно и нужно подключать УДП. Никто Вас не заставляет совмещать на этом Сириусе ещё и оповещение и пожарообнаружение, при этом несколько Сириусов можно объединить в сеть ... --Конец цитаты------
Вот мы и дошли в результате до подобной ахинеи. |
| |
|
[27.06.2021 11:46:08] | | Раньше был АСПТ. Теперь, из-за какой-нибудь несчастной кладовки или электрощитовой, надо колхозить на Сириусе.
Это производитель виноват? |
| |
|
[27.06.2021 13:13:07] | | Подводим итог.
1. Прямого требования по включению кнопок запуска ДУ через отдельный ППУ нет.
2. Включение кнопок в ДПЛС АПС не является нарушением норм и может являться (с большим натягом) способом дистанционного запуска ДУ.
3. Кнопки устанавливаем у эвакуационных выходов рядом с ИПР.
Я правильно понял или что то упустил?
|
| |
|
[27.06.2021 13:47:05] | | Владимир 227 ®
Пункты 1 и 2 верные, без всякого натяга.
Пункт 3 допускает варианты (на мой взгляд, все имеющиеся варианты плохие). |
| |
|
[27.06.2021 14:08:29] | | >>>>>>на мой взгляд, все имеющиеся варианты плохие>>>>
Полностью согласен.
Но пока имеем то что имеем. |
| |
|
[27.06.2021 14:14:49] | | Увы. |
| |
|
[27.06.2021 17:21:51] | | ранее обсуждали, в т.ч.:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=36544 |
| |
|
[27.06.2021 19:06:35] | | >>>>ранее обсуждали, >>>
А толку то как не было решения так и нет. |
| |
|
[27.06.2021 19:14:02] | | В теме по ссылке ув.трое пожарников ничего не было по Вашему вопросу. В той теме авторитетные коллеги констатировали, что СП7 мусор. Хотя косвенно, в некотором смысле, это и есть ответ на Ваш вопрос :) |
| |
|
[28.06.2021 8:59:06] | | ув. smrnv ®, почему же "ничего не было", а как же квинтэссенция?:
"ЭДУ не является элементом АПС, а является собакиной пятой ногой" |
| |
|
[28.06.2021 9:39:35] | | Ув. трое пожарников, в таком смысле было, да, но вопрос-то был в том, куда эту ногу вставлять - то ли в общий шлейф, то ли в отдельный :)
Кстати, проскакивало такое мнение, что УДП - это компонент ППУ. Может это шутка была, не знаю. В существующей нормативной вакханалии любой бред имеет право на существование.
Это я к чему: если годами не решать принципиальные вопросы, остается только провоцировать сообщество на обсуждение полнейшей ерунды типа как обозвать кнопку или что такое "линия связи".
И что самое обидное, мы на эти провокации всегда вынуждены реагировать.
|
| |
|
[28.06.2021 10:28:10] | | Ув.трое пожарников.
С вами ни кто и не спорит. Сейчас не обсуждается значение дополнительных кнопок.
Есть норматив,хороший, плохой, дебильный и ещё какой то но он есть и его нужно исполнять. То что здесь не стыковка СП то же понятно. Вопрос не в этом. Вопрос прозвучал конкретный smrnv ® >>куда эту ногу вставлять?>>.
Я не нашёл никакого внятного ответа по этому вопросу. Даже письма счастья обходят эту тему стороной. А на форумах все ссылаются на сложившуюся практику. Типа kazakru ®[25.06.2021 23:29:33] >>>посему имхо не парьтесь и делайте как все>>.
|
| |
|
[28.06.2021 12:36:16] | | Увжаемый smrnv, а можете внятно, без вот этой "недоразвитости речи" в виде "вот мы и дошли до подобной ахинеи", объяснить, чем Вас не устраивает текущий подход в нормах к ППУ? В качестве вариантов могу предложить следующее:
1. ППУ не должны быть блочно-модульными в принципе
2. ППУ нельзя совмещать с ППКП одном приборе
3. Нельзя совмещать несколько типов ППУ в одном приборе
4. Не понимаю, почему "шкаф" не может быть ППУ
5. Не понимаю что такое ППУ, т.к. стандарты на оборудование не читаю, ибо на них нет ссылок в нормах на проектирование |
| |
|
[28.06.2021 12:45:01] | | >УДП - это компонент ППУ
Перечень средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, на которые распространяются требования технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения"
(ТР ЕАЭС 043/2017)
29. Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора
...
34. Устройства дистанционного пуска |
| |
|
[28.06.2021 13:10:27] | | Ув. adgernaut ®, если Вы серьезно готовы обсуждать вопрос, а не подкалывать "чайника", повторю то, что я уже неоднократно говорил:
перевод силовых шкафов в разряд компонентов ППУ является безграмотным, вредным и потенциально опасным (в смысле снижения пожарной безопасности), еще и труднореализуемым на практике.
Из Ваших вариантов ни один не походит. Не нравится мне то, что лезут в чужую область, не имея достаточного понимания предмета.
В частности, деятельность авторов СП6 является наглядным примером
подобной безграмотности, граничащей с вредительством.
Это же относится и к аварийному освещению, где ситуация давно доведена до абсурда (две таблички).
Все это знают и годами на форуме обсуждают, но почему-то именно мои слова у Вас вызывают протест; это подозрительно :)
Убеждать ни в чем не собираюсь, по технике вопрос очевиден.
Вы вроде бы работаете на крупных торговых центрах. Расскажите сообществу, какая доля шкафов дымоудаления, на Ваш взгляд, имеет пожарные сертификаты.
Про "недоразвитость" я не читал.
|
| |
|
[28.06.2021 13:16:23] | | Ув. adgernaut ® и Georg ®
Я спрашивал не о ППУ и УДП. В СП 7 УДП и ППУ не упоминается там написано "кнопка". Что за кнопка какие к ней требования и главное куда её включать?
В качестве бреда: может нужно напрямую запускать ДУ прямо от контактов кнопки, может кнопку нужно включать в щит управления параллельно местному включению, может нужно для кнопки отдельно делать систему запуска и контроля или всё же тупо включить в ближайший ДПЛС и не париться, как предложил kazakru ®? |
| |
|
[28.06.2021 13:24:43] | | >В СП 7 УДП и ППУ не упоминается там написано "кнопка".
Ручной извещатель и УДП - это кнопка со знаком. На ручном извещателе знак один, на УДП - другие.
>может нужно напрямую запускать ДУ прямо от контактов кнопки, может кнопку нужно включать в щит управления параллельно местному включению
При небольшой мощности и ручном управлении - можно и переключателем управлять, шкаф управления не нужен. |
| |
|
[28.06.2021 13:26:12] | | Ув. Владимир 227, конечно не париться.
Тем более, что других вариантов все равно нет.
Техническая ущербность подобного решения пусть остается целиком на совести нормотворцев :) |
| |
|
[28.06.2021 13:41:05] | | Ув. Georg ®
Кнопка это общее понятие. А ИПР и УДП это конкретные устройства к которым предъявляются конкретные требования (конструкция, окраска и т.д)
Даже если кнопки одинаковые по конструкции но разные по окраске вы не можете применять одну вместо другой. Каждая используется для конкретных задач.
В нашем случае мы можем только догадываться, что в СП 7 речь идёт о УДП.
|
| |
|
[28.06.2021 13:45:05] | | РУЧНОЙ ПОЖАРНЫЙ ИЗВЕЩАТЕЛЬ - техн. средство, предназначенное для ручного включения сигнала пожарной тревоги в установках и системах пожарной сигнализации и пожаротушения. Ручной пожарный извещатель содержит в своей конструкции приводной элемент (рычаг, __кнопку__, хрупкий элемент или иное приспособление), предназначенный для перевода извещателя при помощи механического воздействия из дежурного режима в режим выдачи тревожного извещения.
Пожарная безопасность. Энциклопедия. —М.:ФГУ ВНИИПО, 2007 |
| |
|
[28.06.2021 13:49:33] | | Ув. Georg ®
А при чём здесь ИПР? Кажется уже давно пришли к единому мнению, что ИПР нельзя использовать в качестве дистанционного управления.
|
| |
|
[28.06.2021 13:51:14] | | ГОСТ Р 53325 - 2012
3.49 приводной элемент: Элемент ИПР (рычаг, __кнопка__, хрупкий элемент или иное приспособление), предназначенный для перевода ИПР при помощи механического воздействия из дежурного режима в режим выдачи тревожного извещения.
3.65 устройство дистанционного пуска; УДП: Компонент блочно-модульного ППУ, предназначенный для ручного запуска систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, внутреннего противопожарного водопровода и т.д.), выполненный в виде конструктивно оформленной __кнопки__ тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающий взаимодействие с ППУ по линии связи.
Требования к конструкции извещателей пожарных ручных
Н.2.2 В зоне расположения приводного элемента, выполненного в виде __кнопки__, должен быть нанесен символ "Стрелки", представленные на рисунке Н.2 б). Геометрический центр приводного элемента, выполненного в виде кнопки, должен совпадать с геометрическим центром символа, представленного на рисунке Н.2 б). |
| |
|
myfild
[28.06.2021 13:52:42] | | в ГОСТ 53325-2012, который сейчас работает в поддержку 043 ТР явно сказано, что УДП это компонент ППУ.
|
| |
|
[28.06.2021 13:56:01] | | >в ГОСТ 53325-2012, который сейчас работает в поддержку 043 ТР явно сказано, что УДП это компонент ППУ.
При желании производитель может назвать свое техническое средство "прибор управления пожарный и устройство дистанционного пуска". А может и не выполнять этот пункт. |
| |
|
[28.06.2021 14:03:02] | | Ув. Georg ®
А с чего Вы сделали вывод, что нормотворцы обязали дистанционный пуск осуществлять от УДП? Это только наши логические догадки. Я не говорю что они не правильные. Но конкретного требования запуска от УДП нет. Там сказано дистанционный пуск осуществить от кнопок, т.е дано общее понятие без указания конкретного прибора, тогда как УДП является конкретным прибором выполняющим конкретные задачи. |
| |
|
[28.06.2021 14:11:05] | | >Там сказано дистанционный пуск осуществить от кнопок
Ну и запускайте от кнопки, в чём проблема? Хотите - ставьте УДП, хотите - любую другую. |
| |
|
[28.06.2021 14:13:55] | | smrnv ®
Техническая ущербность подобного решения пусть остается целиком на совести нормотворцев :)
=============================================================
Чем не нравится применяемое сейчас совмещение ППКП и ППУ? Вообще, при неработающей СПС польза от ДУ стремится нулю (см. обсуждение ИПР, в котором ИПР можно заменить на УДП) |
| |
|
[28.06.2021 14:34:19] | | Ув.Alex116, здесь не про совмещение ППКП и ППУ, а про подключение УДП.
Мне в принципе все равно.
Просто сами авторы высказывают мнение о необходимости независимости УДП от АПС, но никак не помогают (нормативно) практически решить этот вопрос, скорее наоборот.
Польза от ДУ, разумеется, очень сложный вопрос, особенно от УДП ДУ, но это отдельная тема и не для этого форума.
|
| |
|
[28.06.2021 15:02:09] | | smrnv ® [28.06.2021 13:10:27]
>>если Вы серьезно готовы обсуждать вопрос, а не подкалывать "чайника"<<
Да, мне серьёзно интересен этот вопрос, без всяких подколов
>>перевод силовых шкафов в разряд компонентов ППУ является безграмотным, вредным и потенциально опасным (в смысле снижения пожарной безопасности), еще и труднореализуемым на практике.<<
Разъясните тогда, в чем безграмотность и вредность? Наверное есть какие-то конкретные критерии, по которым можно понять, что это не просто "личное оценочное суждения", а что-то действительно объективное. Лично я не вижу проблемы в том, что некая несертифицированная, собранная на коленке прокладка убирается из СПА, где и приборы сертифицированные, и вентиляторы с сертификатом. Одни плюсы. Были бы ещё сложности с серийным выпуском, так я ещё бы понял. Но их нет - шкафчики для СПРУТ а Болид можно на любой вкус подобрать. Правда, как я вижу, основная же проблема в том, что наш брат не хочет использовать специализированные ППУ, а хочет от ППКП напрямую все на шкаф выдавать, не задумываясь, что примененный ППКП вовсе не предназначен для этого. |
| |
|
[28.06.2021 16:32:20] | | Ув. adgernaut ®, давайте попробуем заварить эту кашу, если нас не вычистят :)
Во-первых: с Вами сложновато дискутировать, т.к. Вы игнорируете большое количество прямых вопросов. Соответственно и дискуссия размывается. Это не упрек, а констатация.
Например:
"Вы вроде бы работаете на крупных торговых центрах. Расскажите сообществу, какая примерно доля шкафов дымоудаления, на Ваш взгляд, имеет пожарные сертификаты."
В ответе на этот вопрос может быть много информации к размышлению на данную тему.
Другой существенный вопрос: почему ТЕХНИЧЕСКИ нельзя использовать шкаф Плазмы вместе с Болидом? Что мешает, кроме словоблудия в нормативах? Ответьте, пожалуйста.
По вопросу.
Аргумент "на коленке", который так любит ув.ФПБ, является эмоциональным и несерьезным с технической точки зрения (см. выше мой вопрос про ТЦ - там тоже на коленке?).
В части АПС согласен, вам с ним виднее, ну а в части силовых шкафов извините, аргумент мимо.
На коленке - это когда требование тотального контроля линий (достаточно спорное) приводит к натуральному колхозу с резисторами на разъемах.
С колхозом (и коленками) надо бороться нормативно, а не внедрять (так же нормативно).
Т.к. в области пожарной безопасности, как известно, все взаимосвязано, приведу пример из СП3. Из простого визуального (и ценового :) сравнения "пожарных" табло и "электрических" ясно видно, где сделано, как надо, а где типа «на коленке».
Про существующие нормативные требования к аварийным светильникам и АО в целом Вы же наверняка слышали? Ну и куда лезут эти бессовестные люди со своими местечковыми претензиями.
Договорились до того, что в проекте СП3 «разрешают» не выполнять 384ФЗ. Одного этого достаточно, чтобы разогнать эту лавочку, было бы кому.
Про сертификацию только не надо мне рассказывать, я слишком стар для подобной психотерапии. Если кому-то больше нравится сертифицированное фуфло вместо нормального несертифицированного продукта, то это проблема лично каждого.
Исторически в пожарке столько накопилось «наколенного» мусора, что сначала не мешало бы у себя под носом немного вычистить, прежде чем лезть в чужие чистые палаты :)
Прописали в СП6 автоматы D и МА. При этом кто конкретно должен думать, будет ли обеспечена селективность с ВРУ? Вот на это вопрос прошу Вас ответить отдельно.
Высосанное из пальца требование может привести к реальной проблеме (пусть и маловероятной, но, думаю, побольше чем одна миллионная) – КЗ на одной линии вырубит все СПЗ, плюс АО до кучи.
Тем более, что авторы СП6 уже знают понятие «НКУ»... что им мешает оставить эти НКУ тем, кто в них что-то смыслит? Кроме дешевых амбиций (дорогих для бюджета, однако) ничем объяснить не могу.
Много чего можно наговорить, сразу не упомнишь, и систематизировать не пытался, кто в теме, тот поймет.
Вот еще: нормальный шкафчик для подключения ОЗК, скажем штук на 20-30, уж куда надежней, чем такое же количество СП4 – разве нет, кто-то возразит из специалистов?
P.S. Хотите подскажу, как элементарно просто, почти ничего не делая, повысить надежность шкафов типа ШКП?
|
| |
|
[28.06.2021 16:56:57] | | Цитата adgernaut >>перевод силовых шкафов в разряд компонентов ППУ является безграмотным, вредным и потенциально опасным ...<<
Разъясните тогда, в чем безграмотность и вредность? Наверное есть какие-то конкретные критерии, по которым можно понять, что это не просто "личное оценочное суждения", а что-то действительно объективное. --Конец цитаты------
Попробую привести аргумент общего плана.
"СПА должны проектироваться, исходя из условия ...обеспечения единства СПА защищаемого объекта."
Красиво, технически не возразишь (как это реализовать практически, другой большой вопрос).
Почему же никому не приходит в голову, что неплохо бы обеспечить и единство системы электроснабжения объекта? которая, разумеется, включает и системы обеспечения безопасности.
Наличие шкафов дымоудаления киловатт, скажем, на 100-200 требует проработки в проекте электроснабжения здания. Электрики должны использовать "компоненты блочно-модульного ППУ" в своем проекте?
Может кто-то просто выпал из реальности?
|
| |
|
[28.06.2021 17:03:50] | | Еще до кучи.
Обратили внимание, что из описания новых шкафов ШКП-RS убрали насосы?
В настоящий момент нет у Болида шкафов с новыми сертификатами для насосов.
Они, конечно, их добавят рано или поздно.
Можно даже сказать, что Болид слишком долго чухается.
А можно просто признать очевидный факт, что производителей задалбливают бессмысленными требованиями.
А вы говорите, кнопка... |
| |
|
[28.06.2021 17:29:36] | | >>т.к. Вы игнорируете большое количество прямых вопросов. Соответственно и дискуссия размывается. <<
На тот вопрос я отвечал, но т.к. пишу с телефона набранное удалилось (бывает при переходе на звонок или другое приложение), потом не стал набирать повторно.
>>Например:
"Вы вроде бы работаете на крупных торговых центрах. Расскажите сообществу, какая примерно доля шкафов дымоудаления, на Ваш взгляд, имеет пожарные сертификаты."<<
Все что запроектировано последние лет 5-6 - 100% сертифицированные ШАК и ШКП в основном. Последние 2-3 года уже не просто шкафы, а в составе родного ППУ примерно четверть и доля растёт. Т.е. нормальна вполне ситуация, когда пожарообнаружение на Боше, к примеру, а ППУ ПДВ на Рубеже.
>>Другой существенный вопрос: почему ТЕХНИЧЕСКИ нельзя использовать шкаф Плазмы вместе с Болидом? Что мешает, кроме словоблудия в нормативах? Ответьте, пожалуйста.<<
А почему нельзя подключить ДИП-34А к Рубеж-2ОП? Или лучше так, почему извещатель от Securiton воткнуть в Schrack? А может и можно ведь! Так и тут. Если оба производителя заявили о совместимости, то никаких проблем не вижу. Если нет, то это кулибинство и оно должно быть пресечено. Если есть тяга к изобретениям, то в дружные ряды сотрудников производителей вливайтесь.
>>Аргумент "на коленке", который так любит ув.ФПБ, является эмоциональным и несерьезным с технической точки зрения (см. выше мой вопрос про ТЦ - там тоже на коленке?).<<
К сожалению тут не только эмоциональный окрас, но и суровая практика жизни. Много сборок шкафов сделано в условиях объекта с применением различных недопустимых решений (например, установка частотников на ДУ)
>>На коленке - это когда требование тотального контроля линий (достаточно спорное) приводит к натуральному колхозу с резисторами на разъемах.<<
Яркий пример низкой производственной культуры можно отследить в применении этих резисторов, конденсаторов и диодов. Некоторые производители немного продвинулись в этом плане и выпускают готовые сборки вместо колхоза из диодов (МПН от Болида), но и они тоже из этой серии. Но сейчас не буду сильно отвлекаться на эту тему.
>>С колхозом (и коленками) надо бороться нормативно, а не внедрять (так же нормативно).<<
Какие есть предложения по этой теме?
Относительно СП 3.13130 и СП 6.13130 комментировать не буду, там действительно очень запущенный случай.
>>Вот еще: нормальный шкафчик для подключения ОЗК, скажем штук на 20-30, уж куда надежней, чем такое же количество СП4 – разве нет, кто-то возразит из специалистов?<<
Ну то есть Вы против блочно-модульных? Я согласен, что шкафчик будет получше, чем раскиданыые по объекту кое как работающие СП4. Но какое здесь существенное отличие в таких подходах? Как "запретить" развешивать по объекту СП4 и "заставить" сводить все в хороший шкафчик? Я думаю, что лёгкого ответа Вы на этот вопрос не найдёте, а если и найдёте, то он будет не очень жизнеспособным.
>>Наличие шкафов дымоудаления киловатт, скажем, на 100-200 требует проработки в проекте электроснабжения здания. Электрики должны использовать "компоненты блочно-модульного ППУ" в своем проекте?<<
Вот тут нет никакой проблемы. Электрику выдаётся задание с указанием, напряжения мощности и места вывода. Он уже в своём ПЭСПЗ (не буду употреблять текущий термин "ППУ", дабы не ввести в заблуждение). Может это Вы из реальности выпали и находитесь в ещё более непрошибаемом коконе, нежели вниипошники?
|
| |
|
[28.06.2021 18:46:09] | | adgernaut ® [28.06.2021 17:29:36]
"Последние 2-3 года уже не просто шкафы, а в составе родного ППУ примерно четверть и доля растёт. Т.е. нормальна вполне ситуация, когда пожарообнаружение на Боше, к примеру, а ППУ ПДВ на Рубеже."
Допустим, переходной период и все такое. Но к чему мы переходим?
Чисто технически, нельзя же считать нормальным, если к СПС и СОУЭ на Боше мы вынуждены городить ППУ ПДВ на Рубеже или Болиде?
По-вашему это не нонсенс? Или это типа оправданная жертва для обеспечения некой "нормативной чистоты"? я не понимаю.
">>Другой существенный вопрос: почему ТЕХНИЧЕСКИ нельзя использовать шкаф Плазмы вместе с Болидом?"
Хотелось бы услышать ответ на конкретный вопрос. Любые аналогии ответом не являются, тем более что это никакие не аналогии с технической точки зрения. Просто забалтывание вопроса.
"Много сборок шкафов сделано в условиях объекта с применением различных недопустимых решений (например, установка частотников на ДУ)"
Да? и чем же это недопустимо? чем отличается частотник внутри серт. шкафа от отдельно взятого? Если уж и недопустим частотник, то по другой причине, а не из-за отсутствия бумажки
(кстати, знаю частотник с бумажкой :)
Может, проблема не в частотнике, а в мутности методик СП7 и всеобщем непонимании, как это всё должно работать?
Сертификация шкафов ДУ с частотниками это и есть самая откровенная туфта. Не моя тема, кому интересно - на АВОКе объяснят.
">>С колхозом (и коленками) надо бороться нормативно, а не внедрять (так же нормативно).<<
Какие есть предложения по этой теме?"
Нормативный запрет соплей. До кучи отмена контроля линий, где это не нужно.
"Относительно СП 3.13130 и СП 6.13130 комментировать не буду, там действительно очень запущенный случай."
Не сомневаюсь, что Вы хорошо знаете ситуацию. Но контора-то одна, идеология и подходы общие. Я уже делал неоднократные реверансы авторам СП484, но общую ситуацию локальные достижения не исправят.
Косяки СП3 доказывают, что проблема "коленок" в области СПС гораздо более значимая, чем в области силовых шкафов.
А вот косяки СП6 имеют самое прямое отношение к обсуждаемому нами вопросу. Пожалуй, это главный аргумент в мою пользу.
Забыл упомянуть ОКЛ. Увеличивает она надежность или уменьшает? Риторический вопрос.
">>Вот еще: нормальный шкафчик для подключения ОЗК, скажем штук на 20-30, уж куда надежней, чем такое же количество СП4 ...<<
Ну то есть Вы против блочно-модульных? Я согласен, что шкафчик будет получше, чем раскиданыые по объекту кое как работающие СП4. Но какое здесь существенное отличие в таких подходах? …"
Конечно я не против блочно-модульных, с чего Вы взяли.
Существенное отличие в данном случае, что одно решение надежнее другого. Что сложного в этом вопросе? Технически очевидно. Но невозможно нормативно.
Несколько лет занимались тем, что покупали убогие шкафы Авиел ради их туфтового сертификата, вместо того, чтобы самим собрать нормальный шкафчик.
А теперь и это не прокатит.
Проблема вообще не в цене вопроса (лишний КДЛ, куча СП4 - копейки), а в принципе. Нормативно получают преимущества менее надежные решения. Что-то вроде механизма монополизации получается, которая, как известно, ведет к загниванию.
"... Электрику выдаётся задание с указанием, напряжения мощности и места вывода. ..."
Учесть несколько сотен киловатт необходимо в самом начале проектирования электрики, а может и раньше. В это время, в лучшем случае, существует невнятный 9-й раздел.
Проектировщик ЭОМ должен еще номенклатуру ППУ ПДВ изучать?
P.S.
Сами Вы в коконе :) Я термин ППУ (в хорошем электрическом смысле) употреблял и буду употреблять, т.к. запрета в СП6 нет. А ПЭСПЗ не буду, т.к. обязательного требования тоже нет. Перехитрили ребята сами себя.
Надеюсь, я все пункты прокомментировал как положено.
От Вас жду ответ по Плазме-Болиду. |
| |
|
[28.06.2021 20:04:58] | | >> почему ТЕХНИЧЕСКИ нельзя использовать шкаф Плазмы вместе с Болидом? Что мешает, кроме словоблудия в нормативах?
Технически можно. Технически можно стартовый сигнал Пожар снять со сторонней СПС (bosch например), прогнать через транзит в виде Болид и выдать готовые управляющие сигналы на ППУ (Плазма в данном случае). Я так делал.
Но даже при организации типового решения противодымной вентиляции в зоне безопасности (вентилятор, подогрев, контроль открытия двери) такое решение уже будет иметь как минимум несколько вариантов решения (в которых частично или полностью исполнительные устройства переезжают из Болида в Плазму и обратно). Добавьте сюда датчик давления и частотник - прибавится еще десяток.
Вот какое из этих решений правильное? Не рабочее решение, а именно правильное? Если в АСУДе, где нужно именно технически рабочее решение, при закрытии п/п но клапана вентилятор продолжит работу и начнет пахнуть гарью это не страшно - это экономические потери. Если же в таком зоопарке Boasch-Болид-Плазма при пожаре не включится система противодымной вентиляции по какой-нибудь нелепости (неисправность реле контроля фаз, которую забыли Болидом снять) - риск гибели людей.
Вот по этой причине разработчики стандарта не хотят чтобы правильность оценивали субъективно (в Вашем случае сугубо по технической реализации). Они хотят чтобы производитель не отмалчивался, а указал это в ТД и вязл на себя ответственность.
И отметим например
http://www.gefest-spb.ru/image/data/...(S)_ver_2_03.pdf
https://sispb.ru/production/power/sh...
Некоторые производители это выполняют. |
| |
|
[28.06.2021 20:30:01] | | "Технически можно стартовый сигнал Пожар снять со сторонней СПС (bosch например), прогнать через транзит в виде Болид и выдать готовые управляющие сигналы на ППУ (Плазма в данном случае)"
Ув. Viss, технически не проблема подключить что угодно к чему угодно, но смысл это обсуждать, если нормативно это запрещено?
"Вот по этой причине разработчики стандарта не хотят чтобы правильность оценивали субъективно (в Вашем случае сугубо по технической реализации). Они хотят чтобы производитель не отмалчивался, а указал это в ТД и вязл на себя ответственность."
Это понятно и логично, с их точки зрения.
Но если они не разбираются в теме в необходимой степени, ситуация загоняется в тупик.
Шкафов пока полно с сертификатами (не все, кстати с нормальными; это и к ППУ СОУЭ относится), но мы же о новых порядках говорим.
Допустим, шкаф SIS является компонентом любого ППУ. Из чего следует, что Болид также считает его компонентом своего ППУ?
Искренне не понимаю этот момент.
|
| |
|
[28.06.2021 20:47:36] | | >>Чисто технически, нельзя же считать нормальным, если к СПС и СОУЭ на Боше мы вынуждены городить ППУ ПДВ на Рубеже или Болиде?
По-вашему это не нонсенс? Или это типа оправданная жертва для обеспечения некой "нормативной чистоты"? я не понимаю.<<
Это и есть нормально. С моей точки зрения нормальнее чем городить на Боше вещи, для которых он в принципе не предназначен. И ему бывает очень больно, когда наш брат проектировщик, чего греха таить, по науськиванию местных продажников, вешает тыщи клапанов на него.
Правда и Болиду/Рубежу тоже бывает очень больно от большой нагрузки, но это уже другого свойства проблема (обман потребителя).
Сейчас только улеглись страсти, что с охранкой нельзя совмещать СПЗ, а тут уже пора задумываться, какие СПЗ не стоит мешать между собой в одном флаконе.
>>Хотелось бы услышать ответ на конкретный вопрос. Любые аналогии ответом не являются, тем более что это никакие не аналогии с технической точки зрения. Просто забалтывание вопроса.<<
Я уже написал выше, что если как минимум производители заявили о совместимости, то никаких препятствий для скрещивания не вижу. В идеале сертификация на совместимость а-ля EN 54-13.
>>Да? и чем же это недопустимо? чем отличается частотник внутри серт. шкафа от отдельно взятого? Если уж и недопустим частотник<<
Ну хотя бы тем, что оно далеко не факт что работать будет (речь именно о ДУ). Сертификация вторична, но наличие бумажки и ТД на прибор могли бы предотвратить появление такого опасного колхоза. И именно простой алгоритм:
1. Смотри наличие сертификата (а значит документация не должна противоречить сертификационным требованиям)
2. Читай документацию и делай как там написано
>>Нормативно получают преимущества менее надежные решения. <<
Чем они менее надёжны?
>>В это время, в лучшем случае, существует невнятный 9-й раздел.<<
Уже на стадии П определяются технические характеристики вентиляторов. Всё мощности понятны с большой точностью.
>>Проектировщик ЭОМ должен еще номенклатуру ППУ ПДВ изучать?<<
Зачем? Проектировщику ЭОМ нужно вывести кабель на точку, куда ему укажут в задании. Если этот проектировщик ещё и СПЗ проектирует, то при проектировании другого раздела ещё и в номенклатуре ППУ придётся разбираться. Это уже другой раздел, не ЭОМ. |
| |
|
[28.06.2021 20:49:29] | | Со стороны SIS - ШУВ является компонентом приборов пожарных и управления, предназначен для работы с ППУ
различных производителей.
Со стороны Болид - Блок предназначен для формирования сигналов управления инженерным, технологическим оборудованием и иными устройствами, участвующими в обеспечении пожарной безопасности; |
| |
|
[28.06.2021 21:31:28] | |
Цитата Viss Со стороны Болид - Блок предназначен для формирования сигналов управления инженерным, технологическим оборудованием и иными устройствами, участвующими в обеспечении пожарной безопасности --Конец цитаты------
Вы реально верите в то, что написали?
Боюсь, ув. adgernaut с Вами не согласится. |
| |
|
[28.06.2021 21:45:04] | |
">>Хотелось бы услышать ответ на конкретный вопрос...<<
Я уже написал выше, что если как минимум производители заявили о совместимости, то никаких препятствий для скрещивания не вижу. В идеале сертификация на совместимость а-ля EN 54-13."
Ув.adgernaut, Вы реально не понимаете русский язык или троллите?
Сделаю последнюю попытку.
Ясно же, что ШКП и ШАК прописаны как компоненты ППУ именно своих, и никаких других.
Что может быть плохого в том, если сигнал с Болида пойдет на ШАК, а со Спрута на ШКП? Для чего запрещать подобные вещи и ставить всех на уши?
Уж не говоря о том, что мне этот сомнительный ШКП на фиг бы был не нужен, я на коленке лучше соберу :)
">>Проектировщик ЭОМ должен еще номенклатуру ППУ ПДВ изучать?<<
Зачем? Проектировщику ЭОМ нужно вывести кабель на точку, куда ему укажут в задании. Если этот проектировщик ещё и СПЗ проектирует, то при проектировании другого раздела ещё и в номенклатуре ППУ придётся разбираться. Это уже другой раздел, не ЭОМ."
Похоже, мы все-таки в разной реальности находимся. |
| |
|
[28.06.2021 21:58:20] | | В смысле "верите"? Это цитата из руководства по эксплуатации. |
| |
|
[28.06.2021 23:15:02] | | Ув. Viss, Вы хотите сказать, что шкаф SIS можно использовать в качестве компонента ППУ совместно с Сириусом (С2000М)? |
| |
|
[28.06.2021 23:21:13] | | Это прямой вывод из текста руководства по эксплуатации обоих изделий. Да, можно. |
| |
|
[28.06.2021 23:39:20] | | Viss ® [28.06.2021 23:21:13]
Спасибо, приму к сведению Ваше мнение.
Если кто-то так не думает, просил бы высказаться. |
| |
|
[29.06.2021 0:23:20] | | >>Боюсь, ув. adgernaut с Вами не согласится.<<
Отчего же не соглашусь. Если оба производителя прописали более-менее явно, что можно прикручивать шелабушки, то какие проблемы - крутите.
>>Ув.adgernaut, Вы реально не понимаете русский язык или троллите?
Сделаю последнюю попытку.
Ясно же, что ШКП и ШАК прописаны как компоненты ППУ именно своих, и никаких других.
Что может быть плохого в том, если сигнал с Болида пойдет на ШАК, а со Спрута на ШКП? Для чего запрещать подобные вещи и ставить всех на уши?
Уж не говоря о том, что мне этот сомнительный ШКП на фиг бы был не нужен, я на коленке лучше соберу :)<<
Что плохого? Может ничего плохого. А может и ничего хорошего. Пример с частотником и ДУ вот очень наглядно показал, что Вам не стоит собирать шкафы самостоятельно, т.к. воткнули бы на ДУ этот частотник и жди человеческих головешек. Ладно, Вы наверное бы почитали нормативы, может быть, а ведь обычно не читают. Тут хотя бы по документации с серийным шкафом люди отработали - и то за счастье.
В противном случае, разрешив самосбор, то можно дойти до куда худшей крайности, когда "кулибины" насобирают такого... Да и вообще тогда зачем эта вся затея с сертификацией. Может ну его!? Извещатели ща сами в гараже напаяем, там же из китайских пищалок оповещатели соберем и т.п. Да, сертификация не панацея от лиходеев (много еще дерьма на рынке), но сдерживает от полной анархии.
|
| |
|
[29.06.2021 0:42:27] | | Есть нюанс. По теме ветки.
УДП должны подключаться в такие шкафа SIS (или Шквал).
Я посмотрел ТД на оба - входы для УДП на замыкание =).
Типа для таких ""удп"" https://www.tinko.ru/catalog/product...
Насколько корректно будет для согласования УДП воткнуть С2000-4 или МУШ-4 пока непонятно. |
| |
|
[29.06.2021 10:05:28] | | Цитата adgernaut >>Боюсь, ув. adgernaut с Вами не согласится.<<
Отчего же не соглашусь. Если оба производителя прописали более-менее явно, что можно прикручивать шелабушки, то какие проблемы - крутите. --Конец цитаты------
Речь шла о конкретных изделиях:
"Ув. Viss, Вы хотите сказать, что шкаф SIS можно использовать в качестве компонента ППУ совместно с Сириусом (С2000М)?"
"Это прямой вывод из текста руководства по эксплуатации обоих изделий. Да, можно."
Цитата adgernaut Я уже написал выше, что если как минимум производители заявили о совместимости, то никаких препятствий для скрещивания не вижу --Конец цитаты------
Где Болид "заявил о совместимости" с SIS?
Ответы в стиле ВНИИПО поднадоели, если так, то то, а если не так, то не то.
Конкретный вопрос был задан трижды.
Прошу озвучить Ваше мнение , ув. adgernaut:
Можно ли, нормативно, шкаф SIS подключить к Сириусу?
Цитата adgernaut Пример с частотником и ДУ вот очень наглядно показал, что Вам не стоит собирать шкафы самостоятельно, т.к. воткнули бы на ДУ этот частотник и жди человеческих головешек --Конец цитаты------
К чему эти личные выпады? Что вам мог показать пример
с частотниками?
Вот моя фраза:
"Сертификация шкафов ДУ с частотниками это и есть самая откровенная туфта"
Вы уверены, что понимаете о чем вообще здесь речь? Я не уверен.
Цитата adgernaut В противном случае, разрешив самосбор, то можно дойти до куда худшей крайности, когда "кулибины" насобирают такого... --Конец цитаты------
Полная ерунда.
Большинство ВРУ(ГРЩ) собраны именно так: проектировщик рисует схему, сборщики собирают.
Серийные шкафы могут быть, в основном, на низкобюджетных объектах, с соответствующей ценой и качеством.
Точно так же собирается вся промышленная автоматика. Из компонентов, совместимых на уровне стандартизованных параметров/протоколов, никакого отношения не имеющих к производителю.
Вы где-нибудь видели "серийную" АСУТП на производстве?
Понимаю бессмысленность продолжения подобного спора.
Но ответ на вопрос про Болид и SIS все же хотелось бы получить.
Спасибо.
|
| |
|
[29.06.2021 11:43:53] | | >>Можно ли, нормативно, шкаф SIS подключить к Сириусу?<<
Дайте ссылку на документацию этого зверя.
Хотя уже по общим сведениям в РЭ Сириуса нет допущений для подключения сторонних блоков (пункты 1.2 и 7.3.13.7). Так что да, скорее нет, чем да.
Но подключить к Сириусу ШАК от СПРУТа с ПУ-PL можно, так как это полноценный ППУ.
Если шкаф SIS является полноценным ППУ, а не блоком, то и его можно подключить к Сириусу.
>>Большинство ВРУ(ГРЩ) собраны именно так: проектировщик рисует схему, сборщики собирают.<<
ВРУ и ГРЩ являются не серийными изделиями. Серийные ШКП и ШАК способны удовлетворить практически любого. Производителей может пока маловато, но рынок в любом случае скоро на это отреагирует и удовлетворит спрос. |
| |
|
[29.06.2021 12:08:24] | | adgernaut ® [29.06.2021 11:43:53]
Для шкафа шкафа SIS сказано, что он является компонентом ППУ и все.
Для ШАК сказано, что он входит в комплект СПРУТ и у них единый сертификат.
Для ШКП-RS сказано, что он входит в состав ППУ вместе с Сириусом или С2000М.
"подключить к Сириусу ШАК от СПРУТа с ПУ-PL можно, так как это полноценный ППУ."
Без комментариев.
"ВРУ и ГРЩ являются не серийными изделиями."
Именно так. На коленке кулибины собирают.
|
| |
|
[29.06.2021 14:04:48] | | >>"подключить к Сириусу ШАК от СПРУТа с ПУ-PL можно, так как это полноценный ППУ."
Без комментариев.<<
Что мешает шкафу быть полноценным ППУ? На самом деле сущая малость - устройство хранения журнала событий. И хочу заметить, что это наша такая локальная особенность. Журнал событий не требуется по EN 54-2, да и в других иностранных стандартах, а у нас обязателен.
Вот поэтому ШАК с ПУ-PL - это полноценный ППУ и даже сверх этого ничего не надо. Его с ППКП скрещивать можно без зазрений совести, это нигде не запрещено. |
| |
|
[29.06.2021 14:16:13] | | adgernaut ® [29.06.2021 14:04:48]
Ясно что мешает шкафу - запись в сертификате и РЗ.
А вот что мешает Вам ответить на простой конкретный вопрос, при этом не противореча самому себе - это загадка. |
| |
|
[29.06.2021 18:00:41] | | "Проектировщику ЭОМ нужно вывести кабель на точку, куда ему укажут в задании" - именно так и, в случае грамотно выданного задания и грамотного электрика, поинтересовавшегося - а что же стоит на вводе в шкаф - проблем не будет..
По поводу шкафов Плазмы.
https://plazma-t.ru/pozharnaya-avtom...
ШУВ-М работает с любыми (!) типами пожарных приборов управления и управляется как через выход типа «сухой контакт», так и через потенциальный выход 24 В/220 В.
Но при этом сертифицирован в составе Спрут-2:
https://plazma-t.ru/wp-content/uploa...
|
| |
|
[29.06.2021 19:47:55] | | >>А вот что мешает Вам ответить на простой конкретный вопрос, при этом не противореча самому себе - это загадка.<<
Я Вам уже отвечал на этот вопрос. Вы упорно не слышите. Повторю ещё раз: Если производители обеих скрещиваемых шелабушек заявляют о совместимости (электрической и инфоомационной) и не налагают иных ограничений, то никаких препятствий не вижу. Это как с извещателями, вот написано в РЭ на Сигнал-20М, что к нему можно подключить любые извещатели с такими-то параметрами, вот их и буду подключать с условием, что в РЭ на извещатель написано, что их можно подключить к любому ППКП с такими же параметрами, как у Сигнала.
Иначе можно наладить производство аналога ДИП-34А (уже, кстати, делают...), даже сертифицировать его и продавать, несмотря на все вопли Болида. Откуда мне известно, как там обеспечена совместимость? Одни (производители левых извещателей) могут заявить, что все ОК, а Болид наоборот. И пусть даже этот левый извещатель будет не хуже, а то и лучше, гарантий все равно никаких. И тот же "шкаф" кажется относительно простым устройством, но это не моё дело все там проверять. Есть сертификат, есть документация - остальное дело производителя.
А если у Вас такая тяга к сборке шкафов, то в чем проблема получить на них сертификаты? Это даже может оказаться выгодно в некоторых случаях, если есть опыт. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|