| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.06.2021 9:05:36] | | Цитата Eugen-19 С чем Вы, ув. smrnv, согласны? --Конец цитаты------
С тем, что «управление СПА - всегда автоматическое».
В идеале, разумеется, а не по существующему тексту СП.
Необходимо прямо прописать это факт для ИПР (а если это по какой-то причине невозможно, то вообще от них избавиться в отдельных ситуациях), а также провести серьезную работу в части УДП (у меня нет готовых рецептов, но что-то с ними нужно делать обязательно).
Цитата kazakru имхо, ручник должен просто извещать дежурный персонал --Конец цитаты------
На первый взгляд это может показаться самым простым и верным решением, но на самом деле практически нереальным, т.к. сразу переводит проблему из технической плоскости в юридическую (ответственности граждан).
|
 | |
|
[21.06.2021 11:57:58] | | smrnv: "С тем, что «управление СПА - всегда автоматическое»."
Ну, тогда к Вам к ув. Viss.
Смотрите, в СП 484 везде "понатыканы" слова "автоматическ-ий-ая-ой" и "ручн-ой-ая-ое".
Если четко не понимать, чем отличается ручной запуск (пуск, управление, формирование и т.д) от автоматического, то как же работать с текстом СП 484?
Еще раз процитирую реплику ув. Viss мой ответ ув. Viss:
___________________________________
Viss: "Безусловно сигнал от ИПР это ручное формирования сигнала о пожаре.
Но после обратки сигналов (Алгоритм А), наступает управление СПА.
И вот управление СПА - автоматическое."
Ув., конечно же знаю про такие теории и предполагал, что мне так и ответят.
Но конечно же Вы не правы. Для различия, какое управление является автоматическим или ручным важна лишь начальная инициация управляющего сигнала:
1. Управление инициировано вручную с участием человека - значит управление ручное.
2. Управление инициировано автоматически, без участия человека - значит управление автоматическое.
Вы поймите, что после ручной инициации сигнала управления, сигнал конечно же уже всегда живет своей "автоматической" жизнью без участи человека. И это всегда при электронном управлении. Если согласиться с Вашей позицией, то управление от УДП тоже всегда автоматическое. То есть по Вашей теории ручного электронного управления не существует.
Что же получилось с ИПР:
1. Управление от ИПР не может считаться автоматическим, так как его инициирует человек.
2. Управление от ИПР не может считаться ручным уже юридически, так как ручное управление может быть только от УДП.
Вот и получается, что управление от ИПР - это ни рыба, ни мясо.
Вывод: Управление от ИПР- это третий тип управления (ни ручной, ни автоматический), который не описан в нормативных документах.
_____________________________
Подумайте, чем Вы занимаетесь? Лезете внутрь сложных систем и говорите, но внутри этих систем сигнал-то, всегда автоматический (без участия человека), и поэтому управление всегда автоматическое.
Что же твориться в мире, просто действительно, какой-то постмодерн.
Вы поймите, наконец, что по Вашей постмодерновой теории ручного электронного управления никогда не бывает и быть не может. Ну давайте на пальцах я приведу пример.
Вот обычная блок схема какой-то системы: кнопка ручного пуска и автоматические датчики соединены с электронным блоком управления, а от электронного блока сигнал идет к исполнительному механизму. Конечно, после того как мы нажали кнопку запуска, все уже будет работать автоматически и сигнал будет всегда жить своей автоматической жизнью. Ни кто с этим не спорит. Мы свистнули, электроны побежали, лампочки заморгали и т.д.
То есть, что бы отличить ручное управление от автоматического, надо смотреть начальную инициацию сигнала управления и все.
Не надо плодить лишние сущности.
Вы же занимаетесь манипуляцией. Любой манипулятор может "доказать", что управления всегда автоматическое. Достаточно разбить сложную систему на подсистемы и показать, что сигнал в этих подсистемах всегда формируется автоматически без участия человека, значит управление всегда автоматическое. Ад и треш.
Но и конечно же под управлением в случае СП 484 понимается активация / дезактивация системы.
|
| |
|
[21.06.2021 12:33:57] | | Eugen-19 ® [21.06.2021 11:57:58]
Смотрите, в СП 484 везде "понатыканы" слова "автоматическ-ий-ая-ой" и "ручн-ой-ая-ое".
Если четко не понимать, чем отличается ручной запуск (пуск, управление, формирование и т.д) от автоматического, то как же работать с текстом СП 484?
==============================================
Повторюсь. Применительно к СППЗ, автоматический запуск - по сигналу от СПС, ручной - по сигналу от УДП и органов управления ППУ. Как формируется сигнал внутри СПС или УДП не важно.
По привязке ИПР к ЗКПС могу предложить такой вариант: Все объекты разбиты на помещения/зоны, из этих помещений есть пути эвакуации, в соответствии с планом эвакуации, на путях эвакуации расставлены ИПР, достаточно густо. Сознательный гражданин должен покинуть помещение, в котором пожар, двигаться согласно плана эвакуации, активировать ближайший ИПР по пути. Так появляется группа помещений, которая может рассматриваться как ЗКПС, контролируемая отдельным ИПР. На несознательных граждан не рассчитываем. |
| |
|
[21.06.2021 12:42:07] | | Eugen-19 ® [21.06.2021 11:57:58]
Накатал большой ответ, но, к счастью, в последний момент увидел, что Вы обращались не ко мне, а к Viss, и сильно обрадовался :)
Но не могу не высказаться, т.к. мне реально стало жалко Вашего времени.
Вопрос "ручного-автоматического" управления (с углублением как в вопросы отдельных проводочков и сигнальчиков в каждой точке системы, так и чуть ли не в философию взаимодействия человека и машины) - чисто в техническом смысле, в области автоматизации такого вопроса вообще не существует,
Это фейковая проблема, спровоцированная кривыми нормами.
Если что-то подобное попробовать всерьез обсуждать со специалистами в промышленной автоматике, они или не поймут о чем речь, или будут рыдать :)
|
| |
|
[21.06.2021 12:48:48] | | Так третья серия веток по ИПР чисто из-за Авт/Руч?
Ув.Eugen-19 ® Ок, давайте рассмотрим в качестве постмодерновой теории ГОСТ 53325:
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
а) прием сигналов от ручных, автоматических ИП и других технических средств, взаимодействующих с ППКП;
7.3.2 ... Рекомендуется следующий алгоритм отображения извещений о пожаре:
в) "Пожар2" в случаях:
- идентификации ППКП двух событий "Пожар1" от ИП, расположенных в одной зоне, за время не более 120 с;
- получения сигнала от ручного ИП.
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
г) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты в автоматическом режиме и обеспечение необходимого алгоритма их функционирования с учетом параметров контролируемых сигналов;
д) включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты раздельно по каждому направлению в ручном режиме следующими способами:
- при помощи органов управления ППУ;
- при помощи устройства дистанционного пуска (УДП).
Надеюсь этого достаточно для того чтобы воспринимать пуск от ИПР как автоматический пуск?
Есть нюанс - назначение. Назначение УДП именно - управление, назначение ИПР - только извещение "Пожар" и ничего более. А что будет после этого извещения дело десятое.
P.S.
Никогда не приводите примеры из АСУДа. У нас с ними очень много общего, но и вагон различий. Я никогда не видел чтобы при ручном управлении насосом включалось параллельно освещение или вентиляция. Вот чтобы отключалось видел, а наоборот нет.
|
| |
|
[21.06.2021 12:56:04] | | В каждой отрасли или науке имеется своя терминология.
Главное чтобы нормативный документ имел соответствующий раздел, в котором имелась конкретизация терминов определениями, особенно если они хоть немножко отличаются от общепринятых…
По этому надо готовить формулировки недостающих определений и предлагать их разработчикам соответствующих нормативных документов.
А вот за то, чтоб эти определения вошли в документ при его очередной корректировке надо бороться - другого пути нет. |
| |
|
[21.06.2021 12:58:43] | | >> Если что-то подобное попробовать всерьез обсуждать со специалистами в промышленной автоматике, они или не поймут о чем речь, или будут рыдать :)
А Вы их подготовьте, расскажите что у нас цифровые датчики называются аналоговыми извещателями для начала. Может с пониманием отнесутся.
|
| |
|
[21.06.2021 13:05:12] | | Цитата Никогда не приводите примеры из АСУДа. У нас с ними очень много общего, но и вагон различий --Конец цитаты------
Различий только два и они очевидны:
- в техническом плане СПС намного проще (но это абсолютно непринципиально с точки зрения правил построения систем автоматического управления);
- в юридическом плане СПС неизмеримо сложнее, т.к. за каждым нажатием на кнопку маячит УК.
От второго пункта и должны были бы, в первую очередь, отталкиваться авторы. После чего определять функции УДП и ИПР, и уже потом формировать текст правил. |
| |
|
[21.06.2021 13:11:18] | | Цитата Viss расскажите что у нас цифровые датчики называются аналоговыми извещателями для начала --Конец цитаты------
Судя по Вашей иронии, Вы все прекрасно понимаете.
К чему тогда весь этот спор?
Кроме выработки рабочих вариантов для проектирования, удовлетворяющих в максимальной степени существующим нормам (т.е. поиска необходимых компромиссов), вдаваться в теоретизирование на пустом месте (не дай бог, с переходом на личности :) мне кажется немного не рациональным. |
| |
|
[21.06.2021 13:17:31] | | Viss "назначение ИПР - только извещение "Пожар" и ничего более. А что будет после этого извещения дело десятое."
Ув. Viss, то же самое можно сказать о любом ИП. Цитата:
________________________
3.10 извещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и/или формирования сигнала о пожаре.
____________________________
То есть автоматический ИП обнаруживает пожар и передает извещение "Пожар" и ничего более. А что будет после этого извещения дело десятое, как Вы выражаетесь. Он точно так же сам ничем не управляет.
Ув. Viss, я же уже говорил, что я не возражаю против всего этого, но авторы СП 484 должны были четко и прямо изложить, что автоматическим пуском считается пуск от ИПР и автоматических ИП. Только и всего. И все трактовки исчезли бы. Вы же не приводите никаких прямых доказательств.
Мы же не должны догадываться, что хотели авторы СП 484.
Ну вот интересно услышать от Вас, что подразумевали авторы СП 484 под этим:
_____________________________________________________
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
_______________________________________________________
Насчет того, считали ли авторы СП 484 пуск от ИПР автоматическим пуском хотелось бы услышать ув. ФПБ, так как он к ним близок, но он куда-то пропал.
|
| |
|
[21.06.2021 13:34:08] | | bvv: "В каждой отрасли или науке имеется своя терминология.
Главное чтобы нормативный документ имел соответствующий раздел, в котором имелась конкретизация терминов определениями, особенно если они хоть немножко отличаются от общепринятых…"
Ну и уважаемый bvv подвел итог спорам, если я его правильно понял.
В данном случае общепринятым считается, что нажатие человеком кнопки - это ручной пуск. Так и только так. Если авторы СП 484 считают иначе, то должны были оговорить, что ИПР -то элемент автоматического пуска.
Я же об этом и говорил Вам, ув. Viss. |
| |
|
[21.06.2021 13:55:48] | | Eugen-19 ® Ув. Viss, я же уже говорил, что я не возражаю против всего этого, но авторы СП 484 должны были четко и прямо изложить, что автоматическим пуском считается пуск от ИПР и автоматических ИП. Только и всего. И все трактовки исчезли бы. Вы же не приводите никаких прямых доказательств.
============================================================
Хоть я и не Vis, но они четко и прямо написали
7.1.4. Автоматическая активация СППЗ должна осуществляться по
сигналам, сформированным СПС ...
Т.е. все, что входит в состав СПС, включая ИП и ИПР, формирует сигнал автоматического пуска |
| |
|
[21.06.2021 14:07:58] | | Alex116: "Хоть я и не Vis, но они четко и прямо написали
7.1.4. Автоматическая активация СППЗ должна осуществляться по
сигналам, сформированным СПС ...
Т.е. все, что входит в состав СПС, включая ИП и ИПР, формирует сигнал автоматического пуска"
Ув. Alex116, я знаю об этом пункте, но опять таки это все косвенные догадки. Если бы этот пункт был дополнен предложением: "Ручная активация СППЗ не может осуществляться по
сигналам, сформированным СПС ", тогда да, все было бы однозначно.
Вы не подумали, зачем из названия ПС убрали слова автоматическая? Ведь Раньше была АУПС. Объясните мне это, если можете.
Вы поймите, что я не исключаю, что авторы СП 484 думали так же как Вы. Но это расходиться с общепринятыми понятиями. Но скорее всего, авторы СП 484 из ВНИИПО так глубоко не копали, а просто плыли по течению.
Но и все-таки почему у нас СПС, а не АСПС? |
| |
|
[21.06.2021 14:30:48] | | Eugen-19 ® Ув. Alex116, я знаю об этом пункте, но опять таки это все косвенные догадки. Если бы этот пункт был дополнен предложением: "Ручная активация СППЗ не может осуществляться по сигналам, сформированным СПС ", тогда да, все было бы однозначно.
============================================================
Про ручную активацию есть четкое указание
7.1.7. Ручное управление системами противопожарной защиты должно
осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУГ1), а также от УДП,
подключенных к ППУ (или ППКУП), если УДП предусмотрены в соответствии с нормами проектирования конкретной системы противопожарной защиты.
Других вариантов ручного управления, в том числе по сигналам СПС, не допускается.
Вы не подумали, зачем из названия ПС убрали слова автоматическая? Ведь Раньше была АУПС. Объясните мне это, если можете.
Но и все-таки почему у нас СПС, а не АСПС?
=============================================================
Честно говоря, я не изучал этот вопрос. Мне безразлично как оно называется, пока достаточно информации этим пользоваться. Вот если вдруг что-то будет не определено, тогда можно углубляться в лингвоанализ того, как оно называется. А Вы, на мой взгляд, сразу углубились в лингвоанализ, не обращая внимание на то, что написано прямым текстом.
|
| |
|
[21.06.2021 14:31:28] | | Ув.Eugen-19 ®
верно, автоматический ИП не управляет. И даже следующий после него ППКП не управляет. Управляет ППУ.
п.5.4 ни к месту, в данном случае ИПРы урегулированы п.6.3.4
Преобразование АУПС в СПС см. на других многочисленных ветках, ключевая буква "У", а не "А".
Объясните, в чем цель этой ветки? Формальность? Ничего ведь не меняется.
|
| |
|
[21.06.2021 14:48:05] | | ИП в принципе ничего не запускают. Автоматические - обнаруживают пожар автоматически и формируют о нем сигнал. Ручные - предназначены для ручного включения сигнала о пожаре человеком, если в качестве обнаружителя выступил человек. Далее уже должно быть принято решение в СПА о том, что должно после этого сигнала о пожаре включится. И не всегда множества включаемых систем по сигналам о пожаре от автоматических и ручных ИП должны совпадать. Единственное, когда ещё можно притянуть ручные ИП к именно ручному включению, то это запуск оповещения. Но я об этом уже много говорил, вроде все в ветке в курсе моей позиции по этому поводу.
Так что в целом я согласен, что ручники в общем случае не является органом ручного управления, т.к. отнесены конкретно к системе обнаружения и очень слабо притягиваются к оповещению. Следовательно п.5.4 к ИПР не имеет отношения. |
| |
|
[21.06.2021 14:59:10] | | Viss: "Объясните, в чем цель этой ветки? Формальность? Ничего ведь не меняется."
Эту ветку открыл не я, обращайтесь к автору ветки.
Viss: "п.5.4 ни к месту, в данном случае ИПРы урегулированы п.6.3.4"
В том-то и дело, что ув. ФПБ считает, что этот пункт изначально по задумке авторов относился к теме обсуждения. Можно это найти в предыдущих обсуждениях. А ведь он в какой-то мере идеолог СП 484. Поэтому мне и интересно его мнение. Хотя мне его мнение по ИПРам в контексте данной ветки известно. В одной из давних веток он уже высказался, что запуск от ИПРов это точно не автоматическое запуск. Нет времени это искать.
А вообще, если Вы считаете, что с ИПРами все нормально в СП 484, то и хорошо. Вам же легче жить.
|
| |
|
[21.06.2021 15:10:13] | | По поводу п.5.4. Видимо Вы мня неправильно поняли. Исходя из текста этого пункта я тоже считаю, что он к ИПРам не имеет отношения. Ув. ФПБ думал иначе, был спор.
Вот начало:
__________________________________________
ФПБ [19.06.2021 10:55:37] : "ув. Eugen-19.
Но почему же ИПР не относится к п.5.4.
"-ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.)".
У Вас СОУЭ 1-3 типа имеет всего одну зону защиты. Каким образом формируется сигнал на запуск в ручном режиме управления - в конечном итоге от ИПР.
Но если ИПР пропал из-за отказа линии связи, то остается еще от автоматических ИП. Этот п. 5.4. как раз то, от чего потом идут круги по единичной неисправности, т.е. конечная цель в вопросе устойчивости. А потом уже всякие частности.
_______________________________
Эта ветка "Применение УДП и ИПР в составе ЗКПС"
Вы можете увидеть мнение ув. ФПБ по предмету спора. Он считает, что запуск от ИПР - это ручное управление. Надеюсь не надо повторять, что ув. ФПБ один из идеологов СП 484. |
| |
|
[21.06.2021 15:22:57] | | >>>>>>>>> Viss: "Объясните, в чем цель этой ветки? Формальность? Ничего ведь не меняется."
я хочу что бы поменялось.
я хочу что бы появилось письмо или изменения в СП, где четко было бы прописано - ЗКПС и ИПР это несовместимые вещи.
повторюсь:
ЗКПС нужны для определения места возгорания, ручные извещатели не могут по определению обозначить место возгорания, любой ручной извещатель в любом месте объекта может нажать любой человек, что приведет в заблуждение дежурный персонал в определении места возгорания.
уже не раз это писал и так никто меня не смог убедить в обратном, да в принципе даже и не пытались. |
| |
|
[21.06.2021 15:24:33] | | adgernaut: "Так что в целом я согласен, что ручники в общем случае не является органом ручного управления, т.к. отнесены конкретно к системе обнаружения и очень слабо притягиваются к оповещению."
Ув. adgernaut, конечно все так в общем случае. Об это уже много раз говорили, что ИПР не должны быть предназначены для активации чего либо.
Фактически активация СОУЭ от ИПРов есть. Просто товарищи утверждают, что с точки зрения СП 484 активация СОУЭ от ИПР это автоматическое управление СОУЭ. Спор не вообще, а конкретно. Я же лишь утверждаю, что тогда это должно быть прямо прописано в нормах, так как не совпадает с идеологий ручного управления. |
| |
|
[21.06.2021 15:35:41] | | adgernaut: "ИП в принципе ничего не запускают:"
Так же как и любая кнопка в принципе ничего не запускает. Запускают другие блоки, обрабатывающие сигнал от кнопки. |
| |
|
[21.06.2021 15:36:48] | | Уважаемый Eugen-19, так в нормах все прямо и прописано. Alex116 на это указал. Единственное, чтобы исключить додумывания может и стоит сделать какое-то пояснение, чтобы эти додумывания исключить, если они так уж популярны. Но это не предмет самого текста СП, а скорее приложения-разъяснение, которое планируется добавить при пересмотре СП 484 |
| |
|
[21.06.2021 15:38:28] | | >>Так же как и любая кнопка в принципе ничего не запускает.<<
Не соглашусь. УДП является органом управления ППУ. А ППУ все делает в плане запуска. |
| |
|
[21.06.2021 15:43:24] | | Так запускает УДП или ППУ? |
| |
|
[21.06.2021 15:46:53] | | kazakru ®
я хочу что бы появилось письмо или изменения в СП, где четко было бы прописано - ЗКПС и ИПР это несовместимые вещи.
повторюсь:
ЗКПС нужны для определения места возгорания, ручные извещатели не могут по определению обозначить место возгорания, любой ручной извещатель в любом месте объекта может нажать любой человек, что приведет в заблуждение дежурный персонал в определении места возгорания.
=================================================================
Почему Вы считаете, что ИПР не обозначают места возгорания? Да, место возгорания обозначается не так точно, как с помощью автоматических ИП. Да, возможно, вероятность ложных срабатываний (ложных в терминах СП484) у него выше чем у автоматического. Но оно, место, все же есть. Кстати, сигнал о пожаре совсем без привязки к месту ни кому не нужен. Что Вы предлагаете делать получив сигнал "сейчас где-то во вселенной пожар"? Другое дело, что ЗКПС для ИПР может плохо вписываться в "не более 5 помещений ...", но это другой вопрос.
|
| |
|
[21.06.2021 15:47:39] | | adgernaut: "Уважаемый Eugen-19, так в нормах все прямо и прописано."
Что прописано в нормах, что от СПС не может быть ручного запуска" |
| |
|
[21.06.2021 16:03:16] | | Итог серии веток "ИПР в составе ЗКПС":
1 чел. - воздержался
2 чел. - желают внести правки в терминологию. Часть из которых радикальные и приняты не будут.
Остальные острой проблемы не видят.
Также стоит упомянуть что в СНиП 2.04.09, НПБ-88 (да и в принципе в СП5) на эти вопросы тоже не было ответов, но также проблем не вызывало.
Нормативные аргументы исчерпаны. В ход пошли свидетельские показания [21.06.2021 15:10:13].
Предлагаю на этом закончить, пока не полетели камни =)
Ну ведь всё равно ничего нового не появится. |
| |
|
[21.06.2021 16:06:08] | | Братцы, вы так никогда не договоритесь.
Система является полуавтоматической, это очевидно.
Система едина, поэтому выделять в ней отдельно ручную и автоматическую части абсурдно.
Проблема исключительно в текстовых формулировках норм.
Никто не мешал написать по-человечески условия обработки единичного отказа, ничего сверхсложного в этом нет. |
| |
|
[21.06.2021 16:08:37] | | <<<< Так же как и любая кнопка в принципе ничего не запускает. Запускают другие блоки, обрабатывающие сигнал от кнопки.
вот так было не всегда ))
вспомните К1, К5, была тупо кнопка ПКЕ, которая непосредственно запускала дымоудаление
<<<<< Почему Вы считаете, что ИПР не обозначают места возгорания? Да, место возгорания обозначается не так точно
да совершенно не точно обозначает ИПР место возгорания и в ЗКПС он не должен входить именно из-за этого. |
| |
|
[21.06.2021 16:14:16] | | Viss: "Предлагаю на этом закончить, пока не полетели камни =)
Ну ведь всё равно ничего нового не появится."
Да согласен, ничего нового не появиться без расширения участников обсуждения. Особенно матерых старожилов форума.
Но во все-таки я хотел бы от ув.adgernaut получить ответы на уже заданные частные вопросы:
1. Так запускает УДП или ППУ?
2. Где прописано в нормах, что от СПС не может быть ручного запуска?
Ну а почему в старых нормативных документах роль ИПР мало кого волновала, так это понятно. Все возбудились с введением понятия ЗКПС.
|
| |
|
[21.06.2021 16:15:44] | | ИПР обозначает возгорание с точность до здания. |
| |
|
[21.06.2021 16:24:58] | | <<<<<<<<< ИПР обозначает возгорание с точность до здания.
солидарен полностью, осталось изменить СП. |
| |
|
[21.06.2021 16:39:39] | | Eugen-19 ®
1. Так запускает УДП или ППУ?
=====================================================
Запускает ППУ по сигналу от УДП
2. Где прописано в нормах, что от СПС не может быть ручного запуска?
=====================================================
СП484 п.7.1.7. Перечислен исчерпывающий перечень от чего должен быть ручной запуск. СПС там нет.
ИПР обозначает возгорание с точность до здания.
=====================================================
А почему не до района? Можно из своего окна увидеть как в соседнем доме горит, и далее по шаблону. Но если рассчитывать на правильные действия граждан, то они будут эвакуироваться от места пожара в соответствии с планом эвакуации и активируют первый встретившийся на пути ИПР. При правильных действиях место пожара определяется точнее. Остальное можно считать ложным срабатыванием. |
| |
|
[21.06.2021 16:57:56] | | <<<<<<< Остальное можно считать ложным срабатыванием
вооот, а откуда дежурный персонал узнает что это ложное срабатывание?
уверен что он начнет процедуру эвакуации, с учетом что пожар начался на первом этаже, хотя в реальности он на четвертом.
не должен ИПР входить в ЗКПС с автоматическими извещателями, хрен с ним, пусть у него будет своя зкпс, главное что бы индикатор или текст на экране был отличный от зкпс с автоматическими извещателями |
| |
|
[21.06.2021 16:58:25] | | Eugen-19: "Так же как и любая кнопка в принципе ничего не запускает. Запускают другие блоки, обрабатывающие сигнал от кнопки."
>>Так же как и любая кнопка в принципе ничего не запускает.<<
adgernaut: "Не соглашусь. УДП является органом управления ППУ...."
Alex116: "Запускает ППУ по сигналу от УДП"
Ну вот и разобрались.
|
| |
|
[21.06.2021 17:07:16] | | Alex116: " 2. Где прописано в нормах, что от СПС не может быть ручного запуска?
=====================================================
СП484 п.7.1.7. Перечислен исчерпывающий перечень от чего должен быть ручной запуск. СПС там нет."
Ув. Alex116, все это уже мной обсуждалось, Вы же не хотите запустить все по десятому кругу.
Вот моя старая цитата:
Что же получилось с ИПР:
"1. Управление от ИПР не может считаться автоматическим, так как его инициирует человек.
2. Управление от ИПР не может считаться ручным уже юридически, так как ручное управление может быть только от УДП.
Вот и получается, что управление от ИПР - это ни рыба, ни мясо.
Вывод: Управление от ИПР- это третий тип управления (ни ручной, ни автоматический), который не описан в нормативных документах."
Единственно, что ув. smrnv предложил считать это полуавтоматическим запуском.
|
| |
|
[21.06.2021 17:08:03] | | >>1. Так запускает УДП или ППУ?<<
УДП есть компонент ППУ. По крайней мере такое сейчас у него определение по ГОСТ Р 53325. Даже если абстрагироваться от этого определения, то все равно это орган управления ППУ. Управления ручного.
>> 2. Где прописано в нормах, что от СПС не может быть ручного запуска? <<
Запрета нет, но и нигде не прописано обратного. Задача СПС в СП 484 тоже вполне ясно обозначена: обнаружить Пожар и раздать сигналы. Способы обнаружения тоже вполне ясно расписаны. Один из этих способов - "ручной". Далее уже автоматически все происходит. Т.е. ручник - это не про запуск чего-то там, а именно про обнаружение. И именно в разделе СПС, а не в требованиях к СПА в общем идёт речь про выделение изоляторами автоматического и ручного обнаружения. Но я согласен, что это не совсем очевидно и необходимо разъяснение о роли ручника. И как уже писал выше, для этого вовсе не обязательно перелапачивать собственно текст, хватит и информационного приложения. |
| |
|
[21.06.2021 17:14:40] | | kazakru ®
<<<<<<< Остальное можно считать ложным срабатыванием
вооот, а откуда дежурный персонал узнает что это ложное срабатывание?
уверен что он начнет процедуру эвакуации, с учетом что пожар начался на первом этаже, хотя в реальности он на четвертом.
==========================================================
Сейчас я не знаю какого-то особого способа отличить ложное срабатывание от не ложного для ИПР, отличного от способов, применяемых для всех остальных ИП.
не должен ИПР входить в ЗКПС с автоматическими извещателями, хрен с ним, пусть у него будет своя зкпс, главное что бы индикатор или текст на экране был отличный от зкпс с автоматическими извещателями
==========================================================
Тут возражений нет. Требования по объединению автоматических и ручных ИП в одну ЗКПС нет. Но и запрета нет. Делайте, как считаете нужным.
Eugen-19 ®
adgernaut: "Не соглашусь. УДП является органом управления ППУ...."
Alex116: "Запускает ППУ по сигналу от УДП"
Ну вот и разобрались.
===========================================================
В стремительно устаревающем ГОСТ 53325 УДП является компонентом ППУ, поэтому его еще можно считать органом управления ППУ. Но в СПС484 и проекте ГОСТа УДП уже не обозначается как компонент ППУ. Поэтому тут нет противоречий. |
| |
|
[21.06.2021 17:18:58] | | adgernaut: "УДП есть компонент ППУ. По крайней мере такое сейчас у него определение по ГОСТ Р 53325. Даже если абстрагироваться от этого определения, то все равно это орган управления ППУ. Управления ручного."
Ув. adgernaut, давайте внимательно прочитаем СП 484, речь же о том, как это трактует он, а не ГОСТ.
________________________________________________
7.1.7 Ручное управление системами противопожарной защиты должно осуществляться от органов управления ППУ (или ППКУП), а также от УДП, подключенных к ППУ (или ППКУП), если УДП предусмотрены в соответствии с нормами проектирования конкретной системы противопожарной защиты.
__________________________________________
Из п.7.1.7 видно, что УДП - то отдельное устройство, а не какой не орган управления ППУ.
Пойдем дальше:
______________________________________
3.32 устройство дистанционного пуска: Техническое средство, предназначенное для ручного пуска (активации) систем противопожарной защиты (пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, внутреннего противопожарного водопровода и т.д.), выполненное в виде конструктивно оформленной кнопки, тумблера, переключателя или иного средства коммутации и обеспечивающее взаимодействие с прибором пожарным управления по линии связи.
______________________________________________
Из п.3.32 видно, что УДП - никакой не компонент ППУ, а отдельное техническое средство.
Ув. adgernaut, ну перестаньте уже выдумывать. |
| |
|
[21.06.2021 17:28:19] | | <<<<<<<<<< Тут возражений нет. Требования по объединению автоматических и ручных ИП в одну ЗКПС нет. Но и запрета нет. Делайте, как считаете нужным.
это отличная мысль! но меня заставляют включать ипр в зкпс, причем в тот же где и автоматические ИП.
я именно с этим пытаюсь бороться
вот Болид сделал каталог решений
https://pojproject-spb.ru/download/z...
и мне эту картинку втюхивают как обязательство включения ипр в зкпс
потом начинают писать по пунктам:
https://pojproject-spb.ru/download/z...
да, вы сейчас напишите что они все идиоты и не правы.
да, я с вами соглашусь, но блин от этого ничего не поменяется.
а видео конференции Рыбакова, где он на весь интернет сказал - да ипр должны входить в зкпс, поставило жирную точку во всей этой истории.
и этой темой я хочу донести, что ипр в 99% случаев не должно быть включен в какую либо зкпс, так как не может дать четкое понимание в каком месте возник пожар.
|
| |
|
[21.06.2021 17:40:09] | | Есть ещё определение по ГОСТ Р 53325
"3.65 устройство дистанционного пуска; УДП: Компонент блочно-модульного ППУ, предназначенный для ручного запуска систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, внутреннего противопожарного водопровода и т.д.), выполненный в виде конструктивно оформленной кнопки тумблера, переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающий взаимодействие с ППУ по линии связи."
Да и определению из СП 484 я не противоречу. Именно, что это техническое средство с ясно обозначенной задачей ручного пуска.
В СП 484 отошли от определения по ГОСТ Р 53325-2012 в свете грядущих изменений в стандартизации из-за новых межгосударственных ГОСТов, где УДП вынесены в отдельный стандарт на "устройства вспомогательные".
И для полноты картины посмотрим на определение ИПР и сравним с определением УДП:
"3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного формирования сигнала о пожаре."
Формирование сигнала о пожаре и никакого пуска чего бы там ни было. Т.е. только функция обнаружения. Причём это определение идёт вразрез с определением ТР ЕАЭС 043 (где речь о "включении сигнала о пожаре"). Так что да, спорить можно много, т.к. противоречия на виду, но вместе с тем конкретно по СП 484 более-менее последовательно изложено |
| |
|
[21.06.2021 17:44:08] | | kazakru ®
и этой темой я хочу донести, что ипр в 99% случаев не должно быть включен в какую либо зкпс, так как не может дать четкое понимание в каком месте возник пожар.
==============================================================
Вы слишком радикальны, возможно из-за этого не получается найти выход. Пусть ИПР будут включены в ЗКПС, но это будет ЗКПС в которой только ИПР, возможно только один. Без ЗКСП ни один ИП (независимо автоматический или ручой) не может перевести СПС в состояние "пожар", т.к. решение о пожаре принимается только для ЗКПС, других вариантов нет. А картинка Болида, конечно, красивая, только ее нельзя воспринимать как единственный вариант, она просто пример, как может быть, но не как обязано быть. И непонятно почему на ней, как существенное, выделено одновременное наличие автоматических и ручных ИП в ЗКПС, а не то, что в ЗКПС всего 1 или 2 ДИПа. |
| |
|
[21.06.2021 17:51:12] | | Действительно, уважаемый Alex116 не в бровь, а в глаз зарядил. Без ЗКПС ничего не произойдёт. Даже индикатор не загорится. Т.е. они должны в любом случае быть соотнесены с ЗКПС, но вовсе не обязательно в одной куче с автоматическими ИП. |
| |
|
[21.06.2021 17:54:31] | | Является ли работа СОУЭ сигналом о пожаре для людей, находящихся в здании? |
| |
|
[21.06.2021 18:07:55] | | Eugen-19 ®
Alex116: СП484 п.7.1.7. Перечислен исчерпывающий перечень от чего должен быть ручной запуск. СПС там нет."
Ув. Alex116, все это уже мной обсуждалось, Вы же не хотите запустить все по десятому кругу.
Вот моя старая цитата:
Что же получилось с ИПР:
"1. Управление от ИПР не может считаться автоматическим, так как его инициирует человек.
2. Управление от ИПР не может считаться ручным уже юридически, так как ручное управление может быть только от УДП.
===============================================================
ИПР - это не управление, он вообще к СППЗ не подключается, он подключается к ППКП, входит в состав СПС. Если это учесть, то рассуждения об управлении теряют смысл.
|
| |
|
[21.06.2021 18:11:56] | | Автоматический ИП - это не управление, он вообще к СППЗ не подключается, он подключается к ППКП, входит в состав СПС. Если это учесть, то рассуждения об управлении теряют смысл. |
| |
|
[21.06.2021 18:29:26] | | Правильно. Автоматический ИП не связан с автоматическим управлением СППЗ. Хотя и там и там слово "автоматический" используется. |
| |
|
[21.06.2021 18:41:33] | | Ручное дистанционное управление может относится к автоматизации, если действия в том месте, где находится исполнительное устройство, представляют опасность для человека.
Оповещение под это не проходит - оповещаются люди, которые ещё не в курсе, что начался пожар.
Вот ручное дистанционное открывание задвижки - это автоматизация.
Оповещение - это связь. |
| |
|
[21.06.2021 18:44:43] | | Автоматический ИП - автоматически обнаруживает пожар. Ручной ИП автоматически пожар обнаружить не может. Т.е. "ручной" и "автоматический" - это только про обнаружение пожара, а не про формирование сигналов на запуск чего-то там. СПС действительно автоматически передаёт сигналы, если пожар обнаружен. Но в зависимости как от места, так и от типа извещателя (ручной или автоматический) набор формируемых сигналов может быть разный. Более того, если этот набор должен быть разный, то ручные и автоматические должны быть определены к разным ЗКПС согласно требованиям СП 484. |
| |
|
[21.06.2021 19:01:48] | | Речь идет лишь о инициации сигнала управления - ручном или автоматическим или каким либо еще. Ну хватит лезть в различные подсистемы и утверждать, что там уж сигнал точно автоматический без участия человека. Я с этим не спорю. Но это же пустой разговор. Ну право же хватит об этом.
Давайте же, наконец, рассматривать все целиком, от инициации сигнала (ручном или автоматическом) до включения оповещения, которое в том числе является сигналом о пожаре людям в здании.
Я же понял Вашу мысль, которая заключается в следующем: "В соответствии с СП 484 нажатие ИПР при котором запускается СОУЭ, является автоматическим запуском СОУЭ. |
| |
|
[21.06.2021 19:15:47] | | Если работа СОУЭ и есть сигнал о пожаре, ну или связь по ув. Georg, то все верно и верно определение ИПР:
__________________
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного формирования сигнала о пожаре.
_______________________________
Извините, я не вижу никаких противоречий при ручном запуске СОУЭ.
от ИПР. Если же Вы считаете, что работа оповещения не является сигналом о пожаре (тогда что это?), ну да, давайте спорить дальше. |
| |
|
[21.06.2021 20:10:33] | | вот скажите мне уважаемые, ну почему в любой теме вас тянет в сторону
ну какое отношение ваши "разборки" с режимом работы ипр и удп касаются текущей темы?
вроде уже порешали, что да, ипр может входить в зкпс, но только в свой.
еще бы понять - стоят два ИПРа в коридоре длиной 45 метров, у эвакуационных лестниц, в разных зкпс они должны быть или в одной? на разных индикаторах "висеть" или на одном?
опуститесь пожалуйста на "землю" |
| |
|
[21.06.2021 20:19:03] | | kazakru ® [21.06.2021 20:10:33]
Могут быть в одной, количество индикаторов на Ваше усмотрение. |
| |
|
[21.06.2021 20:24:59] | | kazakru: "вроде уже порешали, что да, ипр может входить в зкпс, но только в свой."
Ув. kazakru, никто никогда не решал вопрос, может ли ИПР входить в ЗКПС. Это прямо указано в тексте СП 484. Обсуждать тут нечего. Что касается вхождения или невхождения ИПР в ЗКПС с автоматическими ИП, то запрета на это в СП 484 тоже нет. Если Вы обсуждаете это с точки зрения нарушений СП 484, то нарушений нет (конечно при правильном построении ЗКПС изоляторами и т.д.). Если Вы это обсуждаете с точки зрения целесообразности, логики, смысла то Вы сами уже все это разбирали.
вроде уже порешали, что да, ипр может входить в зкпс, но только в свой. |
| |
|
[21.06.2021 20:31:25] | | По поводу индикации. СП 484 прямо не регулируют индикацию ЗКПС. Если исходить из целей создания ЗКПС, то на ЗКПС надо выделять один индикатор или более. |
| |
|
[21.06.2021 22:29:22] | | adgernaut: "Задача СПС в СП 484 тоже вполне ясно обозначена: обнаружить Пожар и раздать сигналы. Способы обнаружения тоже вполне ясно расписаны. Один из этих способов - "ручной". Далее уже автоматически все происходит. Т.е. ручник - это не про запуск чего-то там, а именно про обнаружение."
Ув. adgernaut, у Вас конечно фантазия богатая, но зачем создавать свои теории, все уже расписано в ТР ЕАЭС 043:
________________________________________________________________
31. Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики, в зависимости от их назначения должны обеспечивать выполнение одной или нескольких из следующих функций:
а) автоматическое обнаружение пожара, автоматическое либо автоматическое и ручное включение сигнала о пожаре;
_____________________________________________________
То есть СПС может выполнять функции автоматического обнаружения пожара, автоматическое включение сигнала о пожаре, ручное включение сигнала о пожаре.
Вы все обсуждение продвигали мысль, что ИПР - это только ручное обнаружение пожара. Ну нет такой функции "ручное обнаружение пожара" Пожар может обнаружить человек, ИПР не может обнаружить пожар. На ручник человек может нажать и что-то запустить. Ну не выдумывайте пожалуйста теории про ручное обнаружение пожара, ну это же смешно. Вручную пожар могут обнаружить человек, ну или, например собака.
Alex116: "ИПР - это не управление, он вообще к СППЗ не подключается, он подключается к ППКП, входит в состав СПС. Если это учесть, то рассуждения об управлении теряют смысл."
Ув. Alex116, ну, а что такое ИПР по Вашему? Неужели Вы тоже считаете, что ИПР обнаруживает пожар. Ну тогда Вам определение из ТР ЕАЭС 043:
___________________________________________
"пожарный извещатель ручной" - техническое средство, предназначенное для ручного включения сигнала о пожаре;"
________________________________________________
ИПР предназначен только для ручного формирования сигнала о пожаре, то есть ручного включения СОУЭ.
Скажите, вы по прежнему считаете, что ИПР нужен для ручного обнаружения пожара? Я удивляюсь, какой-же надо обладать фантазией, что бы такое выдумать?
|
| |
|
[21.06.2021 22:51:24] | | Eugen-19 ®
Ув. Alex116, ну, а что такое ИПР по Вашему? Неужели Вы тоже считаете, что ИПР обнаруживает пожар. Ну тогда Вам определение из ТР ЕАЭС 043:
___________________________________________
"пожарный извещатель ручной" - техническое средство, предназначенное для ручного включения сигнала о пожаре;"
________________________________________________
ИПР предназначен только для ручного формирования сигнала о пожаре, то есть ручного включения СОУЭ.
==========================================================
ИПР формирует сигнал о пожаре (если смотреть определение из СП 484). Только это не тот сигнал, который СОУЭ излучает, и не тот сигнал, который звонок в 01, и не тот, который СПИ передает. Этот сигнал передается ППКП, им обрабатывается, после чего ППКП, т.е. СПС, может сформировать свой сигнал о пожаре (или не сформировать), который будет передан СППЗ, т.е. СОУЭ, которая, в свою очередь может сформировать (или не сформировать) свой сигнал о пожаре, который будет услышан людьми. Сигналов о пожаре много, называются одинаково, но все разные. |
| |
|
[21.06.2021 22:58:38] | | >>Вы все обсуждение продвигали мысль, что ИПР - это только ручное обнаружение пожара. Ну нет такой функции "ручное обнаружение пожара" Пожар может обнаружить человек, ИПР не может обнаружить пожар. На ручник человек может нажать и что-то запустить. Ну не выдумывайте пожалуйста теории про ручное обнаружение пожара, ну это же смешно. Вручную пожар могут обнаружить человек, ну или, например собака.<<
Перечитайте мои посты, я такого не говорил. В самом близком по смыслу предыдущем посте я слово "ручное" взял в кавычки именно по тем же соображениям, что и Вы высказали.
Далее по ТР ЕАЭС 043, то смотрите ещё статью 34 про функции СПС. Где там "ручное включение сигнала о пожаре"? Нету. И в целом по этой коллизии я даже не вижу смысла спорить. Вы уже сами прекрасно понимаете, что тема ручника подвешена была не только разработчиками СП 484, но ранее в 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043. Более того, если откроете EN 54-1 и схему в нем, то можете наблюдать там на рисунке, что от условного квадратика, обозначающего функцию ручника стрелочки идут как к оборудованию индикации обнаружения пожара, так и напрямую к оборудованию управления сигнализацией (оповещением). Но поскольку в СП484 используется модифицированное определение ручника, то можно трактовать эти отличия в пользу той версии, что в СП 484 функция включения сигнала о пожаре не раскрыта и идёт речь только об обнаружении. ЕМНИП, ручники кроме 6-го раздела больше и не поминаются, хотя логично было бы воткнуть в 7-й раздел вместе с СОУЭ, если он что-то там включать должен. |
| |
|
[21.06.2021 23:05:52] | | Ув. Alex116, никто не говорит, что ИПР формирует сигнал, который СОУЭ излучает и так далее. Речь идет о том, что ИПР это не средство обнаружения и тому подобное, а средство ручного управления. И конечно он инициирует формирование сигнала, который включает СОУЭ. Другое включать нельзя. Неужели Вы считаете, что, например УДП выдает сама все сигналы пуска? Опять Вы запускаете все по кругу. |
| |
|
[21.06.2021 23:13:57] | | Ув. adgernaut, посмотрите как построен ТР ЕАЭС 043 - от общего к частному. Вначале говориться об СПА, где определяются функции, а потоми об СПС. В СПА (включая СПС) определены все возможные функции. Ну где там ручное обнаружение? Это полностью Ваша выдумка. Перечитал Ваши посты Вы много где говорили об ручном обнаружении пожара.
Уже поднадоело. Ветку пора закрывать. |
| |
|
[21.06.2021 23:25:00] | | Eugen-19 ®
Ув. Alex116, никто не говорит, что ИПР формирует сигнал, который СОУЭ излучает и так далее. Речь идет о том, что ИПР это не средство обнаружения и тому подобное, а средство ручного управления. И конечно он инициирует формирование сигнала, который включает СОУЭ. Другое включать нельзя. Неужели Вы считаете, что, например УДП выдает сама все сигналы пуска? Опять Вы запускаете все по кругу.
================================================================
Если Вам угодно, можете считать ИПР средством ручного управления, только управление не СОУЭ, а СПС. Все остальное не связано с ИПР напрямую. Иначе можно дойти до того, что ИПР окажется средством управление автоцистерной (ИПР нажали, сигнал пошел, АЦ пришла в движение), а значит ИПР должен соответствовать требованиям к органам управления автомобиля. Хотя, ручное формирование сигнала о пожаре в СПС, более точно отражает место ИПР в природе. |
| |
|
[21.06.2021 23:35:10] | | А разве управление возможно без непонятного понятия "формирование". Спорить при состоянии нормативной базы на сегодняшний момент не имеет смысла. Можно обосновать что угодно. Пора прекращать. Один термин "формирование" чего стоит. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|