| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
adgernaut ®
[04.05.2021 22:48:56] | | И еще выскажу свои соображения на счет пожарного поста.
Сейчас у нас все эти индикаторы на приборах предназначены для "информирования дежурного персонала". Ситуация меняется, сейчас "дежурный персонал" вполне себе такая вещь в себе. Вроде бы он есть, а вроде бы его и нет. По мне так надо начать заменять "информирование дежурного персонала" на "вывод информации на пожарный пост". Вроде бы и функция сохраняется со всеми гирляндами индикаторв и органов управления, а с другой стороны и дежурить никому не надо, если пожарный пост определен как место без обязательного дежурства. На мой взгляд, еще и с учетом ремарки ФПБ, что "пожарный пункт" наверняка будет встречен в штыки (как минимум первое время, пока в массы не пойдет, для чего надо усилия приложить титанические), то такая подмена может и пройти. Следующим шагом это может вызвать изменения и в 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043. Тут даже требования 1/Ц-25 не столь важны, как необходимость замены "дежурного персонала" на "место с приборами"
[часть 8 ] |
 | |
|
[05.05.2021 21:30:51] | | ФПБ: "Поверьте, уважаемые коллеги, введение нового термина "пожарный пункт", как бы это громко или скромно не прозвучало, в МЧС принят не будет, поверьте мне."
...
«Вот приедет барин — барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
...
Вот приедет барин!» — говорит Наташа.
Малые, большие — дело чуть за спором —
«Вот приедет барин!» — повторяют хором...
...
Барина всё нету... барин всё не едет!
....
Н.А. Некрасов |
| |
|
[05.05.2021 22:11:02] | | Это по поводу МЧС. Чтобы не подумали плохое. |
| |
|
[05.05.2021 23:15:04] | | Пошли литературные ассоциации...
на 9 части иссякли? Тогда я закрываю тему. |
| |
|
[05.05.2021 23:51:55] | | К сожалению именно так.
Чтобы ввести новый термин понадобится очень много усилий со стороны тех, кто это предлагает. И не здесь на этом неофициальном форуме, а при формальном юридическом общении.
Так еще чтобы это было подкреплено юридической силой в рамках ФЗ №123.
Все эти сочинители/ разработчики СП в той или иной степени должны соблюдать закон. Только они сами на глазах всех творят правовое безобразие. И тут вдруг откуда не возьмись новые и непонятные им термины. А у них строгая субординация. И что им делать - что сразу бежать к министру.
Мне-то что, я не начальник, ни за что не ответственный, прочитал и забыл. Кто-то думает, что я на ложечке туда к ним в МЧС на блюдечке с голубой каемочкой понесу чью-то свежую мысль. Ну точно меня не за того тогда принимают.
Правильно тут написал наш ув. adgernaut " - "пожарный пункт" наверняка будет встречен в штыки (как минимум первое время, пока в массы не пойдет, для чего надо усилия приложить титанические)".
А отсидеться в окопе тут не получится. Или сиди, или действуй.
Кстати, он же уже тут несколько раз всем обещал, что он сам вернется к вопросу ПП да так, что мы все ахнем. Ну и где?
Так я не против, покажете хоть черновик, чтобы начать обсуждение.
Как я сделал с ЗКПС. Я об этом много лет везде, где мог писал, приводил всю логику. Была проблема с окончательным названием этого явления- термина. На это ушло еще почти полгода, с учетом рассмотрения всех международных норм и их вариантов перевода. В итоге на эти ЗКПС у меня ушло порядка 10 лет, только попробуйте представить себе такое - более 10 лет, я за это время из блондина стал седым. Но вроде приживается. А кто готов такую же компанию начать во всех СМИ и еще где только можно про "пункт пожарный". На какой опыт ссылаться, на американский или еще какой-то. В Европе нет такого это точно. Почитайте часть 14 EN 54, посмотрите как это там красиво обойдено. На наш российский опыт? Смешно.
Т.е. это должно быть чем-то так обоснованным, чтобы даже младенец утром проснувшись спросил - и как у нас там на пожарном пункте, что там видно.
Нет это не мои эмоции, это логика внедрения чего-то нового и непривычного.
Поэтому я написал здесь, что это без меня и меня там не стояло. И тут же возникли какие-то на меня обиды. Так Вы не читайте моих постов и Вам будет легче. Ну на кой черт многим тут сдалось мое мнение, оно же сейчас ничего не значит. А дальше всё только сами своими руками и мозгами при необходимом упорстве. И кто против этого? |
| |
|
[06.05.2021 0:30:49] | | ФПБ: "На какой опыт ссылаться, на американский или еще какой-то. В Европе нет такого это точно. Почитайте часть 14 EN 54, посмотрите как это там красиво обойдено. На наш российский опыт? Смешно."
Господи, какие же мы убогие. Не в смысле ФПБ, а в смысле нормотворцы, чиновники, министры и прочая камарилья. Но почему мы не можем не оглядываться на Запад, а жить своим умом. Почему мы так не уверены в себе. Я знаю, что многие наши законы (особенно при Ельцине) - плохой перевод с английского, которые продвигали различные фонды "птенцов гнезда Чубайса". Я понимаю, что надо быть уверенным, а не самоуверенным, иностранный опыт надо изучать, но не до такой же степени бояться сделать маленький шаг. Где наша научная школа?
У советских
собственная гордость:
на буржуев
смотрим свысока.
У меня только один вопрос. Некоторые товарищи призывали обсуждать, "творить" на форуме новые нормы. А иначе, мол удачи не видать. Зачем Вы это делали, чтобы потом писать такое, зачем Вы отнимаете время у достаточно занятых людей.
|
| |
|
[06.05.2021 0:49:39] | | Уважаемый ФПБ, так у европейцев действительно хитро придумано. Выкрутились, гады. Они изначально прописали функцию для СПС не как у нас "информирование дежурного персонала", а тоньше - "индикация и управление". Вроде одно и тоже, но никаких организационных требований в технической части это не влечёт. Локальные законы могут даже что-то требовать, либо дежурить, либо через СПИ в мониторинговую организацию передавать, но технический комитет, который серию стандартов EN 54 и других разрабатывает стоит в сторонке и умывает руки: "Мы всю индикацию и управление предусмотрели, даже дали пару рекомендаций на этот счёт, а дальше как-то сами, на местном уровне все порешайте".
Но у нас такой финт не прокатит. Все же закон давлеет, а он требует "информировать дежурный персонал". Как быть-то? Пробую себя поставить на место разработчиков СП и сразу как-то непосебе. Вроде как в техническом СП какие-то требования предъявлять к организационным моментам не очень, с другой стороны надо же как-то ч.7 ст.83 прояснить. Вариантов не очень много. Либо идти по пути наименьшего сопротивления и просто указать, что нужно установить приборы с обзором всей СПА в помещении дежурного... А если такого дежурного вовсе нет? Снова засада? Вот поэтому я немного предлагал схитрить. Используем уже набивший всем оскомину, но очень привычный термин "пожарный пост", но по определению пока без дежурного. А где-то в описании его назначения между делом можно написать, что он и для дежурного персонала тоже, ни к чему не обязывающее пояснение. Зато вокруг пожарного поста в таком случае можно уже дальше логически ввстраивать какие-то требования. Та же единичная неисправность, чтобы на эту функцию не влияла, да и все ЗКПС можно отсюда обозреть, все зоны защиты вручную запустить. А дежурный? Ну а дежурного пусть ППР сажает или какой-то ещё НПА или закон. Начальство у разработчиков удовлетворено - задачу по закону вроде как выполняем в пределах своих компетенций, да и в чужие не залезли.
Как часто выражается представитель одного известного производителя, нужно пройти между Сциллой и Харибдой. Это совсем не легко. |
| |
|
[06.05.2021 1:00:55] | | adgernaut: "Используем уже набивший всем оскомину, но очень привычный термин "пожарный пост", но по определению пока без дежурного....Как часто выражается представитель одного известного производителя, нужно пройти между Сциллой и Харибдой. Это совсем не легко.".
Между сциллами и харибдами уже прошли. Цитата из СП 484:
______________________________
5.12 ...
При отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем.
__________________________________
|
| |
|
[06.05.2021 1:09:27] | | >>Между сциллами и харибдами уже прошли<<
Ну почти. Я бы не сказал, что прошли удачно. Иначе бы 9 серий не было и близко. У Арго по пути мачту поломало, борта в пробоинах и корма, того гляди, отвалится и весь корабль пойдёт ко дну. |
| |
|
[06.05.2021 1:20:35] | | adgernaut: "У Арго по пути мачту поломало, борта в пробоинах и корма, того гляди, отвалится и весь корабль пойдёт ко дну."
Я уже писал об этом. Когда сие произведение (СП 484) было скомпилировано в один текст, никто не удосужился даже внимательно прочитать его в целом, чтобы выявить все очевидные противоречия. Много противоречий просто в нарушение формальной логики. Ни надо ни в чем разбираться, чтобы это увидеть. И так сойдет. |
| |
|
[06.05.2021 7:04:30] | | Вот и все! Теперь и к стихам перешли? А от начальной темы про НПА навсегда ушли, зациклившись на СП 484. И никакого решения не придумали.
Получается, это только у моряков имеется свой НПА и свое определение пожарного поста. Минтранс смог, а пожарное сообщество не смогло решить простую задачку даже виртуально, на форуме.
Зато поигрались. Буквы попереставляли в словах:
Пожарный пост->Пожарный пункт->Пожарный понт->Пожарный тупик.
Это старая детская игра, когда буквы переставляют. Балда называется. |
| |
|
[06.05.2021 8:49:11] | | >>А от начальной темы про НПА навсегда ушли, зациклившись на СП 484. И никакого решения не придумали.<<
Уважаемый Comfire, Ваше злорадство совершенно неуместно. В этом "пожарном тупике" не только ваши оппоненты в этой дискуссии, но и Вы сами. И не пытайтесь отрицать это.
ФПБ ® [05.05.2021 23:51:55]
>>Кстати, он же уже тут несколько раз всем обещал, что он сам вернется к вопросу ПП да так, что мы все ахнем. Ну и где?<<
Действительно. Уважаемый ФПБ, наверное, намекает на тот черновик, что я ему скинул в личку.
Разумеется я его выложу. Но чуточку позже. Оно всегда так, дай чернилами пообсохнуть, перечитываешь и уже все не так, хочется заново переписать. Я уже раза три это делал за эти девять веток обсуждений и скоро займусь в четвёртый.
Eugen-19 ® [06.05.2021 0:30:49]
>>У меня только один вопрос. Некоторые товарищи призывали обсуждать, "творить" на форуме новые нормы. А иначе, мол удачи не видать. Зачем Вы это делали, чтобы потом писать такое, зачем Вы отнимаете время у достаточно занятых людей.<<
Уважаемый Eugen-19, прямо "творить" на форуме вовсе не получится. Для этого будет отдельный момент в виде публичных обсуждений. Но и сейчас дискуссия была очень полезна, окно Овертона было смещено и даже нащупан край его возможной сдвижки, что нам показал ФПБ. Дискурс о пожарном посте как о месте ещё может идти, а вот уже пожарный пункт немного за гранью. Хотя по мне так идея с пожарным пунктом вполне логична и последовательно вытекала из предыдущих обсуждений.
|
| |
|
[06.05.2021 9:26:45] | | Уважаемый adgernaut. Это не злорадство. Это констатация факта.
===В этом "пожарном тупике" не только ваши оппоненты в этой дискуссии, но и Вы сами. И не пытайтесь отрицать это.===
А никакого тупика не было той поры, пока здесь не стали буковки переставлять. Я несколько раз высказывал свое мнение, что пожарный пост в СП 484 это тупиковый путь и нечего здесь обсуждать. Автор темы правильно изначально ставил вопрос и вовсе не просил трогать СП 484.
Я высказывал свои простые пути решения проблемы, но это никому не интересно. Это ведь не гениальные планы по мировой пожарной революции.
Я с этими постами лично знаком несколько десятков лет. И самому приходилось дежурить на посту на кнопке ДУ, на прямом телефоне, на АУПТ и АПС, на ПСЧ. Пожары тушил на таких объектах не раз и разбирался с ними не из кабинетов. Все здешние пожарнопостовые теории без практики ничто. Вы очень отдаленно понимаете, что обсуждаете, предлагаете и что из этого выйдет. Поэтому и крутитесь на одном месте.
МЧС еще лет десять назад отвело свою роль этому посту в рамках комплексной безопасности объектов. Соотв.совместные документы с МВД, Минобром, Минздравом, Минтрудом подписаны. Там все в одном: пожарка, охранка, коммуналка, безопасность. Только участники этого обсуждения про это не знают. А во ВНИИПО и ДНД давно забыли про то, что сами придумали. |
| |
|
[06.05.2021 9:40:58] | | >>МЧС еще лет десять назад отвело свою роль этому посту в рамках комплексной безопасности объектов. Соотв.совместные документы с МВД, Минобром, Минздравом, Минтрудом подписаны. Там все в одном: пожарка, охранка, коммуналка, безопасность. Только участники этого обсуждения про это не знают. А во ВНИИПО и ДНД давно забыли про то, что сами придумали.<<
Вы на ситуацию смотрите тоже однобоко. Для Вас во главе угла дежурство, но это в принципе не всегда применимо. Скорее всего наша здесь дискуссия могла бы зайти значительно дальше, если бы не было такого бардака с СПИ, тогда вопрос с дежурством решился бы по щелчку пальцев, да хоть на примере тех же буржуинов. В таком случае все "дежурство" можно было бы смело скинуть на мониторинговые организации, а на объекте некий "пожарный пост" выполнял бы роль аналога "панели пожарной бригады" у европейцев. И то что там придумали 10 голов разных ведомств - это все сразу перестает работать, как показывает практика. Даже внутри МЧС договорится не могут основные подразделения "пожарных" и "гражданской обороны" на счет использования речевого оповещения в общих целях. СП 3.13130 до сих пор устанавливает слабые требования, позволяя ставить пищалки, а ГОшники требует речевое на тех же объектах для их нужд. Местами даже при наличии речевого оповещения о пожаре все равно требуют отдельную систему. А тут сразу несколько ведомств. |
| |
|
[06.05.2021 10:32:15] | | Действительно, в СП-484 могли увязать с СП-132, типа допускается ПП располагать в помещениях КПП, в которых антитеррористы уже придумали обязательное постоянное нахождение дежурного персонала. |
| |
|
[06.05.2021 10:50:34] | | ===ГОшники требует речевое на тех же объектах для их нужд===
Или это ГОшники такие или Вы не в теме.
Сигналы ГОЧС это определенные спец. сигналы. Для этого
используются специализированные технические средства оповещения и информирования населения в местах массового пребывания людей. ПИОН, ОКСИОН и КСЭОН.
Разницу понимаете между специально разработанным техническим устройством и СОУЭ? У них разное время работы и разные принципы управления. С пожарного поста это не запустишь. |
| |
|
[06.05.2021 10:54:25] | | Т.е. считаете нормальным два, а то и три (с учетом антитеррора) висящих рядом динамика? Если так, то дальше даже не буду это пытаться это комментировать.
|
| |
|
[06.05.2021 11:00:05] | | ===Для Вас во главе угла дежурство, но это в принципе не всегда применимо. ===
Вот это поворот! Ув.adgernaut, мне чужой славы не надо!
Это Вы капсулу смерти для дежурных камикадзе придумали. А я с самого начала указывал, что необходимость дежурства определена в ППР РФ и никакой СП это регулировать не может. Сейчас получается, что не требуется к/с дежурство и пост не нужен.
Я же не раз предлагал отказаться в тексте от этих дежурных и заменить их на законную формулировку про помещение с постоянным пребыванием людей. Вы же это не читаете. Вам простых путей не надо.
|
| |
|
[06.05.2021 11:16:34] | | Ув. adgernaut, это Вы про терминальные комплексы Общероссийской комплексная системы информирования и оповещения населения в местах массового пребывания людей (ОКСИОН)? Слабо знаете вопрос. Для населения используют следующие элементы:
пункт уличного информирования и оповещения населения (ПУОН);
пункт информирования и оповещения населения в зданиях с массовым пребыванием людей (ПИОН);
мобильный комплекс информирования и оповещения населения (МКИОН).
Это светодиодные панели них нет никаких динамиков и управляются они из ЦУКСа. При чем здесь пожарный пост и СОУЭ? И такое оповещение проводит и содержит не магазин или школа. Там другое финансирование. Только для опасных объектов требуется ЛСО, но его с СОУЭ не сопрягают.
|
| |
|
[06.05.2021 11:42:35] | | >У них разное время работы и разные принципы управления. С пожарного поста это не запустишь.
Локальная система оповещения запускается из диспетчерской предприятия. |
| |
|
[06.05.2021 11:54:20] | | Georg, ЛСО не относится к теме. Она для опасных объектов и охватывает прилегающую территорию на неск.км.
ЛСО запускается не только из диспетчерской, но ЕДДС и ЦУКС...
С пожарного поста ЛСО точно еще никто не запускал. ЛСО поликлиники звучит необычно. |
| |
|
[06.05.2021 13:54:29] | | >ЛСО не относится к теме.
С точки зрения результата между любыми системами оповещения никакой разницы. Нажал дежурный персонал кнопку и из громкоговорителей раздаются речевые клише, включены надписи с речевыми клише или звучат звуки сирены.
Вся разница только с точки зрения филологии - слова разные и всё.
Я делал систему оповещения о бактриологической аварии - заказал таблички с соответствующей надписью. |
| |
|
[06.05.2021 14:11:35] | | Есть международные стандарты ISO 7240-16 и ISO 7240-19. Хоть они и в серии "пожарных стандартов", но применение более широкое - "звуковые системы для аварийных целей", т.е. сюда и оповещение о пожаре, и антитеррор вместе с ГО, хоть бактериологическая угроза, хоть химическая. Большой разницы нет. Принципы в целом одни и те же. Да даже размещение места для управления этой системой выбирается практически также - оно должно быть наименее подвержено той угрозе, о которой надо оповещать. |
| |
|
[06.05.2021 14:49:43] | | Реальная ситуация: Организация заключила договор на ТО и мониторинг технического состояния по средствам ПЦН. Проводит регламентные ТО, по поступлению сигнала неисправность ПЦН отправляет работников ТО на устранение, и причем все фиксируется и бумажно в журналах и в программе на ПЦН. Может и сигнал управления (сухой контакт)подать на
включение/выключение чего либо. Вот на мой взгляд, и НПА этому не противоречит, Помещение будет пожарным постом, причем общим пожарным постом для всех зданий которые подключены к ПЦН по договорам на ТО и мониторинг, а с этого пожарного поста при поступлении сигнала пожар, программа автоматом производит дозвон на 112 и 101 и сообщает голосом, сигнал пожар по адресу такому то, организация такая то.
Вот и проблема с пожарным постом, и с дублированием по ч7.ст83.
Что и для чего СП 484 введя определение пожарного поста, может улучшить или ухудшить в реальной ситуации описанной выше,с точки зрения повышения пожарной безопасности? |
| |
|
[06.05.2021 16:01:33] | | CSB, а фонарики Вы тоже со своего "пожарного поста" выдавать сможете? Или запас рукавов, мотопомпу и колонки для ПГ? |
| |
|
[06.05.2021 16:35:04] | | Comfire ® это все можно в пожарный щит с наружи здания разместить.
ну и я в основном про магазины до 50 человек,салоны красоты,детские сады и школы(сельские) и подобные объекты которых большинство из поднадзорных, ТЦ, Стадионы , ОПО и т.д их в количественном плане в сотни раз меньше, ну так вот там полноценный пожарный пост со всем,что мы читали в 8 сериях,да и то сначала в НПА прописать,что это и где необходимо.
|
| |
|
[06.05.2021 16:46:41] | | >>ну так вот там полноценный пожарный пост со всем,что мы читали в 8 сериях<<
Не знаю у кого что подразумевалось под "полноценным пожарным постом", в моих предпосылках там достаточно либо самого ППКП, либо его дублирующей панели около входа. Всё.
А для всяких стадионов действительно может быть что-то посерьёзнее. |
| |
|
[06.05.2021 17:10:44] | | ===магазины до 50 человек,салоны красоты,детские сады и школы(сельские) и подобные объекты которых большинство из поднадзорных===
CSB, Вы поздно подключились. Для этих объектов пост вообще не нужен. Ни внутри, ни снаружи.
|
| |
|
[06.05.2021 21:55:47] | | И как же тогда обозначить место размещения приборов, когда не только помещения пожарного поста нет, но и просто пожарного поста нет.
И как это тогда прописать в нормах, если эти приборы вообще никто никогда не видит, да и не увидит при большом желании. Где они висят, чем закрыты от любопытных глаз, неужели за подвесным потолком.
Нет поста, вроде и нет требований по размещению приборов. Дорогой Comfire, вот тут Вы себя и перемудрили, я до этого ничего от Вас не читал здесь, как быть с приборами при отсутствии пожарного поста. А может как-нибудь поподробнее тут Ваше мнение изложите, а то как всех критиковать, Вы впереди всех, а тут мне Вас никак не понять.
Не стесняйтесь, такую универсальную фразу от себя, Ваш вариант как и где размещать приборы для всех типовых и не типовых вариантов. И не какие-то рассуждения возле и около, этого мы тут слышали уже более чем, а конкретно, как печатным шагом парадных расчетов по мостовой. Соберитесь и представьте это нам. А мы с удовлетворением тогда сможем закончить весь этот многокилометровый спор. |
| |
|
[07.05.2021 5:51:18] | | Основной закон по ПБ это ФЗ № 69 ,а там Статья 41. Приведение нормативных правовых актов в соответствие с настоящим Федеральным законом
Нормативные правовые акты Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации, ведомственные нормативные правовые акты, нормативные правовые акты органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления приводятся в соответствие с настоящим Федеральным законом в течение двух месяцев со дня его вступления в силу.
Правительство Российской Федерации в трехмесячный срок вносит в установленном порядке в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации предложения о приведении федерального законодательства в соответствие с настоящим Федеральным законом.
Мне одному кажется, что ВНИИПО регулярно нарушают требования данной статьи?
Ну нет в НПА пожарного поста, требований по его наличию в зависимости от категории здания тоже нет, так ведь кто то просил его в 484 двумя взаимоисключающими фразами вставить.... |
| |
|
[07.05.2021 6:44:29] | | Уважаемый ФПБ. Ну Вы даете!!! А как и куда десятки лет приборы ставили?
Перестаньте вести себя как человек, который ждет единственно правильный ответ. Тот, который он сам для себя придумал.
Для Вас "пожарный пост это, во первых, висящая инструкция вместе с обязательным фонариком и телефоном. Во втрорых, туда можно навесить какие-то пожарные приборы". [18.04.2021 21:42:40] Вы же сами обозначили, что для поста первично (фонарики), а что вторично (приборы). " Поэтому при наличии дежурного лифтера или электрика можно всё сводит в их кондейку. " [18.04.2021 11:18:24] Все остальное Вы сами дополнили [19.04.2021 16:21:48]
Мы с Вами этот вопрос осудили во второй части У меня было и есть свое мнение на этот счет. Еще раз прочитайте мои комментарии во второй серии. Короче, я Вам так ответил " ФПБ, а меня устраивают слова "Допускается установка указанных устройств в других помещениях" и "Пожарный пост (при его наличии)" и "45 лет никого не волновали эти вопросы. А теперь почему стали волновать?"
Еше я предлагал воспользоваться помещениями для охраны объектов, ГОСТ привел. Но сразу навлек Ваш немотивированный антиохранный гнев. Кондейка электрика для Вас убедительнее поста охраны.
Во многом, это из-за Вас обсуждение пришло к тупику. Вы ведь сами не знаете, чего хотите. И теперь Вы меня вынуждаете вернуться к началу. Тогда это уже не обсуждение, а какая-то бесконечная цикличная ссылка. День Сурка.
Нельзя этот вопрос решить в СП 484. Ну никак! Это не того уровня документ. И автор темы именно про это написал. Вы всех утянули в бесконечное и бессмысленное обсуждение конкретного СП. Да еще и намекнули, что поработаете с ВНИИПО над изменениями.
Я еше раз повторю свою позицию пожарный пост требуется не во всех случаях, а только при круглосуточном персонале. Чаще для установки приборов законно используют помещения (некруглосуточного) дежурного персонала. Возможные варианты этих помещений (узлы, посты, диспетчерские), указанные в различных СП, я это тоже приводил выше и не раз.
Вот требования закона, которые никакой СП не может отменить.
1. системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.(123-фз ст. 83)
2. куда выводить сигнал решает проектировщик (123-фз, ст. 83);
3.. при размещении приборов нужно учитывать требования конкретного объекта (123-фз ст. 103).
А еще я упоминал про другие НПА, если Вы забыли. Например, ППР РФ, в которых приведены конкретные требования к круглосуточному дежурству, обязанностям дежурных. За это отвечает руководитель объекта сам, исходя из особенностей объекта.
Про место размещения приборов ответил? Этого достаточно?
PS. Toлько не нужно начинать про то, что 123-фз скоро отменят, про техрегламент ЕАЭС и пр.
Новый СП 484, хоть и передрал определения из техрегламента ЕАЭС, но был разработан в соответствии со статьями 54, 83, 84, 103 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и поэтому я руководствуюсь нормами этого фз.
|
| |
|
[07.05.2021 8:40:19] | | Ведь просил, чтобы без лирики, а так чтобы просто взять и заменить то, что сейчас написано. Такую законченную формулировку, чтобы после прочтения не оставалось никаких сомнений.
А тут опять начинается, что нужно учитывать особенности объекта, проектировщик принимает решение, а какой заказчик ему это позволит, и т.п. |
| |
|
[07.05.2021 9:10:18] | | Ничего такого Вы не просили. Про марш по мостовой было. Про лирику не помню. А вот про поподробнее было:
===А может как-нибудь поподробнее тут Ваше мнение изложите, а то как всех критиковать, Вы впереди всех, а тут мне Вас никак не понять.===
Я же и говорю, что Вы сами не знаете, чего хотите.
Я приводил несколько определений пожарного поста за последние 45 лет. Совсем без персонала и даже минтрансовское и белорусское 2019 года приводил. Крато захотелось-тогда см.в конце 7 серии:
02.05.2021 15:58:45] "Чтобы не играть в полумеры нужно в СП 484 внести следующее изменение:
3.22 пожарный пост: по СП 485.1311500."
Определение пожарного поста из СП 485.1311500 не надо приводить?
|
| |
|
[07.05.2021 9:14:21] | | Пожарный пост - помещение с постоянным пребыванием людей, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики. |
| |
|
[07.05.2021 9:16:19] | | Ну с таким подходом прибор будет классически установлен над подвесным потолком, чтобы никому не мешался, если нормировать высоту его установки только на пожарном посту, либо, если нормировать, где-то в каморке папы Карло за маленькой потаенной дверью. Все логично и понятно, однако. Цели 123-ФЗ ст.83, ч.7 выполнены в полном объеме. *сарказм* |
| |
|
[07.05.2021 9:27:18] | | adgernaut, а Вы ничего не перепутали? Это же ветка про пожарный пост, а не про приборы. Приборы и не только на посту размещают.
Про них (приборы) все уже давно написано. Желаете усовершенствовать написанное? Ветку новую открывайте. |
| |
|
[07.05.2021 9:27:56] | | Опять всякие рассуждения, а я хочу увидеть формулировку не столько помещения пожарного поста или просто пожарного поста, которое меня в данный момент меньше всего интересует, а про то, как и где размещать пожарные приборы. Сейчас в СП484 привязка сделана к помещению пожарного поста, против чего я и выступаю, но и Вы сами пишите, что он не всегда и не везде должен быть. И как тогда должна выглядеть формулировка по размещению приборов, чтобы они не оказались где-то в неподобающем месте. |
| |
|
[07.05.2021 9:44:21] | | ФПБ, Вы уже начинаете куражиться, как ребенок. Хочу то - не хочу это. Хотеть может только автор ветки. Он свой вопрос изложил. Я ответил. А Вы по теме пишите или открывайте новую ветку, со своими хочухами:
высота размещения инструкции постовому;
глубина втыкания фонарика в подставку;
определение "неподобающего места" и тд и тп.
|
| |
|
[07.05.2021 10:21:10] | | Цитата ФПБ Опять всякие рассуждения, а я хочу увидеть формулировку не столько помещения пожарного поста или просто пожарного поста, которое меня в данный момент меньше всего интересует, а про то, как и где размещать пожарные приборы. Сейчас в СП484 привязка сделана к помещению пожарного поста, против чего я и выступаю, ... --Конец цитаты------
Ув. ФПБ, выяснили уже за много серий, что приборы (точнее, все необходимые органы управления и индикации) находятся на "пожарном пункте". Который, в свою очередь, может находиться на п.посту и еще много где.
Никакого другого осмысленного положения, применительно к СП484, за 8 серий придумать не удалось (скорее всего и не удастся :)
Что интересно, практически все Ваши сообщения неявно подтверждают данный факт.
Вам осталось только объявить в явном виде согласие с подобной формулировкой, и замкнутый круг немедленно разорвется.
P.S. Слово "пункт" остается, разумеется, открытым для обсуждения и корректировки. |
| |
|
[07.05.2021 10:22:30] | | В догонку к предыдущему.
Прошедшие дни в голове поневоле крутилось выражение «пожарный пункт», хотелось найти ему замену (как у бывшего пионера, крепко засел «пункт приема стеклотары» :)
Пытался отталкиваться от определения, которое мне пока кажется идеальным (спасибо ув. adgernaut):
«Fire Command Center. The principal attended or unattended room or area where the status of the detection, alarm communications, control systems, and other emergency systems is displayed and from which the system(s) can be manually controlled»
Должен признать, что ничего лучше «пункт» подобрать не удалось.
Также немного смущает (некоторой вульгарностью) слово «пожарный». Наверное, было бы более точным определением что-то вроде «пункт контроля и управления СПА».
Но, в данном случае, краткость определения (и соответствующей аббревиатуры ПП) считаю предпочтительной.
К тому же ни один «нормальный» человек не знает и не должен знать, что такое «СПА».
Поэтому я бы предложил всем согласным принять данное определение как рабочее и пользоваться, для простоты, в дальнейших обсуждениях (по крайней мере, пока не будет найдена замена на что-то более удачное).
|
| |
|
[07.05.2021 11:24:13] | | А как быть несогласным с этим, в частности, мне. Я пока для себя не вижу «пожарного пункта» в общей системе терминов. Но и существующая привязка приборов к помещению пожарного поста меня тоже не устраивает. |
| |
|
[07.05.2021 11:58:09] | | Ув. ФПБ, только введением нового термина, который будет обозначать только место с приборами можно разорвать порочный круг. Конечно не как место со скопищем приборов (устройств), а как место с устройствами, обладающими минимальным набором функций для управления СПА объекта. Минимальный набор этих функций должен быть определен. Сразу решаются многие проблемы, например совокупность каких-то непонятных дублирующих устройств около входа. Решается проблема определения других понятий через пожарный пункт, например пожарный пост и так далее. И самое главное, разрывается связь между дежурным персоналом и местом размещения приборов, которая существует в термине "пожарный пост". Существует в русском языке, в головах людей, в нормах права и т. д.
ФПБ: "А как быть несогласным с этим, в частности, мне."
Так же, как и тысячам людей, несогласными со многими положениями СП 484 -:)
По поводу Ваших диалогов выше. Неужели Вы ничего не поняли за 8 серий? Прекратите портить себе нервы. Здоровье надо беречь.
По поводу невозможности введения нового термина. На нэт и суда нэт. Давайте прекратим переливать из пустого в порожнее.
|
| |
|
[07.05.2021 13:21:33] | | ФПБ ®
Так есть же уже эта формулировка про размещение. В части 7 статьи 83 к 123-ФЗ: "Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения...".
Зачем ещё какой-то пожарный пост нужен? Максимум как рекомендация к крупным объектам или, в крайнем случае, если уж ну очень сильно хочется нормотворцам, обязательное требование к объектам с массовым пребыванием людей. Но даже при этом определение пожарного поста уйдёт далеко от средств пожарной автоматики и коснётся лишь краем.
|
| |
|
[07.05.2021 13:59:53] | | Ну не будет пожарного поста, как места "централизованного" наблюдения и управления СПА, тогда приборчики, даже если их ставить как на пожарном посту, будут показывать только свое. Ну может по сухарям там свяжут. Еще часть требований СП 484 можно выкинуть смело.
Ну будет рекомендация ставить приборы у дежурного. Отлично. Только как тогда требовать, чтобы именно на этом месте, у дежурного, была вся индикация и управление? Как правильно писал уважаемый Eugen-19, по-любому нужна какая-то логическая конструкция (как предложенный "пожарный пункт"), которая бы аккумулировала в себя эти требования по "централизации" и не только.
Но по мне так до сих пор проще переопределить понятие "пожарный пост", нежели вводить новое понятие. Нужно очень много "скреп" поломать в головах, прежде чем такое сделать. Как писал уважаемый ФПБ (он то уже этот путь прошел и имеет положительный опыт), придется не один год над этим работать. Писать об этом на форумах, в отраслевых СМИ и при различных публичках. И не просто легкой фразой, а с крепкими доводами и аргументами. А вот с пожарным постом я уже чувствую, что где-то в воздухе витают такие соображения, что пора бы немного определение переиначить. |
| |
|
[07.05.2021 14:58:35] | | Цитата adgernaut Но по мне так до сих пор проще переопределить понятие "пожарный пост", нежели вводить новое понятие --Конец цитаты------
Ув. adgernaut, неужели 8-ми серий не хватило, чтобы понять, что переопределить пожарный пост не получается. И из-за того, что он увязан со многими НПА, и более того - как гвоздь сидит в головах, направляя мозги в разные непредсказуемые стороны (вплоть до уставов строевой службы).
Я же не ошибаюсь, если напомню - сколько уже раз Вы сами, причем аргументированно, соглашались с ненужностью п. поста в СП484.
В кои-то веки нашли логически верное решение, позволяющее получит нормальный текст СП без двусмысленностей и противоречий - и на тебе, снова-сначала.
Такое впечатление, что порочный круг затягивает в себя настолько, что из него и выходить-то не хочется :)
Цитата ФПБ А как быть несогласным с этим, в частности, мне. Я пока для себя не вижу «пожарного пункта» в общей системе терминов. Но и существующая привязка приборов к помещению пожарного поста меня тоже не устраивает. --Конец цитаты------
Ув. ФПБ, все равно придется определиться, т.к. кроме этих двух вариантов все равно ничего нет.
Если только каждый раз, когда где-то по тексту придется упоминать место для вывода сигналов, писать целый абзац с пояснением про это место - тогда да, это третий вариант; надеюсь, мы не будем впадать в очевидный маразм.
Мне вот не нравилось слово "пункт"; думал-думал, ничего не придумал. Значит, для меня это пока оптимальный вариант.
Чего и Вам советую :)
|
| |
|
[07.05.2021 15:00:39] | | "Я пока для себя не вижу «пожарного пункта» в общей системе терминов."
Вот NFPA видит, а ув.ФПБ не видит. Может, немного поскромнее быть :) |
| |
|
[07.05.2021 15:43:13] | | Beginner, без поста не получится. Он зашит в теле 123-фз и целом ряде НПА и СП:
Статья 2. Основные понятия
38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста. |
| |
|
[07.05.2021 16:12:47] | | >>Ув. adgernaut, неужели 8-ми серий не хватило, чтобы понять, что переопределить пожарный пост не получается<<
Нет, ничего подобного там не было. Были возражения Comfire, но я не сказал бы, что они аргументированны чем то действительно стоящим. Просто несколько доводов из серии семантики, не более. Так мы эту семантику ещё в первых двух частях разобрали. Постом может быть просто место, от того находится там кто-то или нет это место не перестаёт быть постом. Вот армейская аналогия. Пост номер 3 расположен у входа в казарму. Это можно сразу при проектировании казармы учесть, предусмотреть навес и укрытие для часового на случай ведения боя. Ну а далее командир подразделения выставляет там часового ночью или в случае усиления. Не стоит там днем часового, так это место постом быть не перестало.
Так и тут, проектировщик при проектировании СПА предусматривает пожарный пост, может даже ещё какие ценные указания будут, по типу не совсем Вами любимого требования 1/Ц-25 и он свое дело сделал. Дальше дело командира, т.е. собственника объекта выставлять там дежурного или нет. Никто им не помешает как-то совместить ту же мониторную охраны и пожарный пост в одном помещении. По крайней мере я не думаю, что есть желающие такого запрета. Захочет заказчик ещё в диспетчерскую на 5-ом этаже вывести полную картину, может даже без приборов, а только через АРМ - ему опять никто слова не скажет, денежку на праздник жизни только давай.
Вы же сами как-то говорили, что иногда важен принцип, вот так он и вытекает этот принцип - пожарный пост должен быть. А уж от этого уже играем. Сначала надо вот с этим принципом все должны согласится, пусть может с определённым усилием воли над собой, а уж потом можно перейти к частностям, хоть то же требование 1/Ц. Оно вполне обсуждаемо, я думаю. А вот обязательность пожарного поста надо высечь в границе и больше к этому вопросу не возвращаться.
Вот так думаю. |
| |
|
[07.05.2021 16:17:05] | | Хорошо, пост или пункт, но кто определяет проектировщику где они должны быть на конкретном объекте. Заказчик/собственник указывает одно место, проектировщик не согласен, он требует, чтобы ему отдали подсобку, а шмотки сотрудников оттуда они забрали с собою в торговый зал. И за кем решение и как оно должно быть оформлено, чтобы потом не было претензий. |
| |
|
[07.05.2021 16:26:07] | | ===Пост номер 3 расположен у входа в казарму===
adgernaut. У Вас на все свой особый и странный взгляд.
Вы еще самолет или подводную лодку у входа в казарму закопайте. У казармы посты караульной службы не выставляются. В КАЗАРМЕ несет службу внутренний наряд - дневальные и деж.по подразделению. Они без оружия, только со шт.ножом.
Зато военную тайну Вы выдать не сможете. И это хорошо. А то часто стали нормы недружественной страны упоминать.
|
| |
|
[07.05.2021 16:39:31] | | >>Вы еще самолет или подводную лодку у входа в казарму закопайте. У казармы посты караульной службы не выставляются. В КАЗАРМЕ несет службу внутренний наряд - дневальные и деж.по подразделению. Они без оружия, только со шт.ножом.<<
Я таки служил на Кавказе относительно недавно. У крыльца казармы у нас как раз был пост усиления и было дело стояли на нем часовые с боевым оружием. Какой-то кипишь был, не помню уж что конкретно, но весь СКВО на рогах стоял. Так что не надо тут. Всякое бывает и это я чисто для примера привёл историю с этим постом. Сути это не меняет. |
| |
|
[07.05.2021 16:57:31] | | Суть это меняет в корне. Пост предполагает наличие человека. И никакой пожарный пункт это обстоятельство не изменит. По Вашей логике в парикмахерской на три места должны быть пункт и пост. Причем пост не обычный, а усиленный. С противопожарными стенами и прекрытиями на 150 минут.
Зачем такое и сами объяснить не можете, просто хочется чего-то новенького.
Есть же понятие СПС с пож.постом, существуют ст.83 123-фз и ППР. Этого мало, а давайте еще наворотим и схему (пожарный пост)+(пожарный пункт) придумаем.
PS. Часовые всегда с боевым оружием стоят. Без него нельзя.
СКВО на рогах стоял. Так это давно было. Наверное когда грузины напали. После этого СКВО в ЮВО переформатировали.
|
| |
|
[07.05.2021 17:23:12] | | >>Причем пост не обычный, а усиленный. С противопожарными стенами и прекрытиями на 150 минут.<<
Выдергиваете из контекста. Такого огульно я не предлагал. Речь шла немного о другом, когда с пожарного поста надо управлять эвакуацией (о чем речь идет в проекте нового СП 3.13130), вот тогда и должно быть выделение огнестойкими перегородками. Я уже пару раз пропустил это выдергивание из контекста, но это точно не делает Вам чести как оппоненту в дискуссии.
>>СКВО на рогах стоял. Так это давно было. Наверное когда грузины напали. После этого СКВО в ЮВО переформатировали.<<
После Олимпийской, но до реформы.
>>Часовые всегда с боевым оружием стоят. Без него нельзя.<<
Ну да, "Стой! Стрелять буду!" как-то смешно звучит, если у тебя только штык нож. И кстати, дневальный во время усиления в ночное время тоже получал автомат и бронижелет. Было временами смешно, когда он свои обязанности выполнял в таком экипе. |
| |
|
[07.05.2021 17:27:03] | | Цитата ФПБ Хорошо, пост или пункт, но кто определяет проектировщику где они должны быть на конкретном объекте. Заказчик/собственник указывает одно место, проектировщик не согласен, он требует, чтобы ему отдали подсобку, а шмотки сотрудников оттуда они забрали с собою в торговый зал. И за кем решение и как оно должно быть оформлено, чтобы потом не было претензий. --Конец цитаты------
А нам какая разница? Мы очертили круг возможностей для размещения п. пункта (см. выше, не буду повторяться). Заказчик решит, проектировщик посоветует (насчет "требует" это Вы погорячились).
Мы же не с Луны только что упали, как-то же определяли до сих пор.
Если в ППР (или где-то еще) есть указания про п. пост, вопроса нет, будет на посту.
Если в СП484 (или где-то еще) в дальнейшем будет определена какая-либо классификация объектов по "размеру"/"важности", можно добавлять/развивать рекомендации по размещению п.п.
Сейчас-то что суетиться?
|
| |
|
[07.05.2021 17:36:15] | | ===Сейчас-то что суетиться?===
Абсолютно верно! Я тоже самое весь сериал пишу. Меня этот пост никак не напрягает.
Сейчас пожарный пост далеко не везде нужен. Круг этих объектов уже определен в ППР РФ. Для всего остального есть ст. 83.
И про проектировщика точно:
куда выводить сигнал решает проектировщик (123-фз, ст. 83);
при размещении приборов нужно учитывать требования конкретного объекта (123-фз ст. 103). |
| |
|
[07.05.2021 18:23:22] | | Цитата Comfire Абсолютно верно! Я тоже самое весь сериал пишу. Меня этот пост никак не напрягает. --Конец цитаты------
Тут дело немного не в том, кого в какой степени напрягает п.пост. Лично я участвую в этом обсуждении в основном из-за того, что СП484 содержит очевидную логическую (и даже идеологическую, как оказалось) ошибку в части п.поста.
Хотелось понять, совместно с сообществом форума, возможно ли выработать нормальные нормативные требования в данном частном случае.
Я вижу, что возможно. Но очень трудно достичь консенсуса :) |
| |
|
[07.05.2021 19:10:41] | | Попытаюсь немного перезагрузить дискуссию.
Давайте начнем с неких общих философских принципов, о функциях СПА в общем.
В нашем нормативном поле есть источник, где это более-менее собрано в одном месте, а именно в статье 31 ТР ЕАЭС 043
"31. Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики, в зависимости от их назначения должны обеспечивать выполнение одной или нескольких из следующих функций:
а) автоматическое обнаружение пожара, автоматическое либо автоматическое и ручное включение сигнала о пожаре;
б) информирование дежурного персонала о пожаре;
в) подача управляющих сигналов на технические устройства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, на включение эвакуационного освещения, на исполнительные устройства систем противопожарной защиты (пожаротушения, противодымной вентиляции);
г) формирование сигналов управления инженерным и технологическим оборудованием;
д) информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими устройствами, входящими в состав систем пожарной автоматики."
В зарубежной нормативке есть EN 54-1, где вот такая картинка https://disk.yandex.ru/i/fOg3nIoOs1W...
Там в блоке 2 функция "индикация и управление", что можно в целом сопоставить с функциями б) и д) из ТР ЕАЭС 043. Вот их как-то надо выполнять. На уровне приборов более-менее понятно, как это реализуется: есть обобщенные и единичные индикаторы или БЦД, чтобы выводить красным и желтым цветом или сообщением информацию, есть кнопочки, которыми что-то включается/отключается. Но далее при применении на объекте наступает какой-то тупик, а что же там должно происходить? Ведь на объекте, в теории, могут быть несколько ППКП и ППУ в разных местах, а могут и не быть вовсе, т.к. все стоит где-то на КПП и там горит новогодней елкой. На объекте может быть, а может и не быть дежурный персонал. Вот как это все решить? А ведь если это не решить, то логики никакой в существовании всей этой индикации просто нет. ТОшник может прийти, воткнуть в глухой красный ящик провод одним концом, вторым концом в ноутбук, всю информацию вычитать. И с "руководителя организации", что прописан в ППР мы тогда тоже мало что сможем требовать. Как будет осуществлять проверку объектов тот же инспектор ГПН, когда ему предложат обойти пару десятков мест на объекте, где установлены различные приборы, на которых своя отдельная индикация, а то и вовсе нужен ТОшник или ИПЛ, чтобы посмотреть, в каком там все состоянии. Зачем тогда все эти функции непрерывного контроля, если ТОшник приходит раз в месяц и он может в это время запустить некий тест оборудования, а остальное время никакого контроля не надо.
Потеряем логику в пунктах б) и д) ст. 31 ТР ЕАЭС, т.е. в основных функциях СПА, то потеряем ее практически полностью. Тут из песни слова не выкинешь. А кто попытается выкинуть, тот незамедлительно получит ответочку в виде разрушения всей системы норм и стандартов. Да, мы сейчас имеем слабое звено в виде "дежурных", но и с этим сейчас работа ведется. Вяло, но идет. Тут и реформы в плане СПИ какие-то намечаются, стандарты на эксплуатацию готовятся (хотя в первых редакциях от них не стоит ожидать прорывов в этой области).
Сейчас можно попытаться замылить как-то эту тему, а можно таки попытаться как-то ее локально решить. Не полностью, конечно, никаких серебряных пуль, но хотя бы в узких рамках СП 484. |
| |
|
[07.05.2021 20:32:11] | | Ув. adgernaut.
Во-первых, указанный техрегламент не является основанием для разработки СП 484. Но это мелочь.
Во-вторых. Давайте не дергать из него пункты под себя. Есть еще ведь пункты 34-35.
В-третьих, если Вы ставите вопрос в разрезе СПА, то нужно понимать, что СПА включает в себя СПИ. А значит придется развивать тему ПЦН.
"система пожарной сигнализации" - совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием
"система передачи извещений о пожаре" - совокупность технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте (объектах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала связи) для передачи и приема команд телеуправления;
"система пожарной автоматики" - совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта;
Снова отмечу задвоение терминов, то ПУНКТ централизованного наблюдения, то ПУЛЬТ централизованного наблюдения (п.35а,б).
В-четвертых. Это все требования к оборудованию, а не персоналу и объектам защиты. Этот техрегламен ничего нам не даст для разрешения спора.
Вот смотрите сами. Помимо СПА в нем есть лестницы пожарные или ремни и много чего еще. Для них есть нац.станларты по которым происходит подтверждение соответствия продукции. Но затем есть документы, которые определяют их использование, периодичность испытаний, правила техники безопасности и квалификацию лиц, их применяющих. Это все уже за рамками ТР.
Ни СП нужно с этим постом и деж.персоналом насиловать. А создавать нац.стандарт, для персонала и помещений для деж.персонала, подобные ГОСТ Р 58485-2019 и ГОСТ 30524-2013. Или добавлять раздел про посты и дежурный персонал в ППР РФ.
|
| |
|
[07.05.2021 20:39:49] | | adgernaut ® [07.05.2021 19:10:41]
Ув.adgernaut, Вы хотите перезагрузить дискуссию на совершенно другой уровень?
Вы абсолютно правы в том, что идти надо от общего к частному, вопросов нет. Не решив принципиальные вопросы верхнего уровня, невозможно внятно изложить требования нижнего.
Но!
Какую логику Вы хотите проследить, привлекая ТР-043, который сам по себе является нелогичным в области нормирования. Это чисто политический документ, бессмысленный с технической точки зрения.
Именно подобные монстры в виде ФЗ(ТР) и разрушают нашу систему нормирования.
Печально наблюдать подобную наивность со стороны технических специалистов. Похоже, что абсурдность нашей системы нормирования, порожденной ФЗ-184, настолько зашкаливает, что находится за горизонтом восприятия "нормального" человека.
А с концовкой Вашего поста согласен, локально можно что-то решить, пусть нормотворцы пользуются готовеньким :)
|
| |
|
[07.05.2021 21:18:05] | | ><Во-первых, указанный техрегламент не является основанием для разработки СП 484. Но это мелочь<<
Это верно. Но в 123-ФЗ все эти же задачи также обозначены, но в разбежку. Поэтому не стал оттуда дёргать, чтобы не показалось, что я тут с кем-то решил в наперстки поиграть. И я также не просто так упомянул EN 54-1, т.к. это яркий пример, что это не какой-то наш локальный глюк, а вполне ясные вещи.
>>Во-вторых. Давайте не дергать из него пункты под себя. Есть еще ведь пункты 34-35<<
Так ст.34 говорит о локальных функциях СПС, что она делает в СПА, никаких противоречий со ст.31. Ст.35 про СПИ, а это отдельная и очень печальная в нашей стране история. Есть вредители, которые там кормятся...
>>В-третьих, если Вы ставите вопрос в разрезе СПА, то нужно понимать, что СПА включает в себя СПИ. А значит придется развивать тему ПЦН.<<
Звучит хорошо, я же только за СПИ и ПЦН. Я такую кучу активностей на этом фронте развёл, что мало кто делал, уважаемый ФПБ соврать не даст. Тут скорее надо ждать пока некоторые персоны либо уйдут на заслуженный отдых, либо скончаются скоропостижно. Ну либо власть в стране сменится. Но кое-что я таки выцарапал. Дальше все сложнее. По-хорошему проблему до конца без дееспособной СПИ решить не выйдет полностью.
>>Ни СП нужно с этим постом и деж.персоналом насиловать<<
Никто СП дежурным персоналом насиловать не намеревался. Это только у Вас "пожарный пост = дежурный персонал". Всё остальные в этой дискуссии кроме Вас спокойно представляют пожарный пост без персонала.
|
| |
|
[07.05.2021 21:20:58] | | ><Какую логику Вы хотите проследить, привлекая ТР-043, который сам по себе является нелогичным в области нормирования. Это чисто политический документ, бессмысленный с технической точки зрения.<<
Политический или не политический, разницы не имеет. Он ставит задачи, и задачи эти в целом правильны и понятны. Будь вместо ТР какой-то ГОСТ, то какая разница то? Вот у европейцев есть EN 54-1, но в самом техрегламенте требования как у нас не прописаны. Но все равно те же яйца, только вид сбоку. |
| |
|
[08.05.2021 5:19:59] | | ===Никто СП дежурным персоналом насиловать не намеревался. Это только у Вас "пожарный пост = дежурный персонал". Всё остальные в этой дискуссии кроме Вас спокойно представляют пожарный пост без персонала.===
adgernaut, я то как раз и писал, что персонал СП не должен регулировать, для этого есть ППР. [07.05.2021 9:10:18],[07.05.2021 9:14:21].
А вот Вы чего тогда несколько раз писали про ТР ЕАЭС п. 31а, п. 31д? Это у Вас какой-то другой неродной дежурный персонал, киборги? Но Вы конечно и с этим разберетесь. Вы же над этим работаете:
===Капсула постапокаллипсиса уже в проекте СП 3.13130 для дежурного предусмотрена. Можете дальше смеяться.=== adgernaut ® [29.04.2021 8:38:56] |
| |
|
[08.05.2021 8:38:22] | | Comfire ® [08.05.2021 5:19:59]
>>Но Вы конечно и с этим разберетесь. Вы же над этим работаете:<<
Вы либо... либо не вижу смысла продолжать с Вами дискутировать, т.к. постоянное передергвание не способствует здоровому обсуждению. |
| |
|
Comfire ®
[08.05.2021 11:53:57] | | adgernaut, зря приписываете мне то, чего я не делал, но обижаетесь на собственные предложения. Это не передергивание, а просто цитаты от adgernaut. Не я же это придумал про безопасный вход на пост, эвакуацию через окна и безопасное помещение для дежурного персонала с перекрытиями первого типа...
Можете не отвечать. Очередную колкость писать не стоит. А про пост сказать ничего дельного так и не сможете. |
| |
|
[08.05.2021 13:32:18] | | Перечитал еще раз более внимательно Ваше
Цитата adgernaut >>Ув. adgernaut, неужели 8-ми серий не хватило, чтобы понять, что переопределить пожарный пост не получается<<
Нет, ничего подобного там не было. Были возражения Comfire, но я не сказал бы, что они аргументированны чем то действительно стоящим. Просто несколько доводов из серии семантики, не более. Так мы эту семантику ещё в первых двух частях разобрали. Постом может быть просто место, от того находится там кто-то или нет это место не перестаёт быть постом.
... проектировщик при проектировании СПА предусматривает пожарный пост, может даже ещё какие ценные указания будут, по типу не совсем Вами любимого требования 1/Ц-25 и он свое дело сделал. Дальше дело командира, т.е. собственника объекта выставлять там дежурного или нет. ...
Вы же сами как-то говорили, что иногда важен принцип, вот так он и вытекает этот принцип - пожарный пост должен быть. ... А вот обязательность пожарного поста надо высечь в граниТЕ и больше к этому вопросу не возвращаться.
Вот так думаю. --Конец цитаты------
Не буду перекапывать старые ветки, т.к. текущая позиция обозначена.
На данный момент в этой теме с такой позицией Вы в одиночестве (если ошибаюсь, прошу напомнить, кто ЗА определение «п. поста» в СП484).
Попробую в очередной раз привести аргументы ПРОТИВ. Аргументов настолько много, что их трудно систематизировать, и я неизбежно буду повторяться, но, тем не менее, дело в принципе :)
1) «Постом может быть просто место, от того находится там кто-то или нет это место не перестаёт быть постом»
Подобные фразы всегда будут вызывать дискуссию; наверное, не меньше половины всего объема текста данной темы посвящена «семантике» понятия п. поста; и полезного результата у этих дискуссий никогда не будет.
А зачем нам эти дискуссии в рамках обсуждения СП? Тем более, что смысловой (технической) нагрузки в этой фразе нет, она чисто декларативная. В этой фразе слово «пост» можно заменить любым другим, не теряя смысла с точки зрения СП.
Так зачем использовать слово, которое само в себе содержит кучу противоречий и потенциальных конфликтов?
Ясно, что «пост» используется или может быть использован в других нормативах, причем выше по статусу.
Ясно также, что определение «поста» (или смысл, вкладываемый в него) в других нормативах никогда не совпадет в точности с тем смыслом, который мы бы хотели иметь в СП. Следовательно, должно быть свое особое определение, что мы и имеем сейчас.
Это в корне неверно.
Несмотря на то, что такой подход часто используется в "пожарных" нормативах, считаю необходимым всеми силами от этого избавляться, это нормативный нонсенс
(примеры многозначного дублирования/толкования терминов (и как по уму надо делать) привести несложно, если понадобится).
2) Более важный момент, тысячу раз упомянутый – «п. пост» на 99% не техническое понятие, а административное (регламентное, организационное и т.п. синонимы).
Здесь и персонал, и обязанности, и ответственность (!!!), и никому непонятная связь с работой пожарных бригад и т.д. и т.п.
Интересно, что с этим никто не спорит, все друг друга в этом старательно убеждают, но почему-то никак не удается четко зафиксировать НЕВОЗМОЖНОСТЬ определения понятия «п. поста» в СП по проектированию. Иначе как неким диссонансом в голове объяснить это не могу.
Очевидный вывод – определения «п. пост» в СП быть не должно.
Один раз упомянуть при определении «п. пункта» и всё.
P.S. Что касается "высечь в граните".
Если не брать во внимание исторический контекст этой стремной фразы :) - уж если кто и должен это "высекать", то никак не СП484; по "граниту" (особенно "жидкому")куча других желающих всегда найдется.
|
| |
|
[08.05.2021 15:44:24] | | smrnv: "На данный момент в этой теме с такой позицией Вы в одиночестве (если ошибаюсь, прошу напомнить, кто ЗА определение «п. поста» в СП484)."
Ув. smrnv, сейчас при обсуждении пожарного поста есть 4 точки зрения тех людей, кто реально активно обсуждает, а не фиглярствует:
1. Позиция ув. ФПБ. Не надо вводить в СП понятие "пожарного поста" вообще, ни в связи с местом размещения устройств контроля (наблюдения) и управления, ни в связи с дежурным персоналом. Тем более не надо вводить в СП новое понятие типа "пожарный пункт". Народ этого не поймет. Надо все это красиво обойти.
2. Позиция ув. adgernaut. Надо ввести в СП только понятие "пожарный пост" как место размещения устройств контроля и управления. Ув. adgernaut метался между пожарным постом и пожарным пунктом, но под влиянием ув. ФПБ пришел к такой позиции.
3. Позиция ув. smrnv. Надо ввести в СП понятие "пожарный пункт" как место размещения устройств контроля и управления. Понятие "пожарный пост" надо вовсе выкинуть из СП.
4. Позиция Eugen-19. Надо ввести в СП понятие "пожарный пункт" как место размещения устройств контроля и управления. Для того, чтобы показать связь между "пожарным постом" и "пожарным пунктом" ввести определение пожарного поста через пожарный пункт. Это нужно также для других вещей, например, чтобы народ не подумал, что "пожарный пункт" это "пожарный пост", только вид сбоку и т.д. Моя позиция по "пожарному посту" непринципиальна, так как можно, показать эту связь и в тексте документа, например во фразе, где может располагаться "пожарный пункт", хотя это топорно и намного хуже. |
| |
|
[08.05.2021 18:22:32] | | ===Позиция Eugen-19. Надо ввести в СП понятие "пожарный пункт" как место размещения устройств контроля и управления. ===
Так совсем другая позиция была у Eugen-19. Вот его последние предложения, так сказать финальные, других потом почти не было:
Eugen-19 ® [03.05.2021 13:00:25]
===1. Пожарный пункт: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, с общим объемом минимально выполняемых функций, соответствующих 1-му и 2-му уровню доступа.
2. Пожарный пост: помещение или зона с постоянным или временным дежурным персоналом и пожарным пунктом.===
.
Про приборы контроля и управления это ведь я написал? [07.05.2021 9:14:21].
===Пожарный пост - помещение с постоянным пребыванием людей, оборудованное приборами контроля состояния и управления техническими средствами пожарной автоматики.===
В СП 485 это и называется пожарный пост. В нем и так менять почти ничего не нужно, я его чуток подправил и укоротил. И точно это никакой не ПУНКТ, а ПОСТ.
Зато это было настоящее фиглярство:
В ответ на 02.05.2021 15:58:45] "Чтобы не играть в полумеры нужно в СП 484 внести следующее изменение:
3.22 пожарный пост: по СП 485.1311500."
Был написан такой ответ:
=== Eugen-19 ® [02.05.2021 16:05:53 А я предлагаю следующие изменения:
1. В СП 484: "3.22 пожарный пост: по СП 485.1311500."
2. В СП 485: "3.52 пожарный пост: по СП 484.1311500."=== |
| |
|
[08.05.2021 18:30:15] | | Eugen-19 ® [08.05.2021 15:44:24]
Я имел в виду позицию конкретно по необходимости (или ее отсутствию) определения понятия "п.пост" в СП.
1. ФПБ против, хотя и отказывается ввести что-либо взамен. Но это, думаю, временно.
2,3 - понятно.
А вот по п.4 я не понял эту формулировку:
" ввести определение пожарного поста через пожарный пункт".
Я несколько раз упоминал, что пожарный пост должен быть обязательно упомянут, но только один раз и без его конкретного определения.
Как-то так:
"П. пункт должен (или может?) располагаться на п. посту (при его наличии), в помещении с персоналом (диспетчерская, пост охраны, ...) …" и так далее, формулировка сейчас не важна. И всё.
В данном случае это не является "определением" понятия поста, а просто ссылкой на него. Чтобы не путали с "пунктом" :)
Мы уже это немного обсуждали. Вы пишете:
"Моя позиция по "пожарному посту" непринципиальна, так как можно, показать эту связь и в тексте документа, например во фразе, где может располагаться "пожарный пункт", хотя это топорно и намного хуже."
Я правильно понимаю, что мы по сути одно и то же имеем в виду?
Если ДА, то счет будет 3:1, о чем я и говорил.
Кстати, ув. Comfire, как мне кажется, тоже ЗА.
|
| |
|
[08.05.2021 18:38:14] | |
Comfire ® [08.05.2021 18:22:32]
Ув. Comfire, я могу подтвердить, что позиция Eugen-19 именно такая, как в предыдущем сообщении, т.к. именно он подкинул нам "п. пункт" :)
В процессе обсуждения было много разных сообщений, может и не всегда корректных, все часто отвлекались от "основной линии", шаг вперед-шаг назад, но общее направление достаточно очевидно.
Если бы ув.adgernaut в последний момент, пардон, не соскочил, вопрос бы можно было считать решенным.
Вы ЗА или ПРОТИВ? Надо счет скорректировать :) |
| |
|
[08.05.2021 18:59:55] | | ===Кстати, ув. Comfire, как мне кажется, тоже ЗА. ===
Я за исключение дублирующих требований из СП. И за ОДНО определение пож.поста. Я его привел.
Я против пожарного пункта. Я против злишнего усложнения определений и путаницы из-за использования схожих по смыслу понятий пост и пункт. И я против любого упоминания дежурного персонала в любом СП. |
| |
|
[08.05.2021 19:02:36] | | Eugen-19 своими ссылками Вы нарушаете правила форума. Держите себя в руках, если еще можете. |
| |
|
Eugen-19 ®
[08.05.2021 19:07:28] | | Значит попал в точку.
[Вы попали на санкции за хамское поведение =Админ] |
| |
|
[08.05.2021 19:42:30] | | Цитата Comfire Я за исключение дублирующих требований из СП. И за ОДНО определение пож.поста. Я его привел --Конец цитаты------
Т.е. Вы за то, чтобы в СП было определение пожарного поста?
Что ж, значит пока условный счет 3:2, т.е. непонятно что.
Можно все начинать сначала :(( |
| |
|
[08.05.2021 20:06:01] | | ===Т.е. Вы за то, чтобы в СП было определение пожарного поста?===
Да я за определение пожарного поста. Полвека оно было. У братьев по ТР ЕАЭС оно тоже есть. Убрать его нереально. Оно у Минтранса в их НПА прямо прописано. В 123-фз ссылка на него есть. В ППР РФ, паре ГОСТов. И везде понятие разное. Да и зачем отказываться, если нормально можно написать?
В идеале, такое определение должно быть в НПА или нац.стандарте. Но это в идеале. Пока, хотя бы убрали разные определения из двух новых СП.
Автор темы правильно поставил вопрос про НПА, но в обсуждении все закрутилось вокруг СП 484. Поэтому тупик получился.
|
| |
|
[08.05.2021 21:50:26] | | Добавлю чуть сложности в вопрос, а что такое (после того как дадим определение пожарному посту) с 01.01.2021 Общий пожарный пост? |
| |
|
[08.05.2021 23:08:56] | | Цитата CSB ®
после того как дадим определение пожарному посту ... --Конец цитаты------
Если за 9 серий не дали, Вы думаете это когда-то случится? |
| |
|
[09.05.2021 6:35:22] | | Я думаю, для выполнения ч7.ст83 в которой требования предъявляются к совокупности установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста, это просто необходимо будет сделать. |
| |
|
[09.05.2021 9:38:14] | | Ув. CSB. Я уже написал, как и где в нормах я вижу этот пож.пост. Почему я против пож.пункта я тоже написал.
Еще раз повторю свое мнение про нужность поста. Пожарный пост нужен в ограниченных случаях. Проблема в том, что его привязывают к сигнализации независимо от объекта.
По логике, пожарный пост подразумевает наличие пожарной охраны в том или ином виде. Как пост ГАИ подразумевает определенные функции безопасности дорожного движения. Определяющее слово ПОЖАРНЫЕ часть, отряд, пост, проезд, пирс...:
Comfire ®[28.04.2021 4:40:26]
Пожарный пост, исходя из определения, предполагает наличие пожарного. Как и пост охраны-наличие охранника.
В таком виде, пожарный пост имеется в пожарной охране, а также в театрах, стадионах и пр.объектах с наличием штатных пожарных или пожарно-сторожевой службы.
В отношении СПС и общего пожарного поста не понял привязку к 01.01.2021. Эти формулировки появились еще в 2001 году в НПБ-88, а затем перешли в 123-фз и двадцать лет вопросов не было.
Я предлагал не раз посмотреть в сторону наших соседей. Но опыт буржуев оказался интереснее. Раз никто не про это так еще не написал, то остановлюсь подробнее.
Примерно двадцать лет назад у соседей в РБ был принят свой стандарт. СТБ 11.16.01-98 "Система стандартов пожарной безопасности. Системы пожарной сигнализации. Общие требования".
В нем было свое определение СПС.
Система пожарной сигнализации; (СПС) - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения факторов пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и, при необходимости, выдачи сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием.
Пункт наблюдения за СПС - помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, в которое выводятся все сигналы СПС.
Недавно вышел еще один документ. Технический кодекс установившейся практики ТКП 45-2.02-301-2018. Он дает такое определение пожарному посту:
Помещение, предназначенное для круглосуточного дежурства, в котором установлены приборы отображения информации о состоянии пожарной автоматики, а также устройства связи с аварийно-спасательными подразделениями и службами управления объектом.
Т.е. как и в нашем случае, у белорусов схожий подход к посту. А к СПС несколько отличный от нас.
У казахов аналогичный нашему подход к посту. Только они все написали более детально:
Пожарная автоматика на защищаемом объекте (в том числе при наличии нескольких зданий и сооружений) проектируется таким образом, чтобы обеспечивалась возможность осуществления централизованного контроля за ее состоянием с общего пожарного поста объекта.
В составе пожарной автоматики защищаемых объектов предусматривается оборудование системы передачи извещений, обеспечивающее передачу сигналов о пожаре и неисправности пожарной автоматики в пожарный пост или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, если иное не установлено нормами по проектированию зданий конкретного функционального назначения или в задании на проектирование.
В помещении пожарного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, предусматриваются:
1) световая и звуковая сигнализация:
о возникновении пожара (с расшифровкой по направлениям или помещениям в случае применения адресных систем пожарной сигнализации);
о срабатывании установки (с расшифровкой по направлениям или помещениям);
2) световая сигнализация:
о наличии напряжения на основном и резервном вводах электроснабжения;
об отключении звуковой сигнализации о пожаре (при отсутствии автоматического восстановления сигнализации);
об отключении звуковой сигнализации о неисправности (при отсутствии автоматического восстановления сигнализации).
При установке приборов управления пожарных в помещении без круглосуточного дежурства, а также в помещении с круглосуточным дежурством обеспечивается передача всех установленных сигналов о работе установки.
https://adilet.zan.kz/rus/docs/V1900... |
| |
|
[09.05.2021 13:51:22] | |
4.28. Помещение пожарного поста должно иметь площадь не менее 15 кв.м, расположено на первом или цокольном этаже здания, иметь выход непосредственно наружу. Температура воздуха в помещении пожарного поста должна быть от 18 до 25 град.С, относительная влажность воздуха - не более 80 %.
4.29. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, в котором размещается аппаратура пожарной сигнализации, должны иметь естественное освещение, а также искусственное освещение не менее 150 лк - для люминесцентных ламп и не менее 100 лк - для ламп накаливания. Кроме рабочего освещения предусматривается аварийное освещение, которое должно обеспечивать освещенность на рабочих поверхностях не менее 10 % соответствующих норм рабочего освещения. Питание сети аварийного освещения при отсутствии надежного резервирования переменным током необходимо осуществлять от аккумуляторных батарей.
4.30. В помещениях при отсутствии персонала, ведущего круглосуточное дежурство, где установлены приемно-контрольные приборы, значения температуры и влажности воздуха должны соответствовать требованиям стандартов, паспортов и инструкций по эксплуатации оборудования установок пожарной сигнализации.
4.31. Помещение, в котором расположены станции пожарной сигнализации или концентратор, должно быть обеспечено телефонной связью с пожарной охраной.
Звуковые сигналы о пожаре должны отличаться по тональности от звуковых сигналов о неисправности установки.
4.32. В помещении пожарного поста не следует устанавливать аккумуляторные батареи. |
| |
|
[09.05.2021 14:55:51] | | Comfire """В отношении СПС и общего пожарного поста не понял привязку к 01.01.2021. Эти формулировки появились еще в 2001 году в НПБ-88, а затем перешли в 123-фз и двадцать лет вопросов не было."""
До 01.01.2021 в большинстве своем на объектах защиты проектировали в соответствии с СП5 АУПС, и вопросы с пожарным постом возникали в сотни раз меньше. Теперь же в СП 484 (хотя он в поддержку 123ФЗ),установок нет(а в НПА есть) остались только СПС, а они в соответствии со 123 ФЗ контролируются с общего пожарного поста. Как при применении СП 484 выполнить требования к СПС, если эти самые СПС в СП и в ФЗ имеют разные определения? |
| |
|
[09.05.2021 15:58:06] | | ===Как при применении СП 484 выполнить требования к СПС, если эти самые СПС в СП и в ФЗ имеют разные определения?===
Ну этого я не знаю. Лучше напрямую авторов спросить, зачем они взяли определения из Технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения", да еще их изменили немного.
Сейчас в СП 486 тоже АУПС нет. Только СПС. Тут без вариантов, только СПС для проектирования остается.
Это уже не так давно обсуждали на форуме, но не помню, чтобы пришли к единому мнению. Было предложение использовать СП 5 для АУПС, но его уже отменили.
Если объект не новый, то можно через ст.4 и ст.103 123-фз попробовать на АУПС остаться. Или мутите с п.п. 5.12., 5 15. и 5.16. |
| |
|
[09.05.2021 20:50:27] | | """Ну этого я не знаю. Лучше напрямую авторов спросить, зачем они взяли определения из Технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения", да еще их изменили немного."""
А это только разработчик и знает, но вот плоды его разработок, не обеспечивают выполнение ФЗ 123,так как без общего пожарного поста на объекте можно запроектировать и смонтировать СПС по СП484 даже в соответствии с СП486,но вот беда, на объекте при проверке инспектор просто не найдет там СПС по ФЗ123,а именно совокупность установок пожарной сигнализации контролируемых с общего пожарного поста.
|
| |
|
[09.05.2021 21:12:30] | | Уже неоднократно писал. Установка пожарной сигнализации по 123-ФЗ и более ранним нормативным документам - техническое средство.
С 1 января 2020 таких технических средств больше нет. В 123-ФЗ будут внесены изменения. Правительство недавно внесло законопроект в госдуму. |
| |
|
[10.05.2021 6:02:49] | | """"Уже неоднократно писал. Установка пожарной сигнализации по 123-ФЗ и более ранним нормативным документам - техническое средство.С 1 января 2020 таких технических средств больше нет"""
Установка пожарной сигнализации: Совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства.
Совокупность технических средств, ни куда не делась с 1 января 2020.
Да и потом странное нормотворчество, когда СП разрабатывают в поддержку ФЗ, при этом чтоб СП не противоречило ФЗ,вносятся изменения в ФЗ. На данный момент цель разработки СП(обеспечение обязательных требований путем выполнения определенных норм и правил) не достигнута.
""""В 123-ФЗ будут внесены изменения. Правительство недавно внесло законопроект в госдуму."""" Инспектора на земле, да и объекты руководствуются действующими требованиями, а не ожидаемыми изменениями....
|
| |
|
[10.05.2021 6:52:26] | | ===Инспектора на земле, да и объекты руководствуются действующими требованиями, а не ожидаемыми изменениями....===
А какое отношение инспектора имеют к этому уже действующему СП 484? Bы себе несуществующую еще проблему придумали. СП к старым объектам не применяется. А новых, запроектированных по СП 484, еще не так много:
"Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования и последующего содержания систем пожарной сигнализации ..."
===На данный момент цель разработки СП(обеспечение обязательных требований путем выполнения определенных норм и правил) не достигнута.===
Вроде СП имеют статус добровольных, а не обязательных.
PS. He вполне нормальных или неопытных инспекторов в последнее время стало больше. Но это точно не из-за СП 484. Они его даже не читали. А всю информацию с форумов и берут. |
| |
|
[10.05.2021 7:27:10] | | """"Вроде СП имеют статус добровольных, а не обязательных."""
Они разрабатываются в поддержку обязательных требований, а не вопреки им. Про их добровольность, даже писать не хочется...
"""PS. He вполне нормальных или неопытных инспекторов в последнее время стало больше. Но это точно не из-за СП 484. Они его даже не читали. А всю информацию с форумов и берут."""
Ну вот суд как аргумент это не принимает, а инспектор плечами пожимает пожимает ,..так в законе прописано, и мнение ВНИИПО или ДНПР для него не указ, так как сидеть не им, а ему.
Пример: ВНИИПО разъясняет, что СПС не предназначены для передачи сигнала пожар на пульт ПО это мол делают СПИ и сейчас внесутся изменения в ФЗ, а инспектор пожимает плечами и говорит, это мнение ВНИИПО, а закон говорит должны передавать...Инспектор пишет отсутствие ограждение кровли при высоте здания 12м(в проекте высота здания 12 м),им говоришь ,что это строительная высота,а пожарно-техническая 8.5м,он в ответ в СП написано высота,а не пожарно-техническая высота,и седеть если что ему,поэтому и ограждение кровли делайте,и выход с лестничной клетки второго этажа прорубайте в чердачное помещение....Ну и т.д.
Неоднозначность при прочтении норм, дает широкое поле для произвола инспектора,а суды часто его слушают,ведь он в погонах и специалист в области ПБ.
|
| |
|
[10.05.2021 7:54:44] | | CSB, Вы решили перейти с пожарного поста на высоту ограждения и вопросы правосудия?
Суд - это всегда состязательность сторон. Значит Вы были не достаточно убедительны для суда. Если есть разъяснение ДНД, то и жалуйтесь вначале в ДНД, с указанием на то, что для конкретного инспектора "мнение ВНИИПО или ДНПР для него не указ". А лишь затем в суд идите.
Как я понимаю, тема пожарного поста исчерпана. Никаких реальных проблем с ним не было. Это просто мнимая угроза. |
| |
|
[10.05.2021 8:20:47] | | """"Суд - это всегда состязательность сторон. Значит Вы были не достаточно убедительны для суда. Если есть разъяснение ДНД, то и жалуйтесь вначале в ДНД, с указанием на то, что для конкретного инспектора "мнение ВНИИПО или ДНПР для него не указ". А лишь затем в суд идите.""""
Ну кто ж сказал, что был не готов,48 судов выиграл и 1 проиграл. Просто это все время, нервы и деньги.
Проблема с пожарным постом не мнимая, а реальная, только выстреливать начнет не здесь и не сейчас. Повторюсь, без определения пожарного поста не может быть общего пожарного поста, а без него в соответствии со 123 ФЗ не может быть СПС. |
| |
|
[10.05.2021 8:28:29] | | """"CSB, Вы решили перейти с пожарного поста на высоту ограждения и вопросы правосудия?"""
Ни куда не решил переходить, а лишь на примере показал возможные перекосы со всеми вытекающими.
Ну и да,Comfire ® я согласен с Вами, тема пожарного поста исчерпана, так как не имеет решений в рамках действующих на данный момент требований,норм и правил. |
| |
|
[10.05.2021 8:37:45] | | Можно обойтись без поста. Само по себе определение СПС не содержит в себе поста. Это пожарный пост привязан к СПС.
Пусть инспектор для начала разберется, где УАПС, а где СПС и нужен ли пост. В конце концов, обязанность доказывания лежит на административном органе.
Сейчас и без поста все логично СПА=СПС+СПИ+СОУЭ+УАПТ+ДУ.
"система пожарной сигнализации" - совокупность взаимодействующих технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи в заданном виде сигналов о пожаре, режимах работы системы, другой информации и выдачи (при необходимости) сигналов на управление техническими средствами противопожарной защиты, технологическим, электротехническим и другим оборудованием;
"система передачи извещений о пожаре" - совокупность технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте (объектах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала связи) для передачи и приема команд телеуправления;
"система пожарной автоматики" - совокупность взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, противодымной вентиляции, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты, предназначенных для обеспечения пожарной безопасности объекта. |
| |
|
[10.05.2021 8:49:58] | | """Можно обойтись без поста. Само по себе определение СПС не содержит в себе поста."""
Однако НПА содержащий обязательные требования дает другое опреление СПС
38) система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;
"""Сейчас и без поста все логично СПА=СПС+СПИ+СОУЭ+УАПТ+ДУ."""
К сожалению логично не = соблюдению обязательных требований.
Ну подождем пока ФЗ 247 и 248 после 01.07.2021 заработают. |
| |
|
[10.05.2021 9:05:24] | | Разработчики СП ушли от "совокупности установок пожарной сигнализации" к "совокупности взаимодействующих технических средств". Это определение к посту не привязано. |
| |
|
[10.05.2021 9:43:22] | | """"Разработчики СП ушли от "совокупности установок пожарной сигнализации" к "совокупности взаимодействующих технических средств". Это определение к посту не привязано.""""
Ну вот и я про это. Разработчики СП(который разрабатывался для исполнения обязательных требований 123ФЗ) ушли от определения СПС в НПА, дали определение СПС в СП, применив который на добровольных началах, не выполняется построение СПС по 123ФЗ.
Только вот разработчики ушли , а 123 ФЗ ни куда не ушел.
Одно из возможных написаний в акте проверки нарушений при эксплуатации СПС обязательных требований- отсутствие контроля с общего пожарного поста. |
| |
|
[10.05.2021 10:06:40] | | ===Одно из возможных написаний в акте проверки нарушений при эксплуатации СПС обязательных требований- отсутствие контроля с общего пожарного поста.===
А чего 20 лет то не писали про это? СП 484 здесь не причем. Он только на проектирование и последующую эксплуаиацию. Так и отвечайте, что все по проекту, раньше никаких замечаний не было. А новый СП хоть нашу компанию и не касается, но допускает пожарный пост не выполнять.
Это и будет один из возможных вариантов ответа на возможные замечания в возможном акте возможной проверки. |
| |
|
[10.05.2021 12:10:07] | | Всего два месяца назад практически тем же составом сторон тут упирались и все надеялись на продолжение работы по СП 5.13130. Отменили его, хотя из перечня не убрали. Сейчас же с не меньшим рвением происходит цепляние за положения 123-ФЗ, которым жить осталось пару-тройку месяцев. Вот изменения в ст.83 ч.7 может и не внесут, но пункт 38 с определением СПС уберут точно. И меня терзают смутные сомнения, что кто-то за это время успел спроектировать, смонтировать, ввести в эксплуатацию, попасть под проверку, прождать срок исполнения предписания и в итоге попасть в суд с такой историей о пожарном посте.
Разработчики СП о планируемых изменениях в 123-ФЗ знали давно, поэтому и такая история с определением. Как сказал Georg, "установки пожарной сигнализации" вышли из обращения, следовательно было невозможно оперировать этими понятиями. Это также являлось одной из причин необходимости пересмотра СП 5.13130, т.к. его уже некорректно было применять. |
| |
|
[10.05.2021 16:04:51] | | smrnv ® [08.05.2021 13:32:18]
>>P.S. Что касается "высечь в граните".
Если не брать во внимание исторический контекст этой стремной фразы :) - уж если кто и должен это "высекать", то никак не СП484; по "граниту" (особенно "жидкому")куча других желающих всегда найдется.<<
Уважаемый smrnv, разумеется про гранит - это был лишь яркий словесный оборот. Так и тех самых скрижалей, что были вручены Моисею вроде как давно нет, но написанное на них осталось. Так и СП 484 сам по себе ничего значить не может, если в нем будет чепуха, а если все получится логично, т.е. такой конструкт как "пожарный пост" вместо кучи геморроя станет приносить пользу, то остальное начнёт складываться само собой. Думаете кто-то радостно с разбегу вписывает в техрегламенты "дежурный персонал", "пожарный пост", "диспетчерская" и т.п.? Да нет, просто вменяемой логичной альтернативы нет. Вот поэтому я считаю, что стоит принять определение пожарного поста, как места с приборами, не более. И именно это закрепить как таковое. Кому надо круглосуточное дежурство может и писать потом в СП и НПА "пожарный пост с круглосуточным дежурством". Это куда проще, нежели введение новой терминологии. Хотя я как и ранее склоняюсь к переопределению, т.е. возможного введения понятия "пожарный пункт", но окно Овертона так сильно не сместилось, чтобы это действительно серьёзно обсуждать. Хотя это моя субъективная оценка, могу быть и не прав. Но пока чутье меня сильно не подводило и я ему доверяю. |
| |
|
[11.05.2021 10:47:08] | | Ув. adgernaut, прелагаю еще раз зафиксировать позиции сторон :)
Думаю, что и другим участникам нелишне будет определиться, ради чего они участвуют в этом многосерийном представлении.
Принципиально подходов я вижу два:
1) Обсуждение с точки зрения выработки общего, в максимально возможной степени, определения «пожарного поста», во взаимоувязке с другими нормативными актами/документами в области пожарной безопасности.
2) Обсуждение с точки зрения выработки «идеального» определения «пожарного поста» (или замены ему неким новым понятием, при невозможности сохранения слова «пост») исключительно для употребления в СП484 (и, возможно, в 485 и 486).
Полученный таким образом результат фиксируется в общем доступе, чтобы любая компетентная организация в области пожарной безопасности (типа ДНД, ВНИИПО, ну или хотя бы г.Рыбаков :) могли воспользоваться мнением профессионального сообщества в своей деятельности.
Все вопросы взаимоувязки и разрешения противоречий между нормативными актами/документами, разумеется, должны (обязаны!) решать именно эти организации на своем уровне.
Чтобы реализовать подход 1) надо быть, как минимум, министром МЧС (без гарантии результата); а в идеале президентом (т.к. наличествует политика уровня выше министра, в виде ЕАЭС).
Реализовать подход 2) вполне возможно даже в рамках текущей дискуссии. Если собрать все раскиданные зернышки , то просматривается вполне себе логичная конструкция.
Причем, с возможностью расширения и усиления конкретизации, при условии потенциального развития нормативных требований в параллельных направлениях («классификация объектов»).
Но главное, что совместить указанные подходы невозможно.
Как ни странно, многие участники именно это и пытаются делать, придерживаясь (чаще неявно) 1-го подхода (в упор не замечать его абсурдности), при этом в разной степени сочетания со 2-м подходом.
Цитата adgernaut ... СП 484 сам по себе ничего значить не может, если в нем будет чепуха, а если все получится логично, т.е. такой конструкт как "пожарный пост" вместо кучи геморроя станет приносить пользу, то остальное начнёт складываться само собой.
...
Вот поэтому я считаю, что стоит принять определение пожарного поста, как места с приборами, не более. И именно это закрепить как таковое. Кому надо круглосуточное дежурство может и писать потом в СП и НПА "пожарный пост с круглосуточным дежурством". Это куда проще, нежели введение новой терминологии. --Конец цитаты------
Удивительная логическая конструкция. Разумеется, формулирование идеального определения «п.поста» принесет всем большое счастье. «Потратимся только на телеграммы, а дальше будем только получать...»
Всем очевидно, что ППР (не говоря о ТР) никто не отменит.
Всем (надеюсь) очевидно, что «п.пост» содержит в себе определения не столько технические, сколько юридические (кто сам не понимает элементарных вещей - читайте ув. ФПБ, все уже разжевано и выплюнуто).
Всем (надеюсь) очевидно, что СП по проектированию не должен содержать правовые требования.
Всем (надеюсь) очевидно, что дублирование терминов в разных нормах является нормативным нонсенсом.
И, тем не менее, видно упорное желание бесконечно топтаться на этих граблях.
Не понимаю, какое от этого удовольствие.
Но понимаю опасность подобного расщепления сознания. Вместо осмысленной технической дискуссии происходит регулярное сваливание в обсуждение идиотских вопросов типа «является СПС (или АПС) установкой или техническим средством, или хрен знает чем, и что из этого следует, или не следует...» и т.д и т.п.
Ради бога, кому это нравится, на здоровье. Я пас.
По пункту 2) с интересом поучаствую, если будет такая возможность.
Цитата adgernaut ... Хотя я как и ранее склоняюсь к переопределению, т.е. возможного введения понятия "пожарный пункт", но окно Овертона так сильно не сместилось, чтобы это действительно серьёзно обсуждать. --Конец цитаты------
Всё вроде бы верно пишете, что же мешает сделать последний логический шажок и исключить для себя невозможные конструкции? Куда у кого какое окно сместится, мы в жизни не угадаем и, скорее всего, не дождемся.
Не лучше ли просто заняться нормальной инженерной работой :)
|
| |
|
[11.05.2021 16:03:53] | | В завершении темы еще раз остановлюсь на своей позиции. Пост он не только для СПА. Но и для фонариков, телефонной связи и пр.
Нужно убрать из двух СП разные определения пожарного поста. В идеале, понятие и требования к пожарному посту должны быть определены не в СП 484-486, а в 69-фз, ППР РФ или нац.стандарте;
Пожарный пост - устоявшийся термин в России и соседних странах. Не нужно заменять его новыми терминами типа пожарный пункт или комбинацией пожарный пункт+пожарный пост. Это внесет излишнюю путаницу;
Пожарный пост должен быть предусмотрен только для определенного типа объектов;
Пожарный пост должен располагаться в помещении с постоянным пребыванием людей. Всякие упоминания про дежурный персонал не требуются;
Не нужно ограничивать размещение пожарного поста первым или цокольным этажами;
Пожарный пост может быть совмещен с диспетчерскими или охранными службами.
Для примера. В СП 158.13330.2014 "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования" предусмотрено размещение центральная диспетчерская инженерных служб с пожарным постом. Также допускается его размещение в помещении охраны:
Для координации действий в чрезвычайных ситуациях создается пожарный пост (СП 5.13130). В медицинских организациях мощностью до 100 коек пожарный пост может размещаться в помещении охраны. Пост должен быть оснащен городской и внутренней телефонной связью для приема и передачи сообщений в пожарную службу, в подразделения медицинской организации и другим абонентам телефонной сети, а также громкой связью с дежурной сменой медицинского персонала. На посту должны быть установлены системы пожарной сигнализации, устройства включения систем автоматического пожаротушения и другие устройства, необходимые для управления в чрезвычайных ситуациях.
|
| |
|
[11.05.2021 17:31:02] | | В этих 9-ти ветках обсуждался не пожарный пост. В этих ветках обсуждались универсальные требования к размещению, группировке приборов, технических средств СПА на любых объектах, а именно:
1. Какие должны быть эти требования?
2. Как эти требования изложить в СП (484)?
3. Как эти требования соотнести с пожарным постом?
4. Надо ли и как менять определение пожарного поста в связи с этими требованиями?
5 И т.д. |
| |
|
[11.05.2021 18:13:10] | | Eugen-19 ® [11.05.2021 17:31:02]
"В этих 9-ти ветках обсуждался не пожарный пост. В этих ветках обсуждались универсальные требования к размещению, группировке приборов, технических средств СПА на любых объектах…"
Наверное, мы с Вами обсуждали именно это, большей частью.
Но уважаемые ФПБ, adgernaut и другие совершенно точно не имели желания абстрагироваться от "пожарного поста" именно как самоценного понятия.
Ваш 4-й пункт, кстати, прямо (а 3-й пункт косвенно) выводит на обсуждение п.поста в контексте других норм, а не только СП484. |
| |
|
[11.05.2021 18:23:49] | | smrnv: "Наверное, мы с Вами обсуждали именно это, большей частью. Но уважаемые ФПБ, adgernaut и другие совершенно точно не имели желания абстрагироваться от "пожарного поста" именно как самоценного понятия."
В реплике [11.05.2021 17:31:02] я говорю только только о четырех участниках обсуждения. Посмотрите внимательно на финальные предложения ув. ФПБ и ув.adgernaut. Смысл всех этих предложений идет только через требования к к размещению, группировке приборов, технических средств СПА.
|
| |
|
[11.05.2021 18:33:23] | | Ув. smrnv.
Не надо на меня нести напраслину.
Для меня этот пожарный пост как в ФЗ 123, так и в СП это как красная тряпка. Посмотрите что по части размещения приборов я тут неоднократно писал. И писал не просто так, а потому что даже в ФЗ 123 формулировку про СПС с общим пожарным постом убирают.
При этом в той моей формулировке многим не понравилось, что я писал «про место размещения приборов, которое может быть как на пожарном посту (при его наличии), в помещении дежурного персонала (при его наличии), так и в других помещениях». А дальше шли требования по размещению этих приборов.
И тут Вы мне приписываете то, против чего я всегда выступал.
Это исключительно некорректно и непорядочно с Вашей стороны.Вы не базаре находитесь и не семечками тут торгуете. |
| |
|
[11.05.2021 18:39:17] | | "Посмотрите внимательно на финальные предложения ув. ФПБ и ув.adgernaut. Смысл всех этих предложений идет только через требования к размещению, группировке приборов, технических средств СПА."
Тем не менее, указанные товарищи никогда не позволяли себе надолго отвлечься от п. поста в контексте других норм.
Ув. adgernaut прямо выразил желание сформулировать некое всеобъемлющее определение.
Но это и неважно.
Мне бы больше хотелось, чтобы Вы сообщили в явном виде, какой подход к обсуждению Вы предпочитаете (1 или 2, согласно моему сообщению чуть выше, или какой-то другой вариант). |
| |
|
[11.05.2021 18:42:33] | | Ув ФПБ, прошу прощения, мог чего-то не понять.
Только я не понял, что именно является напраслиной.
Процитируйте, пожалуйста, что я Вам приписал.
|
| |
|
[11.05.2021 18:51:26] | | Читал-читал темы и не могу понять - КАК площадь пожарного поста (ранее - помещения дежурного персонала) влияет на пожарную безопасность и почему нет требований к конкретным размерам помещения - например к минимальной длине одной из стен и высоте потолков. Это было бы логично. |
| |
|
[11.05.2021 19:32:15] | | Уважаемый smrnv, Вы меня не совсем правильно поняли. Я не хочу создать некое универсальное всеообъемлющее определение ПП, а вот подход к определению да, пытаюсь изменить. В общем случае определение пожарного поста в моей концепции выглядело бы приблизительно так:
"Пожарный пост - место для размещения важных штук для обеспечения ПБ". В контексте СП 484 - место для размещения приборов, обеспечивающих полный обзор состояния и возможность управления СПА. Захотят в ППР там ещё фонарик и СИЗ разместить, так это противоречить ничему не будет. Дежурные? Ну так в ППР пусть и прописывают "В зданиях больниц и интернатов дежурить на пожарном посту круглосуточно" или "в зданиях театров обеспечить дежурство на пожарном посту во время представлений" и так далее в таком роде. Но в СП484 про это может быть только намёк в списке задач, для которых предназначается пожарный пост и ещё немного в рекомендациях, где ПП надо бы размещать: "ПП рекомендуется размещать в помещениях диспетчерских, дежурных служб или помещениях схожего назначения". Заодно и тавтология уходит в фразе "помещение пожарного поста", т.к. сейчас пожарный пост и есть помещение. Замените пожарный пост на пожарный пункт - ничего в этой цепочке не изменится, кроме того, что это вытягивает за собой кучу несогласованностей что с законами, так и с подзаконными актами и ворохом СП. Пожарный пост в них останется, а в СП 484 его не будет. Уважаемый Eugen-19 уже предложил как это обойти (пожарный пункт в помещении поста), но это на мой взгляд тоже является неким костылем, который проблему не решает, хотя и может местами снизить остроту. И я не против такого подхода с пожарным пунктом, если будет он где-то серьёзно рассматриваться я только поддержу, только сомневаюсь, что до этого дойдёт в какой-то обозримой перспективе (но наверняка будет когда-то). Так что от пожарного поста лично я абстрагировался давно. Для меня он важен только как ключ к увязке требований. Не более. Пожарный пункт? Отлично, поехали! Мне без разницы как это назвать, а вот окружающий мир не факт что поймёт.
Вот уважаемый ФПБ вовсе хочет отказаться от упоминания ПП, но зато у него больше оказалось упора как раз на дежурство, т.е. слишком плотно увязано с организационными моментами. А исключишь дежурных в таком подходе, то СПА становится "вещью в себе", т.е. чем-то непознаваемым. |
| |
|
[11.05.2021 19:39:38] | | >>Читал-читал темы и не могу понять - КАК площадь пожарного поста (ранее - помещения дежурного персонала) влияет на пожарную безопасность<<
Я уже писал ранее про этот момент в одной из веток. Если человека-дежурного рассматривать как часть СПА, без которой она функции свои не выполнит, то от его психо-физического состояния зависит вероятность выполнения всей полноты функций. А это значит человек должен быть в тепле, с свежим воздухом и не жужжащим над ухом Карлсоном и не скручиваться в три погибели, пытаясь разместится в каморке папы Карло. Эргономика, не более. У белорусов, ЕМНИП, площадь помещения ПП должна быть 6 м2, так эта цифра прямо из СанПиН, вместе с освещенностью, температурой воздуха и т.д. |
| |
|
[11.05.2021 19:52:17] | | ALEX_SE, помещение пожарного поста и помещение дежурного персонала это разные помещения. И не раньше, а уже почти полвека.
Площадь поста на пожарную безопасность прямо не влияет, как и его освещенность. Это санитарные и требования по охране труда. А еще это уровень комфорта для персонала. Для примера см. таблицу К.2 СП 309.1325800.2017.
Высоту поста задать невозможно технически, так как она зависит от высоты этажа. Никто не будет специально подгонять высоту этажа больницы или театра под пожарный пост. Это тоже самое, что исключительно для пож.поста предусмотреть п/п перекрытие и п/п стены первого типа. Это нереально.
|
| |
|
[11.05.2021 19:55:21] | | "ПП рекомендуется размещать в помещениях диспетчерских, дежурных служб или помещениях схожего назначения".
Уже давно сделано. Только это не про пожарный пост:
СП 251.1325800.2016 "Здания общеобразовательных организаций. Правила проектирования"
7.3.16 В зданиях ОО должны быть предусмотрены системы АПС и оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в соответствии с требованиями СП 5.13130 и СП 3.13130. Сигнал о срабатывании системы АПС выводится в помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала (пост охраны) и в ближайшую пожарную часть.
СП 252.1325800.2016 "Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования"
При этом необходимо предусматривать оборудование каналов передачи информации на пульт охраны здания или на центральный пункт охраны комплекса ДОО, а также связь с муниципальными органами обеспечения безопасности (охраны общественного порядка, пожарной безопасности и др.) и медицинскими службами.
СП 309.1325800.2017 "Здания театрально-зрелищные. Правила проектирования"
Прием и регистрация сигналов о пожаре предусматривается на аппаратуру, размещаемую в помещении охраны.
|
| |
|
[11.05.2021 20:18:15] | | >>Сигнал о срабатывании системы АПС<<
Оповещение сработает, что ещё надо? Требование выполнено, сигнал о срабатывании выведен.
>>Прием и регистрация сигналов о пожаре предусматривается на аппаратуру, размещаемую в помещении охраны.<<
Ставим АРМ. Какие тут могут быть вопросы, требование выполнено.
Помнится тут как-то была тема про СПИ, где почти на полном серьёзе предлагалось сообщать о пожаре на объекте лампочкой, повернутой в сторону ПЧ. Вот и тут также можно извратить, следуя букве требований. Так и ранее в СП 5.13130 было что-то похожее: ставим две лампочки "пожар" и "неисправность" в помещении дежурного и в ус не дуем. Для меня же смысл пожарного поста или пожарного пункта, кому как хочется, как в реализации всех тех требований, что предъявлены к оборудованию. На приборах десятки лампочек и буквенно-цифровой дисплей, но это всё можно было смело игнорировать, и можно продолжать даже сейчас в рамках СП 484 при отсутствии пожарного поста. |
| |
|
[11.05.2021 20:25:59] | | adgernaut ®
А это значит человек должен быть в тепле, с свежим воздухом и не жужжащим над ухом Карлсоном и не скручиваться в три погибели, пытаясь разместится в каморке папы Карло.
- Согласен. Но как ему ютиться в аппендиксе коридора шириной 1.5-2м и длиной 7-10 метров которое нередко выделяется для такого? Площадь соблюдена? да. Именно потому и вопрос про минимальную длину одной стены и высоту потолка. И не слова про климатику.
Comfire ®
Площадь поста на пожарную безопасность прямо не влияет, как и его освещенность. Это санитарные и требования по охране труда. А еще это уровень комфорта для персонала. Для примера см. таблицу К.2 СП 309.1325800.2017.
- И где там 15 (а то и 20-25 квадрат как тут предлагали при том что 25 квадрат это хорошая такая диспетчерская на 2-3 человека с видеостеной)? Там есть 6/4.5 - площадь рабочего места с ЭЛТ и ЖК мониторами. Ну давайте еще включим сюда максимальную продолжительность смены - это то же есть в САНПИН. И это как раз будет влиять на безопасность - спит дежурный или еще может работать.
Высоту поста задать невозможно технически, так как она зависит от высоты этажа.
- Минимум-то можно. Задали же площадь (не ограничив возможность загнать человека в узкий аппендикс), задали же расстояние от выхода, задали же этаж...
На счет поста охраны. Возможно ли считать круглосуточным пост где охранник обязан отвлекаться на обход или имеет право на отдых без подмены (закрыв двери)?
|
| |
|
[11.05.2021 20:44:24] | | Цитата adgernaut ... В общем случае определение пожарного поста в моей концепции выглядело бы приблизительно так:
"Пожарный пост - место для размещения важных штук для обеспечения ПБ". В контексте СП 484 - место для размещения приборов, обеспечивающих полный обзор состояния и возможность управления СПА. Захотят в ППР там ещё фонарик и СИЗ разместить, так это противоречить ничему не будет. Дежурные? Ну так в ППР пусть и прописывают
... Уважаемый Eugen-19 уже предложил как это обойти (пожарный пункт в помещении поста), но это на мой взгляд тоже является неким костылем, который проблему не решает, хотя и может местами снизить остроту. И я не против такого подхода с пожарным пунктом, если будет он где-то серьёзно рассматриваться я только поддержу
...Пожарный пункт? Отлично, поехали! Мне без разницы как это назвать, а вот окружающий мир не факт что поймёт. --Конец цитаты------
Вот парадокс, мы все вроде об одном и том же, но консенсус не получается.
1. В чем я принципиально НЕ согласен: что именно ОПРЕДЕЛЕНИЕ п. поста можно и нужно давать в СП.
Это определение поневоле должно писаться с оглядкой на другие нормы; причем эти самые другие нормы определяют различные существенные свойства поста, а нам в СП нужно лишь место для размещения приборов.
Да и какое бы расплывчатое определение посту мы ни дали в СП, очень маловероятно, что оно подойдет эти другие нормам (и с большой вероятностью будет продублировано, что очень плохо).
Ну и зачем на себя тянуть эту практически нерешаемую задачу?
Другими словами, если мы не создаем всеобъемлющего определения, то и никакого другого в СП мы создать не сможем.
Т.е. сможем, конечно, но заведомо ущербное, а нам-то нужен идеал, в соответствии с подходом №2, как я это называю :)
2. "пожарный пункт" - это не конкретное слово, а концепция, и никакой не костыль, т.к. решает все проблемы касательно размещения приборов (а других в СП и нет), при этом существенно повышая качество текста.
Единственная альтернатива - описывать место для размещения приборов, как мы все его (примерно одинаково) себе представляем, в нескольких предложениях; но делать это придется каждый раз, когда речь зайдет о выводе индикации и т.п.
Более того, я вижу здесь большое пространство для маневра при попытке описания сложных больших объектов, где могут появляться множественные "пункты" и один "общий пожарный пост" (ув. CSB нам об этом вопросе напомнил).
Ну просто одни плюсы :)
Слово "пункт" - да, открыто для критики и обсуждения.
Вы же все это понимаете не хуже других, ну что мешает сделать очевидный логический вывод?
Или все же хотите создать общую концепцию пожарного поста для всего пожарного нормирования? Надеюсь, что нет :)
|
| |
|
[11.05.2021 20:50:39] | | Цитата adgernaut Вот уважаемый ФПБ вовсе хочет отказаться от упоминания ПП, но зато у него больше оказалось упора как раз на дежурство, т.е. слишком плотно увязано с организационными моментами. А исключишь дежурных в таком подходе, то СПА становится "вещью в себе", т.е. чем-то непознаваемым. --Конец цитаты------
Хотел бы прокомментировать, но пока ув. ФПБ не пояснит, в чем я исказил его позицию, рисковать не буду. |
| |
|
[11.05.2021 20:55:00] | | smrnv ®
Как бы мы не разрисовывали отличия и различия но всегда есть инспектор который притянет за уши. А то ни у кого не было как увидев в помещении охраны комп с болидом где крутился сервер системы и ядро проса объявляли это помещение серверной со всеми вытекающими вплоть до тушения (если больше 24квадрат) что при требовании наличия круглосуточного персонала само по себе идиотизм.
вот от этого притягования и хотелось бы уйти четко сказав где а и где б. а этого в нормах и нет. |
| |
|
[11.05.2021 21:15:22] | | ALEX_SE ® [11.05.2021 20:55:00]
Конечно, поэтому в этой теме уже много раз приводились варианты определения п.поста, которое бы не допускало каких-либо толкований.
Разумеется, докопаться и до столба можно, но это будет уже не по теме. |
| |
|
[11.05.2021 21:21:46] | | Мне просто кажется что требования ПОЖАРНОЙ безопасности должны и содержать в себе нормативы значения которых напрямую влияют на пожарную безопасность. А не всякие косвенные требования. А то можно подумать в требованиях к ШС да ЗКПС непоняток мало - тут еще третью неделю с пожарным постом воюет профессиональное сообщество :) |
| |
|
[11.05.2021 21:26:32] | | smrnv ®
Единственная альтернатива - описывать место для размещения приборов, как мы все его (примерно одинаково) себе представляем, в нескольких предложениях; но делать это придется каждый раз, когда речь зайдет о выводе индикации и т.п.
===============================================
Сколько таких мест, где упоминается ПП, в тексте? Я нашел всего два, не считая самого определения. Больших потерь от отказа от использования краткой записи не вижу. |
| |
|
[11.05.2021 21:47:40] | | Alex116 ® [11.05.2021 21:26:32]
"Сколько таких мест, где упоминается ПП, в тексте? Я нашел всего два, не считая самого определения. Больших потерь от отказа от использования краткой записи не вижу."
Оценить количественно подобные моменты сложно.
Плюс смежные СП что-то добавят.
Я сторонник "качественной" оценки качества (пардон) текста.
Помимо этого есть и другие плюсы краткого определения, не буду повторяться. |
| |
|
[11.05.2021 21:51:59] | | Более того. Если, например, решим использовать "длинное" определение, то в нем все равно будет присутствовать слово "место".
Это слово рассматривалось еще в 1-й серии, если я не ошибаюсь.
Мне оно не кажется лучше чем "пункт".
Разумеется, это субъективно. |
| |
|
[11.05.2021 22:40:25] | | Уважаемый smrnv, если бы всё так было просто, то я бы и не парился так. У меня есть ещё одно альтернативное соображение, при котором не нужен термин "пожарный пост" или "пожарный пункт". Но пока эта альтернатива недостаточно проработана, поэтому озвучивать пока не буду. |
| |
|
[11.05.2021 22:52:32] | | adgernaut ® [11.05.2021 22:40:25]
Разумеется, будет интересно. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|