| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Eugen-19 ®
[02.05.2021 16:05:53] | | А я предлагаю следующие изменения:
1. В СП 484: "3.22 пожарный пост: по СП 485.1311500."
2. В СП 485: "3.52 пожарный пост: по СП 484.1311500." |
 | |
|
Eugen-19 ®
[02.05.2021 17:19:06] | | Ув. Админ, Вы ошиблись, часть 8. Но смысла открывать ч. 8 я не вижу.
[тогда не поддерживайте разговор. ветки длиной более 100 постов тормозят сайт. поэтому я вынужден открывать продолжения. =Админ] |
| |
|
[02.05.2021 21:23:27] | | Для чего нужен пожарный пост в СП484 - чтобы где-то разместить приборы или модули индикации и управления, не более.
Есть там в СП 484 еще одна ссылка на пожарный пост, это связано с передачей на него сигнала о давлении в системе с ГАУПТ.
Ну и зачем для того, чтобы разместить эти приборы нужно в СП484 так глубоко развивать тему этого пожарного поста.
Могут приборы быть и на пожарном посту, если он есть, могут быть в помещении с дежурным персоналом, если оно есть, а могут быть просто в каких-то помещениях, в том же торговом зале.
Если эти помещения далеки от выхода из здания, тогда ставим около выхода дублирующие модули индикации и управления.
Дело в том, что в ФЗ№123 не так просто отказались от четкого указания про пожарные посты, и что это такое, т.е. в нем нет даже его определения.
И в ППР этот вопрос тоже не так просто обошли. Это организационные проблемы у МЧСа, и я о них много раз писал.
И зачем в СП на проектирование СПС и СПА нужно вообще раскрывать тему помещений пожарных постов, кто там сидит, зачем сидит и т.п., если этим не озаботились ни в ФЗ№123, ни в ППР.
Можно для проектирования СПС обойтись без глубокого раскрытия помещения пожарного поста в СП484, легко. Можно проектировщику не рассматривать вопрос присутствия или отсутствия дежурного персонала возле приборов, легко, это организационная составляющая, не относящаяся к техническим вопросам, решаемыми СП484. Захотят в своем ФЗ№123 или в ППР пускай отражают.
Зачем проектировщику бороться с заказчиком за наличие помещения пожарного поста и тем более людей на нем. Пусть он предоставит проектировщику ТЗ, или на основе стадии "П", или на основе наличия пригодного помещения, а далее проектировщик в соответствии с этим и будет работать, а не бодаться с заказчиком - "нет Вы дайте нам соответствующее помещение пожарного поста".
И тогда в СП484 вообще можно даже термина "пожарного поста" не приводить, пусть он так и будет в СП485 или еще где-то.
Я лично к этому пришел в середине 7-ой части, и этому очень рад, т.к. на протяжении последних почти 10 лет, я не знал как по уму выкрутиться из этой ситуации. А оказалось очень легко и просто.
Не надо в своде правил на проектирование пытаться описывать функции и задачи пожарного поста, не надо думать о том, кто там и зачем будет находиться, с какими знаниями и с какой зарплатой. Ткните пальцем где разместить оборудование, а дальше нет проблем. |
| |
|
[02.05.2021 21:57:12] | | Я с Вами согласен. Поэтому и сделал свое последнее предложение. У меня в тексте изменений только один раз упоминается специальное помещение пожарного поста в тексте о необходимости уровней доступа и все. А определениями я убрал двусмысленности и разграничил приборы и дежурный персонал.
Ув. ФПБ, поймите, различие с Вами только в том, что я считаю, что место с приборами надо как-то обозвать термином, отличным от пожарного поста, что бы текст был понятен и логичен. Только и всего. Вы ломитесь в открытую дверь. Я пришел к этому в принципе еще в 1-й части, а не в 7-й.
Ув. Админ, закрывайте ветку, ничего нового не будет.
Аминь. |
| |
|
[02.05.2021 22:01:37] | | Ув. ФПБ, позвольте присоединиться к Вашему посту, на 100% верно по сути и по форме.
"И тогда в СП484 вообще можно даже термина "пожарного поста" не приводить, ...Я лично к этому пришел в середине 7-ой части, и этому очень рад, т.к. на протяжении последних почти 10 лет, я не знал как по уму выкрутиться из этой ситуации. А оказалось очень легко и просто. "
Я лично к этому пришел в 1-й части, приятно отметить совпадение мнений.
(несколько последующих частей было посвящено, в частности, тому, какое словосочетание можно было бы использовать для места размещения приборов с органами индикации и управления).
Но прошу, ответьте, пожалуйста:
почему, имея мнение, что
"Не надо в своде правил на проектирование пытаться описывать функции и задачи пожарного поста"
- Вы по-прежнему настаиваете на размещении указанных приборов на 1 этаже или дублировании у входа?
Кажется нелогичным; поясните, пожалуйста. |
| |
|
[02.05.2021 22:05:20] | | Eugen-19 ®
"я считаю, что место с приборами надо как-то обозвать термином , отличным от пожарного поста, что бы текст был понятен и логичен"
Абсолютно верно, вокруг этого и навертелось несколько серий.
Но все же необходимо устранить очевидные логические неувязки в отдельных требованиях и в отдельных высказываниях.
Иначе это будет ненаучно :) |
| |
|
[02.05.2021 22:08:36] | | ФПБ: "Ткните пальцем где разместить оборудование, а дальше нет проблем"
А вот тыкать пальцем как раз и не нужно, о чем прекрасно сказано чуть ранее:
"Можно проектировщику не рассматривать вопрос присутствия или отсутствия дежурного персонала возле приборов, легко, это организационная составляющая, не относящаяся к техническим вопросам, решаемыми СП484. Захотят в своем ФЗ№123 или в ППР пускай отражают."
Или все же нужно? Хорошо бы определиться. |
| |
|
[02.05.2021 22:17:50] | | smrnv : "Eugen-19 ®
"я считаю, что место с приборами надо как-то обозвать термином , отличным от пожарного поста, что бы текст был понятен и логичен"
Абсолютно верно, вокруг этого и навертелось несколько серий."
Ув. smrnv, я именно это и сделал в своем последнем предложении. В этом суть моего предложения. Сейчас Вы говорите, что это верно. Вас не понять.
Что касается Ц/1-25. Это должен был быть следующий этап обсуждения. Нельзя сразу так кардинально менять текст. Нежели это непонятно, например, с Вашей реакцией на безобидный в общем-то стальной лист. |
| |
|
[02.05.2021 22:27:06] | | Ув. smrnv, что я по сути сделал:
1. Дал определение месту расположения приборов (пожарный пункт).
2. Дополнительным определением пожарного поста четко показал, что персонал не имеет отношение к месту расположения приборов (пожарному пункту) в контексте этого СП. То есть по сути - это аналог вашего предложения "с персоналом или без персонала". Помните?
3. В комментариях потом указал, что, в принципе, определение пожарного поста можно вообще убрать из СП. Хотя, на мой взгляд, это будет хуже.
Прочитайте текст предложенных изменений в СП 484. Вот в чем суть моих предложений. |
| |
|
[02.05.2021 22:35:16] | | Уважаемые коллеги, все же зарывать голову в песок, как тут уже многие решили, это точно дурной путь. Я понимаю, что всю гамму противоречий возможно и не выйдет разрешить в каком-то краткосрочном отрезке времени, но решать её придётся. И не стоит тогда удивлятся, что те люди, которым будет поручено это решать даже на версту ре приблизиться к уровню нашей дискуссии. Плакать будем. И горько плакать.
Я руки умывать не собираюсь, попытаюсь все же и дальше как-то попробовать это осмыслить. Может и выйдет что дельное. Пока же в целом и общем поддерживаю Eugen-19 в плане концепции. Детали есть, конечно, о которых можно поспорить, но это всё уже не так значительно. |
| |
|
[02.05.2021 22:38:09] | | Спасибо ув. adgernaut. Это очень искренне. Я и хотел показать концепцию. Конечно формулировки и прочая надо долго оттачивать и по ним будет много споров. Но сейчас важна концепция в целом. |
| |
|
[02.05.2021 22:50:33] | | Концепция по сути такая:
1. Дать определение месту расположения приборов (пожарный пункт).
2. Дополнительным определением пожарного поста четко показать, что персонал не имеет отношение к месту расположения приборов (пожарному пункту) в контексте этого СП.
3. В тексте СП только один раз упомянуть пожарный пост в отношении уровней доступа. И даже не пожарный пост, а специальное помещение пожарного поста.
4. В тексте СП оперировать понятием "пожарный пункт".
Это суть. Есть вторичные, но важные элементы. Например, упомянутые в определении пожарного пункта минимальный объем функций. Это важно, чтобы вообще не разделять модули у входа в здание и пожарный пункт (при невозможности Ц/1-25), а также при желании заказчика иметь несколько пожарных пунктов на объекте. |
| |
|
[02.05.2021 22:53:44] | | Все таки, я правильно "понял" ув. adgernaut. Когда я делал свое предложения, я почему-то подумал, что ув. adgernaut может быть первым или даже единственным, кто его поймет. |
| |
|
[02.05.2021 23:04:37] | | Уважаемый Eugen-19.
Именно благодаря Вашей помощи и Вашему усердию найти отправную точку для размещения прибров, я смог для себя определиться.
Вы испробовали сотню вариантов, каждый из которых был коммунистическим тупиком. Но отрицательный результат в любом исследовании является положительным, так как именно он позволяет найти тот нужный результат.
Мы поняли, что помещение подарного поста или просто пожарный пост нужен для определения местонахождения приборов или модулей индикации и управления.
Но содержание ППР не обязывает нас совмещать пожарный пост (с моими людимыми, и так противными Вам фонариками) и приборами. Если честно, то я специально за это задевал, чтобы лишний раз обозначить между этим большую разницу. У меня эти фонарики уже более 10 лет на языке:))) Хорошо хоть не с керосиновыми лампами:)))
Уж если Вы их успели вознедавидеть за этот небольшой промежуток времени, то поверьте мне, как я их ненавижу.
Теперь по части места и названия этого места.
Заходим в продовольственный магазин и видим в дальнем углу наш любимый "Гранит-5". Зачем иметь название места, где этот Гранит висит. Ну висит и висит. Помните мультик про зайца - ты только меня в терновник не бросай. Ну и сбежал тот умный заяц от волка.
Главное, что его видит кассир и продавец отдела алкогольной продукции. Вполне достаточно на мой взгляд. Как называется место, где висит этот наш Гранит?
А коль так и не нужно это место никак специально выделять. И ППР не против этого.
Тогда - Приборы ... могут находиться как на пожарном посту, в помещениях с персоналом, в т.ч. круглосуточным, так и в других помещениях.
А дальше хочушки и пожелания от народа.
Вот и всё.
Осталось рассмотреть эти хочушки и пожелания. Но уж с этим у нас после стольких дней уже совсем легко.
А с этим ПП одни проблемы, причем никакому проектировщику не нужные. У проектировщика другие и в основном технические проблемы, особенно со всякими нововведениями этим же СП, те же алгоритмы, о которых мы с ув.adgernaut кое-что в АБ нарисовали. А что еще несет с собою СП6, поди ты разберись, особенно после некоторых уточнений А. Варламкина на Проект-Про. Да я и сам его до конца не понял с его способами прокладки, хоть и сидел рядом во время конференции и после неё тоже.
Ну и зачем нашим проектировщикам лишняя нагрузка с этим ПП. Так как было еще раньше - температура, обмен воздуха, мягкое кресло с массажем пяток. Как наш проектировщик мог на это повлиять, никак. А коль никак, то и пусть об этих мягких креслах не понятно для кого и заботятся совсем другие люди, но только не проектировщики СПС и СПА.
А место размещения приборов или модулей индикации и управления мы лекго сможем определить без всяких этих изысканий.
Не обижайтесь, ради бога на меня, это не была какая-то подстава. Я сам долго не мог понять, что тут лишнее.
Нужно место для приборов, так нарисуйте в ТЗ, и нам больше ничего не надо.
Еще раз: приборы ...могут находиться .....
|
| |
|
[02.05.2021 23:12:48] | | "Ув. smrnv, я именно это и сделал в своем последнем предложении. В этом суть моего предложения. Сейчас Вы говорите, что это верно. Вас не понять."
Ув. Eugen-19, Вы написали очень много лишнего, на мой взгляд, по сравнению с Вашими же предложениями из ранних серий.
Я не стал цепляться к отдельным моментам (типа пожарного пункта), т.к. не согласен в принципе с таким подходом.
Да, я ранее тоже писал, что мы говорим об одном и том же, кроме частностей ... но когда доходит дело до конкретных определений, почему-то обнаруживаются расхождения.
Какой-то рок витает над П.П.
"Что касается Ц/1-25. Это должен был быть следующий этап обсуждения. Нельзя сразу так кардинально менять текст. Нежели это непонятно, например, с Вашей реакцией на безобидный в общем-то стальной лист."
Нет, не потом! А сразу определить необходимые нам функции, после чего пытаться сформулировать нужное определение. Не понимаю упорное желание двигаться сзаду наперед.
Тем более что эти функции уже фактически определили.
Ув. ФПБ все правильно написал в очередной раз, уже в этой серии.
Правда, в очередной раз не объяснил, как из верных и логичных предпосылок получаются противоречащие им выводы.
Определим правильно функцию (а уже все со всеми согласны по сути, только почему-то не получается это зафиксировать), и не надо будет никаких "потом", так как вопрос, например, с 1-м этажом отпадет сам собой.
А с листом на ГКЛ никто так и не ответил, и Вы в том числе. Не могу понять, почему. Разве так можно вести дискуссию. Уже 40 кругов прошли.
И как можно назвать стальной лист безобидным, если это наглядный пример сути наших норм: регулярно закладываются требования, которые в массовом порядке не выполняются в виду их абсурдности, а это подрыв всех основ нормирования (не буду распространяться на другие области). Если нас такое положение устраивает, что мы тут время теряем? Сейчас и так можно спокойно работать, г.Рыбаков обещал чуть подправить требования, да и без того никаких проблем не вижу с существующим текстом СП, лепим все эти посты где хотим всю жизнь и не паримся. Раньше было больше требований в 10 раз, их что, кто-то выполнял?
|
| |
|
[02.05.2021 23:13:58] | | Ув. ФПБ, я могу написать текст, в котором разжую, почему важно иметь в тексте СП название места размещения приборов. Это уже видно, например, из моего определения, ведь оно не простое, и надо понять из дальнейшего предложенного текста, почему оно такое. Конечно же, с каким-то новичком я бы может и потратил кучу времени, объясняя это. Но, например, Вам, как "зубру", я это растолковывать не хочу. |
| |
|
[02.05.2021 23:38:32] | | Eugen-19 ® [02.05.2021 22:50:33]
"Концепция по сути такая:
1. Дать определение месту расположения приборов (пожарный пункт).
2. Дополнительным определением пожарного поста четко показать, что персонал не имеет отношение к месту расположения приборов (пожарному пункту) в контексте этого СП.
3. В тексте СП только один раз упомянуть пожарный пост в отношении уровней доступа. И даже не пожарный пост, а специальное помещение пожарного поста.
4. В тексте СП оперировать понятием "пожарный пункт"."
Ув. Eugen-19, поверьте, не один adgernaut это понял. На протяжении всех серий именно в этом (т.е. в одном и том же) мы упорно убеждаем друг друга.
Вам осталось всего лишь убедить ув. ФПБ, что у этого "места" должно быть название. Пару серий назад я ему на это указывал, но безрезультатно, как видим.
Можно зафиксировать:
- вместо Fire control centre будет "пожарный пункт". Не вопрос.
- "с персоналом или без персонала" напрямую не указываем, а намекаем в контексте - пусть так, тоже не вопрос.
Но почему я упорно цепляюсь за 1/ц, хотел бы пояснить.
Не только потому, что он мне не нравится. Тем более, что из Вашей концепции явно следует, что этого требования быть не должно в данном СП, верно?
Если бы мы не шли задом наперед, а сначала попробовали бы расписать по максимуму функции "п.п.", мы бы увидели, что с вопросом его размещения тесно связан нерешенный (и даже не поставленный) вопрос классификации объектов, условно говоря, по "размеру".
А это вопрос гораздо более важный, и неизбежно он вылезет рано или поздно (если, например, мы захотим и дальше двигаться в направлении создания идеального СП :) Сейчас мы его обрубили, даже не заметив, а зря. Можно было бы сразу попробовать создать непротиворечивую концепцию "п.п." с учетом его размещения на разных объектах. |
| |
|
[02.05.2021 23:49:17] | | Функции пожарного пункта (и их объем) будут определяться через уровни доступа. Каждый уровень доступа имеет свой минимальный набор функций. А определение уровней доступа и набор функций каждого уровня пусть будет в ГОСТе. Минимальный набор функций каждого уровня доступа будет, конечно в ГОСТе описан в общем виде, и это хорошо. |
| |
|
[02.05.2021 23:58:45] | | Eugen-19 ® [02.05.2021 23:49:17]
"Функции пожарного пункта (и их объем) будут определяться через уровни доступа"
Причем тут уровни доступа, это абсолютно вторичное понятие (не очень-то и важное, кстати говоря). Надо вести речь о размещении приборов с точки зрения возможности их использования в той или иной ситуации; а по сути, в двух принципиально разных ситуациях - при пожаре и без пожара.
Простой пример: если на объекте одна зона оповещения и все эвакуируются одновременно - какое имеет значение место расположения п.п. (теперь это "пожарный пункт")?
Десятый раз этот вопрос задаю, может кто-то внятно объяснить? |
| |
|
[03.05.2021 0:01:54] | | По поводу фукций повторю свое определение пожарного пункта.
__________________________________________________
Пожарный пункт: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, с общим объемом минимально выполняемых функций, соответствующих 1-му и 2-му уровню доступа.
___________________________________________________
Здесь, по-моему про функции четко сказано. То есть не любое скопище проборов на стене является пожарным пунктом, а только совокупность устройств с минимальным набором каких-то функций. И это очень важно, супер важно для понимания и оперирования в тексте СП 484 понятием "пожарный пункт". |
| |
|
[03.05.2021 0:03:57] | | Про уровни доступа и соответствующий ГОСТ очень четко рассуждает ув.adgernaut. Найдите в дискуссиях его тексты. |
| |
|
[03.05.2021 0:20:25] | | Тупик.
Ув. Eugen-19, что насчет стального листа? |
| |
|
[03.05.2021 0:25:14] | | Ув. Eugen-19.
Этому "зубру" уже ничего не надо объяснять, зачем это место должно иметь своё название. Этого просто не надо.
Я понимаю, что хотелось бы иметь от начала и до конца прозрачное и понятное для всех что-то.
Но тогда придется вернуться к задачам что пожарного поста, что к задачам пожарного пункта. Только придется принять и понять задачи организационного плана назначения всего этого. Стой вперед, иди на месте, смотри туда, а не сюда. Это мои любымые присказки, когда я еще был при погонах. Ох как давно это было. Не хочется к этому возвращаться, я уже не тот.
Не надо в своде правил на проектирование всех этих организационных вопросов.
Зато я сегодня переехал в свою деревню на ПМЖ. Пока в доме достаточно холодно и неуютно. Тут я не жил с первых чисел июля того года, когда моя супруга начала уходить туда, откуда не возвращаются никогда. Но это мое любимое место работы, как я не люблю работать в городе, в своей квартире. Жаль, что ее больше нет.
Теперь по части нашего smrnv.
Вот смотрю на него, и не пойму. То ли 2-ой этаж, то ли 3-ий, тут же поднимут головы, которые орудуют в 4-х этажных школах. Потом появятся 5-ти этажные паркинги. Тут и до 124 этажа, о котором я когда-то писал, не так далеко. Кто кого.
О каких деньгах идет речь, чтобы поставить во всех этих вариантах дублирующий модуль индикации и управлении от того же Болида. 2500-3000 рублей, так я просто сейчас это легко решу, куда платить. Я не знаю, все ли поняли, что новые нормы подняли ценник в 2-3 раза на систему.
Где тот С2000 на две 485-шины, нет пока. Сириус - там ценник чуть более 20.000. Так это не предел, когда пойдет реальная работа, и посыпятся некоторые проблемы, о которых не все знают, то он поднимется еще.
И тут окажется, что известные импортные панели окажутся примерно в той же цене. Почему так происходит - решаемые задачи системами становятся очень похожими.
Не верите, пожалуйста, на две кольцевые линии ППКП легко можно найтипо цене порядка 345 фунтиков в Англии, а на материке еще дешевле.
И тут БКИ, в цену которого упирается вся система. Так разговор просто ни о чем. Зато тогда, хоть 3-ий, хоть 124 этаж. Как это скажется на общей цене объекта, да никак. Делите объект на ЗКПС, и выводите это на блок индикации. Но если цена этой фигни настолько высока, то вы еще не до конца поняли, что принес в цену одной СПС этот СП484. Просто разговор ни о чем. Поэтому пусть будет 1-Ц-25, зато будет предусмотрена возможность располагать приборы где угодно.
Когда подсчитаете, поймете. И после этого, я Вам обещаю, что этот вопрос больше никогда хорошим специалистом не будет поднят. Клянусь.
Если честно, то я еще лет 10 назад пытался анализировать во что нам обойдутся новые нормы. Так и об этом я еще и написать сумел. А совсем недавно у меня была коеференция с А-С и Луисом на эту же тему. И там мой визави из Луиса Борис Романов всё это не просто подтвердил, а от себя это высказал, я даже в этот момент просто молчал. Вы что думаете, я с ним заранее сговорился, где он, а где я. Он профи своего проектировочного дела, я же по тарелочкам, и как же мы сошлись воедино.
Так вот у проектировочного подразделения Луиса нет проблем с организацией вывода сигналов на дополнительные органы индикации и управления возле выхода из здания, если возникают проблемы с размещением оборудования. Есть контакты, есть их семинары, что еще надо.
Поэтому не надо экономить на копейках, когда речь идет о сотнях рублей.
|
| |
|
[03.05.2021 0:29:30] | | ФПБ: "Этому "зубру" уже ничего не надо объяснять, зачем это место должно иметь своё название. Этого просто не надо."
Ради бога, я не навязываюсь. Варитесь в своем соку. |
| |
|
[03.05.2021 0:30:17] | | Ув. ФПБ, учитывая обстоятельства, я не буду отвечать, не сочтите за бестактность.
Перемещаюсь в разряд читателей.
|
| |
|
[03.05.2021 1:04:16] | | Ув. Eugen-19.
Я Вас от чистого сердца попытался отблагодарить за появившуюся у меня идею, а Вы меня в какой-то соус меня вариться отправляете. Напрасно.
Ув.Smrnv.
Ну зачем так строго. Я просто о деньгах. Более того, у меня еще в марте была другая закрытая конференция с менеджерами Луиса по части денег. Там еще участвовала девушка Даша Махаева, главная у них по коммерции.И мы просто с тем же Борисом Романовым и с нею говорили о деньгах, на сколько их понадобится больше.И это был там главный вопрос. К сожалению это была их внутренняя тема, хотя она и висит в ютубе. Так что люди деньги тоже умеют считать, и это делают.
Ничего страшного не происходит, просто всем без искючения придется эти правила принять.
Да, произошла маленькая революция, а что делать, рано или поздно это должно было произойти, ведь нельзя так отставать от общемировых норм в этом вопросе.30 лет ничего не меняя, это уже финиш. |
| |
|
[03.05.2021 1:16:33] | | Ув. ФПБ, с Вашей идеей появиться много проблем. С четким и правильным изложением нормативных положений, с легким внесением изменений (при необходимости) и так далее. Будет кисель, а не документ, будет многословие, но это все ладно, и самое главное, будет опять различные трактования норм. Просто попытайтесь переписать СП 484, что бы понять это. |
| |
|
[03.05.2021 12:01:34] | | Цитата Eugen-19:"Будет кисель, а не документ, будет многословие, но это все ладно, и самое главное, будет опять различные трактования норм".
Такое впечатление, что Вы читали что-то другое.
"Места для размещения ППКП и ППУ, функциональных модулей индикации и управления, ИБЭ определяются техническим заданием на проектирование. ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ могут устанавливаться, как на пожарном посту (при его наличии), в помещениях с дежурным персоналом (например, в диспетчерских пунктах или помещениях контроля за другими инженерными системами), так и в других помещениях, при одновременном выполнении условий:...." и далее хочушки.
Где кисель, где многословие, какие тут различные трактования, о чем Вы тут вообще пишите, что других аргументов не нашлось, пришлось имеющиеся валить в одну кучу без разбору.
"Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также их техническое обслуживание".
А тут какие еще могут быть трактования.
Зачем Вам, как проектировщику СПС, все тонкости организации пожарного поста. Как Вы на это можете повлиять. Вам заказчик указал место - отлично. Как Вы этого заказчика будете строить по организации пожарного поста, он Вам укажет на дверь, и до свидания. И Вы хотите, чтобы и всех других проектировщиков туда же посылали. По крайней мере, это не гуманно по отношению к себе.
|
| |
|
[03.05.2021 12:43:36] | | Ув. ФПБ, я свое мнение высказал. Особенное мне не нравиться вот этот Ваш "кисель":
______________________________________________
5.13. Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
Места с размещенными ППКП и ППУ или их функциональными модулями индикации и управления должны располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от них до выхода из здания должно быть не более 25 м. При размещении ППКП и ППУ в помещениях с дежурным персоналом на других этажах здания или на большем удалении от выхода из здания возле этого выхода необходимо предусмотреть установку дублирующих функциональных модулей индикации и управления.
____________________________________________________________
Мне не нравиться слово места во множественном числе. Не нравиться именно в контексте Ц/1-25. Мне не нравиться какие-то непонятные дублирующие модули, к которым нет никаких требований. Производитель не выпускает никаких полностью дублирующих модулей. Что-то да будет не так, например представление информации и т. д. Мне не нравиться упоминание новой сущности в тексте СП - "техзадание". Мне не нравиться многое другое. Лень это обсуждать.
И давайте уточним. Я не против Вашей идеи. Надо просто определиться, что мы хотим. Если мы хотим уйти , увернуться от проблемы, сунуть голову в песок, то да, можно пойти по Вашему пути. Если мы хотим решить проблему, написать СП 484 четко и понятно, без двусмысленностей, то Ваша идея не годиться. |
| |
|
[03.05.2021 13:00:25] | | Вот я предложил ввести в СП 484 следующие понятия (см. часть 7):
_____________________________________
1. Пожарный пункт: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, с общим объемом минимально выполняемых функций, соответствующих 1-му и 2-му уровню доступа.
2. Пожарный пост: помещение или зона с постоянным или временным дежурным персоналом и пожарным пунктом.
_________________________________________
Что касается пожарного поста, который есть во многих других нормативных документах. Что если не давать определение просто пожарного поста, а дать следующее определение:
______________________
2. Пожарный пост СПА объекта: помещение или зона с постоянным или временным дежурным персоналом и пожарным пунктом.
____________________________________________________
Тем самым мы сразу разграничиваемся по использованию термина пожарного поста в СП 484 с другими НПА. То есть пожарный пост в СП 484 рассматривается в СП 484 в узком смысле, только в области предметного регулирования СП 484. То есть сразу отсекаем разные фонарики и прочая. То есть мы показываем, что пожарный пост рассматривается в СП 484 только применительно к контролю и управлению СПА объекта.
|
| |
|
[03.05.2021 14:09:58] | | А если это будет пожаротушение, запускаемое от сигнализации, то каким пожарным постом наградим объект? А ежели еще и оповещение 3-5 типов, тогда какой из постов будем предлагать? Многообразие и даже разнообразие этих самых постов не нужно в принципе.
Допустим на объекте меняем сигналку на адресную, а оповещение и тушение не трогаем. При такой модернизации одной из систем защиты на объекте каким понятием пожарного поста пользоваться? Вновь придуманным или тем, по которому пост был построен, допустим по НПБ 88? |
| |
|
[03.05.2021 14:20:35] | | Ув. Comfire, Вашу позицию насчет пожарного поста в СП 484 мы уже поняли. Она заключается в следующем: Пошли Вы все на х<утор> бабочек ловить со своим пожарным постом. Зачем ее все время повторять. По поводу пожаротушения и прочее. Вам хоть кол на голове теши. Мы обсуждаем сейчас СП 484. Ничто потом не мешает ввести это определение в СП 485. О каком многообразии пожарных постов Вы говорите? Речь идет об "узком" использовании этого термина в СП. |
| |
|
[03.05.2021 15:51:14] | | Eugen-19, Вы не перепутали этот форум с подростковыми терками? Может перестанете писать на школьном жаргоне: цирк, кисель, хутор, шелуха, рожу набить... Для чего это все, природное хамство или весенне обострение? Нормально общаться гениальность недолеченная не позволяет?
Я спросил, как из этих пожарных постов выпутываться будете? А Вы очередную многоходовочку придумали в ответ. Просто ответить сможете, про реализацию на практике этих теорий? |
| |
|
[03.05.2021 15:59:39] | | Ув. Comfire, давайте определимся без конфликта. Вы не читаете и не обращаете внимание на мои реплики. И соответственно не реагируете на них. Я поступаю та же с Вашими репликами. Я думаю это будет наилучший выход. Вот и все. |
| |
|
[03.05.2021 16:00:27] | | Eugen-19
===Мы обсуждаем сейчас СП 484===.
Это Вы обсуждаете СП 484, а тема была шире и с самого начала ув. adgernaut указал на противоречия между СП 484 и СП 485.
Я стараюсь придерживаться темы так, как был вопрос поставлен:
"Прошу поделиться мнением со ссылками на НПА, что с 01.01.21 является помещением пожарного поста, и на каких объектах он обязателен?Если объект был введен в эксплуатацию без пожарного поста,то как его организовать на объекте без ПД?" |
| |
|
[04.05.2021 7:48:01] | | ФПБ "Мы поняли, что помещение пожарного поста или просто пожарный пост нужен для определения местонахождения приборов или модулей индикации и управления".
Я категорически не согласен с данной формулировкой.
Требование пишется для собственников = исполнителей. А собственнику нужно, чтобы его работники при сработке АПС были в курсе, где конкретно или хотя бы примерно сработала эта АПС. А больше им ничего не нужно. И это требование в 123 ФЗ и ППР уже прописано. Попытка вписать пожарный пост в НПА для монтажников рождает противоречия и разночтения. Плюс к тому, "пожарный пост" почему-то рождается от имеющихся технических решений на рынке, а должно быть наоборот - технические решения должны создаваться под исполнение законов.
А впоследствии можно вообще придти к тому, что в законах появится требование проектировать пожарный пост для всех эксплуатирующихся, строящихся и проектирующихся зданий. Вот будет веселье... |
| |
|
[04.05.2021 7:57:07] | | Вот поэтому в этой стране ничего путного и не происходит. Один бардак кругом. А всё от того, что ничего нового думать не хотим. Хотим брать уже готовое и капусту рубить.
Вот и "пожарный пост" - чудовище из бородатых годов 20-го века. Как рекомендация ещё может существовать, эдакий "костыль" для решения вопроса, но точно не как полноценное требования, чёткого варианта исполнения которого нет и быть не может. |
| |
|
[04.05.2021 10:57:47] | | Внесли в Думу изменения в 123-ФЗ
"7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу
светового и звукового сигналов о возникновении пожара на прибор
приемно-контрольный пожарный, устанавливаемый в помещении
дежурного персонала, или на специальные выносные устройства
оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности
Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с автоматическим дублированием этих сигналов
в подразделение пожарной охраны с использованием системы передачи
извещений о пожаре.";
https://sozd.duma.gov.ru/bill/116487... |
| |
|
[04.05.2021 11:30:55] | | Beginner:"Вот и "пожарный пост" - чудовище из бородатых годов 20-го века".
Согласен абсолютно.
Так я тут и пытаюсь от него оставить только легкое воспоминание, если посмотрите мои [02.05.2021 21:23:27] и [03.05.2021 12:01:34].
Так нет, опять на меня хотят повесить то, чего я не делал.
|
| |
|
[04.05.2021 12:09:36] | | Beginner:"Вот и "пожарный пост" - чудовище из бородатых годов 20-го века".
Давайте не будем в своих рассуждения использовать клише. Вот автомобиль - вообще чудовище и 19-го века. Граната "Лимонка", например, тоже изобретена во времена "оно", но до сих пор стоит на вооружении. Почему? Да потому что до сих пор удовлетворяет современным характеристикам ближнего боя.
Просто в понятие "Пожарный пост" надо вовремя вкладывать современное содержание. Собственно законодатели и предусмотрели срок для современных НД - 6 лет до пересмотра.
Можно попытаться отменить понятие "пожарный пост". Но дежурный персонал и пожарные приборы останутся. Что со всем этим хозяйством делать? Как его описывать и структурировать? Какие требования предъявлять этому хозяйству? Загадка. |
| |
|
[04.05.2021 12:17:40] | | Beginner ® [04.05.2021 7:48:01]
>>А собственнику нужно, чтобы его работники при сработке АПС были в курсе, где конкретно или хотя бы примерно сработала эта АПС. А больше им ничего не нужно.<<
Не соглашусь. Собственник должен обеспечить исправное состояние систем. Ничего он там узнавать не должен. Сработали извещатели, включилось оповещение, ответственный (который может где угодно на объекте услышать сигналы оповещения) телефонирует 101, ставит в известность начальство, встречает пожарных.
Все остальное требовать от него никто не может. Это уже инициатива, и не дай Бог из-за этой инициативы кто-то пострадает - будут посадки.
Следовательно все эти красные огоньки на приборчиках, которые сигнализируют о пожаре, вовсе не для собственников, а для специально обученного персонала. Кроме пожарных пока другого специально обученного персонала до сих пор не предусмотрено.
А желтые огоньки (неисправности) - наблюдайте сколько хотите, хоть из любой точки мира, благо технологии это вполне позволяют. Никакой пожарный пост для этого не нужен.
Но если смотреть на ситуацию в более приближенном к реальной жизни ключе, то пожарных никто не дожидается после начала эвакуации. Все же бегут и смотрят - нужен безопасный подход, а потом еще и безопасный отход от этого места, где можно посмотреть.
По мне, так если нет пожарного поста, т.е. интерфейса человек-машина, то и половину свежих требований СП 484 как та же ЗКПС можно смело выкидывать. Да и индикацию на приборах тоже можно отменять.
Вот уважаемый ФПБ написал много статей про СПИ и бичевал МЧС за то, что они голову в песок засунули и не готовы решать стоящие вопросы, прежде всего в организации. Так и тут тоже продолжение банкета. Голову в песок и готово. Удобно. Хотя и в краткосрочной перспективе, чтобы снять большинство вопросов СП 484 это будет лучший вариант. Невозможно объять необъятное. Но вопрос настолько важный, по моему мнению, что рано или поздно к нему придется вернуться. И вернуться основательно. Тем более в современном мире, когда высокоскоростные сети опутывают все глубже и глубже наш окружающий мир. И если раньше в виду физических ограничений ПП располагался на объекте непосредственно или на каком-то КПП или админ-здании для группы объектов в радиусе километра, то теперь этом могут быть и десятки километров, а то и сотни. Вообще без проблем. |
| |
|
[04.05.2021 12:40:58] | | Цитата adgernaut По мне, так если нет пожарного поста, т.е. интерфейса человек-машина, то и половину свежих требований СП 484 как та же ЗКПС можно смело выкидывать. Да и индикацию на приборах тоже можно отменять. --Конец цитаты------
Ув.adgernaut!
Когда в результате данного многосерийного диспута все же удастся избавиться от "пожарного поста" в СП484 (т.е. когда он останется максимум в качестве ссылки, но не в качестве определения понятия),
я Вам "припомню" (в хорошем смысле :) эту замечательную фразу. |
| |
|
[04.05.2021 12:50:01] | | Кстати по реплике ув. smrnv: "Когда в результате данного многосерийного диспута все же удастся избавиться от "пожарного поста" в СП484 (т.е. когда он останется максимум в качестве ссылки, но не в качестве определения понятия)"
В настоящий момент универсальную ссылку затруднительно использовать, так как у каждого НПА своя специфика пожарного поста (например, ППР). Универсальное понятие можно попытаться ввести, например в 123-ФЗ.
Кстати, ув. ФПБ, будем справедливы, идею вообще убрать пожарный пост из СП 484 продвигал ув. smrnv с самых первых серий обсуждения пожарного поста. |
| |
|
[04.05.2021 13:01:58] | | Eugen-19 ® [04.05.2021 12:50:01]
Под ссылкой я имел в виду примерно следующее.
После определения (необходимого, как почти все согласны) условного "пожарного пункта" можно сделать пояснение типа такого:
"П. пункт может располагаться в помещении пожарного поста (при его наличии), помещении диспетчерской, помещении охраны или в любом другом помещении/части помещения согласно заданию на проектирование..."
Таким образом некая смысловая привязка будет обозначена, при этом ни к чему нас не обязывая. |
| |
|
[04.05.2021 13:14:49] | | Кстати говоря, ув. ФПБ уже подтвердил общее консенсусное понимание того, что
Цитата ФПБ Мы поняли, что помещение пожарного поста или просто пожарный пост нужен для определения местонахождения приборов или модулей индикации и управления. --Конец цитаты------
Поэтому осталось получить Ваше, ув. ФПБ, согласие на то, что необходимо какое-то краткое определение (в рамках СП484, а в идеале и 485) того, что Вы называете "местонахождением …". Ясно же, что это понятие будет использоваться многократно по тексту и оно должно состоять из 1-2-3 слов, а не длинного предложения.
Вот Вы использовали в процитированной фразе "п.пост" (хотя явно не имели в виду пост в смысле ППРа), и сразу же получили возражение от
Beginner: несправедливое по сути,т.к. оно оторвано от контекста всего предыдущего обсуждения - но формально верное, т.к. на протяжении всех 8-ми серий необходимость ухода от терминологического определения п. поста в данном СП всем очевидна. |
| |
|
[04.05.2021 13:15:18] | | Я против введения в текст СП 484 новой сущности "задание на проектирование". Новой по отношению к тексту СП. То есть я против того, чтобы расширить предметную область регулирования СП 484, когда он еще будет устанавливать какие одиночные требования к содержанию задания на проектирования. Если устанавливать узкие требования к профильному заданию на проектирование, то это нужно стараться делать в комплексе в одном документе (ГОСТ и т.п.). Иначе опять начнется бардак. |
| |
|
[04.05.2021 13:21:51] | | Согласен, я просто пояснил смысл "ссылки".
Данную ссылку, если против нее в принципе нет возражений, надо обязательно причесать. |
| |
|
[04.05.2021 13:27:29] | | В идеале, я бы написал так:
"П. пункт может располагаться в помещении пожарного поста (при его наличии), помещении диспетчерской, помещении охраны или в любом другом помещении/части помещения с персоналом или без персонала."
Стилистически это не очень хорошо, но смысл для всех ясен и мне кажется полезной некая конкретика (но ни к чему не обязывающая, заметьте!), которую все всегда хотят :)
Ну а далее привести два стандартных пункта:
- об уровнях доступа
- о высоте расположения. |
| |
|
[04.05.2021 13:29:12] | | Про необходимость наличие технического задания на проектирование все совсем скоро узнают из стандарта на проектирование, монтаж, эксплуатацию и ТО СПС. Там это во всех подробностях. И использовать то, что будет в стандарте не то что можно, но и у нужно будет в обязательном порядке. А внесение изменений в СП484 будет уж точно после вступления в силу этого нового стандарта. |
| |
|
[04.05.2021 13:29:47] | | Да, ув.smrnv, введение понятия условного "пожарного пункта" необходимо потому, чтобы оперировать не просто местом расположения прибора(ов). Это ведь не просто какое-то скопище приборов. Эта совокупность приборов должна обладать определенными свойствами, а именно иметь минимально необходимый набор функций, выполняющих, как выразился ув. adgernaut в своей полноте роль интерфейса человек-машина. Эти существенные признаки пожарного пункта надо описать в одном месте. |
| |
|
[04.05.2021 13:30:16] | | С "заданием на проектирование" поступил против собственных принципов, использовал машинально как слово-паразит :) |
| |
|
[04.05.2021 13:33:28] | | ФПБ: "Про необходимость наличие технического задания на проектирование все совсем скоро узнают из стандарта на проектирование, монтаж, эксплуатацию и ТО СПС."
Абсолютно точно, и я о том же. Выдвигать какие-то требования к содержанию задания на проектирование минуя этот стандарт - это и есть "бардак" в нормировании. |
| |
|
[04.05.2021 13:38:50] | | Eugen-19 ® [04.05.2021 13:29:47]
Это само собой, не стоит так часто повторяться :)
Я конкретно к ув. ФПБ обращался, т.к. он во многих своих постах постоянно смешивал "место расположения приборов" с местом, где находятся все необходимые органы индикации и управления.
Ув. ФПБ, пожалуйста, ближе к теме. Подтвердите или опровергните
концепцию "пожарного пункта", и двинемся наконец дальше.
Хватит нас уже пугать нормотворцами и их непонятными ни одному нормальному человеку идеями, мало они нас достали. |
| |
|
[04.05.2021 13:40:49] | | А требования по высоте установке и прочая должны устанавливать не в контексте пожарного пункта, так как размещение приборов не ограничивается пожарным пунктом. |
| |
|
[04.05.2021 13:44:38] | | "Выдвигать какие-то требования к содержанию задания на проектирование минуя этот стандарт - это и есть "бардак" в нормировании."
Вы шутите что ли или прикалываетесь. Какая ерунда, прости господи.
Это отдельная тема, надеюсь ее здесь не развивать, но сама идея стандарта - с объединением требований на проектирование и эксплуатацию - является откровенным бредом. |
| |
|
[04.05.2021 13:50:56] | | "А требования по высоте установке и прочая должны устанавливать не в контексте пожарного пункта, так как размещение приборов не ограничивается пожарным пунктом"
Требования по высоте я предполагал относить не к любым приборам, а к органам индикации/управления, которые находятся на п.пункте.
Разумеется, ППУ вне п. пункта тоже должны стоять на нормальной высоте, но я бы на них плюнул, т.к. иначе слишком сложное требование получится. Хотя могу ошибаться, надо попробовать выстроить требование и посмотреть что получится. |
| |
|
[04.05.2021 14:48:27] | | и к чему оно это требование по высоте?
самое удобное это 0,9-1,2м, где-то 1,5-1,7м.
все зависит от того что это за органы индикации/управления и как организовано рабочее место.
к чему это вообще в сп писать? лишний повод докопаться на ровном месте? |
| |
|
[04.05.2021 14:52:19] | | Традиция :)
Несколько раз приходилось указывать подрядчикам на Рокот, висящий под подвесным потолком (а один раз даже за ним :). Это точно не ровное место.
|
| |
|
[04.05.2021 14:52:32] | | Можно вообще не выдвигать требования по высоте, а написать: Установить ..... на высоте, удобной для управления и обслуживания. |
| |
|
[04.05.2021 14:52:55] | | >>Разумеется, ППУ вне п. пункта тоже должны стоять на нормальной высоте, но я бы на них плюнул, т.к. иначе слишком сложное требование получится. Хотя могу ошибаться, надо попробовать выстроить требование и посмотреть что получится.<<
Я уже раньше предлагал пойти с другого конца:
"Приборы и ИБЭ следует размещать таким образом, чтобы органы индикации и управления (при их наличии) находились на высоте от 0,75 м до 1,8 м"
И не заморчиваться далее. Есть пожарный пункт/пост или нет, всегда на одной высоте. Это раньше, когда совмещено с охранкой было, то можно было ожидать какого-то саботажа и прятать те же РИПы за потолок, чтобы никто ничего с ним не сделал. А сейчас - да кому он нужен то? Зато при обслуживании большой бонус. Особенно с этими РИПами, которых по объекту раскидают сотни, да все за потолком. А днем со стремянкой ходить не разрешают по объекту и сидишь как дурак, ждёшь вечера, пока все уйдут, чтобы ту же батарейку в этом РИПе поменять. |
| |
|
[04.05.2021 14:56:28] | | Естественно только для устройств, имеющих органы управления. Насчет индикации надо разбираться, например блок может иметь один индикатор "сеть" и выдвигать к небу излишние требования по высоте установки излишне. |
| |
|
[04.05.2021 15:02:50] | | Цитата adgernaut Я уже раньше предлагал пойти с другого конца:
"Приборы и ИБЭ следует размещать таким образом, чтобы органы индикации и управления (при их наличии) находились на высоте от 0,75 м до 1,8 м" --Конец цитаты------
Слишком строгое обобщение. Кому нужна индикация на КПБ или КДЛ в коридоре.
И ИБЭ тоже незачем ограничивать, иначе стенок не напасешься :)
Пусть стоят под потолком, как обычно.
Поэтому привязка к ППКП/ППУ именно на п.пункте кажется оптимальной.
"Можно вообще не выдвигать требования по высоте, а написать: Установить ..... на высоте, удобной для управления и обслуживания."
Для нас можно, для монтажников не всегда. Я бы оставил это простое требование, чтобы не быть уж совсем революционерами.
Я не понял резкую смену направления дискуссии. Мы что, уже зафиксировали "пожарный пункт"?
Еще ФПБ не отписался.
Да и хотелось бы все же услышать начальника транспортного... пардон, ув.Zerber. |
| |
|
[04.05.2021 15:03:10] | | Можно вообще не выдвигать требования по высоте, а написать: Установить ..... на высоте, удобной для управления и обслуживания.
Для НАБЛЮДЕНИЯ, упправления и обслуживания.
Ну к чему вот эти 0.75-1.8. Для чего? Опять же на высоте от чего? От основного пола? А ничего что нередко пульты наблюдения располагаются на подиумах например? Или прибор (панель) может быть закреплена вообще на столе у дежурного - за каким чертом её крепить к стене???? ЗАЧЕМ дежурному вскакивать и нестись к какой-то стене когда все можно расположить на столешнице или за ней на вертикальном щите? А что делать когда используется АРМ? Монитор на стену на негорючее основание?
Прошли времена Рубинов-6 и аналогичного монстроподобного многокиллограммового железа. Для которого нужна была капитальная стена. |
| |
|
[04.05.2021 15:05:05] | | "Особенно с этими РИПами, которых по объекту раскидают сотни, да все за потолком"
Вот с этим согласен, я бы запретил ставить за СПЛОШНОЙ подвесной потолок. Там часто очень жарко и пыльно, и это не предсказуемо. |
| |
|
[04.05.2021 15:05:22] | | Ну а если монтажники сделают неудобно - они просто не получат денег. И переделают. приемку то же никто не отменял. |
| |
|
[04.05.2021 15:08:12] | | >>Насчет индикации надо разбираться, например блок может иметь один индикатор "сеть" и выдвигать к небу излишние требования по высоте установки излишне.<<
"Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" (с)
По мне так если производитель индикатор предусмотрел, значит за ним кто-то должен смотреть время от времени. Либо делать поблажку на случай дополнительной (сервисной) индикации, если в ТД производитель прямо укажет, что это именно такая индикация.
Честно говоря, я в целом противник разбрасывания по объекту всяких мелких блочков. Особенно на высоте. Практика показывает, что выгода от этого не очень-то и большая, а геморроя доставляет потом более чем достаточно, следовательно и надежность уменьшается, т.к. обслужить 300 точек за потолком со стремянкой не одно и тоже, что 20 шкафчиков на удобной высоте. |
| |
|
[04.05.2021 15:31:19] | | Ну индикатор может быть и сервисным. Который помогает проконтролировать тот или иной параметр но не обязывает делать этого. Зачем такой индикатор должен быть доступным? |
| |
|
[04.05.2021 15:38:32] | | smrnv ® [04.05.2021 15:02:50]
>>Слишком строгое обобщение. Кому нужна индикация на КПБ или КДЛ в коридоре.<<
Начинайте про это забывать. Будут ШПС (глухие панели) и Сириусы с мордой. По инерции может кто-то и продолжит ставить в коридоре какое-то время, но скоро станет ясно, что это не очень-то удобно и выгодно. Ну и на счет дополнительной индикации я высказался.
>>И ИБЭ тоже незачем ограничивать, иначе стенок не напасешься :)<<
Не знаю, бесят ли Вас стенки в ИБЭ и прочих коробочках как меня, но меня просто выворачивает при виде такого. АКБ того же Сириуса хватит на кучу задач, есть РИПы под АКБ на 40 А/ч, в ШПС свои АКБ. Зачем городить их тысячи - я совершенно не могу понять. Можно элегантно и красиво делать уже сейчас, даже без всяких нормативных требований. Но почему-то не делается... Любовь к дендро-фекальным конструкциям у многих в крови, чтож тут поделать. Они и с новыми, даже самыми жесткими требованиями будут продолжать.
ALEX_SE ® [04.05.2021 15:05:22]
>>Ну а если монтажники сделают неудобно - они просто не получат денег. И переделают. приемку то же никто не отменял.<<
Относительно недавно, меньше года назад, принимал объект. Так там монтажники установили С2000-ПТ и С2000М, что я в прыжке кое-как только доставал. Написал заказчику (я от обслуживающей организации), а он монтажникам. Монтажники в отказку, перевешивать не будем. Заказчика смог убедить только после цитирования нового свода правил, который в силу хоть еще не вступил, но все же дал четкий ориентир. В итоге монтажники таки перевесили (благодаря настойчивости заказчика, который стал понимать, что он не откровенно дуркует). Поэтому требование по высоте важно и нужно, чтобы было что предъявить монтажникам и проектировщикам и лишний раз не разводить конфликты на пустом, по сути, месте. В СП 5.13130 были требовалась устанавливать с учетом требований эргономики. Так вот теперь эта эргономика просто приобрела численные значения.
Так и высота установки дана в широком диапазоне, как для работы сидя, так и для работы стоя. По хорошему, заказчик может и указать, как у него там работать будут и под это должно быть соответствующее размещение. Есть ГОСТы по интерфейсам человек-машина, есть ГОСТ на пульты управления. При желании можно все сделать очень хорошо не выпадая за требования СП 484.13130. Но я еще ни разу не видел, чтобы кто-то серьезно рассматривал эти вопросы при проектировании СПА. |
| |
|
[04.05.2021 15:48:45] | | ALEX_SE: "Для НАБЛЮДЕНИЯ, упправления и обслуживания."
Я специально не упомянул "наблюдение". Управление понято - есть "кнопки", значит надо управлять. А вот за всеми устройствами, имеющую какую-то минимальную служебную индикацию надо ли визуально наблюдать? Ведь неисправности в современном понимании рассредоточенной системы могут (должны) выводиться в одно место. |
| |
|
[04.05.2021 16:06:39] | | То есть к устройствам, которые не предназначены для управления и наблюдения за "пожарной обстановкой" на объекте и которые передают данные о своем состоянии на какие-то другие "центральные" устройства (на пожарном пункте, как предлагал ув. smrnv), можно не устанавливать требований по высоте установки и возможно какие-то другие требования. |
| |
|
[04.05.2021 16:16:12] | | То есть, предложение ув. smrnv о требованиях по высоте установки только на пожарном пункте в принципе, наверное, можно принять, с оговоркой о передачи устройствами (кроме совсем уж простых устройств), установленными вне пожарных пунктов передачи информации о своем состояния на пожарный пункт (по запросу или периодически). Все блоки системы "Орион" Болида соответствуют этому (в том числе и источники резервированного вторичного электропитания) или я ошибаюсь? |
| |
|
[04.05.2021 16:39:11] | | Вообще этот пожарный пункт сильно спорный момент в том виде как он неоднозначно трактуется. В крупных организациях есть системы диспетчеризации куда прекрасно можно вывести и пожарную автоматику в том числе. А в мелких оно просто не надо.
Но мониторинг конечно согласен - мониторинг состояния охраняемых объектов я имел в виду. |
| |
|
[04.05.2021 16:49:34] | | Eugen-19 ® [04.05.2021 16:16:12]
Разумеется, но такая оговорка и была, и есть.
adgernaut
"Начинайте про это забывать. Будут ШПС (глухие панели) и Сириусы с мордой. По инерции может кто-то и продолжит ставить в коридоре какое-то время, но скоро станет ясно, что это не очень-то удобно и выгодно."
Коридор здесь условный, при многоэтажном здании всегда могут быть этажные блоки, и неважно, в ящике или нет, речь шла только об индикации.
Конечно, если ящик глухой, вопрос индикации вроде бы отпадает сам собой... но объясните это инспектору. Как бы не пришлось дырочки сверлить :)
" Не знаю, бесят ли Вас стенки в ИБЭ и прочих коробочках как меня, но меня просто выворачивает при виде такого. АКБ того же Сириуса хватит на кучу задач, есть РИПы под АКБ на 40 А/ч, в ШПС свои АКБ. Зачем городить их тысячи - я совершенно не могу понять."
Ув. adgernaut, опять стандартная ошибка некорректного обобщения :)
У меня (и у 90% коллег) 1-2 РИПа, почему я не могу их повесить на 1,90-2,20?
Будет хватать БП Сириуса, никто и не будет без нужды РИП вешать, вообще не вопрос.
Принципиально мы должны обговорить удобный уровень именно для необходимой по СП индикации. Если, скажем, она вся полностью выведена на БКИ, то индикация на всех остальных блоках нас уже не должна волновать.
Про органы оперативного управления вопросов нет, считал и считаю необходимость ограничений по высоте. Согласен даже 1,80 уменьшить до 1,60 :)
|
| |
|
[04.05.2021 17:05:50] | | Про органы оперативного управления вопросов нет, считал и считаю необходимость ограничений по высоте. Согласен даже 1,80 уменьшить до 1,60 :)
- 1.6 может быть уже не всегда удобно в работе особенно если наблюдающий стоит на подиуме который еще на 10-15 см по отношению к основному полу.
А что высота - давайте еще напридумываем кучу требований. Расстояние от стола, стен, класс защиты поверхностей для устновки, материал, толщина 2 кирпича, ширина прохода в 0.7м, и т.п. :) А то ведь можно повесить на правильной высоте но в месте куда совершенно невозможно добраться.
Что до индикации на БП и прочих КДЛ по мне так её хоть заклейте (и часто так делают что бы не раздражала ночью). Дежурный персонал не обязан на неё смотреть и не должне знать что она означает ибо как уже выше сказано все необходимые сигналы должны быть у него на мониторинге. Не важно что это - БКИ, монитор, Сириус, АРМ и т.п. |
| |
|
[04.05.2021 17:23:05] | | smrnv ® [04.05.2021 16:49:34]
>>У меня (и у 90% коллег) 1-2 РИПа, почему я не могу их повесить на 1,90-2,20?<<
Я бы еще понял, если бы Вы спросили, почему нельзя повесить на высоте до 0,75 м (удобнее аккумуляторы, особенно большие, сразу на пол, а не таскать на верхотуру, рискую пробить коллеге голову случайно выскользнувшим из рук АКБ). А вот на счет высоты свыше 1,90 (с учетом того, что до 1,89 и так разрешено с учетом 5%) хоть убей не понимаю. Какая в этом надобность? Все стены уже забили кучей коробочек, что уже ставить некуда? Понимаю, что может тот же КДЛ куда-то повыше заткнуть, к нему раз в пятилетку можно тянутся, но вот ИБЭ надо каждый месяц открывать и осматривать минимум, не вздулись ли там аккумуляторы. Также регулярно проверять емкость батарей неплохо (даже в модных болидовских РИП, которые сами это делать умеют).
>>Принципиально мы должны обговорить удобный уровень именно для необходимой по СП индикации. Если, скажем, она вся полностью выведена на БКИ, то индикация на всех остальных блоках нас уже не должна волновать.<<
А вот этого не будет в СП. Есть стандарты на приборы (сейчас ГОСТ Р 53325, потом будет межгост ЕАЭС), вот в них все и определено, какая индикация должна быть. Тут либо производителя пытать, какие блоки надо устанавливать, либо дотошно самому над ГОСТом сидеть. Да и то, там тоже есть неприятные подводные камни, которые вытекают из текущей формулировки.
Но вернемся к нашим баранам, т.е. пожарному посту. Вот ув. Georg проицитировал в своем Georg ® [04.05.2021 10:57:47] законопроект изменений 123-ФЗ, который уже таки в Думе и будет, скорее всего, принят уже к 1 июля (окончание переходного периода по ТР ЕАЭС 043).
Так еще и сам ТР ЕАЭС 043 рисует основные задачи для СПА в статье 31:
"31. Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики, в зависимости от их назначения должны обеспечивать выполнение одной или нескольких из следующих функций:
а) автоматическое обнаружение пожара, автоматическое либо автоматическое и ручное включение сигнала о пожаре;
б) информирование дежурного персонала о пожаре;
в) подача управляющих сигналов на технические устройства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, на включение эвакуационного освещения, на исполнительные устройства систем противопожарной защиты (пожаротушения, противодымной вентиляции);
г) формирование сигналов управления инженерным и технологическим оборудованием;
д) информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими устройствами, входящими в состав систем пожарной автоматики."
Да, это не распространяется на проектирование, а только на продукцию. Но продукция создается для определенных целей. И вот они. Значит "информирование дежурного персонала", т.е. людей - есть основная функция СПА, наряду с обнаружением пожара или включением оповещения. Благо ни там, в 123-ФЗ, ни в ТР ЕАЭС 043 персонал хоть и дежурный, но не обязательно круглосуточный. Следовательно для выполнения 123-ФЗ (игнорировать мы его все равно не сможем, даже если это сделают разработчики, но нам, как проектировщикам и заказчикам придется что-то придумывать) надо как-то изобретать "дежурный персонал", а у кого-то в голове это сразу круглосуточный персонал появился после слова "дежурный" и т.п. Уж лучше хоть какое-то соглашение об этом будет в СП 484, что это может быть приходящий какой-то "дежурный персонал" и т.п. Иначе опять война с экспертизой, заказчиком, эксплуатацией. |
| |
|
[04.05.2021 17:39:00] | | adgernaut
===надо как-то изобретать "дежурный персонал", а у кого-то в голове это сразу круглосуточный персонал появился после слова "дежурный" и т.п. ===
Почему снова возникает персонал? Неважно дежурный или приходящий. Персонал - не попадает под.техрегулироаание. Это ППР.
Несколько веток я уже писал, как выйти из этого тупика. Нужно применить формулировку из 384-фз:
помещение с постоянным пребыванием людей - помещение, в котором предусмотрено пребывание людей непрерывно в течение более двух часов.
Пожарный пост - помещение с постоянным пребыванием людей... |
| |
|
[04.05.2021 17:49:58] | | Цитата adgernaut А вот на счет высоты свыше 1,90 (с учетом того, что до 1,89 и так разрешено с учетом 5%) хоть убей не понимаю. Какая в этом надобность? Все стены уже забили кучей коробочек, что уже ставить некуда? --Конец цитаты------
Бывает и некуда. Вы просто попробуйте абстрагироваться от настоящего "пожарного поста" и представьте себе , например, пост дежурной медсестры, или маленький офис.
Поэтому и ниже 0,75 я не предлагаю- т.к. внизу всегда мебель, а еще и шваброй могут зацепить :)
По конкретным цифрам мне все равно, но вопрос в принципе: если мы в нормативе накладываем ограничение, ничем не обоснованное и никому не нужное - то мы поступаем неправильно.
И не важны тут ни цена вопроса, ни "весомость" того или иного требования - принцип всегда важнее и его соблюдение является самоценным.
Кстати говоря, Вы напомнили важную вещь: хорошо бы ввести (или сохранить) оговорку про необходимость установки приборов согласно ТД производителя.
Может, тогда и впрямь можно выкинуть требование по высоте.
Но я бы не стал, т.к. имел с этим проблемы (так же, как и Вы :)
Повторюсь, что не вижу никакого смысла в нашем обсуждении упоминать бессмысленные с технической точки зрения документы, типа ТР ТС.
ALEX_SE ® [04.05.2021 17:05:50] "А то ведь можно повесить на правильной высоте но в месте куда совершенно невозможно добраться."
Верно, и так бывает. Но здесь, мне кажется, должен быть какой-то разумный компромисс, т.к. все варианты неправильной установки вряд ли удастся предусмотреть :)
Поэтому и придерживаюсь мнения про 0,75-1,8 только для индикации/управления на п.пункте. |
| |
|
[04.05.2021 17:51:02] | | ALEX_SE ® [04.05.2021 17:05:50]
>>А что высота - давайте еще напридумываем кучу требований. Расстояние от стола, стен, класс защиты поверхностей для устновки, материал, толщина 2 кирпича, ширина прохода в 0.7м, и т.п. :) А то ведь можно повесить на правильной высоте но в месте куда совершенно невозможно добраться.<<
Вот кстати на счет свободного места перед ППКП и ППУ, то очень в тему. У всех буржуинов давно есть требования 0,75/1,8 плюс еще 1 м со стороны морды лица. К сожалению не помню, направлял я такое предложение при публичном обсуждении СП на СПА. Скорее всего нет, там бы без рисуночка не обошлось, а мне что-то некогда было его делать.
Но на этот раз при пересмотре СП я точно такое предложение направлю. Если есть что основательно возразить, то для этого публичные обсуждения и проходят.
На счет удобно-неудобно при разной высоте. В СП 484 даны значения из диапазона для роботы и сидя, и стоя. Т.е. оба варианта возможны. А далее решает проектировщик со своим заказчиком. Вот вариант для работы сидя у пульта https://files.stroyinf.ru/Data/245/2...
значения от 0,75 до 1,6 м. Где-то есть похожий ГОСТ из серии "Система человек-машина" про работу стоя. Там нижнее и верхнее значения другие, разумеется. |
| |
|
[04.05.2021 17:58:44] | | Цитата Comfire adgernaut
===надо как-то изобретать "дежурный персонал", а у кого-то в голове это сразу круглосуточный персонал появился после слова "дежурный" и т.п. ===
Почему снова возникает персонал? Неважно дежурный или приходящий. Персонал - не попадает под.техрегулироаание. Это ППР.
Несколько веток я уже писал, как выйти из этого тупика. Нужно применить формулировку из 384-фз:
помещение с постоянным пребыванием людей - помещение, в котором предусмотрено пребывание людей непрерывно в течение более двух часов. --Конец цитаты------
Персонала уже почти нет в нашей версии СП. Но возникает он постоянно, потому что некоторым сложно отделаться от постоянного давления ФЗ, ТР и пр.
А это неправильно.
Невозможно эффективно двигаться одновременно по нескольким направлениям, зачастую разнонаправленным. Опыты ВНИИПО сто раз это доказали.
Единственно правильный путь - сначала определить "идеальное" решение задачи (идеальную формулировку в нашем случае);
после этого анализировать соответствие другим документам и принимать решения конкретно по отдельным разногласиям: или идти компромисс, или чем-то жертвовать, или плюнуть и забыть, и т.п. |
| |
|
[04.05.2021 18:01:55] | | "плюс еще 1 м со стороны морды лица. К сожалению не помню, направлял я такое предложение при публичном обсуждении СП на СПА. Скорее всего нет..."
И слава богу, что нет, иначе Вы бы икали круглыми сутками от знаете каких упоминаний :)
Ничего нет опаснее желания быть святее папы римского.
Пожалуйста, не делайте этого. |
| |
|
[04.05.2021 18:04:21] | | Насчет свободного места перед ППКП и ППУ и прочее. Это же все есть в СП 484 и в моих предложениях. Процитирую СП 484:
______________________________________________________
5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ в помещении пожарного поста следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
________________________________________________________
Как можно вести наблюдение, если прибор чем-то загорожен?
Конечно можно пытаться зарегулировать все до миллиметра, но это до добра не доведет. Конечно же зуд выставить кучу требований с описанием всего и вся до миллиметра надо пресекать. Не надо считать людей дураками. |
| |
|
[04.05.2021 18:15:05] | | >>И слава богу, что нет, иначе Вы бы икали круглыми сутками от знаете каких упоминаний :)<<
Да ничего, я уже привык :))
>>Пожалуйста, не делайте этого.<<
Я обязательно сделаю это. Это мое мнение, которое я могу подкрепить как ссылками на стандарты СЧМ, так и практикой из зарубежных стандартов. Это не просто какая-то там моя хотелка, а вполне научно обоснованные вещи, не из пальца высосанные.
В Союзе, между прочим, проблематикой интерфейсов человек-машина занимались целые НИИ, причем делали это очень здорово. Многие вещи, которые к нам сейчас приходят из зарубежа по этой части возникли там, в этих советских НИИ. "Пророка нет в отечестве своем" (с) однако! |
| |
|
[04.05.2021 18:18:11] | | Eugen-19 ® [04.05.2021 18:04:21]
"5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ в помещении пожарного поста следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание."
А как Вы представляете себе спор с монтажником или инспектором?
Сами же всегда возражаете против расплывчатых формулировок, допускающих субъективные толкования.
Может и вправду исключить требования по размещению (кроме требований ТД)?
Кстати говоря, уже была попытка внедрения аналогичного абсурдного требования, про отдельное "пожарное" эвак. освещение, типа что "основное могут шкафом загородить". |
| |
|
[04.05.2021 18:21:00] | | adgernaut ® [04.05.2021 17:51:02]
"У всех буржуинов давно есть требования 0,75/1,8 плюс еще 1 м со стороны морды лица."
а не 0,8 ли со стороны морды лица?
у них в EN 54-2 еще углы обзора для видимости индикаторов есть |
| |
|
[04.05.2021 18:25:28] | | Цитата adgernaut Я обязательно сделаю это. Это мое мнение, которое я могу подкрепить как ссылками на стандарты СЧМ, так и практикой из зарубежных стандартов. Это не просто какая-то там моя хотелка, а вполне научно обоснованные вещи, не из пальца высосанные. --Конец цитаты------
Очень жаль.
Надеюсь, нас читают коллеги, имеющие отношения к разного рода объектам и выскажут свое мнение. |
| |
|
[04.05.2021 18:26:27] | | smrnv: "А как Вы представляете себе спор с монтажником или инспектором?"
Прочитайте полностью:
_____________________
5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ в помещении пожарного поста следует предусматривать в местах, позволяющих осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
Данные технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного поста, высота их установки не регламентируется.
________________________________
Первый абзац - это не о высоте, а об обзоре прибора.
Еще раз повторю - не надо считать людей дураками. Виден прибор с мест дежурных (постоянных, временных или потенциальных, которых нет, но могли бы быть) - требование выполнено. |
| |
|
[04.05.2021 18:27:05] | | Здравствуйте, ув. zerber!
0,8 от морды фигня вопрос.
Выскажитесь, пожалуйста, насчет "пожарного пункта".
|
| |
|
[04.05.2021 18:35:10] | | То что на некоторых приборах есть служебная индикация (например на БП индикация наличия выходного напряжения) не значит что их надо вешать под нос дежурному или обслуге. Ибо они эту инфу (о проблемах с питанием) и так получат.
Давайте абстрагируемся - на некоторых глубинных насосах то же есть индикация - что их теперь в скважины не опускать? |
| |
|
[04.05.2021 18:35:22] | | Eugen-19 ® [04.05.2021 18:26:27]
Согласен.
Собственно говоря, и не было в мыслях останавливаться на этом вопросе, т.к. считал его понятным и несущественным.
Разумеется, надо только заменить пост на пункт :) |
| |
|
[04.05.2021 18:37:50] | | smrnv: "Разумеется, надо только заменить пост на пункт :)"
Я цитировал СП 484, а не свои предложения. |
| |
|
[04.05.2021 18:40:07] | | smrnv ® [04.05.2021 18:27:05]
Не могу, т.к. еще не читал полностью крайние 1,5-2 ветки.
И в ближайшее время не прочту, потому что пару ближайших месяцев вынужден заниматься личными делами. Да и если я правильно понял, то еще нет спешки с изм. №1 СПС 484. |
| |
|
[04.05.2021 19:01:58] | | Eugen-19 ® [04.05.2021 18:37:50]
"Я цитировал СП 484, а не свои предложения."
Я просто понял так, что Вы с ним в целом согласны.
Отлично, тогда можно предложить его зафиксировать (с учетом замены поста на пункт") и двигаться дальше? |
| |
|
[04.05.2021 19:12:02] | | Ув. smrnv, я уже все это зафиксировал в тексте своих предложений. В своем предложении изменений на "пожарный пункт" я оставил MAX оригинального текста из СП 484, что бы для начала обсудить принципиальные вещи. И вообще, ведь не все же в СП 484 плохое? |
| |
|
[04.05.2021 19:16:43] | | Раз уже забыли, повторе предложенные изменения.
Ведем новые определения:
_____________________________________________________________________
1. Пожарный пункт: место размещения ППКП и ППУ, ИБЭ, функциональных модулей индикации и управления СПА объекта, с общим объемом минимально выполняемых функций, соответствующих 1-му и 2-му уровню доступа.
2. Пожарный пост СПА объекта: помещение или зона с постоянным или временным дежурным персоналом и пожарным пунктом.
_____________________________________________________________________
Теперь попробуем переписать текст СП 484 касаемо пожарного поста, с указанными выше понятиями и максимально используя лексику этого СП:
____________________________________________________
5.12 ППКП и ППУ, функциональные модули индикации и управления, ИБЭ следует устанавливать в специальном помещении пожарного поста (при его наличии). Допускается установка указанных устройств в других помещениях при одновременном выполнении условий:
- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 2 (для лиц, ответственных за пожарную безопасность объекта, т.е. лиц, уполномоченных на принятие решений по изменению режимов и состояний работы технических средств);
- обеспечение указанными устройствами уровня доступа 3 (для лиц, осуществляющих техническое обслуживание и наладку СПА объекта);
5.13 Размещение приборов, функциональных модулей и ИБЭ на пожарном пункте должно позволять осуществлять наблюдение и управление ими, а также техническое обслуживание.
Данные технические средства следует размещать таким образом, чтобы высота от уровня пола до органов управления и индикации была от 0,75 до 1,8 м. При отсутствии органов управления на устройствах, устанавливаемых вне пожарного пункта, высота их установки не регламентируется.
5.14 Приборы, функциональные модули и ИБЭ в неметаллических корпусах следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов. Установка указанного оборудования допускается на конструкциях, выполненных из горючих материалов, при условии защиты этих конструкций стальным листом толщиной не менее 1 мм или другим листовым негорючим материалом толщиной не менее 10 мм. При этом листовой материал должен выступать за контур устанавливаемого оборудования не менее чем на 0,1 м.
При смежном расположении нескольких приборов, функциональных модулей и ИБЭ они должны размещаться в соответствии с ТД на них. Если необходимые данные не указаны в ТД, то горизонтальное и вертикальное расстояния между ними должны быть не менее 50 мм.
5.15 Не менее одного пожарного пункта СПА объекта должно располагаться на первом или цокольном этаже здания. Расстояние от пожарного пункта до выхода из здания должно быть не более 25 м.
5.16 – отменен. |
| |
|
[04.05.2021 19:24:00] | | Как видите, пожарный пост упоминается только в п.5.12, и то не пожарный пост, а специальное помещение пожарного поста. Все, мы ушли от пожарного поста в тексте СП. А узкое определение пожарного поста по отношению к СПА объекта (определение № 2) я бы в тексте оставил, чтобы расставить все точки над i. Эти не просто определение пожарного поста. Это определение показывает соотношение пожарного пункта и дежурного персонала. То есть фактически - это продолжение определения пожарного пункта через пожарный пост. |
| |
|
[04.05.2021 19:29:26] | | Ну нет, я пас.
Слишком много всего, с некоторыми моментами я лично категорически не согласен.
Я думал, что будет более эффективно двигаться путем согласования и фиксации отдельных положений с последующим объединением.
С самого начала: Вроде бы все согласились, что определение п. поста надо исключить? Или надо перечитать несколько серий :)
П.5.12 Вы либо не переписали, либо существует какое-то необъяснимое взаимное недопонимание.
Про стальной лист уже неудобно напоминать, дважды спрашивал. |
| |
|
[04.05.2021 19:32:23] | | 1. При уровни доступа спорно. Во-первых это невозможно проверить. Во-вторых в чем принципиальная разница установки таких устройств без данной функции в специальном помещении??? Если персонал один и тот же.
2. 5.14 - зачем? Если БКИ - это прибор - то почему её нельзя установит ьна столешницу диспетчерской мебели? Или если есть БП с маркировкой двумя квадратами (двойная изоляция) - то какой смысл? мы же говорим про помещение с круглосуточным персоналом.
3. 5.15 - не могу понять зачем это. Почему диспетческий пункт может располагаться на втором этаже здания производственного или там котельной или там диспетчерского пункта мониторнинга сотен котельных или вообще машзала электростанции. Где индикаторов на порядки больше. Зато для несчистной БКИ мы должны искать помещение под данный пункт....
|
| |
|
[04.05.2021 19:36:40] | | Eugen-19 ® [04.05.2021 19:24:00]
Это противоречит общему согласию на исключение именно ОПРЕДЕЛЕНИЯ п. поста. из СП.
Плюсы от этого перевешивают все возможные минусы.
У нас не получается движение, т.к. на каждое сообщение не следует ответ.
Молчание - знак согласия у нас не работает.
Получается. что надо либо живьем общаться, либо бросать это безнадежное дело. |
| |
|
[04.05.2021 19:42:29] | | Ув. smrnv, надо обсуждать последовательно, а не все сразу. Сами п.5.12 - 5.15 обсуждать еще рано. Я же сказал, что оставил максимально текст из СП 484, цель была показать, как можно изменить текст СП 484 при введении пожарного пункта. А что бы это показать, нужна преемственность текстов. Какое отношение стальной лист имеет к пожарному пункту?
Что мы имеем на сегодняшний момент:
1. Есть несколько товарищей, согласные с введением понятия "пожарный пункт".
2. И это все.
Что можно сейчас обсуждать:
1. Переубеждать диссидентов пожарного пункта.
2. Обсуждать определение пожарного пункта.
3. Обсуждать сам факт наличия/отсутствия определения пожарного поста в тексте СП 484. Обсуждать вместе с текстом предложенного определения пожарного поста, так как его необходимость кроется в его тексте.
Вот какова обстановка на сегодняшний момент. |
| |
|
[04.05.2021 20:10:36] | | zerber ® [04.05.2021 18:21:00]
>>а не 0,8 ли со стороны морды лица?
у них в EN 54-2 еще углы обзора для видимости индикаторов есть<<
Это из серии требовани |
| |
|
[04.05.2021 20:11:45] | | zerber ® [04.05.2021 18:21:00]
>>а не 0,8 ли со стороны морды лица?
у них в EN 54-2 еще углы обзора для видимости индикаторов есть<<
Это из серии требований к самим приборам. Что проверяется при сертификации. Но если нет требования к размещению этих приборов, то все то, что проверяется при сертификации - грош тому цена. |
| |
|
[04.05.2021 20:29:17] | | smrnv ® [04.05.2021 18:25:28]
>>Очень жаль.
Надеюсь, нас читают коллеги, имеющие отношения к разного рода объектам и выскажут свое мнение.<<
Я открыт для дискуссии. Всегда готов выслушать альтернативное мнение, особенно если оно не из серии "фсе плахие" и "как так можна". А таких тут, на 0-1, что в чатиках и на форумах производителей приблизительно 3/4.
ALEX_SE ® [04.05.2021 18:35:10]
>>То что на некоторых приборах есть служебная индикация (например на БП индикация наличия выходного напряжения) не значит что их надо вешать под нос дежурному или обслуге. Ибо они эту инфу (о проблемах с питанием) и так получат.<<
Эта индикация требуется по ГОСТ для ИБЭ. Она обязательная, а вовсе не вспомогательная. Лично я не против, если бы индикация не требовалась, то можно хоть к черту на кулички. Но как выразился ув. smrnv, иногда важнее принцип, который мы хоть и скрипя сердце согласимся соблюдать, нежели какие-то отвлеченные рассуждения. Это как с расстановкой извещателей по радиусам 6,4 м или через 9 м между ними. Тут просто принцип, который соблюдается. И не стоит лезть в глубину этого вопроса, ибо иначе открывается ящик Пандоры.
zerber ® [04.05.2021 18:40:07]
>>Да и если я правильно понял, то еще нет спешки с изм. №1 СПС 484.<<
Я бы не был таким оптимистом. В прошлый раз на публичку выехал очень-очень сырой документ. Даже после утверждения он не перестал быть очень сырым. После первого изменения/пересмотра это будет просто сырой документ. В следующий заход может и станет действительно рабочим. Мы можем происходящими обсуждениями как-то ускорить процесс созревания, но если тупить, то все будет растягиваться. |
| |
|
[04.05.2021 21:57:39] | | Я буквально тут на минутку.
Поверьте, уважаемые коллеги, введение нового термина "пожарный пункт", как бы это громко или скромно не прозвучало, в МЧС принят не будет, поверьте мне. И не потому, что я или еще кто-то из нас тут против, я просто очень неплохо за последние 25 лет общения с ними усвоил их образ мысли.
Спорить со мною конечно можно, только какой смысл, я ведь тут точно такой же как и Вы все.
Когда-то я имел возможность направлять во ВНИИПО официальные письма от своего издательства за подписью моего генерального директора, в том числе и сборник хочушек от 0-1 по проекту СП на проектирование СПС. Сейчас и этой возможности у меня нет, старый убогий пенсионер без права голоса. Многие здесь хотят мне чего-то доказать, ну а дальше? Кто-то тут писал - "вхож - не вхож", а я сейчас даже простого письма туда не могу отправить. Вот Вам и "вхож". А какие-то варианты, которые я здесь иногда пытаюсь предложить, это в чистом виде то, что еще как-то могло проползти из моего многолетнего общения с нашими коллегами не столько из ВНИИПО, как еще и из ДНПР, без которых не может быть что-то серьезное принято. Только я там сейчас вообще никого не знаю, да и слава богу. Поэтому из моего опыта меньше революционных решений, там этого точно не поймут, поверьте. Ведь большая часть, о чем сейчас тут ведется речь, у меня уже проходила в голове в течении последних более 10 лет. Этого времени мне на многое хватило, только не было одного, решения для меня самого, как полегче выкрутиться из этой дурацкой ситуации с пожарным постом. |
| |
|
[04.05.2021 22:08:50] | | Эта индикация требуется по ГОСТ для ИБЭ. Она обязательная, а вовсе не вспомогательная.
- Верно. Вы правы. НО для кого она обязательна? Для специалистов обслуги, не более. Это не значит что у дежурного персонала (если хотите пожарного поста) есть ОБЯЗАННОСТЬ её контролировать. А если такой обязанности нет - зачем эту индикацию выводить персоналу под нос? Ну сравним - если персонал имеет информацию о проблемах с питанием - зачем ему смотреть её на самом БП? Он видит проблемы с питанием на БКИ/АРМ/Пульте. Если есть блоки сопряжения например по Ethernet - то зачем состояние линка выводить на панель? кто-то её там будет искать? Нет - нормальный человек посмотрит активен ли порт и виден ли MAC на коммутаторе (за исключением того неуправляемого барахла которое под видом сертифицированного толкает Болид). Но в обоих случаях будет делать это не дежурный а обслуживающий персонал у которого есть доступ к оборудованию. Я например обслугу на территорию постов вообще не допускаю. |
| |
|
[04.05.2021 22:29:24] | | ФПБ: "Поверьте, уважаемые коллеги, введение нового термина "пожарный пункт", как бы это громко или скромно не прозвучало, в МЧС принят не будет, поверьте мне."
На нэт и суда нэт. Только непонятно, как прошли более революционные изменения в СП 484.
Ув. Админ, ув. ФПБ подвел итог. Можете закрывать ветку, она переполнилась. |
| |
|
adgernaut ®
[04.05.2021 22:36:45] | | ALEX_SE ® [04.05.2021 22:08:50]
>>- Верно. Вы правы. НО для кого она обязательна? Для специалистов обслуги, не более.<<
Не соглашусь. Пока для нас "общим местом" являются законы (что 123-ФЗ, что ТР ЕАЭС 043), то эти обязательные индикаторы предназначаются для некого "дежурного персонала". Я или Вы можем не соглашаться с сутью такого требования, но все же требование по индикации происходит именно из этой функции. Иначе вообще все логические цепочки разрываются.
часть 9 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|