| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Alendi ®
[15.03.2021 19:37:20] | | Здравствуйте. помогите разобраться с СПА СППЗ в 484. Суть такая. АПС планируется на оборудование Рубеж, с установкой приборов по этажно, с двойной линией связи между приборами. А оповещение на Болиде, так же с установкой приборов Рупор-300 поэтажно, планировалось под управлением С2000М, команда на запуск ОПО планировалась через ШС С2000-4. Вопрос: на приборы оповещение (Рупор-300) требуется ли двойная линия связи, т.к. требования к оповещению предъявляются в СП 4. И ещё вопрос, случаем теперь не требуется дублировать команду на запуск например двумя ШС. |
 | |
|
[15.03.2021 21:15:51] | | Путём размышлений пришёл к выводу:
И так у меня на этаже стоит Рупор-300 и Рубеж-20П
С Рубежами всё понятно.
С оповещением. Для запуска оповещения, и исключения выхода системы из строя в результате единичной неисправности необходимо заменить С2000М на Сириус, Рупора подключить к Сириусу по двойной RS485, возле каждого Рубежа поставить адресную метку, подключённую к кольцевой ДПЛС Сириуса и реле Рубежа (для подачи сигнала пожар), причём каждую метку отсечь изоляторами. |
| |
|
[16.03.2021 9:49:17] | | Получается, что для речевого оповещения линии связи должны быть кольцевыми с изоляторами.
Для звуковых оповещателей, эвакуационных знаков это не требуется - для них по соединительным линиям подается только питание. |
| |
|
[16.03.2021 10:13:55] | | Мне кажется, что СП484 распространяется на автоматизацию системы оповещения и совершенно не распространяется на линии и оборудование системы оповещения. |
| |
|
[16.03.2021 10:18:05] | | >СП484 распространяется на автоматизацию системы оповещения и совершенно не распространяется на линии и оборудование системы оповещения.
На технические средства - не распространяется, на линии питания - не распространяется. А на линии связи - распространяется. |
| |
|
[16.03.2021 10:27:56] | | Georg
на линии питания - не распространяется. А на линии связи - распространяется.
3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ, если применимо. |
| |
|
[16.03.2021 10:33:15] | | >обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ, если применимо.
Обмен информацией и электропитание. Если только электропитание - это не линия связи. Для абсолютного большинства извещателей по шлейфу одновременно идет питание и сигналы. |
| |
|
[16.03.2021 10:44:36] | | А для оповещателя сигнал на активацию и питание. Если не согласны тогда делайте две линии одну чисто питания от источника - второй - управляющий сигнал - вкл/выкл. 1 линия - линия электропитания, 2-я линия обмена информации. При этом я понимаю, что односторонняя передача также является обменом, иначе соединительные линии до пороговых извещателей и не адресных исполнительных устройств линией связи являться не будут. |
| |
|
[16.03.2021 10:55:21] | | >А для оповещателя сигнал на активацию и питание.
Просто включается питание. Никакого сигнала нет. Точно так же как насосы, вентиляторы, подсветка знаков.
Сигнал возникает в самом звуковом оповещателе. Аналогично при подсветке эвакуационного знака возникает сигнал. В ГОСТ IEC 60598-2-22-2012 "Светильники. Часть 2-22. Частные требования. Светильники для аварийного освещения" эвакуационные знаки безопасности с подсветкой так и называются "сигналы безопасности". |
| |
|
[16.03.2021 10:57:58] | | Только сейчас обратил внимание, что нигде не указано, что линия связи представляет собой одиночное кабельное изделие, т.е. под линией связи следует понимать совокупность всех кабелей проложенных между компонентами |
| |
|
[16.03.2021 11:02:57] | | Georg
Сигнал возникает в самом звуковом оповещателе
В звуковом оповещателе происходит преобразование одного вида энергии в другой, без сигнала на отключение при постоянно-поданном электропитании он будет преобразовывать и преобразовывать. |
| |
|
[16.03.2021 11:24:01] | | >без сигнала на отключение при постоянно-поданном электропитании он будет преобразовывать и преобразовывать.
Вы путаете сигналы, которые выдает пожарная сигнализация для инициирования системы оповещения, и сигналы самой системы оповещения. |
| |
|
[16.03.2021 11:33:19] | | Ув. Georg, вот ответьте на простой вопрос. Когда сирена оповещения 2-го типа молчит - это является сигналом (информацией) оповещения людей о чем-то. |
| |
|
[16.03.2021 11:43:48] | | >Когда сирена оповещения 2-го типа молчит - это является сигналом (информацией) оповещения людей о чем-то.
Опять же путаете акустический сигнал и языковой знак (сигнал) "пожар". Отсутствие акустического сигнала является знаком для человека, что всё в порядке. Собака сначала лает, а потом кусает. Нет лая, нет и опасности укуса. |
| |
|
[16.03.2021 11:51:57] | | Ув. Georg, как я понял, Вы согласны, что по соединительной линии сирены все время передается информация, из которой можно понять:
1. Пожар.
2. Пожара нет.
|
| |
|
[16.03.2021 12:04:27] | | >по соединительной линии сирены все время передается информация
Сигнал для СОУЭ 1,2 типа кончается на приборе управления, который включает и выключает энергию в линии. Подключите звуковой оповещатель просто к аккумулятору - он будет выдавать акустический сигнал. |
| |
|
[16.03.2021 12:12:09] | | Еще раз процитирую cпециально для Georg: "3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их электропитание, если применимо."
Вы можете прямо ответить (ДА или НЕТ), передается по соединительной линии сирены, включенной в СОУЭ, все время (без перерыва) информация типа:
1. Пожар.
2. Пожара нет. |
| |
|
[16.03.2021 12:18:22] | | Если считать провод к сирене линией электропитания, то тогда ее надо делать по СП6, наверное. Со всеми вытекающими. |
| |
|
[16.03.2021 12:27:12] | | На счет дублирования линии до сирен по СП484, в пункте 5.4 есть:
Примечание: требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА.
Наверное можно предположить, что "другие технические средства СПА" это не сирены (или не система оповещения), и тогда линию до сирен дублировать не надо. Но если кто-то посчитает что "другое техническое средство СПА" это другая сирена в этой же линии, то переубедить его будет сложно, и придется к каждой сирене свою линию вести. |
| |
|
[16.03.2021 12:41:10] | | Обратился к авторитетным источникам.
В них говорится, что включение гудков, сирен, фонарей является модуляцией. А физический процесс, который модулируют, является несущим сигналом. В том числе, если в качестве несущего используется постоянный ток.
Значит придется все оповещатели включать либо в кольцевую линию с изоляторами, либо каждый в отдельную линию. |
| |
|
[16.03.2021 12:48:39] | | Вообще-то определение линии связи из СП 484 оперирует с понятием информация, а не с понятием сигнала. Информация более широкое понятие, че сигнал. |
| |
|
[16.03.2021 12:49:21] | | Georg
Значит придется все оповещатели включать либо в кольцевую линию с изоляторами, либо каждый в отдельную линию.
Не придется - нет пока требования такого - извещатели в ЗКПС не входят |
| |
|
[16.03.2021 12:49:42] | | *оповещатели в ЗКПС не входят. |
| |
|
[16.03.2021 12:55:17] | | """ А физический процесс, который модулируют, является несущим сигналом"""
Билиберда, тов. Georg
Физический процесс- никак не несущий сигнал. Модуляция- явление в колебательном процессе. Несущая частота- часть сигнала как явления (результирующего колебательного процесса). Сигнал в широком смысле- специфическая информация |
| |
|
[16.03.2021 13:00:20] | | Volk_
Меандр тоже можно воспринимать как модуляцию - скорее всего именно меандр имел в виду ув. Georg ®
|
| |
|
[16.03.2021 13:28:03] | | >Модуляция- явление в колебательном процессе.
"Процессом, служащим для передачи сигнала, не обязательно должны быть колебания."
Полетаев И.А. Сигнал. О некоторых понятиях кибернетики —М.:Советское радио, 1958 с. 107
Получается, что признаком линии связи является модулятор (прибор управления) на одном конце и демодулятор (оповещатель, заслонка, задвижка, контактор на другом). Если хотя бы на одном конце энергетическая машина (например, электродвигатель) или источник питания - это не линия связи.
Эвакуационные знаки включаем непосредственно в источник и бесперебойного питания и делаем по старому. А звуковые и речевые оповещатели придется в кольцо включать. |
| |
|
[16.03.2021 13:49:54] | | Информация на сирену передается уровнями "1" и "0". Никакой модуляции там нет. Что дальше делает с этой информацией оповещатель с точки зрения определения линии связи неважно, главное есть непрерывная передача информации. Зачем плодить лишние сущности. |
| |
|
[16.03.2021 13:57:17] | | >Никакой модуляции там нет.
Приведите авторитетный источник. Полетаев явно указывает: "Чаще всего используется изменение мощности колебаний. Автомобильный гудок, звонок, сирена либо молчат, либо включаются на полную громкость. Их включение и выключение есть модуляция звуковых колебаний." с.103
Игорь Андреевич Полетаев (2 февраля 1915, Москва — 20 июня 1983, там же) — советский учёный, к.т.н., участник кибернетического семинара в МГУ под руководством будущего чл.-корр. АН СССР А. А. Ляпунова в середине 1950-х годов, один из деятельных пропагандистов отечественной кибернетики. Наиболее известен, как автор первой в СССР отечественной монографии по кибернетике (книга «Сигнал», 1958), написанной им по предложению А. А. Ляпунова, а также как переводчик и научный редактор ряда зарубежных книг по кибернетике, вышедших вскоре после снятия партийных запретов на кибернетику в 1955 г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 |
| |
|
[16.03.2021 14:02:27] | | Сирена - это для нас "черный ящик" с несколькими входами, к которым подсоединяется линия связи. Давайте определимся, о чем мы говорим, о процессах, происходящих в оповещателе или о линии связи. Оповещатель- это не линия связи. В самом проводе информация передается амплитудой, а не модуляцией. "0" нет пожара, "1" - пожар. |
| |
|
[16.03.2021 14:08:54] | | >В самом проводе информация передается амплитудой, а не модуляцией.
Открыл Физическую энциклопедию, том 3: "МОДУЛИРОВАННЫЕ КОЛЕБАНИЯ — колебания, параметры к-рых (амплитуда, фаза, частота,
длительность и т. п.) изменяются во времени."
Вероятно, такое деление относится к самому распространенному случаю, когда в качестве несущей используются колебания.
|
| |
|
[16.03.2021 14:12:50] | | Любой сигнал можно разложить в ряд Фурье и рассматривать как совокупность колебательных процессов. Только зачем это в данном конкретном случае? |
| |
|
[16.03.2021 14:18:56] | | В данном конкретном случае нужно решить, что относится к линии связи, а что нет.
Если линию передачи до любого электродвигателя (даже высоковольтного) отнесем к линии связи - глупость получится. Ведь мощные сирены (например, системы оповещения ГО и ЧС) тоже включают в себя электродвигатель. |
| |
|
[16.03.2021 14:27:35] | | Georg: "В данном конкретном случае нужно решить, что относится к линии связи, а что нет."
1 этап. Решать надо через определение.
2 этап. Информация передается - значит линия связи.
3 этап. Ругаться на СП 484.
4 этап. Писать письма во ВНИИПО.
5..... |
| |
|
[16.03.2021 14:55:17] | | На световые табло и сирены передается простейшая двоичная информация. Но в определении линии связи не ранжированы по сложности передаваемой информации. Конечно, сложность информации по линиям RS-485, ДПЛС гораздо выше. Кстати, информация в неадресных шлейфах тоже передается простейшая, хотя и не бинарная (КЗ, Обрыв, Пожар 1, Пожар2). |
| |
|
[16.03.2021 14:59:03] | | >Информация передается - значит линия связи.
Информация передается и информация принимается - тогда это линия связи. |
| |
|
[16.03.2021 15:08:07] | | Georg: "Информация передается и информация принимается - тогда это линия связи."
Я не против. |
| |
|
[16.03.2021 15:38:36] | | Если я правильно понимаю, пока что для оповещения лучше использовать систему Сонар от того же Рубежа. Она включается в кольцевую адресную линию и потому единичный обрыв ей не страшен |
| |
|
[16.03.2021 15:56:51] | | Повторюсь, требование (устойчивость к единичной неисправности) не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА. Сирена, "говорилка" и т.п. являются исполнительными устройствами. Надеюсь в этом нет сомнений. Если другие ТС СПА не пострадают от единичной неисправности, можно линию не дублировать, кольцо не делать.
То, что данная линия является линией связи, кажется и ув.Georg не отрицает. В противном случае, если считать ее линией питания, ее проектирование и подключение надо делать по СП6.
5.8 Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130. |
| |
|
[16.03.2021 16:04:28] | | Вот монтируем мы СПС по лицензии МЧС,а для работы технических средств в составе СПС монтируем линии связи с целью передачи информации(а 3 тип СОУЭ еще голоса),т.е. строим сети связи и запускаем телематическую связь по каналам связи реализованным на сети связи образованной из линий связи ,не потребуется ли нам при таком раскладе еще и лицензию на связь брать.... |
| |
|
[16.03.2021 18:21:42] | | Alendi: "С оповещением. Для запуска оповещения, и исключения выхода системы из строя в результате единичной неисправности...."
Я вот не понимаю, зачем бороться с единичной неисправностью линий связи конкретно зоны защиты СОУЭ? Зачем "кольцевать", "резервировать", например, соединительную линию "ветки" сирен. Ведь при обрыве или КЗ этой "ветки" больше, чем одна зона защиты из строя не выйдет и п. 5.4 не будет нарушен? Как делали так и делайте. |
| |
|
[16.03.2021 18:44:43] | | Georg: "Значит придется все оповещатели включать либо в кольцевую линию с изоляторами, либо каждый в отдельную линию."
Зачем это делать? Конечно можно, но зачем? Ведь п. 5.4 мы при любом раскладе не нарушаем. |
| |
|
[16.03.2021 18:51:08] | | Цитаты Georg:
1
0"В них говорится, что включение гудков, сирен, фонарей является модуляцией. А физический процесс, который модулируют, является несущим сигналом. В том числе, если в качестве несущего используется постоянный ток."
2)"Процессом, служащим для передачи сигнала, не обязательно должны быть колебания."
3)"Открыл Физическую энциклопедию, том 3: "МОДУЛИРОВАННЫЕ КОЛЕБАНИЯ — колебания, параметры к-рых (амплитуда, фаза, частота,
длительность и т. п.) изменяются во времени."
Вероятно, такое деление относится к самому распространенному случаю, когда в качестве несущей используются колебания."
Georg - вы путаете окружающих. Лучше быть аккуратнее с терминами. Да, здесь (на форуме) не принято обычно признавать ошибки, но уж до откровенного трэша некомильфо опускаться. Так считаю. Есть физика/электротехника (учебники для ВУз. к примеру), авторитетнее некуда. Ну не надо разводить" турусы на колесах". |
| |
|
[16.03.2021 19:05:01] | | >Ведь п. 5.4 мы при любом раскладе не нарушаем.
Действительно. А что же мы тут тогда обсуждаем?
>Есть физика/электротехника (учебники для ВУз. к примеру), авторитетнее некуда.
Ну так приведите цитату из конкретного источника. Посрамим этого ставленика Ляпунова! |
| |
|
[16.03.2021 19:29:58] | | И зачем нужно два интерфейса тогда к приборам, если зона оповещения одна и все остальные зоны тоже по одной штуке. |
| |
|
[16.03.2021 19:47:16] | | Eugen-19 ® >>>Ведь при обрыве или КЗ этой "ветки" больше, чем одна зона защиты из строя не выйдет и п. 5.4 не будет нарушен?
Пропадет сразу и автоматическое формирование сигнала управления и ручное формирование сигнала управления. Поэтому нарушение, если не учитывать примечание. Хотя, что считать "сигналом управления". Опять подводные камни. |
| |
|
[16.03.2021 20:35:27] | | Alex116
Пропадет сразу и автоматическое формирование сигнала управления и ручное формирование сигнала управления. Поэтому нарушение, если не учитывать примечание.
Alex116, Вы заблуждаетесь "формирование сигнала управления" является сегментом СПС, а "сигнал оповещения" следует относить к СОУЭ, соответственно п.5.4. СП484 к линиям связи СОУЭ отношения не имеет. |
| |
|
[16.03.2021 21:42:16] | | Alex116: "Пропадет сразу и автоматическое формирование сигнала управления и ручное формирование сигнала управления. Поэтому нарушение, если не учитывать примечание. Хотя, что считать "сигналом управления". Опять подводные камни."
БКВ: "Alex116, Вы заблуждаетесь "формирование сигнала управления" является сегментом СПС, а "сигнал оповещения" следует относить к СОУЭ, соответственно п.5.4. СП484 к линиям связи СОУЭ отношения не имеет."
Не хотел говорит на эту тему, но раз уже ее затронули...
Вот меня по теме ветки интересует понятие "формирование сигнала управления" из п. 5.4 СП 484. Что под этим понимается? Вот допустим на одной из "гирлянд" сирен или световых табло зоны оповещения случился обрыв или даже КЗ. Сигнал управления по этой линии не проходит по всей длине или частично. Но этот же сигнал управления продолжает иметь возможность формироваться СПС в любом режиме (автоматическом и ручном). Возможность формирования сигнала управления зоной защиты не нарушено, нарушено его возможное прохождение внутри зоны защиты. В итоге п. 5.4 не нарушен.
Так, что не надо путать "формирование сигнала управления" и дальнейшую его "автоматическая жизнь" в зоне защиты.
Ув. БКВ, конечно прав.
|
| |
|
[16.03.2021 22:37:28] | | Господа, скажите лучше, кто как понимает это требование применительно к СОУЭ:
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи ...
Примечание - Требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА.
Допускается неисправность линии связи только с одним оповещателем, или с последовательной цепочкой оповещателей (в одной зоне защиты)?
|
| |
|
[16.03.2021 22:45:47] | | smrnv
Господа, скажите лучше, кто как понимает это требование применительно к СОУЭ
"Мои папа и мама! Я живу хорошо, просто замечательно... То лапы ломит, то хвост отваливается...Старая шерсть с меня сыпется, хоть в дом не заходи...До свидания, ваш сын, дядя Шарик."
Собственно - как говорили уважаемые люди в соседних ветках: одним сказочником сея повесть не ограничилась. |
| |
|
[16.03.2021 23:01:23] | | Долго висела необновленная страница.
Я правильно понимаю, что по этому вопросу нет пока единого мнения? |
| |
|
[16.03.2021 23:17:39] | | Цитата 3.20. Линия связи: проводная, радиоканальная, оптическая или иная линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и их ЭЛЕКТРОПИТАНИЕ, если применимо. --Конец цитаты------
Мне кажется, что нормотворцы имели в виду линии связи адресно-аналоговых извещателей, по которым действительно передается и информация и электропитание извещателей. В этом же пункте речь идет и о линиях связи интерфейсов верхнего уровня, таких, как RS-485. Потому-то в конце и приписка, ЕСЛИ ПРИМЕНИМО. Но в виду косноязычности и неумения всегда четко выражать свои мысли создали очередной повод для бесконечных холиваров. |
| |
|
[17.03.2021 9:05:36] | | Eugen-19 ® >>>Вот допустим на одной из "гирлянд" сирен или световых табло зоны оповещения случился обрыв или даже КЗ. Сигнал управления по этой линии не проходит по всей длине или частично. Но этот же сигнал управления продолжает иметь возможность формироваться СПС в любом режиме (автоматическом и ручном). Возможность формирования сигнала управления зоной защиты не нарушено, нарушено его возможное прохождение внутри зоны защиты. В итоге п. 5.4 не нарушен.
Если считать провод с гирляндой сирен линией связи, то в этой линии связи передается сигнал управления (есть напряжение - нет напряжения). При замыкании сигнал управления перестает передаваться и в ручном и в автоматическом режиме. Да, в других линиях связи при этом сигнал управления передается, но это ни чего не значит, в каждом проводе свой отдельный сигнал, и требование применяется для каждого. СПА это не только СПС, но и оповещение, ДУ и т.д. Т.е. тут как-то можно понять. А вот что считать "другим ТС СПА" мне не очевидно. |
| |
|
[17.03.2021 9:29:03] | | >А вот что считать "другим ТС СПА" мне не очевидно.
С этим как раз понятно - установки перестали быть "техническими средствами" с 1 января 2020 года. Техническое средство - пожарный оповещатель. |
| |
|
[17.03.2021 9:59:20] | | Georg
Информация передается и информация принимается - тогда это линия связи.
Все ники заняты
"Мне кажется, что нормотворцы имели в виду линии связи адресно-аналоговых извещателей..."
Во избежание недопониманий нужно все-таки конкретизировать этот момент.
Обмен данными есть процесс когда первый передает, а второй принимает, и не важно может первый принять информацию от второго, а второй её передать. Т.е. резистивные цепи пороговых извещателей также являются линиями связи - обмен информации осуществляется, но только в одном направлении. |
| |
|
[17.03.2021 10:09:42] | | >Т.е. резистивные цепи пороговых извещателей также являются линиями связи - обмен информации осуществляется, но только в одном направлении.
Естественно, что прибор управления информацию передает, а оповещатель принимает.
Вопрос не в направлении, а в том, что если на конце линии сирена с электродвигателем - это линия связи, а если насосный агрегат с электродвигателем - это линия питания. Даже если во втором случае происходит тоже импульсное модулирование. |
| |
|
[17.03.2021 10:26:48] | | В чем вообще смысл Примечания п.5.4?
Если единичная неисправность линий связи с ИУ не нарушает работоспособность других технических средств СПА, то есть совсем никаких, то это же означает, что и автоматическое и ручное формирование сигнала также не нарушается. Тогда какое требование «не распространяется», если требование уже выполняется само по себе?
|
| |
|
[17.03.2021 10:28:00] | | Из леса в который нас заводит Ваше импульсное модулирование выхода не будет. Импульсное модулирование это частный случай обмена данными, хоть и наиболее распространенный. Вкл/выкл тоже является обменом данными, не соглашусь, что его можно сравнивать с дискретным но что-то похожее здесь имеется.
Не забывайте, что есть оптические линии - в линейных извещателях, к которым модуляцию ну никак не пришьёшь.
А так чтобы вообще убить необходимость применения термина модуляции в обмене данными хочу напомнить про существование азбуки Морзе. |
| |
|
[17.03.2021 10:46:08] | | >А так чтобы вообще убить необходимость применения термина модуляции в обмене данными хочу напомнить про существование азбуки Морзе.
Вы будете смеяться, но Полетаев в главе "Модуляция" приводит как раз пример с телеграфом и постоянным током.
Вот ещё авторитетные источники.
МОДУЛЯЦИЯ в телемеханике (modulation in remote - control; modulation de telecommande; Modulation in der Fernwirktechnik) — изменение параметра переносчика информации в соответствии с передаваемым сообщением.
...
В простых системах ТИ для работы на небольшие расстояния на специально отведенной воздушной или кабельной линии в качестве переносчика информации используется пост, ток или напряжение. В таких системах применяется М. напряжения на входе линии, а на приемной стороне измеряется ток в линии или напряжение, пропорциональное этому току.
...
При каналах связи большой протяженности с сильно меняющимся затуханием и высоким уровнем помех в качестве переносчика информации применяют синусоидальные электромагнитные колебания."
Энциклопедия современной техники. Автоматизация производства и промышленная электроника. Том 2 (К – Погрешность измерения) —М.: Советская энциклопедия, 1962 |
| |
|
[17.03.2021 10:47:38] | | А почему вопрос свели к "обмену данными", "модуляции", если в определении сказано
3.20 линия связи: …обеспечивающая взаимодействие… |
| |
|
[17.03.2021 11:29:30] | | Alex116: "Если считать провод с гирляндой сирен линией связи, то в этой линии связи передается сигнал управления (есть напряжение - нет напряжения)."
Что-то разговор зашел куда-то в сторону. Давайте опишем ситуацию и исходные данные еще раз:
1. В этой ветке речь идет о неисправности соединительной линии оповещения (СОУЭ).
2. Считаем эту линию линией связи.
3. Попробуем применить к ней п. 5.4.
4. Цитируем 1-е положение п. 5.4: "- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Но СОУЭ не ФОРМИРУЕТ автоматический сигнал управления. СОУЭ не может этого сделать, в ней нет автоматических извещателей. Что мы обсуждаем? Его формирует СПС, процитируем: "7.1.4 Автоматическая активация СППЗ должна осуществляться по сигналам, СФОРМИРОВАННЫМ СПС, а также по сигналам от АУПТ, например при срабатывании СПЖ.".
5. Цитируем 2-е положение п. 5.4: "- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).".
Тут можно поспорить, что такое формирование ручного сигнала управления СОУЭ. Это, предположим, может быть запуск СОУЭ с панели прибора управления СОУЭ. Но и в этом случае нас этот пункт не волнует, так как не формируется ручной сигнал только для ОДНОЙ зоны защиты, а автоматическое формирование сигнала выйти из строя не может, так как в СОУЭ его нет. Конечно, надо чтобы прибор управления "управлял" только одной зоной СОУЭ.
Вывод: Применительно к СОУЭ п. 5.4. можно не рассматривать. |
| |
|
[17.03.2021 11:42:37] | | Что касается передачи и приема информации по линии связи СОУЭ, например сирен. В одну сторону идет информация "пожар/пожара нет", в обратную сторону информация КЗ/обрыв. |
| |
|
[17.03.2021 11:55:06] | | Дополнил.
Что касается передачи и приема информации по линии связи СОУЭ, например сирен. В одну сторону идет информация "пожар/пожара нет", в обратную сторону информация "КЗ/обрыв/в норме". |
| |
|
[18.03.2021 11:32:55] | | >Что касается передачи и приема информации по линии связи СОУЭ, например сирен. В одну сторону идет информация "пожар/пожара нет", в обратную сторону информация "КЗ/обрыв/в норме".
А ведь интересно получается. Прибор управления или прибор приемно-контрольный выдает несущий сигнал, а оконечные элементы и безадресные извещатели его модулируют. И ведь в линию может выдаваться не просто постоянное напряжение, а знакопеременные импульсы.
Но, наверно, специалистам в области связи это и так понятно. |
| |
|
[18.03.2021 11:44:22] | | Да, например у ППКОП "Гранит" метод контроля на КЗ/обрыв линии оповещения состоит в кратковременной переполюсовке напряжения в линии и замер в это время сопротивления линии. |
| |
|
[18.03.2021 13:57:56] | | Eugen-19 ® >>>>
4. Цитируем 1-е положение п. 5.4: "- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Но СОУЭ не ФОРМИРУЕТ автоматический сигнал управления. СОУЭ не может этого сделать, в ней нет автоматических извещателей. Что мы обсуждаем? Его формирует СПС, процитируем: "7.1.4 Автоматическая активация СППЗ должна осуществляться по сигналам, СФОРМИРОВАННЫМ СПС, а также по сигналам от АУПТ, например при срабатывании СПЖ.".
Можно считать, что автоматическая активация СППЗ вызывает автоматическое формирование сигнала управления для исполнительных устройств, подключенных к ППУ.
>>>> 5. Цитируем 2-е положение п. 5.4: "- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).".
Тут можно поспорить, что такое формирование ручного сигнала управления СОУЭ. Это, предположим, может быть запуск СОУЭ с панели прибора управления СОУЭ. Но и в этом случае нас этот пункт не волнует, так как не формируется ручной сигнал только для ОДНОЙ зоны защиты, а автоматическое формирование сигнала выйти из строя не может, так как в СОУЭ его нет. Конечно, надо чтобы прибор управления "управлял" только одной зоной СОУЭ.
Тут аналогично, ручная активация СППЗ вызывает ручное формирование сигнала управления сиреной. Да, написано немного кривовато, но я думаю таким способом прочитать можно.
Georg ® [17.03.2021 9:29:03]
>>>>>А вот что считать "другим ТС СПА" мне не очевидно.
>>С этим как раз понятно - установки перестали быть "техническими средствами" с 1 января 2020 года. Техническое средство - пожарный оповещатель.
С ТС понятно. Но другое ТС относительно сирены это физически другая сирена, или это другое ТС, не сирена? |
| |
|
[18.03.2021 14:23:50] | | Alex116: "Можно считать, что автоматическая активация СППЗ вызывает автоматическое формирование сигнала управления для исполнительных устройств, подключенных к ППУ."
Ув. Alex116, можно считать что угодно, у нас же как бы либеральное общество. Зачем мудрить, все в принципе понятно из СП 484. СПС автоматический сигнал (команду) управления формирует, а другие системы эту команду управления исполняют. Не надо при этом влезать внутрь СОУЭ и прочая. Вот главная ошибка. То что происходит дальше с автоматическим сигналом управления внутри СОУЭ не важно - для нас СОУЭ - это черный ящик. Внутри СОУЭ сигнал управления продолжает жить своей (автоматической) жизнью, но это не важно. Вы переходите на нижний уровень детализации и начинаете на нижнем уровне оперировать понятиями, которые в СП 484 относятся к верхнему уровню. Это нас может завести в такие дебри, что мама не горюй.
Представьте себе структурную схему, в которой "квадратики" - СПС, СОУЭ и т.д. И между этими квадратиками - стрелочки (команды, сигналы, информация). Вы лезете внутрь квадратика, и там пытаетесь "мудрить" - там что-то опять формируется и прочая. Не надо этого делать. СП 484 не предназначен для такой детализации.
Не знаю, понятно я высказал свою мысль? |
| |
|
[18.03.2021 14:47:59] | | >Но другое ТС относительно сирены это физически другая сирена, или это другое ТС, не сирена?
Например, если оповещатели адресные, неисправность в оповещателе может вызвать отказ других адресных устройств в этой же линии связи. Даже если на всё здание одна зона оповещения.
Вопрос про Рупор-300. Если дальше в не кольцевой линии RS485 например КДЛ. Неисправность в Рупоре-300 может вызвать не только отказ сигнала управления в зоне защиты, но и отказ других технических средств.
|
| |
|
[18.03.2021 15:05:15] | | Georg: "Вопрос про Рупор-300. Если дальше в не кольцевой линии RS485 например КДЛ. Неисправность в Рупоре-300 может вызвать не только отказ сигнала управления в зоне защиты, но и отказ других технических средств."
Если Рупор висит на одной линии интерфейса RS-485 c КДЛ, то эту линию необходимо рассматривать в том числе как линию связи СПС со всеми вытекающими последствиями. Эту линию нельзя относить к линии связи только СОУЭ. |
| |
|
[18.03.2021 15:06:47] | | Т.е. если у автора вопроса С2000М управляет только оповещением и только одной зоны, то ему не нужно кольцо RS485 и два шлейфа для связи с системой сигнализации. |
| |
|
[18.03.2021 15:12:42] | | >Если Рупор висит на одной линии интерфейса RS-485 c КДЛ, то эту линию необходимо рассматривать в том числе как линию связи СПС со всеми вытекающими последствиями. Эту линию нельзя относить к линии связи только СОУЭ.
Скорее всего тут и говорится о таких "конструкторах". А если на пожарном посту стоит самостоятельные приборы управления оповещением, пожаротушением и т.д., то никаких колец и дублирования для них не нужно. |
| |
|
[18.03.2021 15:23:37] | | Georg: "Т.е. если у автора вопроса С2000М управляет только оповещением и только одной зоны, то ему не нужно кольцо RS485 и два шлейфа для связи с системой сигнализации"
Не понял вопроса, уточните что Вы имели ввиду. Непонятно, так как две взаимоисключающие мысли - сигнализация (связь с ней) есть и сигнализации (связи с ней) нет.
Могу привести случай, когда, например, не нужен двойной интерфейс. Есть С2000М и Сигнал(ы)-10. Сигналы управляют т. Выход и сиренами локально в своей зоне СОУЭ, не через пульт (плюсики связи выходов ОК сирены и лампы с ЗКПС стоят). Других управляемых не через Сигнал-10 оповещателей нет. Двойной интерфейс не нужен. |
| |
|
[18.03.2021 15:30:35] | | Насколько я понял, автор хочет две разные адресные системы связать через релейный выход. И его интересует два нужно релейных выхода или один. Если С2000М управляет только оповещением и только одной зоны, то нужен один релейный выход, а не два. |
| |
|
[18.03.2021 15:44:02] | | Georg: "Насколько я понял, автор хочет две разные адресные системы связать через релейный выход. И его интересует два нужно релейных выхода или один. Если С2000М управляет только оповещением и только одной зоны, то нужен один релейный выход, а не два."
В данном случае все зависит от того, есть запуск СОУЭ от ИПРов и можно-ли считать запуск СОУЭ от ИПРов ручным (так как ИПР не является УДП). Я бы сам запуск на всякий случай задублировал. |
| |
|
[18.03.2021 15:57:16] | | Если ручной пуск идет через приемно-контрольный прибор, тогда нужно дублирование линий. |
| |
|
[18.03.2021 16:08:17] | | 7.2.4 При наличии сценариев оповещения, т.е. при автоматическом включении зон СОУЭ объекта в заданной последовательности (или по заданному алгоритму) в зависимости от места возникновения пожара, сценарии могут изменяться в процессе их выполнения при поступлении сигналов из ЗКПС и/или АУПТ либо при ручном управлении при помощи органов управления ППУ или ППКУП.
Если зона одна - не нужно ручного управления. |
| |
|
[18.03.2021 16:16:43] | | Georg: "Если зона одна - не нужно ручного управления."
Предположим оно не нужно, но предположим оно есть. Значит должны выполняться требования СП 484. И потом, запуск от ИПРов - он точно не автоматический. Инспектор все это будет трактовать как ручной пуск. А линию запуска конечно надо отнести к СПС. Не понимаю, какая проблема задублировать линию запуска. |
| |
|
[18.03.2021 17:27:28] | | Еще раз изложу свое мнение, а то как-то не собрано в одном месте.
Да, я согласен с ув. Georg, что дублировать и кольцевать систему, являющуюся только однозонной СОУЭ не обязательно (с точки зрения СП 484), а дублировать линию запуска такой системы от СПС в общем случае нужно. |
| |
|
[18.03.2021 17:35:05] | | Но у Болида есть кощеева смерть. КЗ в интерфейсе RS 485 приведет к полному отказу во всей зоне оповещения, как ручного, так и автоматического формирования сигнала управления (запуска). И линия RS485 не является "линией связи с исполнительными устройствами". Следовательно текущая линейка от Болида полностью непригодна. |
| |
|
[18.03.2021 17:49:30] | | Ув. adgernaut, вот ответьте на "простой" вопрос: где и когда кончается процедура "формирования" сигнала управления и начинается процедура его "исполнения"? Ведь смысл команды управления в том, что бы ее исполнить или не исполнить. Эта команда управления не может формироваться все время, она же когда-то должна и исполняться?
|
| |
|
[18.03.2021 17:54:16] | | adgernaut: "Но у Болида есть кощеева смерть. КЗ в интерфейсе RS 485 приведет к полному отказу во всей зоне оповещения, как ручного, так и автоматического формирования сигнала управления (запуска). И линия RS485 не является "линией связи с исполнительными устройствами". Следовательно текущая линейка от Болида полностью непригодна."
Непонятно о чем Вы говорите? Об интерфейсе RS-485 в общем или в контексте вопроса автора ветки обсуждения? |
| |
|
[18.03.2021 17:59:27] | | >>где и когда кончается процедура "формирования" сигнала управления и начинается процедура его "исполнения"?<<
А на этот вопрос ответит Друзь :)
Если же по серьезному, сейчас деталей не помню, термин "формирование" встречается в ГОСТ Р 53325 и проекте ГОСТа на приборы. И если мне не изменяет память, то заканчивается это "формирование сигнала управления" на границе ППУ, к которому подключена линия связи по которой этот сигнал управления уже передается на исполнительные устройства. В рассматриваемом случае после Рупор-300. Если выход Рупора сработал, то сигнал считается сформированным. А далее идет линия связи с ИУ, к которой не предъявляется требований к устойчивости. |
| |
|
[18.03.2021 18:11:45] | | Ув. adgernaut, скажите а как Рупор формирует этот автоматический сигнал управления, от автоматических извещателей? Но автоматических извещателей нет в составе СОУЭ. И как быть тогда с СП 484: "7.1.4 Автоматическая активация СППЗ должна осуществляться по сигналам, сформированным СПС, а также по сигналам от АУПТ, например при срабатывании СПЖ."
То есть по СП 484 автоматический сигнал формирует СПС, а Рупор всего лишь должен активироваться от этого сигнала (то есть должен его исполнить). Кстати это очень разумно, СПС формирует, СОУЭ исполняет.
Интересно, как Вы опровергнете п.7.1.4 СП 484? |
| |
|
[18.03.2021 18:21:34] | | >Рупор всего лишь должен активироваться от этого сигнала (то есть должен его исполнить)
В СП 484 используется термин "инициирование". |
| |
|
[18.03.2021 18:25:42] | | Georg: В СП 484 используется термин "инициирование".
Но я же процитировал п.7.1.4, где используется термин "активация". Именно в контексте данного пункта и надо всю эту бодягу рассматривать. |
| |
|
[18.03.2021 18:42:03] | | Ув. adgernaut, а Вам не кажется странным, что обсуждая СП 484, который посвящен СПС, вы лезете "внутрь" СОУЭ и рассматриваете формирование там каких-то сигналов в промежуточных цепях СОУЭ? СП 484 посвящен СПС и взаимодействию СПС с другими системами (что называется автоматизация). |
| |
|
[18.03.2021 19:24:21] | | >>скажите а как Рупор формирует этот автоматический сигнал управления, от автоматических извещателей?<<
Рупор его и не формирует, "автоматический сигнал управления", его формирует СПА в целом. Следовательно, весь тракт от ППКП до выхода ППУ должен быть защищён от единичной неисправности. В целом это становиться более понятно, если почитать проект ГОСТа на приборы.
Пункт 5.4 уже как-то летом мусолили со всех сторон, попробую поискать ту ветку. |
| |
|
[18.03.2021 19:29:05] | | >>СП 484 посвящен СПС и взаимодействию СПС с другими системами (что называется автоматизация).<<
Вовсе нет. Он распространяется на всю автоматизацию, построенную на ППКП и ППУ, не затрагивая технологические требования, которые есть в профильных СП (СП 3.13130, СП 485.131150 и СП 7.13130).
Но 7-й раздел, я думаю, ещё обсудим. И баталии по нему будут ещё жёстче. |
| |
|
[18.03.2021 19:38:20] | | >Но я же процитировал п.7.1.4, где используется термин "активация".
Там ещё есть "пуск (активация)". А в ТР ЕАЭС 043/2017 "стартовый импульс".
"прибор приемно-контрольный пожарный" - техническое средство, предназначенное для приема и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с этим техническим средством, контроля целостности и функционирования линий связи между техническим средством и устройствами световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
"прибор управления пожарный" - техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств (систем) противопожарной защиты, осуществления контроля целостности линий связи с этими исполнительными устройствами и режима работы управляемой системы пожарной автоматики".
Сигналы управления может выдавать только прибор управления. |
| |
|
[18.03.2021 20:54:48] | | Цитата adgernaut Пункт 5.4 уже как-то летом мусолили со всех сторон --Конец цитаты------
http://0-1.ru/discuss/?id=41403 |
| |
|
[18.03.2021 20:56:45] | | Хорошая ветка.
Жаль, что лингвоанализ не позволяет сделать однозначные выводы, а лишь ставит вопросы, необходимые для исправления текста. |
| |
|
[18.03.2021 21:58:16] | | adgernaut: "Рупор его и не формирует, "автоматический сигнал управления", его формирует СПА в целом."
Вы меня все больше удивляете.
Вот взять министерство. В нем есть начальники и подчиненные. Эти начальники формируют команды управления для подчиненных.
Вот взять ведомство, подчиненное министерству. В ведомстве есть начальники и подчиненные и соответствующие команды управления внутри ведомства. Кроме того подчиненные министерства формируют команды для начальников ведомства.
Есть предприятие, напрямую подчиненное ведомству. Там есть начальники и подчиненные и так далее.
У министерства, ведомства и предприятия есть свои Уставы. И они каждый формируют свои команды по своим Уставам.
Команды управления формируются внутри СПС и транслируются наружу, например в СОУЭ. В СОУЭ (в целом) исполняются команды, полученные от СПС и формируются команды внутри СОУЭ для исполнительных устройств СОУЭ. То есть, тот же Рупор одновременно исполняет команду от СПС и формирует команду для оповещателей. Но лучше сказать не формирует, а транслирует ее в вид, понятный оповещателям.
Команды (сигналы) внутри СОУЭ должны описываться в СП 3 и требования к ним должны предъявляться в СП 3.
У каждого нормативного документа должен быть свой объект регулирования и область применения.
Когда говорят, что какой-то сигнал управления формирует СПА в целом, то это ни о чем. Речь в отношении СП 484 должна идти о системе которая первично обрабатывает извещение о пожаре от извещателей. Это и изложено в 7-й главе СП 484. Вот она и формирует автоматический сигнал управления. Пусть будет стартовый импульс, разве стартовый импульс не является первичной командой управления. Это все балбесы-нормотворцы извращаются.
Когда мы будем рассматривать СП 3 и СОУЭ, вот тогда и можно будет говорить о формировании сигнала управления Рупором внутри СОУЭ.
Все относительно, но каждый СП должен иметь свой объект регулирования.
Можем подойти к этой теме с другой стороны. Автоматический сигнал управления системой оповещения должен быть подан на СОУЭ извне, из другой системы, которая автоматически обнаруживает пожар. Внутри себя СОУЭ не сможет сформировать такой автоматический сигнал, она его сможет только ретранслировать в нужной форме. Если Вы сможете вытащить себя из болота за волосы, то я изменю свой точку зрения.
Ув.adgernaut, в подтверждение моих тезисов в Вашем распоряжении весь 7-й раздел СП 484. Вы же не привели никаких доказательств.
PS. Речь должна идти о автоматическом сигнале управления в рамках компетенции СП 484. Можно подвести под команды управления все, как и делает ув.adgernaut. Я могу придумать формирование миллионов команд управления в микросхемах СОУЭ или СПС, и что?
|
| |
|
[18.03.2021 22:25:32] | | Лень было делать, но можно провести и лингвоанализ п.5.4 СП 484.
Процитируем: "5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.)."
Обратите внимание на оборот "не более чем для одной зоны защиты", с точки зрения авторов текста сигнал для зоны защиты должен формироваться извне, из другой системы. В противном случае был бы применен оборот, например, "не более чем одной зоны защиты".
|
| |
|
[18.03.2021 23:05:37] | | smrnv: "Хорошая ветка. Жаль, что лингвоанализ не позволяет сделать однозначные выводы, а лишь ставит вопросы, необходимые для исправления текста."
Ув. smrnv, никакой лингвоанализ не нужен, в СП 484 прямо и однозначно указано, какая система ФОРМИРУЕТ сигнал управления, к которому предъявляются требования в СП 484.
Еще раз процитирую: "7.1.4 Автоматическая активация СППЗ должна осуществляться по сигналам, СФОРМИРОВАННЫМ СПС, а также по сигналам от АУПТ, например при срабатывании СПЖ."
Другое дело, что это кому-то не нравиться, возможно это недосмотр разработчиков, но написано как написано. И пока это пункт не будет "дезавуирован", изменен и т.п. ничего не изменится. Ведь оппоненты просто рассуждают и ничего более, а они должны опровергнуть этот пункт не рассуждениями, а какими-то указаниями на нормативные положения в самом СП 484. Только так можно вести юридически значимый спор, а остальное бла-бла-бла и прочие благоглупости. |
| |
|
[18.03.2021 23:18:46] | | Обратите внимание, что:
1. П. 7.1.4 написан в "императивной форме". Использовано однозначное слово "должна". Никакой двузначности.
2. Сформированный сигнал СПС указан в прошедшем времени. То есть на СППЗ подается уже готовый сформированный с помощью СПС сигнал и его не надо переформировывать средствами, например СОУЭ. Опять никакой двузначности. |
| |
|
[18.03.2021 23:50:09] | | Цитата Eugen-19 Обратите внимание на оборот "не более чем для одной зоны защиты", с точки зрения авторов текста сигнал для зоны защиты должен формироваться извне, из другой системы. В противном случае был бы применен оборот, например, "не более чем одной зоны защиты". --Конец цитаты------
Лингвоанализ штука острая.
Согласен, что "сигнал для зоны защиты должен формироваться извне".
Но не согласен с обоснованием, т.к. фраза с окончанием "не более чем одной зоны защиты" была бы грамматически неправильной.
А если бы было написано "зоной", то тогда эти два определения были бы равнозначны.
Но, думаю, что такой сложный лингвоанализ, как в этой ветке, не имеет смысла.
По-моему, вполне достаточно зафиксировать лингвистическую ошибку в тексте (корявость, по-простому), а далее принять, каждый для себя или совместным усилием, определенный способ решения/обхода данной проблемы применительно к проектированию.
Тем более, что никто с противоположной стороны все равно не поймет и не примет в качестве доказательств такие сложные построения.
Извините, друзья, но с "модуляцией" и т.п. явно переборщили.
Ведь причина невозможности однозначно трактовать текст очевидна: он просто неправильно построен, во многом вследствие безнадежной попытки загнать в термин слишком общее понятие "линия связи".
Достаточно было 1-2 страничек описательного текста, чтобы вопросы типа как в этой ветке вообще не возникали, даже без какого-либо определения "линии связи". |
| |
|
[18.03.2021 23:54:07] | | Eugen-19 ® [18.03.2021 23:05:37]
"Только так можно вести юридически значимый спор"
Все, что я написал, юридически ничтожно :) |
| |
|
[19.03.2021 0:07:33] | | Ув. smrnv, лингвоанализы п.5.4 и прочая не нужны, пока есть п.7.1.4 в его нынешней редакции. Все остальное - баловство. |
| |
|
[19.03.2021 0:20:10] | | П. 7.1.4 дает ответы на все необходимые вопросы:
1. Кем формируется автоматический сигнал управления?
Ответ - СПС.
2. Когда формируется автоматический сигнал управления?
Ответ - перед автоматической активацией СОУЭ.
Какие еще вопросы могут быть?
|
| |
|
[19.03.2021 0:26:25] | | Eugen-19 ® [19.03.2021 0:07:33] Ув. smrnv, лингвоанализы п.5.4 и прочая не нужны, пока есть п.7.1.4 в его нынешней редакции. Все остальное - баловство.
Лингвоанализ, может, и не нужен, но проблема-то существует.
Мы же не можем просто проигнорировать тот факт, что большое количество специалистов на этом форуме не может прийти к консенсусу.
А что говорить про огромное количество специалистов вне форума?
Кое-кто к нам подкрался незаметно :)
|
| |
|
[19.03.2021 0:28:31] | | "2. Когда формируется автоматический сигнал управления?
Ответ - перед автоматической активацией СОУЭ"
К сожалению, такой и подобные ответы никогда не ответят на вопрос темы и подобные. |
| |
|
[19.03.2021 0:36:18] | | smrnv: "Мы же не можем просто проигнорировать тот факт, что большое количество специалистов на этом форуме не может прийти к консенсусу."
А разве на этом форме признают ошибки? Бывает конечно, но очень редко. И потом, многие, в том числе на этой ветке говорят о разном. Например, ув. adgernaut говорил, как в его понимании должно быть, так как он не ссылался на положения действующего СП 484. Я же старался говорить как есть, и старался подтверждать это ссылками на положения СП 484. То есть речь шла в одном случае об "идеальном", в другом - о "реальном" СП. |
| |
|
[19.03.2021 0:39:40] | | Цитата Eugen-19 лингвоанализы п.5.4 и прочая не нужны,пока есть п.7.1.4 в его нынешней редакции --Конец цитаты------
Вот если бы авторы текста тоже так думали. Но есть большое сомнение.
Вот ув. adgernaut выразил другое мнение, а он давно в теме, и с авторами явно общался.
И как быть?
Голосование, что ли, устроить :) или письмо написать... |
| |
|
[19.03.2021 0:39:41] | | Цитата Eugen-19 лингвоанализы п.5.4 и прочая не нужны,пока есть п.7.1.4 в его нынешней редакции --Конец цитаты------
Вот если бы авторы текста тоже так думали. Но есть большое сомнение.
Вот ув. adgernaut выразил другое мнение, а он давно в теме, и с авторами явно общался.
И как быть?
Голосование, что ли, устроить :) или письмо написать... |
| |
|
[19.03.2021 0:40:15] | | smrnv: "К сожалению, такой и подобные ответы никогда не ответят на вопрос темы и подобные."
Для того, чтобы ответить на вопрос автора ветки в нашем случае и во многих других надо определиться с базовыми понятиями, без которых ответ невозможен. Попытки чего и были в этой ветке. |
| |
|
[19.03.2021 0:42:55] | | smrnv: "Вот если бы авторы текста тоже так думали. Но есть большое сомнение. Вот ув. adgernaut выразил другое мнение, а он давно в теме, и с авторами явно общался."
А почему бы Вам не жить своей головой? |
| |
|
[19.03.2021 0:43:58] | | Eugen-19 ®[19.03.2021 0:36:18]
"А разве на этом форме признают ошибки?"
Уважаемый Eugen-19, как я Вас понимаю.
"Кто же на Глюке правду говорит?" |
| |
|
[19.03.2021 0:44:58] | | Eugen-19 ® [19.03.2021 0:42:55]
"А почему бы Вам не жить своей головой?"
Этого я не читал. |
| |
|
[19.03.2021 1:21:37] | | Уважаемые коллеги, эта ветка, по большому счету, лишь попытка осмыслить неизбежное. Как только производители предоставят готовые решения, которые мы сможем не только на вебинарах посмотреть, но и купить для наших дорогих заказчиков, то эта тема больше не будет подниматься. Будем ставить Сириус, Рубеж с R3-Link и т.п. с резервированием линий связи, то бить копытом уже никто не будет. Привыкнем, будем резервировать и там, где вроде и не сильно требуется, чтобы не спорить с экспертами, заказчиками и т.п. А там, глядишь, при пересмотре СП или в изменениях изложат более удобоваримо. Ну и чего-то добавят, о чем тут будем снова спорить и под микроскопом каждое слово изучать. Хотя лично я считаю, что пора бы уже требования параллельно тексту излагать на математическом уровне, не полагаясь на такую ненадежную штуку, как естественный язык. |
| |
|
[19.03.2021 2:04:26] | | Мир, дружба, жвачка?
В этой ветке вопросы поднимались более глубокие, чем резервирование интерфейса. Например, вопрос о резервировании линий оповещения (сирен, световых табло, акустических моделей) с точки зрения СП 484. |
| |
|
[19.03.2021 8:32:10] | | Уважаемый Eugen-19, я не предлагаю всем разом тут замирится и всем дружно пойти в бар в честь пятницы. Дискуссии очень важны, и чем больше будет представлено альтернативных точек зрения и независимых прочтений, тем оно лучше.
На счёт линий связи с сиренами, табло и т.п., то в СП484 дана довольно чёткая, на мой взгляд, индульгенция на этот случай в пункте 5.4: не резервируем, изоляторы не ставим. Но до меня доходила информация на уровне слухов, что в СП 3.13130 такие требования могут появится. По этому своду правил, вроде как, сменился непосредственный исполнитель, могут и нежданные новшества образоваться. Лично я жду с большим нетерпением утвержденную редакцию СП 3.13139, чтобы прочитав её с облегчением увидеть, что её привели в божеский вид, либо устроить ядерный подрыв моего пукана... Заранее прошу прощения, могу быть крайне несдержан в этот момент (я то и обычно не слишком учтив и обходителен).
Я как-то на форуме писал, что если ТК274 пропустит СП6.13130 и СП3.13130 в том виде, в котором они зашли на голосование в ТК, то тем самым подтвердит свою импотенцию. Он её подтвердил, но благо где-то выше ещё есть люди, которым фуражка не разгладила до конца извилины и СП гуляют несколько раз на доработку. СП 484.1311500 может и далёк от идеала, лингвоанализу есть где развернуться, но эти СП были местами очень ужасны. И текста там в обоих вместе раз в 5 меньше чем в СП484. |
| |
|
[19.03.2021 8:51:11] | | """Я как-то на форуме писал, что если ТК274 пропустит СП6.13130 и СП3.13130 в том виде, в котором они зашли на голосование в ТК"
На ТК было 160 замечаний,из них частично учтено около 50(не помню точно),а вот ниже ко мне попало заключение ТК по СП 3:
Экспертное заключение
на окончательную редакцию проекта
СП 3.13130 «Системы противопожарной защиты.
Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в здании, сооружении. Требования пожарной безопасности»
На экспертизу представлена окончательная редакция проекта СП 3.13130 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в здании, сооружении. Требования пожарной безопасности» (далее по тексту – свод правил), разработанного ФГБУ ВНИИПО МЧС России в соответствии с планом НИОКР МЧС России на 2018 год.
Свод правил разработан взамен СП 3.13130.2009.
Проект СП 3.13130 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в здании, сооружении. Требования пожарной безопасности» согласован техническим комитетом по стандартизации ТК 234 «Системы тревожной сигнализации и противокриминальной защиты» письмом от 16.12.2019 № 960/4/2376.
Экспертиза свода правил проведена членами рабочей группы, состав которой утвержден распоряжением ТК 274 «Пожарная безопасность»
от 10 февраля 2020 г. № 24 в соответствии с положениями постановления Правительства Российской Федерации от 01.07.2016 № 624 «Об утверждении Правил разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил» и приказа Росстандарта от 27.10.2016 № 1635 «Об утверждении Порядка проведения экспертизы проекта свода правил».
1. Результаты правовой экспертизы
В процессе экспертизы проведена проверка и в целом выявлено соответствие проекта свода правил целям и задачам, определенным Федеральным законом от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и Федеральным законом от 29.06.2015 № 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации». Требования проекта свода правил направлены на защиту жизни, здоровья, имущества граждан и юридических лиц, государственного и муниципального имущества от пожаров.
Полученные замечания по результатам правовой экспертизы приведены в сводке замечаний и предложений.
Проект свода правил разработан в развитие положений статей 54 и 84 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», устанавливающих требования к системам оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре.
Проект свода правил СП 3.13130 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в здании, сооружении. Требования пожарной безопасности» разработан в соответствии с требованиями постановления Правительства Российской Федерации от 01.07.2016 № 624 «Об утверждении Правил разработки, утверждения, опубликования, изменения и отмены сводов правил».
2. Результаты нормативной экспертизы
Процедура разработки проекта свода правил СП 3.13130 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в здании, сооружении. Требования пожарной безопасности» выполнена полностью в соответствии с требованиями постановления Правительства Российской Федерации от 01.07.2016 № 624.
Уведомление о разработке первой редакции проекта СП опубликовано на официальном сайте Росстандарта 17.09.2018.
Уведомление о завершении публичного обсуждения опубликовано 19.11.2018.
За время публичного обсуждения получено 184 замечания и предложения. Из них полностью принято 81 замечание, частично принято
3 замечания, мотивированно отклонено 100 замечаний.
По результатам экспертизы ПК 5 «Экспертиза сводов правил» получено 167 замечаний и предложений от экспертов рабочей группы. Из них полностью принято 64 замечания, частично принято 41 замечание, мотивированно отклонено 62 замечания.
Сведения о решениях, принятых по полученным замечаниям и предложениям, приведены в соответствующей сводке отзывов.
В окончательной редакции проект доработан по полученным замечаниям и предложениям. Кроме того, в окончательной редакции свода правил учтен ряд предложений членов ТК 274.
Противоречий между проектом СП и требованиями действующих национальных документов по стандартизации не выявлено.
В проекте СП отсутствуют требования, дублирующие требования действующих национальных документов по стандартизации.
3. Результаты терминологической экспертизы
В процессе экспертизы проекта СП 3.13130 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в здании, сооружении. Требования пожарной безопасности» проведена проверка правильности применения терминов и их определений, стандартизованных на национальном уровне.
По результатам замечаний:
• приведено определение терминов «Речевой пожарный оповещатель», «Сигнал пожарной тревоги», «Функция обратной связи»;
• откорректированы определения терминов «Автоматическое управление», «Вариант организации эвакуации из каждой зоны оповещения людей о пожаре», «Звуковой пожарный оповещатель», «Пожарный оповещатель (оповещатель пожарный)», «Персональный пожарный оповещатель (оповещатель пожарный индивидуальный)», « Световой пожарный оповещатель», «Соединительные линии»;
• уточнено наименование терминов «Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в здании, сооружении», «Фотолюминесцентные эвакуационные знаки пожарной безопасности».
По остальным терминам несоответствий не выявлено.
4. Результаты научно-технической экспертизы
Объектом стандартизации в проекте свода правил являются системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в здании, сооружении (далее – СОУЭ), представляющие собой совокупность технических средств, предназначенных для информирования людей о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации.
Проект свода правил разработан взамен СП 3.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности» и развивает его положения. Проект свода правил развивает положения СП 484.1311500.2020 «Системы противопожарной защиты. Системы пожарной сигнализации и автоматизация систем противопожарной защиты. Нормы и правила проектирования» (введен в действие - 01.03.2021), утвержденного приказом МЧС России от 31.07.2020 года № 582, в части требований к СОУЭ. Кроме того, свод правил согласован с редакцией СП 477.1325800.2020 «Здания и комплексы высотные. Требования пожарной безопасности», утвержденного приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 29 января 2020 г. N 45/пр и введенного в действие с 30 июля 2020 г.
Проект свода правил основывается на теоретических данных, опыте применения СОУЭ на объектах защиты, анализе обращений организаций и граждан по вопросам проектирования СОУЭ.
Помимо этого, учтены вопросы, наиболее часто обсуждаемые проектировщиками СОУЭ на интернет-форумах.
В проекте свода правил впервые введена классификация способов оповещения людей о пожаре и способов управления эвакуацией людей при пожаре в здании или сооружении, применяемых в СОУЭ объектов защиты. Данная классификация введена с учетом определенных различий в проектировании СОУЭ.
Требования к проектированию СОУЭ дифференцированы в зависимости от типа СОУЭ, размещаемых в зданиях и сооружениях различного назначения.
В проекте свода правил сформулированы требования к размещению и характеристикам пожарных оповещателей СОУЭ, организации электропитания технических средств СОУЭ, прокладке линий связи между техническими средствами СОУЭ, к управлению эвакуацией людей при пожаре в здании, сооружении фотолюминесцентными эвакуационными знаками пожарной безопасности. Регламентирована возможность замены в ряде случаев в СОУЭ световых пожарных оповещателей с эвакуационными знаками, указывающими направление движения людей к эвакуационному выходу при пожаре в здании, сооружении эвакуационными знаками, изготовленными на основе несветящихся и фотолюминесцентных материалов. Установлено также, что в случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход», указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать. Кроме того, уточнены требования к СОУЭ 3-го типа, а также требования по оснащению многоквартирных жилых домов СОУЭ различного типа в зависимости от высоты здания.
Свод правил направлен на нормирование требований к проектированию СОУЭ с учетом применения современных технических средств и перспективных технологий при построении систем пожарной автоматики.
Введение в действие свода правил позволит:
- повысить эффективность функционирования СОУЭ на объектах защиты;
- повысить уровень противопожарной защиты людей на объектах защиты;
- снизить социальные и материальные потери от гибели и травмирования людей при пожаре;
- гармонизировать нормативную базу по указанному направлению с соответствующими положениями технических регламентов, нормативных документов по пожарной безопасности и стандартов.
Требования, устанавливаемые проектом СП, соответствуют наименованию и области его применения.
Проект СП не содержит требований, регулирующих взаимоотношения хозяйствующих субъектов и надзорных органов.
ТК 274 «Пожарная безопасность» рекомендует проект
СП 3.13130 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре в здании, сооружении. Требования пожарной безопасности» к утверждению.
Заместитель председателя
ТК 274 «Пожарная безопасность» Д.М. Гордиенко
Ответственный секретарь
ТК 274 «Пожарная безопасность» Е.М. Григорьева
|
| |
|
[19.03.2021 11:29:06] | | 5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное формирование сигнала управления не более чем для одной зоны защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
...
7.2.1 Активация СОУЭ 1-2 типов по СП 3.13130 должна осуществляться автоматически по сигналу из любой ЗКПС или любой зоны АУПТ, пожар в которой обнаружен средствами АУПТ или СПС.
7.2.2 Активация СОУЭ 3-5 типов по СП 3.13130 должна осуществляться по зонам, согласно алгоритму (сценарию оповещения), определенному при проектировании СОУЭ.
В п. 7.2.1 написано "автоматически", в п. 5.4 "автоматическое", т.е. по крайней мере для СОУЭ 1, 2 типа с одной зоной никаких оснований для дублирования, колец из-за ручного-автоматического запуска быть не может. Если кто-то считает, что ИПР относится к автоматического пуску роли не играет. |
| |
|
[19.03.2021 12:29:10] | | ГОСТ 12.2.047-86 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Пожарная техника. Термины и определения (действующий, в перечне 123-ФЗ)
"Пожарный приемно-контрольный прибор
Составная часть установки пожарной сигнализации для приема информации от пожарных извещателей, выработки сигнала о возникновении пожара или неисправности установки и для дальнейшей передачи и выдачи команд на другие устройства"
То есть употребление слова "формирование" вместо "выработка", "выдача" произошло после того, как разработкой норм в этой области занялись люди в погонах. Ну нравится им слово "формирование" вот и всё. |
| |
|
[19.03.2021 15:40:27] | | Цитата adgernaut Лично я жду с большим нетерпением утвержденную редакцию СП 3.13139, чтобы прочитав её с облегчением увидеть, что её привели в божеский вид, либо устроить ядерный подрыв моего пукана... --Конец цитаты------
Похоже, ув. adgernaut, что вероятность первого варианта стремится к нулю; если, конечно, это последняя экспертиза.
Пример:
4. Результаты научно-технической экспертизы
... Установлено также, что в случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход», указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать.
2. Результаты нормативной экспертизы
...Противоречий между проектом СП и требованиями действующих национальных документов по стандартизации не выявлено.
Электрические указатели «Выход» ставятся во исполнение 384-ФЗ, а не потому, что электрики дебилы и им больше делать нечего.
Ну и какова цена этим «экспертам»?
Что уж тут про авторов СП3 вспоминать...
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|