О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации здесь могла быть ваша реклама Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

новый сп по автоматике - пункт 5.4 - нужен лингвоанализ

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[14.09.2020 14:43:32]
 Вторую неделю пытаюсь понять пункт 5.4.
( для удобства привожу ссылку на текстовую версию, где поиск работает - https://project-forum.ru/assets/file... )

Собственно вопросы (три):

1.
что такое формирование сигнала управления ?
(напомню, СП не только про СПС, а про всю пожавтоматику).
Если команда включения сформирована неким процессором, включен соответствующий индикатор, и команда передана в направлении некоей цепочки модулей - сигнал уже сформирован ? (А линии связи с оповещателями похоже вообще не подлежат защите от повреждений согласно исключению, см. ниже мой вопрос 3).

2.
что означает "более чем в одной зоне защиты" ? И что такое вообще "зона защиты" (нет определения кроме описательного 7.1.5) ?
Пример: зона оповещения и зона дымоудаления (территориально совпадающие между собой и с одной ЗКПС и активирующиеся по сигналу одной ЗКПС) - это судя по 7.1.5 две зоны защиты. При повреждении шлейфа с 30-ю датчиками перестанут работать обе. Это недопустимо ?
Тогда фактически недопустимо терять ни одну из указанных функций ни в одной зоне защиты, каждая зона защиты должна управляться минимум двумя группами извещателей (по сути двумя ЗКПС), разделенных изолятором короткого замыкания.
Зато если нет ничего кроме оповещения, то можно 200 адресных дымовых извещателей на одном некольцевом шлейфе без всяких изоляторов (6 ЗКПС и одна зона оповещения). Так ?
Хотя тут можно возразить про 6.3.4, если вместо мистической "линии связи ЗКПС" читать просто "линия связи". (а то я начну спрашивать про обрыв 485 перед КДЛ к которому подключены все эти извещатели).

3.
что означает "требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА" ? Это исключение вообще когда-то может быть применено ? Или, наоборот, оно означает, что никакие исполнительные устройства вообще не подлежат никакому резервированию линий ?
Примеры:
= Можно ли к одной радиальной линии подключить цепочкой несколько простейших оповещателей, ведь обрыв линии связи с первым из них нарушит работу и остальных оповещателей в этой цепочке ?
Или "других" - имеется в виду не исполнительных устройств ? Или имеется в виду исполнительных устройств, не подключенных к этой линии ?
= А если линия связи адресная и к ней подключены адресные оповещатели, относящиеся к разным зонам оповещения ? Или адресные исполнительные устройства, относящиеся к разным функциям (оповещение, дымоудаление, тушение) ?
= а линия связи с модулями управления исполнительными устройствами - это есть "линия связи с исполнительными устройствами" ? Пример - ДПЛС С2000-КДЛ к которой подключены только С2000-СП2 и С2000-СП4, осуществляющие разные функции в разных зонах защиты. Ее можно порвать согласно этому исключению ?


[14.09.2020 16:06:13]
 Началось)) Еще да же в действие не вступил. Количество дискуссий растет


[14.09.2020 16:12:26]
 >>1. Если команда включения сформирована неким процессором, включен соответствующий индикатор, и команда передана в направлении некоей цепочки модулей - сигнал уже сформирован ?<<

Согласен, словосочетание "формирование сигнала управления" нуждается в тщательном лингвоанализе.

Начнем с того, к чему и где это можно применить. На мой взгляд, данный пункт не совсем относится к СПС, а более к СПА. Соответственно здесь требуется для "формирования", чтобы сигнал от ППКП достиг каким-то образом ППУ. Дальше уже происходит внутри ППУ "формирование сигнала управления". А вот дальше непонятно, должно ли завершиться это действие или нет. Но судя по ст.31 ТР ЕАЭС 043 все же должно дойти до "инженерного и технологического оборудования", т.е. до исполнительных устройств. Из этого можно предположить, что выполнено требование 5.4 при условии, что все линии связи в тракте от ППКП -> модуль ввода ППУ -> центральный процессор ППУ -> модуль вывода ППУ являются резервированными.


[14.09.2020 16:17:44]
 >>>что такое формирование сигнала управления ?

Активация систем противопожарной защиты - АУПТ, СОУЭ, ПДВ и т.д.

>>>что означает "более чем в одной зоне защиты" ?

ЗКПС?

>>>что означает "требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА" ? Это исключение вообще когда-то может быть применено ? Или, наоборот, оно означает, что никакие исполнительные устройства вообще не подлежат никакому резервированию линий ?

Ну вот смотрите. Я всегда реле "Неисправность" от СОУЭ завожу на АУПС. Т.е. выходит у меня из строя линия оповещения на каком-нибудь "Рокоте" - сигнал сразу попадает в ПКУ С2000-М, Рубеж и т.д. Так вот этот неисправность шлейфа, контролирующего исправность СОУЭ, не нарушит работоспособность других технических средств СПА.

Ну в теории сюда можно приплюсовать контроль положения клапанов ДУ. Клапан ДУ - исполнительное устройство, исправность ШС от С2000-СП4 до концевика можем не контролировать


[14.09.2020 16:25:22]
 >> судя по ст.31 ТР ЕАЭС 043 все же должно дойти до "инженерного и технологического оборудования"

там про нормальное функционирование,
тут про отказоусточивость.

какая связь ?

скорее сам факт наличия оговорки про "линии связи с ИУ" как бэ намекает что эти линии таки тоже важны.
myfild

[14.09.2020 16:27:14]
 Ещё про размещение извещателей с подвесными потолками у разработчиков разъяснения попросите.
Меня учили так: Если пишем предлог "под" тогда противоположный предлог "над", если пишем "за" тогда противоположный предлог "перед".
В СП пишут и "под" и "за", вероятно так бывает, когда испытатели пишут СП а не протоколы испытаний.



[14.09.2020 16:30:16]
 >>Пример: зона оповещения и зона дымоудаления (территориально совпадающие между собой и с одной ЗКПС и активирующиеся по сигналу одной ЗКПС) - это судя по 7.1.5 две зоны защиты. При повреждении шлейфа с 30-ю датчиками перестанут работать обе. Это недопустимо ?<<

Да, это две зоны защиты. Недопустимо, чтобы отказали обе разом. Про отказ 30 датчиков - это относится к СПС (см. 6.1 и 6.3). Нужно же смотреть на тракт ППКП -> ППУ (и между модулями ППУ в раздельных корпусах). Обращаю внимание, что ППКП не "формирует сигналы управления", а только "стартовый импульс".


[14.09.2020 16:33:39]
 Tregart

>> Активация систем противопожарной защиты - АУПТ, СОУЭ, ПДВ и т.д.

А что бы так бы и не сказать ?
Хотя вопросов тогда еще больше:
Например, активация всех оповещателей или хотя бы одного.

>> ЗКПС

ЗКПС != "зона защиты", читайте 7,1,5 и наслаждайтесь

>>
вариант что в оговорке с исключением речь о линиях обратной связи от ИУ интересен но не проходит. В основной части речь о _формировании_ сигнала управления.

кстати, в СП вообще нет речи о контроле исправности оборудования - разве что упомянута "системная ошибка". И еще есть упоминание о "неисправности ИП"


[14.09.2020 16:38:56]
 >> Да, это две зоны защиты.

Стало быть, в частности, вся ЗКПС не должна полностью отказать.

Нигде в СП не сказано, что он относится к СПС или АСПТ - он про всю пожарную автоматику.

так что нужно смотреть весь тракт условно говоря от ИП212 до Гром24.

==

И это пожалуй разумно - не так часто оповещатели обычные (сирены) подключены к некоему ППУ а не сразу к ППКиУ.

Как только начинаем рассматривать раздельно ППК и ППУ - сразу куча вопросов как это применить к реальным системам где различие между ППК и ППУ - соседние байты в одном микропроцессоре.


[14.09.2020 16:40:06]
 >>что означает "требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА" ? Это исключение вообще когда-то может быть применено ? Или, наоборот, оно означает, что никакие исполнительные устройства вообще не подлежат никакому резервированию линий ?<<

Тут все просто - не надо резервировать ЛС с исполнительными устройствами. Про то, что на другие средства СПА не должно влиять, то это означает, что выход на линию связи должен быть защищен от условного КЗ, чтобы при этом не легло все остальное.

>>А если линия связи адресная и к ней подключены адресные оповещатели, относящиеся к разным зонам оповещения ?<<

К сожалению да, так может быть. Получается, что такой отказ допустим.

>>Или адресные исполнительные устройства, относящиеся к разным функциям (оповещение, дымоудаление, тушение)<<

А Вы уверены, что они не будут являться в данном случае функциональными модулями ППУ? Если будут, то тогда исключение не работает. А если все же ИУ (к примеру, привод клапана с управлением по RS485), то тогда опять можно не резервировать.


[14.09.2020 16:51:34]
 >> А Вы уверены, что они не будут являться в данном случае функциональными модулями ППУ?

Возможно будут,
скорее всего любой эксперт в экспертизе так решит.
хотя из текста это явно не следует.

Усугублю вопрос:
привод клапана, внутрь корпуса или непосредственно на корпус которого смонтирован адресный модуль активации.
при наличии упоминания в документации на привод что в/на него можно монтировать такие "или аналогичные" модули.

так пойдет ?
объявляем конкурс среди производителей приводов - кто раньше напишет это в документации ?


[14.09.2020 17:41:32]
 >>Усугублю вопрос:
привод клапана, внутрь корпуса или непосредственно на корпус которого смонтирован адресный модуль активации.
при наличии упоминания в документации на привод что в/на него можно монтировать такие "или аналогичные" модули.

так пойдет ?
объявляем конкурс среди производителей приводов - кто раньше напишет это в документации ?<<

Подождите, даже если модуль будет в корпусе, то это определенно "другое техническое средство СПА", а не только исполнительное устройство. А вот касательно того примера, что я написал на счет клапанов, то вполне.
Вот есть такая штука как MP-Bus от Belimo
http://belimo.ru/catalog/shina-mp-bu...
И эта штука подпадет под исключение в этом примечании.


[14.09.2020 18:07:55]
 ОК,

осталось уточнить по 6,3,4.

"Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС."

===

Я полагаю, что линия 485 и линия питания С2000-КДЛ не являются линией связи ЗКПС - пусть все ЗКПС на этой ДПЛС сразу не работают.


[14.09.2020 18:18:42]
 >>Омельянчук ® [14.09.2020 14:43:32]
>>что такое формирование сигнала управления ?
>>(напомню, СП не только про СПС, а про всю пожавтоматику).

Если вспоминать историю появления этого пункта и его изменение, то сперва предлагалась такая редакция:
СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое управление не более чем одной зоной защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное управление не более чем одной зоной защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Учитывая критику этого пункта, полагаю что тут "сигнал управления" == "сигнал запуска от ЗКПС (автоматическое управление) + сигналы ручного управления ППУ (ручное управление)" и не просто для одной зоны защиты, а для одной однотипной зоны защиты.


>>что означает "требование не распространяется на линии связи с исполнительными устройствами, если единичная неисправность данных линий не нарушит работоспособность других технических средств СПА" ? Это исключение вообще когда-то может быть применено ? Или, наоборот, оно означает, что никакие исполнительные устройства вообще не подлежат никакому резервированию линий ?

Предположительно это примечание должно уравнять в правах десяток сирен, висящих на одном проводе и не имеющих ни каких защит, и десяток адресных сирен, висящих на одном проводе, включающихся по одному сигналу (одна зона защиты) и выделенных ИКЗ.


[14.09.2020 18:58:42]
 >>Я полагаю, что линия 485 и линия питания С2000-КДЛ не являются линией связи ЗКПС - пусть все ЗКПС на этой ДПЛС сразу не работают.<<

Линии питания принципиально выведены из под действия СП (см. определение "линия связи"). Все что касается электропитания, без передачи информации, должно быть сделано по СП 6.13130 согласно 5.8. По СП 6.13130 что текущей, что планируемой редакции все не очень однозначно и получается, что второй ввод питания приборов (или блоков приборов) по-прежнему не нужен.

По поводу RS485 - то действительно это никак не "линия связи ЗКПС" (формулировка получилась крайне убогая, ИМХО) и под действие этого пункта не попадает.

Тут либо 5.4 натягивать, как уважаемый Alex116 отметил про "однотипную" зону. А ведь действительно, где-то в одной из редакций СП было что-то про однотипность.


[14.09.2020 19:27:47]
 >> как уважаемый Alex116 отметил про "однотипную" зону.

в 5.4 речь про зоны защиты, которые могут покрывать тысячи извещателей.

====

Итого резюмирую:
(прошу подвердить что выделенные слова применимы)

1. неисправность линий не должна нарушать более одной ЗКПС (в частности более 32 извещателей), по крайней мере, если поврежденную линию связи можно обозвать "линией связи ЗКПС".
==
Если это линия 485, идущая к С2000-КДЛ, то нет проблем - пусть все ЗКПС на этой ДПЛС сразу не работают.

2. не должна нарушать работу
одновременно
ВСЕХ автоматических
И
(скобка открывается)
ВСЕХ ручных извещателей одной зоны защиты
И
нарушать возможность пуска со всех пультов
(скобка закрывается)
, сколько бы ЗКПС и сколько бы извещателей к этой зоне защиты ни относилось.
(всегда).

3. не должна нарушать
ВСЕ автоматические
ИЛИ
ВСЕ ручные извещатели И работу кнопок на пульте
при управлении от этих извещателей двух зон защиты.
То есть хотя бы один автоматический и ( один ручной или один пульт ) должны работать.


4. не должна нарушать работу ВСЕХ исполнительных устройств в одной зоне защиты.
==
КРОМЕ случая, когда нарушена работа только ИУ и поврежденную линию связи можно натянуть на "линию связи с ИУ", например, адресный оповещатель или адресный привод клапана сертифицирован как самостоятельное устройство.
В таком случае может быть нарушена работа ВСЕХ оповещателей во ВСЕХ зонах защиты одновременно.


[14.09.2020 20:07:01]
 >>1. неисправность линий не должна нарушать более одной ЗКПС (в частности более 32 извещателей), по крайней мере, если поврежденную линию связи можно обозвать "линией связи ЗКПС".<<

Я вообще в целом мало понимаю, что такое "линия связи территории или части объекта..." (т.е. ЛС ЗКПС), но будем считать, что это "линия связи пожарных извещателей, контролирующих территорию или часть объекта" (про 32 пока молчу, отдельная тема для дебат), то да, все верно.
2. не должна нарушать работу
одновременно
ВСЕХ автоматических
И
(скобка открывается)
ВСЕХ ручных извещателей одной зоны защиты
И
нарушать возможность пуска со всех пультов
(скобка закрывается)
, сколько бы ЗКПС и сколько бы извещателей к этой зоне защиты ни относилось.
(всегда).<<

Если это по 5.4, то тут не верно. Во-первых, ручные ИП - это не ручное управление. Речь про УДП идёт в 5.4. Органы ручного управления - это УДП и пульты. Правильнее так:
(ВСЕХ автоматических) ''ИЛИ'' (ВСЕХ УДП ''И'' пультов).

Далее еще накладываем ограничение в 6.3.4 и получаем другое:
(Автоматических одной ЗКПС ''ИЛИ'' ручных одной ЗКПС) ''ИЛИ'' (ВСЕХ УДП ''И'' пультов)

>>3. не должна нарушать
ВСЕ автоматические
ИЛИ
ВСЕ ручные извещатели И работу кнопок на пульте
при управлении от этих извещателей двух зон защиты.
То есть хотя бы один автоматический и ( один ручной или один пульт ) должны работать.<<

Если чисто по 5.4, то почти верно, за исключением того, что ручные ИП не относятся к ручному управлению. Заменяем ручные на УДП, тогда в целом да. Пока жив хоть один извещатель (или пара для алгоритма С) и хоть один УДП или пульт, то все нормально, так можно.

>>4. не должна нарушать работу ВСЕХ исполнительных устройств в одной зоне защиты.
==
КРОМЕ случая, когда нарушена работа только ИУ и поврежденную линию связи можно натянуть на "линию связи с ИУ", например, адресный оповещатель или адресный привод клапана сертифицирован как самостоятельное устройство.
В таком случае может быть нарушена работа ВСЕХ оповещателей во ВСЕХ зонах защиты одновременно<<

В целом верно, возразить пока нечего.

Единственное, что все эти рассуждения исходят из того, что мы считаем это из расчёта "одной зоны защиты одного типа", при этом "зон защиты разных типов" может быть несколько, и брать надо по меньшей из них.


[14.09.2020 20:14:56]
 Сейчас опять дообсуждаетесь и выдумаете какую-нибудь новую ОКЛ.

ТР ЕАЭС 043/2017

"прибор приемно-контрольный пожарный" - техническое средство, предназначенное для... формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;


[14.09.2020 20:25:29]
 насчет ИР и ручного управлени - вопрос из более высокого уровня лингвоанализа.

Если вернуться к ен54, которым, несомненно, вдохновлялись авторы (и лучше бы буквально перевели), то там
Annex H:
"(e.g. fire detectors, manual call points, fire alarm devices)."

и опять же в 6,3,4
"Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП"

так что ручные ИП явно противопоставляются автоматическим и видимо должны считаться именно ручным управлением.

===

Написано так, как написано. И если не будет к марту разъяснений от ВНИИПО (или массовых писем, что такой-то прибор осуществляет "ручное управление") то интересен именно доминирующий взгляд на эти формулировки среди технических специалистов.

В конце концов, важно, как это будут воспринимать сотрудники экспертизы. А они тоже просто обычные технические специалисты.
Без юридического или лингвистического образования.
Или исторического, если сслылаться на "историю появления этого пункта".

))



[14.09.2020 20:30:53]
 >>Сейчас опять дообсуждаетесь и выдумаете какую-нибудь новую ОКЛ.<<

Читывали мы ваш ентон ТР ЕАЭС. Проблем он не вызывает. Формирование "стартового импульса" и "сигнала управления" вещи немного разные. В данном случае повстречалась "неведомая херня" в виде "формирования сигнала управления". Точнее вполне ведомая, она из СП 5.13130
"3.72 прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними."

Но сейчас логическая связь потеряна с СП 5.13130 и приходится гадать. Мне эта фраза про "формирование сигналов управления" не нравилась никогда, не по-русски как-то, нарушает языковые правила, какая-то незавершенность.


[14.09.2020 20:37:27]
 >> "прибор приемно-контрольный пожарный" - техническое средство, предназначенное для... формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;

в таком случае, "формирование сигнала управления" закончилось после того как ППК принял решение о том что его надо сформировать.
Никакие линии передачи сигнала от ППУ к оповещателям вообще никого не волнуют.

Сигнал, несомненно, сформирован.

Конечно, в практически интересных случаях, когда нет физически разнесенных ППК и ППУ, соединенных сухим контактом, это может быть трудно обосновать.

А практически - во всех жилых домах, как минимум, устанавливается АПС + звуковое оповещение + дымоудаление. Те самые две разнотипные зоны защиты с разной площадью. И я не припомню случая, чтобы там устанавливали раздельные ППК и ППУ.
Я вообще не помню отдельных ППУ для оповещения 2-го типа.


[14.09.2020 20:40:11]
 >не по-русски как-то, нарушает языковые правила, какая-то незавершенность.

"Сигна́л м. фрнц. знак, подаваемый для чего-либо, весть зна́ком, условной приметой (не устно и не письмом); слово маяк вполне сему отвечает. Сделать сигнал, дать, подать маяк, помаячить; см. маяк."

Словарь Даля


[14.09.2020 20:40:55]
 >> Но сейчас логическая связь потеряна с СП 5.13130 и приходится гадать.

Ну точно, лингвоанализ устарел.
Археология - наше будущее.


[14.09.2020 20:58:35]
 >>Если вернуться к ен54, которым, несомненно, вдохновлялись авторы (и лучше бы буквально перевели)<<

Ну так переведите и увидите, что применять EN 54-14 нельзя. Что предыдущую, что текущую версию. Там ляпов, противоречий и прочего непотребства более чем достаточно. И у немцев с британцами не мёдом намазано, иначе действительно стоило бы просто оформить перевод.
А вот по оборудованию стандарты отличные, но они потребуют полного слома текущей терминологии и замены ее на правильную, отвечающую как лингвистическим особенностям языка с его семантикой (к примеру, во всем мире "пожарная сигнализация" это "обнаружение пожара + оповещение о пожаре" и только в странах бывшего СССР (уже не во всех, правда)), так и всего подхода к нормированию. Да и про те же ручные извещатели, которые не могут быть извещателями (с языком надо дружить, да).

>>так что ручные ИП явно противопоставляются автоматическим и видимо должны считаться именно ручным управлением.<<

То, что они противопоставляются, вовсе не делает их органами ручного управления для СПА. Это техническое средство, предназначенное для формирования извещения "пожар" на ППКП и вовсе не обязательно от него запускать хоть что-то вообще, кроме передачи извещения на ПЦН.
Посмотрите что в ГОСТ Р 53325, что в новый ГОСТ на приборы (который все никак в МГС не направят) - и там ручные ИП нигде не фигурируют как ручные органы управления


[14.09.2020 21:02:25]
 Пропустил в предыдущем посте кусок фразы:

"...и только в странах бывшего СССР (уже не во всех, правда) - это только обнаружение пожара)..."


[15.09.2020 8:07:09]
 Мне трудно обсуждать EN54.14,
в варианте BS EN его не существует, а немецкий язык у меня не настолько хорош. Приходится пользоваться чужими переводами, например https://fpb-spb.ru/wp-content/upload...

Основные требования по защите от повреждений линий есть в EN54.2 и вполне достаточны (на мой взгляд, нет однозначного соответствия ГОСТ = EN54.2 а СП = EN54.14)

Опять же не скажу за весь 54.14 но описание необходимой защиты от повреждений линии у меня не вызывает затруднений в понимании:
== цитата =
а) при обычном выходе из строя одной из линий может быть нарушена работа не более одной защищаемой зоны
б) при обычном выходе из строя одной из линий может быть нарушена работа звуковых оповещателей не более чем в одной зоне оповещения
в) при обычном выходе из строя одной из линий не должно одновременно нарушаться функционирование ручных кнопочных и автоматических извещателей
г) если управление всеми звуковыми устройствами оповещения осуществляется при помощи системы пожарной сигнализации, то неисправность в линии не должна привести к отключению всех звуковых оповещателей в целом здании"

==

и опять же глядя на эту цитату, мы видим, что речь идет отнюдь не о УДП и пультах управления ППУ, а именно о раздельной защите ручных и автоматических извещателей.

А вообще, мне нравится мысль привлекать EN54 в ситуации, когда отчественный СП можно трактовать "разнообразно".

практика применения Лондонского суда для споров в бизнесе давно распространилась, почему бы и не привлекать EN54 "пусть он нас рассудит".


[15.09.2020 8:34:28]
 >>в варианте BS EN его не существует<<

Тс-с! Только никому, по секрету:))
https://t.me/fire_automation_EAC/139

>>Приходится пользоваться чужими переводами<<

А что тогда не из 80-х? Наш СНиП 84-го года тоже был весьма недурственен.

>>и опять же глядя на эту цитату, мы видим, что речь идет отнюдь не о УДП и пультах управления ППУ, а именно о раздельной защите ручных и автоматических извещателей<<

В EN 54-14 речь идет только о "системе обнаружения пожара и оповещения о пожаре", там нет УДП. И в новом нашем СП тоже четко разделяется отказоустойчивость ручных и автоматических ИП - они должны быть в разных ЗКПС, см. раздел 6 3. В 5.4 речь не о ручных извещателях. И это можно легко доказать, с этим нет таких проблем, как с "формированием сигналов управления".

>>А вообще, мне нравится мысль привлекать EN54 в ситуации, когда отчественный СП можно трактовать "разнообразно".<<

В EN 54-14 тоже достаточно моментов, которые можно толковать разнообразно. Особенно в последней редакции 2018-го. Просто вы толком не пробовали его применять.
Вот тот же перл, про отказ в одной ЗКПС, который есть у нас и у европейцев с этими 32 извещателями. Там двойное, а то и тройное дно. Я пытался донести это до разработчиков, но не вышло. Этот момент будет предметом самых ожесточенных споров при применении адресных систем без изоляторов в каждом устройстве. Думаете немцы от хорошей жизни стали пихать ИКЗ во все подряд? Так у них такая же формулировка - не более одной ЗКПС. Вот и пришлось...



[15.09.2020 8:59:51]
 Про ручники можно начать с определения в ТР ЕАЭС 043:
"пожарный извещатель ручной" - техническое средство, предназначенное для ручного включения сигнала о пожаре;

Если заняться лингвоанализом этого определения, то с учётом семантики фразы "включения сигнала о пожаре" максимум что можно подвязывать к ручнику, так это оповещение (сигнал о пожаре), при этом как "орган ручного управления" ручник нигде не фигурирует.


[15.09.2020 9:27:27]
 Спасибо,
и за ссылку и за напоминание что они ныне все чаще CEN/TS, я все время забываю.

И да, свежий 54.14 местами вызывает недоумение еще большее, нежели обсуждаемый текст СП.

Так, возвращаясь к нашим проблемам, что же имеется в виду под

- формирование сигнала управления
- ручное формирование сигнала управления

==
Только я было поверил что начал что-то понимать и вот опять...
И заграница оказывается нам не поможет...


[15.09.2020 9:33:17]
 Если рассматривать модельную систему
- жилое здание
- оповещение = сирены + (боюсь упомянуть таблички выход)
- дымоудаление = клапана + вентиляторы + соответствующие блоки управления
- дымовые/тепловые + ручные извещатели
- УДП пуска дымоудаления (опять же, не хочу отвлекаться на обсуждение их необходимости, считаем, что они есть).

Вроде бы под ручное формирование подходят
- ручные ИП
- ручные УДП
- кнопки на пульте ППКиУ


[15.09.2020 10:10:47]
 Давайте уже все-таки не считать ИПР каким-то органом управления. Это тупо тревожная кнопка.

Представим, что наш жилой дом оборудован Болидом с КДЛ на каждом этаже. На этом КДЛ висят и извещатели (автоматические и ручные), и СП4 для клапанов и адресные УДП. Смотрим внутри КДЛ на ДПЛС что может отказать (что-то одно):
- одна ЗКПС с ручными;
- одна ЗКПС с автоматическими;
- ни один СП4 права отказать не имеет, т.к. будут сразу потеряны и автоматическое и ручное управление. Сам он выйти из строя может, но не из-за линии связи.
- УДП могут отказать либо вместе с автоматическими, либо ручными, либо отдельно все сразу. Пока есть прибор с клавиатуркой, то так можно.

А вот на счет связи между КДЛ, то если вентилятор сидит на нем же, то тогда RS485 может отказать (при этом локальное управление должно работать). Если вентилятор на другом КДЛ, то уже надо резервировать RS485. Ну или если логика в пульте.
Про линии связи после СП4 или шкафа управления, то они могут отказать без резервирования. Так и все оповещение, если по всему дому проложено одной линией. Как-то так


[15.09.2020 10:16:58]
 Омельянчук ® [14.09.2020 19:27:47]
Итого резюмирую:
(прошу подвердить что выделенные слова применимы)

1. неисправность линий не должна нарушать более одной ЗКПС (в частности более 32 извещателей), по крайней мере, если поврежденную линию связи можно обозвать "линией связи ЗКПС".
==
Если это линия 485, идущая к С2000-КДЛ, то нет проблем - пусть все ЗКПС на этой ДПЛС сразу не работают.
----------------------------------------------------------
Не понятно откуда такой вывод получился. Нарушение одной линии связи, любой, в том числе и 485, должно нарушать не более одной ЗКПС. Вроде бы с этим однозначно.

Омельянчук ® [15.09.2020 9:33:17]
Вроде бы под ручное формирование подходят
- ручные ИП
- ручные УДП
- кнопки на пульте ППКиУ
----------------------------------------------------------
Ручные ИП не формируют сигнал управления, они формируют сигнал запуска в автоматическом режиме, т.к. подключены к ППКП, а не к ППУ, т.е. их, наверное, надо рассматривать как часть АПС и отнести к первому пункту. Остаются ручные УДП и кнопки на ППУ. Глядя на УДП и ППУ надо учитывать что пропадание даже одного УДП надо рассматривать как "отказ функции", и все становится сравнительно логично.


[15.09.2020 10:17:40]
 Пороговые извещатели формируют сигнал "пожар", для аналоговых извещателей сигнал "пожар" формирует прибор приемно-контрольный.

Никаких сигналов управления извещатели не формируют.


[15.09.2020 10:23:32]
 adgernaut ® [15.09.2020 10:10:47]
...
- ни один СП4 права отказать не имеет, т.к. будут сразу потеряны и автоматическое и ручное управление. Сам он выйти из строя может, но не из-за линии связи.
-------------------------------------------------------------
Скорее всего линию связи с СП4 надо приравнивать к линии связи с исполнительными устройствами, т.к., по сути, нет разницы в каком месте двухжильного провода между КДЛ и вентилятором стоит СП4. Обрыв линии перед СП4 и после СП4 приведет к одному и тому же результату.


[15.09.2020 10:30:29]
 >>Скорее всего линию связи с СП4 надо приравнивать к линии связи с исполнительными устройствами, т.к., по сути, нет разницы в каком месте двухжильного провода между КДЛ и вентилятором стоит СП4.<<

Нет, это будет одновременный отказ и автоматического и ручного управления. СП4 является модулем ввода/вывода модульного ППУ, исключение про исполнительные устройства на него не распространяется. Следовательно он должен быть выделен изоляторами с двух сторон, а изоляторы установлены в его корпусе. Ну и кольцевой ДПЛС в любом случае.


[15.09.2020 10:42:59]
 adgernaut ® [15.09.2020 10:30:29]
Нет, это будет одновременный отказ и автоматического и ручного управления. СП4 является модулем ввода/вывода модульного ППУ, исключение про исполнительные устройства на него не распространяется.
-------------------------------------------------------
Это не логично и не справедливо. Такой подход приведет к смене этикеток у подобных модулей на "исполнительное устройство", с сохранением всего остального. Раз уж разрешена потеря автоматического и ручного управления при нарушении линии связи с исполнительным устройством, то не вижу смысла не разрешить такую же потерю из-за нарушения линии связи с промежуточным устройством. Причем, надо отметить, что КЗ в линии связи с исполнительным устройством 220В (не контролируется на КЗ), после попытки включения может вырубить электричество всей автоматике. И этого не понятно как гарантированно избежать. Только сложная комбинация автоматов и предохранителей приходит в голову, а они все запрещены в таких цепях.


[15.09.2020 10:46:11]
 >>Глядя на УДП и ППУ надо учитывать что пропадание даже одного УДП надо рассматривать как "отказ функции", и все становится сравнительно логично.<<

Мне бы тоже так хотелось читать, но тут написано таким образом, что пока жив хоть один УДП для этой зоны защиты, то формально "ручное управление" живо. И даже если умрут все УДП, но остался на связи хоть один пульт, даже в самой большой заднице (не обязательно даже на пожарном посту), то все равно выполняется. Про пожарный пост есть в 5.3, но это если несколько отсеков.


[15.09.2020 10:46:36]
 >Такой подход приведет к смене этикеток у подобных модулей на "исполнительное устройство", с сохранением всего остального.

Нет в ТР ЕАЭС 043/2017 никаких исполнительных устройств. Есть "приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора".


[15.09.2020 10:56:40]
 >>Глядя на УДП и ППУ надо учитывать что пропадание даже одного УДП надо рассматривать как "отказ функции", и все становится сравнительно логично.<<
>Мне бы тоже так хотелось читать, но тут написано таким образом, что пока жив хоть один УДП для этой зоны защиты, то формально "ручное управление" живо.<

5.4. СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций: ...

ГОСТ 27.002-2015 Надежность в технике (ССНТ). Термины и определения
отказ: Событие, заключающееся в нарушении работоспособного состояния объекта
Примечания
1 Отказ может быть полным или частичным.

Исходя из этого, потеря даже одного УДП это отказ, возможно частичный


[15.09.2020 10:59:14]
 Georg ® [15.09.2020 10:46:36]
>>>Такой подход приведет к смене этикеток у подобных модулей на "исполнительное устройство", с сохранением всего остального.<<<
>>Нет в ТР ЕАЭС 043/2017 никаких исполнительных устройств. Есть "приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора"<<

Для целей сертификации это будет "прочее устройство, предназначенное для расширения функциональных возможностей прибора". Для целей применения это будет "исполнительное устройство". Одно и то же устройство может иметь разные названия с точки зрения разных классификаторов.


[15.09.2020 11:01:11]
 >>Это не логично и не справедливо. Такой подход приведет к смене этикеток у подобных модулей на "исполнительное устройство", с сохранением всего остального. <<

ИМХО, вполне логично. Смена этикеток на "исполнительное устройство" может быть в том случае, если Болид договориться с какой-нибудь Везой и начнут поставлять комплектный клапан: механическая заслонки, привод, СП4. В остальных случаях это "модуль ввода/вывода" блочно-модульного ППУ. А блоки блочно-модульного прибора должны быть связаны между собой устойчивой к единичной неисправности линией связи.


[15.09.2020 11:02:31]
 >Одно и то же устройство может иметь разные названия с точки зрения разных классификаторов.

Какие-либо требования в национальном законодательстве после вступления в силу ТР ЕАЭС не применяются.


[15.09.2020 11:12:55]
 >>Исходя из этого, потеря даже одного УДП это отказ, возможно частичный<<

Отказа в "формировании сигнала управления" не происходит, ибо УДП сам по себе не формирует ничего. Этим занимается ППУ. В ручном режиме его по-прежнему можно сформировать даже с одним живым УДП. Но я не считаю, что в этом случае происходит что-то криминальное.


[15.09.2020 11:23:22]
 >ибо УДП сам по себе не формирует ничего

Скорее всего УДП аналогичны аналоговым извещателям - они формируют сигналы из шкалы порядка.


[15.09.2020 12:54:34]
 adgernaut ® [15.09.2020 11:01:11]
>>>>Это не логично и не справедливо. Такой подход приведет к смене этикеток у подобных модулей на "исполнительное устройство", с сохранением всего остального. <<<<
>>ИМХО, вполне логично. Смена этикеток на "исполнительное устройство" может быть в том случае, если Болид договориться с какой-нибудь Везой и начнут поставлять комплектный клапан: механическая заслонки, привод, СП4.<<

Да, пока получается что так. Кто-то должен скомплектовать это в единое "исполнительное устройство". Либо Болиду придется делать более сложные и дорогие СП4. Либо будут по объекту тянуть кучи проводов к ИУ, вместо линий связи. Еще не известно что окажется дешевле.

>>>>Исходя из этого, потеря даже одного УДП это отказ, возможно частичный<<<<
>>Отказа в "формировании сигнала управления" не происходит, ибо УДП сам по себе не формирует ничего. Этим занимается ППУ.<<

А что тогда формирует УДП? При таком подходе можно допустить и гибель практически всей АПС, лишь бы одна зона выжила, от которой сможет сформироваться автоматический сигнал управления. Полагаю такое прочтение этого пункта слишком смелое.

Мне кажется вопрос последствий КЗ линии связи с ИУ (читай линии подачи силового питания на ИУ) для других технических средств СПА вызовет не мало вопросов.


[15.09.2020 12:57:24]
 Georg ® [15.09.2020 11:02:31]
>>>>Одно и то же устройство может иметь разные названия с точки зрения разных классификаторов.<<<<
>>Какие-либо требования в национальном законодательстве после вступления в силу ТР ЕАЭС не применяются.<<

Такая классификация не является обязательной, и не запрещена.


[15.09.2020 14:27:01]
 adgernaut
>> Давайте уже все-таки не считать ИПР каким-то органом управления. Это тупо тревожная кнопка.
===
то есть нажатие рукой на ручной извещатель приводит не к ручному а к автоматическому формированию сигнала управления.

Такая точка зрения возможна, но как то противоречит подсознательному восприятию этих слов. И я не уверен что сколько-то логично следует из каких-то определений в СП.
Понятно, сам извещатель вообще не формирует сигнал управления, а только извещает.


[15.09.2020 14:29:52]
 Alex116
>> Не понятно откуда такой вывод получился. Нарушение одной линии связи, любой, в том числе и 485, должно нарушать не более одной ЗКПС. Вроде бы с этим однозначно.
==
Отнюдь-отнюдь.
Любой линии - не более одной зоны ЗАЩИТЫ.
А не более одной ЗКПС - только "линия связи ЗКПС".
В том и вопрос - что за зверь такой - "линия связи ЗКПС".


[15.09.2020 14:35:35]
 >то есть нажатие рукой на ручной извещатель приводит не к ручному а к автоматическому формированию сигнала управления.

"пожарный извещатель ручной" - техническое средство, предназначенное для ручного включения сигнала о
пожаре; (ТР ЕАЭС 043/2017)

Не сигнала управления, а "сигнала о пожаре".

Есть шкала наименований. У извещателя она одна (норма, пожар - ручной или пороговый). У прибора приемно-контрольного другая, у прибора управления третья.


[15.09.2020 14:40:20]
 >> "пожарный извещатель ручной" - техническое средство, предназначенное для ручного включения сигнала о пожаре;

в результате происходит включение ОПОВЕЩЕНИЯ
стало быть, сигнал управления оповещателями был сформирован.
где-то там по дороге между ИР и оповещателем.

опять же вопрос по сути - что за зверь такой сигнал управления, который кто-то где-то формирует,
иногда автоматически, а иногда "ручное".


[15.09.2020 14:50:26]
 В целом, если открыть ГОСТ Р 53325 и проект ГОСТа на приборы, то там есть "формирование сигнала управления". Употребляется в контексте с выходами приборов для управления ИУ СПЗ или инженерными системами. Вот с ГОСТом какой-то контекст уже вырисовывается. НО! Есть огромное НО! Никаких ссылок на эти ГОСТы в СП нет, а значит об их существовании мы как бы не знаем и их контекст употреблять не можем.


[15.09.2020 14:54:21]
 >в результате происходит включение ОПОВЕЩЕНИЯ

Необязательно. Нажал ручной извещатель на складе леса - приехала автоцистерна. В обоих случаях ручной извещатель действует одинаково.


[15.09.2020 15:00:39]
 >> Необязательно. Нажал ручной извещатель на складе леса - приехала автоцистерна.

Конечно, необязательно.
Но если оно есть и оповещатель включился, значит сигнал управления был "сформирован" ?


[15.09.2020 15:05:56]
 >> в контексте с выходами приборов для управления ИУ СПЗ или инженерными системами

ну да, или сигнал между ППК и ППУ.
в теории имеет право на существование.

а если тот самый модельный объект - дом, КДЛ, ДИП34, ИР, Гром и Молния ?

В какой момент можно считать, что "сигнал управления сформирован" ?
И как сформирован - автоматически или "ручно" ?


[15.09.2020 15:06:36]
 Alex116
>>При таком подходе можно допустить и гибель практически всей АПС, лишь бы одна зона выжила, от которой сможет сформироваться автоматический сигнал управления. Полагаю такое прочтение этого пункта слишком смелое.<<

Да, смелое, но именно про это идет речь в 5.4, как я вижу. Это защита тракта передачи сигнала выше чем "полевой", т.е. нацелено на нитку RS485, если брать в пример Болид. Допустим, у нас на изолированный вход разветвителя RS485 можно повесить КДЛ, который обслуживает целиком одну зону защиты (к примеру, дымоудаления). На этом КДЛ может быть и несколько ЗКПС, которые откажут при обрыве RS485, но больше чем в одной зоне дымоудаления автоматический запуск не повредится.
Но и тут можно сделать ход конём и задублироввть автоматический пуск от АУПТ (через СПЖ), подключённые к другому КДЛ :)), и тогда вообще RS485 дублировать на КДЛ СПС не надо


[15.09.2020 15:08:13]
 >Но если оно есть и оповещатель включился, значит сигнал управления был "сформирован" ?

Прибор приемно-контрольный проводит логическую операцию равенства. Если сигнал, который пришел с порогового или ручного извещателя равен сигналу "пожар", то он формирует стартовый импульс запуска прибора управления.


[15.09.2020 15:29:57]
 >> Прибор приемно-контрольный проводит логическую операцию

ага,
и я согласен, что на некоем уровне абстрации можно считать, что при этом сигнал управления сформирован "автоматически", несмотря на то, что исходным действием было нажатие рукой на ручной извещатель.

Но чем это отличается от нажатия рукой на кнопку "включить оповещение" на самом ППКиУ ?

Кстати, никто не видел, такие кнопки вообще бывают ?
Я имею в виду,
для СОУЭ 2-го типа,
бывает что на ППКиУ есть кнопка для
"ручного формирования сигнала управления оповещением" ?


[15.09.2020 15:38:20]
 >Но чем это отличается от нажатия рукой на кнопку "включить оповещение" на самом ППКиУ ?

Если рассматривать абстрактную задачу - естественно ничем. Если нужны конкретные приложения, то многим. Разница между ручным извещателем с маркировкой взрывозащиты Exd и прибором приемно-контрольным с той же маркировкой на практике гигантская.


[15.09.2020 16:36:30]
 По мне так вполне можно подвести некий промежуточный итог сего брейншторм-лингвоанализа:
- если один пожарный отсек, управляется только оповещение не разделенное на зоны, то можно не резервировать;
- если больше чем одна зона защиты (однотипной) или несколько пожарных отсеков с общим пожарным постом, то всегда резерв;
- если больше одной зоны защиты (даже разнотипных), но в одном отсеке, то в целом как-то можно выкрутиться и не резервировать, но себе дороже - придётся приператься с экспертом или заказчиком, ждать писем счастья и лопатить эту ветку на 0-1.ru

И если так смотреть на вещи, то получилось даже ничего. Производители малоемких приборов по первой поре, до принятия нового ГОСТ на приборы, не почувствуют на себе сильного удара и будет еще время подготовится.
P.S. И даже С2000-АСПТ вполне может долго существовать


[16.09.2020 9:50:49]
 Подчеркну, что для логичности всего этого в целом
вероятно,
мне представляется наиболее распространенным мнением,
я бы предположил, что это имелось в виду авторами, быть может в подсознании или в предыдущих редакциях :

- "успешным формированием" считается собственно начало работы исполнительного устройства (издание звуков оповещателем), хотя бы одним, потому и послабление на случай если все оповещатели на одном кабеле и этот кабель порван.

- "ручным формированием" считается что угодно, вызванное человеком, от ручного извещателя до команды с компьютера (конечно, если компьютер сертифицирован).


[17.09.2020 8:57:35]
 Нисколько не отрицаю, что приведение в действие ручного извещателя очень многие таки могут посчитать "ручным формированием". Сам я относительно недавно придерживался схожего заблуждения. Но наверняка к "ручному формированию" ручники не относили разработчики. Уж больно много по этому поводу было сломано копий в жарких дискуссиях здесь (которые читают в целом регулярно), чтобы хотя бы не начинать об этом задумываться и не разделять "ручное управление" и ручные извещатели.
Я более чем уверен, что нас ждёт дальнейшее погружение в терминологическую шизофрению из-за нормирования в рамках ЕАЭС. У белорусов уже переведены EN 54, а там совершенно другой глоссарий. С нашим его невозможно совместить. И тут даже EN 54 нипричем - мы слишком вольготно относимся к семантике своего же языка, каверкаем его как можем, а потом удивляемся в необходимости лингвоанализа.
Вот термины, которые просто первым делом стоило бы изменить:

"Пожарная сигнализация" - система обнаружения и оповещения о пожаре ("сигнализация" должна сигнализировать, иначе это просто система обнаружения)

"Система оповещения и управления эвакуацией" - этого монстра Франкенштейна надо просто убить. От него смрадит трупятиной. И хоть когда-то уровень полёта мысли в этой области был очень высок, генерировались передовые на тот момент идеи об управлении эвакуацией, но сейчас практически полностью доказано, что автоматическое изменение сценариев эвакуации по сути невозможно и даже опасно, а сваливание в кучу традиционно разных вещей, как таблички с указателями направления выхода и оповещение звуком/речью/светом приводит к полному бардаку. Да еще и в отсутствие компетентных людей, которые не то что сущности термина СОУЭ не понимают, так в одном пункте с требованими делают две логических ошибки.

"Ручной извещатель" - это какой-то исторический бред. Даже в охранной сигнализации нет ручных извещателей, только тревожная кнопка. Термин должен быть из серии "кнопка ручной пожарной тревоги" и вот тогда, с учётом определения "пожарной сигнализации" как системы оповещения он заиграет новыми красками. Оповещение по нему таки надо включать.

Но я тут уже наговорил на целую революцию и призывы к "пожарной розни", так что останавливаюсь :))


[17.09.2020 9:04:09]
 >что нас ждёт дальнейшее погружение в терминологическую шизофрению из-за нормирования в рамках ЕАЭС. У белорусов уже переведены EN 54, а там совершенно другой глоссарий.

Нормативные правовые акты, стандарты - не авторитетные источники.

Ну а если авторитетных источников нет вообще - нечего и обсуждать. Вопрос не значим.

Всё это попытка раздуть проблему на пустом месте.


[17.09.2020 10:07:05]
 >>Ну а если авторитетных источников нет вообще - нечего и обсуждать. Вопрос не значим.<<

А кто сказал, что их нет? Мнение Georg не является авторитетным источником :))
Вполне вероятно, что на русском таких источников и нет, но это не значит, что их нет на немецком, английском или французском языках


[17.09.2020 10:08:51]
 >> разделять "ручное управление" и ручные извещатели
==

В контексте обсуждаемого пункта 5.4 меня скорее беспокоит обратное.
Если активация, скажем, оповещения и дымоудаления с пульта - это "ручное формирование", то
- извещатели ручные не обязаны иметь встроенный изолятор замыкания и вообще считаются наравне с дымовыми.

Поскольку с "пульта", по крайней мере, на 4 уровне доступа, точно можно активировать все, что угодно.
Правда, наличие пульта (со всякой индикацией и органами управления) само по себе в СП нигде не требуется (в отсутствие круглосуточного...). Но поставить один пульт в любом проекте намного дешевле чем обеспечивать раздельную устойчивость ручных и автоматических извещателей в каждой зоне.

А вот трактовка "линии связи исполнительных устройств" как только линии между, грубо говоря, С2000-СП4 и приводом Белимо, но никак не между разными модулями С2000-СП4, приводит к обратному требованию:
- все эти модули ОБЯЗАНЫ иметь встроенный изолятор, ну, или с обеих сторон от каждого обязательно ставить отдельный изолятор.


[17.09.2020 10:15:14]
 >А кто сказал, что их нет?

Покажите. Не скачанные непонятно откуда файлы, а статьи из энциклопедий, публикации в авторитетных журналах.

Пока что я знаю только два авторитетных авторитетный источника по пожарным извещателям в целом:

Пожарные извещатели//Пожарная безопасность. Энциклопедия. —М.:ФГУ ВНИИПО, 2007
Ильинская Л. А. Элементы противопожарной автоматики — М.: Энергия, 1969

И всё.


[17.09.2020 10:28:22]
 >>Если активация, скажем, оповещения и дымоудаления с пульта - это "ручное формирование", то
- извещатели ручные не обязаны иметь встроенный изолятор замыкания и вообще считаются наравне с дымовыми.<<

В который раз хочу отправить Вас к 6.3 Там требуется ручники и автоматические в разные ЗКПС и при отказе ЗКПС с автоматическими не должны отказать ручные и наоборот. 5.4 здесь не относится.

>>А вот трактовка "линии связи исполнительных устройств" как только линии между, грубо говоря, С2000-СП4 и приводом Белимо, но никак не между разными модулями С2000-СП4, приводит к обратному требованию:
- все эти модули ОБЯЗАНЫ иметь встроенный изолятор, ну, или с обеих сторон от каждого обязательно ставить отдельный изолятор.<<

Верно, в каждом СП4 должны быть встроенные в корпус изоляторы, причём с двух сторон. Либо СП4 ставим в ШПС и внутри ШПС с двух сторон ставим изоляторы. Просто выделить СП4 с двух сторон вне корпуса СП4 нельзя, т.к. при нарушении сколь угодно малой линии связи между изолятором и СП4 нарушиться работа СП4, а следовательно автоматическое и ручное управление одновременно.


[17.09.2020 10:44:47]
 >> к 6.3 Там требуется ручники и автоматические в разные ЗКПС
==
цитата 6.3.4
Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.
==

1) это НЕ значит что ручные и дымовые должны быть в разных ЗКПС.
2) но Вы правы, ручной должен быть изолирован изолятором, не получилось вывернуться.

Кстати, неопределенность понятия "линия связи ЗКПС" означает, что доказать обратное невозможно, а потому риск, что из экспертизы проект вернется с замечанием по 6.3.4, вынуждает считать ЛЮБУЮ линию связи "линией связи ЗКПС".



[17.09.2020 11:02:24]
 а сводку отзывов выкладывал кто-нибудь?
какие были предложения и замечания по п. 5.4?


[17.09.2020 11:14:18]
 https://www.gost.ru/portal/gost/home...



[17.09.2020 11:15:56]
 это не окончательная сводка. как минимум еще сводка по ТК должна быть


[17.09.2020 13:41:58]
 >>1) это НЕ значит что ручные и дымовые должны быть в разных ЗКПС.<<

Да, как-то проспал этот момент. Но так даже лучше. Помнится был существенный логический провал, когда разделялись автоматические и ручные в разные ЗКПС.
Но я бы пошел дальше, т.к. ручной извещатель нихрена не контролирует, поэтому определять его в "зону контроля пожарной сигнализации (территорию или часть объекта)" ну как-то не очень. Но это целый пласт для рассуждений, который сейчас пока ворошить не стоит, разобраться бы с тем что написано сейчас, а следом думать как будет потом.


[18.09.2020 13:25:49]
 Новому СП на СПС присвоили номер СП 484.1311500.2020, скоро будет на сайте росстандарта


[20.09.2020 17:30:37]
 Еще один момент обнаружил.

Индикация по СП вообще вроде как и не нужна (кроме табличек "газ уходи" слово индикация в тексте почти не встречается).

Да, есть слова про вывод на пост пожарный, но там же сказано, что его (поста) может не быть.

И даже если по другим нормам на объекте требуется пожарный пост - по данному СП требуется только независимость индикации от повреждений линий связи "в других пожарных отсеках".

Из всего этого следует, что всякие выносные пульты и блоки индикации вообще не подлежат резервированию линий связи.

Это так ?

Мы же не можем назвать пульт - "зоной защиты индикации"...
Да и даже если назвать, он окажется исполнительным устройством и согласно оговорке не подлежит резервированию линий связи.


[20.09.2020 17:52:19]
 >>Из всего этого следует, что всякие выносные пульты и блоки индикации вообще не подлежат резервированию линий связи.

Это так ?<<

Да, выносные пульты никоим разом не попадают под защиту от обрыва и КЗ, за исключением случая в 5.3 (несколько отсеков с одним общим пожарным постом). Можете считать это багом, а можете фичей (поблажка для малых объектов). Но и в проекте ГОСТ на приборы всякие повторители тоже в списке исключений, где не обязательно резервировать линии связи.

На мой взгляд тут разработчики сами себя перехитрили. Но скорее всего в будущем в 5.3 уйдет про отсеки и будет требоваться в любом случае сохранить на пожарном посту индикацию. Да и само требование, чтобы вся информация стекалась на пожарный пост должно быть более четко прописано.


[20.09.2020 17:59:19]
 Про индикацию: все же если есть пожарный пост, то вся индикация приборов должна быть на этом пожарном посту, а не как было ранее - повесил две таблички "пожар" и "неисправность" и в ус не дуешь.
На счет отсутствия "пожарного поста", то тут, на мой взгляд, логичнее всего было выкрутится исключив из определения часть про круглосуточное дежурство. Тогда он должен быть на любом объекте в любом случае, а про дежурство - тут благо СП по СПИ подоспевает, можно делать круглосуточное дежурство и в другом месте, не обязательно на этом объекте. На мой взгляд это бы существенно упростило и сделало бы более логичным требования в СП, да и в целом в куче других норм.


[20.09.2020 18:04:01]
 Обращу внимание, что выносные блоки индикации могут быть единственными индикаторами в составе системы, а вовсе не "дополнительными опциональными повторителями"


[20.09.2020 18:26:34]
 >>Обращу внимание, что выносные блоки индикации могут быть единственными индикаторами в составе системы, а вовсе не "дополнительными опциональными повторителями"<<

Ну и нехай. Автоматика если при этом отработает, то может и нечего на эту индикацию вовсе смотреть. У нас и сейчас половина нужной информации по работе автоматики на пожарный пост не выводится и не требуется ее выводить.

И да, по новому ГОСТу, ЕМНИП, исключение касается только повторителей. Разумеется, кто-то будет крутить-вертеть и лингвоанализировать, но в своей массе будет выполняться требование об обязательной индикации на пожарном посту.


[22.09.2020 12:44:35]
 Уважаемые знающие люди, сообщите пожалуйста номера новых СП по пожавтоматике (приказы №582; 539; 628).


[22.09.2020 13:00:32]
 Знаю только за СП на СПС - СП 484.1311500.2020, о чем тут ранее писал. Про остальное не ведаю.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: новый сп по автоматике - пункт 5.4 - нужен лингвоанализ      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.