О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

И снова про ОКЛ

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[03.12.2019 9:29:15]
 Помогите разобраться с таким вопросом:

Все мы знаем что в современных реалиях на большинстве объектах стали требовать ОКЛ (огнестойкую кабельную линию) на основании требований 123-ФЗ и ГОСТ (пункты приводить не буду).

Производители кабельной продукции повсеместно стали сертифицировать ОКЛ, составлять перечни, т.е. "ОКЛ в составе: …".

Отсюда вопрос, неужели применение отдельных огнестойких компонентов кабельной линии, является нарушением требований 123-ФЗ?

Например, огнестойкая коробка от одного производителя, труба от другого, крепление от третьего и т.д.?


[03.12.2019 9:48:38]
 ОКЛ сертифицируется целиком (хотя мне не понятно данное требование, написали бы использовать негорючий крепеж и все), насколько помню допускается использовать свою ОКЛ, испытанную под конкретный объект (мы зачастую используем ОКЛ в составе: пластиковые короба промрукав, металлические дюбеля с саморезами и кабель к ним подвязываем металлической проволокой, в ИПЛ линию сжигали - 45 минут держит, главное коробки брать сертифицированные; испытывали под каждый объект, потом уже ИПЛ просто перестало жечь под однотипные объекты).


[03.12.2019 10:31:46]
 Drakon® "неужели применение отдельных огнестойких компонентов кабельной линии, является нарушением требований 123-ФЗ?"

Если эта комбинация не испытана с выдачей сертификата именно на эту комбинацию - то да ...


[03.12.2019 10:55:48]
 В том и нюанс.
Будет ли являться заключение ИПЛ как обеспечение соответствия ОКЛ требованиям 123-ФЗ (сертификацией)?


[03.12.2019 11:41:34]
 >Будет ли являться заключение ИПЛ как обеспечение соответствия ОКЛ требованиям 123-ФЗ (сертификацией)?

С каких это пор набор из "низковольтного оборудования" и "машин и оборудования" требует сертификата соответствия 123-ФЗ?


[03.12.2019 11:49:39]
 И давно производители стали сертифицировать линию с включенными в неё извещателями и оповещателями?


[03.12.2019 12:07:16]
 <С каких это пор набор из "низковольтного оборудования" и "машин и оборудования" требует сертификата соответствия 123-ФЗ?>

Речь на соответствие ОКЛ требованиям ст.82 123-ФЗ.

<С каких это пор набор из "низковольтного оборудования" и "машин и оборудования" требует сертификата соответствия 123-ФЗ>

а вот это второй вопрос, т.к. требования предъявляются к кабельным линиям без указания времени работоспособности, по факту получается кабель остался, извещатели сгорели.



[03.12.2019 12:08:19]
 <И давно производители стали сертифицировать линию с включенными в неё извещателями и оповещателями?>

простите, а где это указано в моем посте, речь шла об ОКЛ.


[03.12.2019 12:12:04]
 >Речь на соответствие ОКЛ требованиям ст.82 123-ФЗ.

Это требования к "зданиям и сооружениям". Соответствие проверятется в рамках проведения оценки соответствия зданий и сооружений.


[03.12.2019 12:16:08]
 Вопрос был к Рустаму, на его пост [03.12.2019 10:31:46]


[03.12.2019 12:21:27]
 <Это требования к "зданиям и сооружениям". Соответствие проверятется в рамках проведения оценки соответствия зданий и сооружений.>

Не понял. Данная статья - требование к кабельным линиям. Хотите сказать что на нее можно не обращать внимание?

На ОКЛ, например спецкабель, в СС указано соответствие ТРоПБ (документ в целом) и ГОСТ 31565 (п.5.3, 5.4, 5.5, 5.8).


[03.12.2019 12:24:43]
 >Данная статья - требование к кабельным линиям.

Глава 19. Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности __зданий и сооружений__

Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам __зданий и сооружений__


[03.12.2019 12:30:00]
 <Глава 19. Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности __зданий и сооружений__

Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам __зданий и сооружений__>

Ход Вашей мысли понятен, но не совсем понятно почему нельзя применять данное требование к кабельной линии, если:

кабельная линия прокладывается внутри зданий и сооружений.

Также есть еще требование ст.103 123-ФЗ, но уже требование к линии связи.


[03.12.2019 12:36:06]
 >не совсем понятно почему нельзя применять данное требование к кабельной линии

Не существует обязательных требований к "кабельным линиям". Есть "здания и сооружения", "низковольтное оборудование", "машины и оборудование", "средства обеспечения пожарной безопасности".


[03.12.2019 12:40:19]
 /Не существует обязательных требований к "кабельным линиям". Есть "здания и сооружения", "низковольтное оборудование", "машины и оборудование", "средства обеспечения пожарной безопасности"./

что-то я Вас не понимаю:
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.

2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.

Требования есть, другой вопрос что нет конкретики.


[03.12.2019 12:46:40]
 Ещё раз: Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам __зданий и сооружений__

Требование не к "кабельным линиям", а к "зданиям и сооружениям". Здания и сооружения не сертифицируются.


[03.12.2019 12:58:43]
 ув. Georg ®, Вы можете как-то развернуто ответить, а то пока как разработчик ФЗ-123 отвечаете.

Кабельные линии где монтируются? Требование к кабельным линий зданий и сооружений есть? Как или чем будете обосновывать выполнения данного требования?


[03.12.2019 13:24:10]
 Я раскрою мысль Georg. Суть в том, что позиция МЧС и производителей о необходимости сертификации линии по ГОСТ Р 53316 (ОКЛ) юридически и технически необоснована и, фактически. выражает только их пожелания. Более того, с 1 января пожарная продукция подлежит оценке соответствия по ТР ТС 043. Никакой ОКЛ там нет. Нет такой продукции и не может быть. Кабели подлежат оценке соотвествия про ТР ТС 004. А здания и сооружения по частям и в целом не подлежат такой форме оценки соответствия как сертификация, они вводятся в эксплуатацию с подписанием актов. Позиция о необходимости проведения испытаний по ГОСТ Р 53316 НЕкорректно (по моему праваильному мнению) закреплена ВНИИПО/МЧС в СП 6.13130 и это ЕДИНСТВЕННОЕ чем пока бравируют пожарные, хотя нужно плакать, а не бравировать. Сломано множество копий, пролиты литры пота и исписано куча бумажных и виртуальных страниц на эту тему. По результатам все ждали изменнный СП6, но с практическим действием ТРТ ТС 047 с нового года станет все еще интереснее


[03.12.2019 13:25:27]
 *с практическим действием ТР ТС 043


[03.12.2019 13:55:52]
 Спасибо.

<По результатам все ждали изменнный СП6, но с практическим действием ТРТ ТС 047 с нового года станет все еще интереснее>

С вводом ТР ТС 043, действие 123-ФЗ не отменяется. Интересно, как долго?
Проект надо сдавать в этом году, а что-то внятное появится в следующем.


[03.12.2019 14:47:55]
 ***но с практическим действием ТРТ ТС 047 с нового года станет все еще интереснее
Насколько интересней? :). Объясните пожалуйста, нужны все-таки ОКЛ, или можно откосить от них и в каких случаях?
Интересуют АПС и СОУЭ, прежде всего.


[03.12.2019 14:54:42]
 Моя позиция, елси коротко, заключается в том, что при использовании сертифицированных огнестойких кабелей, негорючего крепежа/конструкций и простых общеизвестных и разумных (включая нормативные) правил монтажа для систем, работоспособность которых не требуется в условиях высоких температур (при пожаре) более 1,,,1,5 часа, испытаний по ГОСТ Р 53316 НЕ требуется


[03.12.2019 15:41:31]
 >>> Объясните пожалуйста, нужны все-таки ОКЛ, или можно откосить от них и в каких случаях?

Самая большая проблема в том, что в наших нормах задница существует отдельно от головы. Ни одна норма не обязывает вас ставить ОКЛ. Ни одна и всё тут! Но нормы требуют "...сохранение работоспособности кабельных линий в условиях пожара в течении времени..." При этом какой-то единой методики оценки этого самого сохранения работоспособности - нет. Методики монтажа линий - нет. Целесообразности применения - ну тут я вообще молчу.

Иными словами, даже если вы все сделаете в стальных трубах с десятимиллиметровой стенкой и запените всё внутреннее пространство огнеупорной пеной, то вы всё равно не сможете доказать, что такое решение обеспечивает это самое "сохранение работоспособности". А единственный способ документально доказать это сохранение - прикрыться сертификатом на некую мифическую ОКЛ.


[03.12.2019 15:42:46]
 /для систем, работоспособность которых не требуется в условиях высоких температур (при пожаре) более 1,,,1,5 часа, испытаний по ГОСТ Р 53316 НЕ требуется/

вот откуда взяли цифры в 1-1,5 часа, у нас даже АУВПТ столько не работает, точнее максимум 1 час.



[03.12.2019 15:47:33]
 Volk_®

Но почему-то в сертификатах фигурирует разное время на разные типы ОКЛ, вплоть до 25 минут, хотя и кабель FRLS на 3 часа, и все крепёжные элементы металлические …


[03.12.2019 16:01:03]
 >>>разные типы ОКЛ, вплоть до 25 минут, хотя и кабель FRLS на 3 часа

Кабель и ОКЛ испытываются в разных условиях и при разных температурах.
Кабель FRLS выдерживает 3 часа на газовой горелке при температуре 750грС.
А в печке ОКЛ эта температура набегает менее, чем за пол часа.
Если кабель FRLS не держит температуру больше 750грС, то как раз и получится ОКЛ на 25 мин. из кабеля на 3 часа.


[03.12.2019 16:11:23]
 Volk_ ® [03.12.2019 14:54:42]

А можно подробней? Пересмотрел ГОСТ Р 53316-2009, ничего там про это нет. На чём основано ваше умозаключение?


[03.12.2019 16:23:15]
 Так вопрос подвис, заключение ИПЛ равнозначно сертификату ОКЛ?


[03.12.2019 16:23:19]
 Если поподробнее, то вот:
Вводное - https://electromontaj-proekt.ru/nash...
Чатсь 1 - https://electromontaj-proekt.ru/nash...
Часть 2 - https://electromontaj-proekt.ru/nash...
Несколько устарело, но суть в целом та же


[03.12.2019 16:38:01]
 >заключение ИПЛ равнозначно сертификату ОКЛ?

Испытания в любой лаборатории имеющей аккредитацию по ГОСТ Р 53316 равнозначны, но при этом не обязательны. Если у собственника будет собственная соответствующая лаборатория, он может и сам испытывать - третье лицо тут не обязательно.


[03.12.2019 16:46:30]
 Работоспособность электропроводки может быть обеспечена не только в случае выполнения требований СП 6.13130. Подробнее – см. обозначенную статью.
В статье, в том числе, отмечается нарушение статей 3 и 4 закон 162-ФЗ ««О стандартизации…» и статьи 3 закона 184-ФЗ «О техническом регулировании» и создание предпосылок для нарушений прочих положений законодательства.
При этом отмечено:
- отсутствие необходимости испытаний по ГОСТ Р 53316 для общеиспользуемых способов монтажа и времени обеспечения работоспособности до 1 часа для кабелей класса ПО-1;
-условность испытаний по ГОСТ Р 53316, не отвечающим реальному пожару и принципиальную некорректность применения испытания по ГОСТ Р 53316 как критерия оценки при малом времени (15-30 минут) по сравнению с более жесткими в таком случае условиями испытаний по стандартам группы ГОСТ IEC 60331 (включая стандарты с проверкой при повышенной температуре, механическим ударом и пр.).
Также необходимо учитывать необходимость учета иных действующих и разрабатываемых документов, регламентирующих требования к работоспособности электропроводки (в частности, своды правил Минстроя)
Наконец, следует учесть, что требование по необходимости определения времени работоспособности по ГОСТ Р 53316 нарушает «Соглашение о единых принципах и правилах технического регулирования в Республике Беларусь, Республике Казахстан и Российской Федерации» от 18 июня 2010 года N 320 (статья 2, п. 4; статья 3, п. 4) в части ограничения возможности свободного обращения кабельной продукции по ТР ТС 004/2011 (см. перечни к регламенту), а также предоставляет недопустимое преимущество изготовителям, чья продукция в составе линий имеет сертификат по ГОСТ Р 53316 в нарушение закона от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции» [статья 1, пункт 1, перечисления 1) и 2) и статья 14.3, перечисление 1)].


[03.12.2019 16:50:10]
 Как компромиссный вариант, "больной" пункт СП 6 можно изложить текстом по типу (или анолгично):
«Работоспособность электропроводки СПЗ в условиях пожара, прокладываемой отрыто, обеспечивается выбором вида исполнения кабелей, согласно ГОСТ 31565 (с учетом [указать пункт, где изложить нюансы и исключения]), и способом прокладки.
Время работоспособности электропроводки СПЗ в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316. Не требуется определение работоспособности по ГОСТ Р 53316 в любом из перечисленных случаев:
- в соответствии с указаниями [указать пункт, где изложить исключения];
- при необходимости времени обеспечения работоспособности до 1 часа включительно и применении кабелей с пределом огнестойкости кабельного изделия в условиях воздействия пламени ПО-1 (180 мин) в соответствии ГОСТ 31565;
- при применении кабелей по ГОСТ IEC 60331, испытанных при воздействие пламени с температурой не менее 830 °С одновременно с механическим ударом и необходимости времени обеспечения работоспособности до 1,5 часов включительно.
При монтаже электропроводки СПЗ рекомендуется выполнять следующие требования:
- обеспечивать прокладку кабелей с запасом не менее 3% по длине между каждыми соседними креплениями;
- радиусы изгиба кабеля следует увеличивать не менее чем в 1,5 раза относительно указанных значений в стандартах, технических условиях или паспортах изготовителя для монтажа и эксплуатации в нормальных условиях»


[03.12.2019 16:50:38]
 Volk, полностью поддерживаю и от себя добавлю:
ГОСТ из п. 4.9. может смело игнорироваться поскольку регламентирует время не подлежащее определению.



[03.12.2019 17:00:08]
 Когда я сравнивал ТР ЕАЭС 043/2017 с 123-ФЗ, у меня сложилось впечатление, что они авторы (может, не российские) читали наши многочисленные обсуждения по СП 6 в части различия передачи сигнала/мощности.


[03.12.2019 20:05:38]
 Помню в школе рассказывали про некого римского сенатора, который все свои выступления начинал с фразы Карфаген должен быть разрушен.
Пора то же начинать с фразы СП6 должен быть отменен за ненадобностью


[03.12.2019 20:16:18]
 Кому вобще нужны испытания при 750 градусах? Есть методика, время наступления опасного фактора пожара считается при температуре 70 градусов. Т.е. при 70 градусах уже спасать некого. Для чего ждать 750 градусов?


[03.12.2019 20:35:41]
 >>время наступления опасного фактора пожара считается при температуре 70 градусов. Т.е. при 70 градусах уже спасать некого. Для чего ждать 750 градусов?<<

К примеру, через некое помещение проходят транзитные кабели на насосы пожаротушения или вентиляторы дымоудаления. Неужели Вы считаете, что вентиляторам ДУ не надо работать, если где-то разгорелось? По мне так очень надо. Есть другой пример, с оповещением. Горит в одной комнате, там провод транзитный перегрев и на этом оповещение закончилось. Глупо из одной крайности в другую перекидываться. Просто в нормах должны ставится задачи и предлагаться варианты выполнения этих задач, а там уже смотреть, что в конкретном случае оптимальнее. Но у нас так не принято, вместо управления рисками постоянно Матросовых на амбразуры кидаем.


[03.12.2019 20:56:22]
 Однако, ключевое ззлась - 750 при возлействии пламени ( да, даже пусть и 830, не суть), а никакой НЕ искуственный "режим стандртного пожара" в печи без открытого пламени


[03.12.2019 20:59:24]
 Про вентиляторы ДУ не скажу. Обычно время эвакуации не превышает 10 минут. Это по поводу оповещения. Возможно для детских учреждений, больниц, домов-интернатов и т.п. и есть смысл выдерживать час.
Этот вопрос уже подымался. На данном этапе все под одну гребенку.
Более того, рачительный хозяин стал бы вкладываться в пожарную технику например, а не обвешивать себя металлоломом.
Практически идет транжирство денег, просто из разных карманов, которые можно было бы пустить на что-то более полезное в области пожарной безопасности. У нас все хорошо в пожарных частях? Все обуты, одеты, снабжены современным спасательным оборудованием?


[03.12.2019 21:09:06]
 Мне в ннкотором смысле понравилось, как Правительство навело порядок в части оценки соответствия продукции для атомной отрасли. Постановило привести в соответствие нормы. Все, угловатости сровнены, никакой продукции " для аэс" без неясных форм соответствия. Почему нельзя аналогично дпть по щам МЧС с их фантазиями пр сертификации- не ясно


[03.12.2019 22:41:27]
 Уважаемые Volk_ ; ® Tregart ® спасибо за разъяснения.

***то вы всё равно не сможете доказать, что такое решение обеспечивает это самое "сохранение работоспособности".

А оно надо, кому-то что-то там доказывать? До сих пор многие великолепно обходятся без ОКЛ и ничего.


[03.12.2019 23:15:01]
 Откуда вообще появилась эта тема с ОКЛ. Столько лет обходились без нее и откуда то вылезло, откуда?


[04.12.2019 0:04:57]
 Ответ на ваш вопрос кроется в стоимости сертификационных испытаний.
Гостьь

[04.12.2019 9:10:00]
 Доброе утро, написано много, так вот: когда то был перечень продукции подлежащей обязательной сертификации, затем из этого перечня ушло все пожарное оборудование (извещатели, приборы, в общем все) не так ли??? А для чего сейчас извещатель сертифицировать, да еще и в обязательной сертификации??? Ответ кроется в 145 статье п. 4, если требование установлено, данным фз 123 то подлежит обязательной сертификации, а иначе вообще ничего не надо будет сертифицировать. Далее откройте пожалуйста 82 статью, первоначальную редакцию, 2009 года, там было написано, "2. Кабели и провода систем противопожарной защиты" в такой редакции оно просуществовало пару лет и изменили на "2.Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты. В этой редакции и существует по сей день, конечно с 2009 года гост 53316 никому не нужен был, потому что ни один из пунктов к нему не отсылал, но все изменилось. Так вот собственно вопрос, почему с белых проводов на красные перешли и ничего, а с пластикового крепежа на металл(ОКЛ) нет? Ведь кабели и провода было написано пару лет, а кабельные линии уже более 7ми лет
Гостьь

[04.12.2019 9:14:29]
 ответ Drakon не может заменить никакое заключение сертификат, тем более если они не аккредитованы росаккредитацией или область не открыта.


[04.12.2019 9:33:37]
 >Ответ кроется в 145 статье п. 4, если требование установлено, данным фз 123 то подлежит обязательной сертификации, а иначе вообще ничего не надо будет сертифицировать.

Национальное законодательство в области подтверждения соответствия "низковольтного оборудования" (кабель) и "машин и оборудования" (крепеж общепромышленного применения) не действует.


[04.12.2019 9:42:22]
 >Откуда вообще появилась эта тема с ОКЛ. Столько лет обходились без нее и откуда то вылезло, откуда?

Требование по работоспособности соединительных линий СОУЭ появилось в изменении N 1 НПБ 104 в 2008 году - 11 лет назад.


[04.12.2019 10:32:30]
 НПБ 104-03 действовало с 30 июня 2003 г. без указания о применении FRLS FRHF, допускались пластиковые короба.
3.9. СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания.
Провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструкциях, коробах или каналах из негорючих материалов.

Разъяснение:
1. О применении пластиковых коробов, не распространяющих горение, при прокладке соединительных линий СОУЭ.
Основным требованием, заложенным в п. 3.9 НПБ 104-03 является обеспечение выполнения СОУЭ своих функций в течение всего периода времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Временные параметры обеспечения безопасной эвакуации людей из здания в соответствии с п. 3.8 могут определяться на основании требований нормативных документов по пожарной безопасности, т. е. в виде жестко заданного отрезка времени или с помощью расчетных сценариев, что допускается п. 4.5 СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений".

При решении вопроса о возможности использования для прокладки проводов и кабелей соединительных линий СОУЭ пластиковых проводов необходимо учитывать, что провода и кабели наряду с техническими средствами и соединительными линиями являются одним из элементов системы. При этом на них, как и на другие элементы СОУЭ допускается воздействие опасных факторов пожара, лишь в той степени, в которой это воздействие не приведет к отказу системы, в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Это условие можно записать в следующем виде:

tотк > tp + н.э.

где tp - расчетное время эвакуации людей, мин;

tотк - время от начала пожара до момента отказа СОУЭ в результате воздействия опасных факторов пожара, мин;

н.э. - интервал времени от возникновения пожара до начала эвакуации людей, мин.

При выполнении этого условия возможно допустить применение пластиковых коробов.
http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp...


[04.12.2019 10:38:37]
 >действовало с 30 июня 2003 г. без указания о применении FRLS FRHF, допускались пластиковые короба

Неогнестойе кабели в пластиковых коробах имеют работоспособность. Это задача инженера определить, достаточная работоспособность или нет.

Если инженер не в состоянии определить - пускай займется чем-нибудь другим.


[04.12.2019 11:02:17]
 <Национальное законодательство в области подтверждения соответствия "низковольтного оборудования" (кабель) и "машин и оборудования" (крепеж общепромышленного применения) не действует.>

Ничего непонятно, но интересно.

С каких пор кабель стал оборудованием?


[04.12.2019 11:04:37]
 <Неогнестойе кабели в пластиковых коробах имеют работоспособность. Это задача инженера определить, достаточная работоспособность или нет.

Если инженер не в состоянии определить - пускай займется чем-нибудь другим.>

Ха! И еще раз - Ха!

С каких пор работоспособность кабеля вычисляется по формулам, а не по испытательным образцам?


[04.12.2019 11:06:30]
 >С каких пор кабель стал оборудованием?

Кабель бывает "низковольтным оборудованием", "высоковольтным оборудованием", "средством электросвязи". Технический регламент Таможенного союза «О безопасности низковольтного оборудования» вступил в силу с 1 июля 2012 года.



[04.12.2019 11:11:00]
 >С каких пор работоспособность кабеля вычисляется по формулам, а не по испытательным образцам?

А где Вы видели слово "формула", написано "инженер".


[04.12.2019 11:40:52]
 ***Кабель бывает "низковольтным оборудованием", "высоковольтным оборудованием", "средством электросвязи".
Я понимаю что вы не электрик, но всему есть пределы...
БСЭ
Кабель
(от голл. kabel — канат, трос)
электрический, один или несколько изолированных проводников, заключённых в герметическую оболочку, поверх которой, как правило, накладываются защитные покровы.

Электрооборудование — электрические машины, аппараты, светотехнические устройства, электрические средства связи, автоматизации, гальванические источники тока...


[04.12.2019 12:00:40]
 <А где Вы видели слово "формула", написано "инженер".>

Инженер же должен как-то обосновывать, не гнуть пальцы, объясняя на что все пучком, кабель на "мази"?

Для обоснования работоспособности необходим метод, методика.

Вот для примера, какая имеется методика для обоснования установки ИПДЛ на расстоянии более чем 0,6 м?


[04.12.2019 12:01:30]
 Приложение к техническому регламенту Таможенного союза
"О безопасности низковольтного оборудования" (ТР ТС 004/2011)

Перечень низковольтного оборудования, подлежащего подтверждению соответствия в форме сертификации в соответствии с техническим регламентом Таможенного союза "О безопасности низковольтного оборудования" (ТР ТС 004/2011)

6. Кабели, провода и шнуры.

Интересно, а маркировку "EAC" на кабелях никогда не видели? А на еде, одежде? Недано на аэроэксперессе ехал - даже на нем табличка есть с маркировкой "EAC". Нужно просто интересоваться окружающей реальностью.


[04.12.2019 12:40:55]
 ***Приложение к техническому регламенту Таможенного союза
Его наверно не электрики писали. Сейчас много околовсяческих специалистов.
Хоть десять регламентов пусть напишут. Кабели, провода и шнуры не оборудование, и никогда им не станут.
А писак надо гнать в шею, что-бы не смущали других.


[04.12.2019 12:48:54]
 <Интересно, а маркировку "EAC" на кабелях никогда не видели? А на еде, одежде? Недано на аэроэксперессе ехал - даже на нем табличка есть с маркировкой "EAC". Нужно просто интересоваться окружающей реальностью.>

Вот и выросло поколение менеджеров, взращенных западной пропагандой.


[04.12.2019 12:50:49]
 Исключительное применение FRLS FRHF появилось в 2009 году и странным образом совпало с появлением на рынке радиоканальных систем.
В то время каблек FRLS стоил порядка 50 руб., и проводные системы сразу подскачили в цене.


[04.12.2019 12:55:00]
 <В то время каблек FRLS стоил порядка 50 руб., и проводные системы сразу подскачили в цене.>

Было такое, но сути не меняет. Статистика пожаров разве стала лучше?


[04.12.2019 13:03:37]
 Из предисловия авторов к "Золотому теленку":

"Скажите, — спросил нас некий строгий гражданин из числа тех, что признали советскую власть несколько позже Англии и чуть раньше Греции, — скажите, почему вы пишете смешно?"

Вся проблема в мифической ОКЛ состоит в том, что люди просто отказываются признавать существование Евразийского экономического союза.


[04.12.2019 13:09:49]
 <Вся проблема в мифической ОКЛ состоит в том, что люди просто отказываются признавать существование Евразийского экономического союза.>

ОКЛ настолько мифическая, на сколько реален ЕАЭС.
И в первом, и во втором случае, все существует пока необходима и при этом никак не влияет на наличие пожаров.


[04.12.2019 14:13:22]
 В принципе для себя вынес решение:
1. Все кабельные линии систем ПБ прокладываются в сертифицированных ОКЛ.
2. При применении отдельных огнестойких компонентов для прокладки кабельных линий, необходима аккредитованная ИПЛ.
3. Имеется возможность не привлекать аккредитованную ИПЛ, для этого необходимо самостоятельно получить аккредитацию.
4. Возможно ситуация изменится после перехода на ТР ТС 043.

Остался один момент, насколько реально уйти от ОКЛ при помощи расчета рисков:
1. На просторах интернета имеется комментарий по данному вопросу, т.е. допускается расчет рисков.
2. Какие параметры должны закладываться при расчете рисков - АСПС выполнена не по нормам?


[04.12.2019 14:42:07]
 >Все кабельные линии систем ПБ прокладываются в сертифицированных ОКЛ.

А почему "в ОКЛ", а не "на ОКЛ"?


[04.12.2019 15:05:45]
 <А почему "в ОКЛ", а не "на ОКЛ"?>

указано для простоты, т.к.:
кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.

А если открыть каталоги производителей, то увидим ОКЛ: кабель, труба, лоток, коробки, зажимы.

Может быть у Вас есть определение что такое ОКЛ?


[04.12.2019 15:12:20]
 >Может быть у Вас есть определение что такое ОКЛ?

А откуда Вы вообще взяли некую "ОКЛ"?


[04.12.2019 15:28:53]
 Понятие ОКЛ введено пиарщиками производителей. А раздувается всё нами же. Не требует ни кто и ни где сертифицированную ОКЛ. Более того такого понятия нет ни в одном официальном документе. Мы на форуме ломаем копья за то, что все определения должны быть только из источников входящих в наши любимые перечни. В какой источник входит понятие ОКЛ? Да ни в какой! От сюда вывод: в проектах недопустимо использовать аббревиатуру ОКЛ. И делать на неё ссылки.
И зачем столько внимания к этому пиар ходу?


[04.12.2019 16:06:49]
 <А откуда Вы вообще взяли некую "ОКЛ"?>

ув. Georg ®, с Вами очень сложно общаться, складывается такое ощущение что Вы с Марса вещаете и не видите всей проектной и монтажной действительности в Российской Федерации. А может быть Вы выскочка и для Вас важнее чтобы правильно назвали вооон ту загогулишку, вместо того чтобы решить вопрос, как правильно смонтировать?

Не придирайтесь к словам, если Вы с самого начала поняли о чем идет речь, то не стоит "умничать", т .к. по сообщениям Вы можете видеть, что Ваши собеседники разделяют Ваш негатив по поводу применения ОКЛ.

< проектах недопустимо использовать аббревиатуру ОКЛ. И делать на неё ссылки.
И зачем столько внимания к этому пиар ходу?>

Тогда возвращаемся к изначальному вопросу, можно ли применять отдельные огнестойкие элементы для прокладки КЛ, если в конечном итоге будут требовать сертификат?


[04.12.2019 16:43:11]
 ГОСТ 33856-2016 Арматура трубопроводная. Методика проведения испытаний на огнестойкость (в перечне к "О безопасности оборудования, работающего под избыточным давлением" ТР ТС 032/2013).

Ни разу не слышал про огнестойкую трубопроводную линию (ОТЮ).



[04.12.2019 16:43:33]
 >>>>Тогда возвращаемся к изначальному вопросу, можно ли применять отдельные огнестойкие элементы для прокладки КЛ, если в конечном итоге будут требовать сертификат?>>>>

Читайте документы из перечня, там всё есть. И обоснование всех предписаний и замечаний эксперта только на основе этих документов.
Остальное всё лирика.


[04.12.2019 17:21:48]
 <Читайте документы из перечня, там всё есть. И обоснование всех предписаний и замечаний эксперта только на основе этих документов. >

Мы - люди маленькие, есть руководство бАААльшое, которому нужны стопудовые аргументы. Никто не хочет тратить время на прения.

А проектная документация экспертизу проходит без производителя, достаточно указать что линия огнестойкая, каким способом достигается эта огнестойкость экспертизу не волнует.


[04.12.2019 17:23:09]
 <Ни разу не слышал про огнестойкую трубопроводную линию (ОТЮ). >

ув.Georg ®, ну что, мне ответить Вашими словами? )))

как же Вы так сложили огнестойкую трубопроводную линию в ОТЮ, наверное ОТЛ?)))


[04.12.2019 17:43:20]
 Вот что по этому поводу думают специалисты NormaCS:

https://www.normacs.info/answers/2111


[04.12.2019 18:04:59]
 Сертификат соответствия на устойчивость к сейсмическому воздействию на систему кабельных лотков из стеклопластика

https://www.dkc.ru/upload/iblock/914...

Где сейсмостойкие кабельные линии (СКЛ)? Есть требование, есть сертификат - люди при необходимости используют сертфицированное оборудование без фантазий.


[04.12.2019 18:34:05]
 <Где сейсмостойкие кабельные линии (СКЛ)? Есть требование, есть сертификат - люди при необходимости используют сертфицированное оборудование без фантазий.>

Это кому вопрос, мне?
Я как и Вы, ратую за то что есть КЛ, но нет ОКЛ. У меня вопрос в применимости требований и возможности реализации (написал в первом посте)


[04.12.2019 20:17:12]
  >>>>>Вот что по этому поводу думают специалисты NormaCS:>>>>

Что за бредовая статья. Где они нашли в ГОСТ Р 53316-2009 п. 3.1 хотя бы намёк на ОКЛ? Я уже не говорю о конкретном определении. Там речь идёт о кабельной линии.


[04.12.2019 20:22:22]
 К стати ГОСТ Р 53316-2009 заменили на ГОСТ 31565-2012 а там совсем другое определение
3.1 кабельное изделие:Изделие (кабель, провод, шнур), предназначенное для передачи по нему электрической энергии, электрических и оптических сигналов информации или служащее для изготовления обмоток электрических устройств, отличающееся гибкостью.

Ну и где здесь про ОКЛ?


[04.12.2019 20:39:00]
 Национальный 53315 замен на межгосударственный 31565. 53316 пока ни на что не заменен, хотя проект изменения ( в рамках национального стандарта) был. На удивление, в неплохом качестве


[04.12.2019 20:52:47]
 Что касается термина "КЛ" попыткой приписать ему некое особенное значение, отличающего его от термина " электропроводка" ( например, в смымле- в совокупности с коробками, каб конструециями)- то это неверный, сильно ошибочный путь, по которому пыталось пойти вниипо ( в т.ч. и для попытки тем самым укрепить пощиции ОКЛ). Это бы расходилось с междкнародной терминологией и сутью. До вниипо это пытались донести. Вроде бы осознали. Для обьективности надо признать, что некоторцю путаницу для НЕспециалистов электриков вводит терминология ПУЭ, но все же надо жить современным, а главное- не стоит натягивать сову на глобус для продвижения ОКЛ ( чем, без сомнения, является попытка включить каб констоукции и коробки в термин "КЛ"). Это вообще не поднимая юрид. ошибок, которые БУДУТ обозначены, если вниипо все же пойдут по пагубному и некорректному пути игры с терминами


[04.12.2019 20:53:38]
 Извиняюсь за опечатки, смартфон


[04.12.2019 20:54:54]
 Да я немного погорячился ГОСТ 31565-2012 пока не заменил ГОСТ Р 53316-2009 но вроде бы (слухи ходят) вот вот.
Но это сути моего ответа не меняет. Нет такого понятия как ОКЛ. И в ближайшем обозримом будущем не предвидеться.
И как можно требовать сертификат на то чего нет?


[04.12.2019 21:02:43]
 Да никто на неё сертификат и не требует. Требуют доказать "сохранение работоспособности". Можете это сделать без сертификата? - скажите нам, человечеству нужны эти знания.


[04.12.2019 21:05:17]
 К стати, а почему ОКЛ подразумевает только открытую прокладку кабеля? И именно этот тип прокладки, по утверждению некоторых товарищей, подлежит сертификации? Чем другие способы хуже? Тогда по логике нужно отдельно стратифицировать и прокладку в трубах и в штробах. Отдельно стратифицировать проходки в стенах и многое другое.
Во кино будет!!!!!!!


[04.12.2019 21:12:07]
 Скрытая ( в значении- замоноличенная) прокладка- сама по себе уже метод обеспечения сохранения работоспособности. В какой степени- отдельный вопрос


[04.12.2019 21:12:13]
 >>>>>Требуют доказать "сохранение работоспособности">>>>

Для этого есть п. 4.9 СП 6. И если всё выполняется согласно его требований то никаких доказательств не нужно, а если нет то никакой сертификат не поможет, считайте риски.


[04.12.2019 21:19:25]
 Volk_ ®
>>>>.Скрытая ( в значении- замоноличенная) прокладка- сама по себе уже метод обеспечения сохранения работоспособности. В какой степени- отдельный вопрос>>>

Ну уж нет. Здесь много подводных камней и марка бетона и глубина штробы и способ крепления внутри штробы и технология затвердевания бетона (а вдруг трещины пойдут). А тут вам сертифицированный комплект с инструкцией по применению. И как сказал Tregart ® будет чем доказать
"сохранение работоспособности".


[04.12.2019 21:26:03]
 Вы вышеобозначенную статью читали? Или " баба яга против"?


[04.12.2019 21:28:11]
 Понял. Не сразу сарказм разглядел


[04.12.2019 21:28:26]
 Не понял. Какую статью?


[04.12.2019 21:34:10]
 Volk_ ®

[03.12.2019 16:23:19]


[04.12.2019 21:40:00]
 Нет я такое не читаю. Зачем забивать себе мозг тем чего нет.
Как только встречается ОКЛ для меня статья становится не интересна. Когда узаконят понятие (а я думаю вряд ли) тогда вернусь и с удовольствием перечитаю все публикации на эту тему.


[05.12.2019 1:52:07]
 
Цитата
1. Все кабельные линии систем ПБ прокладываются в сертифицированных ОКЛ.
--Конец цитаты------
Ув. Дракон, ради интереса запросите у любого производителя "ОКЛ" условия, при которых их линии проходили сертификацию. Условия у всех одинаковые, а именно линии прожигаются в печи в ЦЕЛОМ виде. То есть вы можете купить и использовать такую линию, но вы не имеете право ее разрывать пожарными извещателями и оповещателями речевыми. А зачем тогда вообще нужна такая линия? Как ее использовать? Как только вы ее разорвали и установили в разрыв хоть один пожарный извещатель - это нарушение условий сертификации. По сути сертификат на вашу линию более не действителен и вы должны доказать, что линия с пластиковым датчиком, включенным в нее, сохранит работоспособность в течение времени...


[05.12.2019 9:30:50]
 Не совсем понял про стратификацию, наверное это была замена мыли:

"Тогда по логике нужно отдельно стратифицировать и прокладку в трубах и в штробах"

Все таки ОКЛ появилась при помощи усилий самих производителей и прочно вошла в обиход как проектировщиков, так и монтажников.

П.4.9 СП 6.13130, на мой взгляд, как раз и является камнем преткновения, а именно требование к способу прокладки.

"ради интереса запросите у любого производителя "ОКЛ" условия, при которых их линии проходили сертификацию"

В чем вопрос? Например у Экопласта это выложено на сайте:
http://www.ecoplast.ru/fire-pipes-2....

Кто же виноват что методика определяется ГОСТ 53316, а именно п.4.2.2.1 и никаких извещателей и других изделий методика испытаний не предусматривает.

Гостьь

[05.12.2019 15:42:58]
 Владимир227, не нужно забивать головы, требование к работоспособности содержится в ФЕДЕРАЛЬНОМ ЗАКОНЕ 123, что же вы прицепились то к сп 6???, если есть требование в ФЗ надо сертифицировать, при чем в обязательной сертификации, ст. 145 п.4.
Гостьь

[05.12.2019 15:46:58]
 Если кому удобнее называйте кабельная линия сохраняющая работоспособность в условиях пожара. Ну если кому ОКЛ режет ухо вдруг.


[05.12.2019 15:52:21]
 <что же вы прицепились то к сп 6???, если есть требование в ФЗ надо сертифицировать, при чем в обязательной сертификации, ст. 145 п.4.>

Вопрос по-прежнему в воздухе. Должен ли я применять только огнестойкие элементы ОКЛ от производителя, который сертифицировал свою КЛ или же могу применять другие производителей?

В ГОСТе 53316 вроде бы нет указания по проверке огнестойких коробок совместно с КЛ?


[05.12.2019 15:59:18]
 Зачеркнутому и дважды мягкому Гостю
Боитесь личико показать?
Гостьь

[05.12.2019 16:00:07]
 Drakon а разве определение кабельной линии не дает ответа???, или подготовка образца? В данном случае кабельная линия это изделие, оно состоит из: интересно почему орган по сертификации должен отвечать за работоспособность, если половина было выкинуто и кто то занялся "колхозить"?


[05.12.2019 16:18:00]
 Совсем не против, пусть отвечают только за свои творения. Давайте посмотрим:

кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.

Как видно из определения, кабельная линия не содержит коробок для ответвления или соединения.

Испытания по ГОСТ 53316 проводят для кабеля в лотке, коробе или трубе, т.е. опять нет коробок.

Тогда на каком основании коробки включают (пусть будет ОКЛ) в ОКЛ если они не участвовали в испытаниях, почему я должен применять коробки именно те, которые указывает производитель?


[05.12.2019 16:38:04]
 Сдается мне, что это последствия употребления "палекни". В интернете есть нигде не опубликованная версия ГОСТ 53316 "Электрические щиты и кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Методы испытаний", где присутсвуют "электрические щиты".

Люди выпьют водки без маркировки "EAC", закусят тушенкой без маркировки "EAC", а потом стандарты на всяких мутных сайтах читают.
Гостьь

[05.12.2019 16:46:23]
 Drakon подход очень верный если они не участвовали в испытании то включать нельзя! Но если образец представляет из себя кабельную линию в проектном исполнении??? И почему "коробка" не подходит? под соединительную муфту? в определении они упомянуты, принцип соединить, ну назвали ее коробкой. А образец можно построить и сжечь(с коробками или без), пройдет испытания или нет вопрос третий.
Гостьь

[05.12.2019 16:50:10]
 В конце концов пусть "коробка" будет крепежной деталью?


[05.12.2019 16:53:41]
 Данный вопрос по компонентам кабельной линии не подымался бы, если бы было скажем пособие к СП6 с описанием способов прокладки.
Об этом я писал несколько раз.
Дело в том, что такое пособие не представляет интереса. Сертификация кабельных линий финансово более выгодно, чем разрабатывать какое-то там пособие.
Не даром пропихивают сейчас уже сертификацию и неогнестойких кабелей в составе кабельных линий.
При чем данных сейчас более чем достаточно, чтобы разработать такое пособие с расписанием всех возможных способов прокладки кабельных линий.
Если не остановить этот процесс, дальше в планах сертификация металлических шкафов для возможности установки в них пожарных приборов
Гостьь

[05.12.2019 17:00:48]
 dizel2012 почему бы не перечислить компоненты огнезащитной краски и их пропорции? и по методичке их смешивать, а так же можно выпустить набор сделай сам, по инструкции паять датчики, или приборы, двигатели для противодымной защиты, с инструкцией количество витков проволоки? и просто все собираем по методикам,)))
Georg ®

[05.12.2019 17:03:14]
 >Если не остановить этот процесс, дальше в планах сертификация металлических шкафов для возможности установки в них пожарных приборов

Даже с огнестойкими пластиковыми трубами для пожаротушения у ВНИИПО возникнут проблемы: средствами обеспечения пожарной безопасности они не являются - нужно будет включать разрабатываемый стандарт в перечни к другим ТР ЕАЭС.

[Продолжение здесь http://0-1.ru/discuss/?id=40286 ]
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.