О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

И снова про ОКЛ. часть 2

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Drakon ®

[05.12.2019 17:43:31]
 /Drakon подход очень верный если они не участвовали в испытании то включать нельзя! Но если образец представляет из себя кабельную линию в проектном исполнении??? И почему "коробка" не подходит? под соединительную муфту? в определении они упомянуты, принцип соединить, ну назвали ее коробкой. А образец можно построить и сжечь(с коробками или без), пройдет испытания или нет вопрос третий./

Не подходит, потому что все надо называть своими именами. Муфта - это муфта, коробка - это коробка, а саморез - это саморез.

/Люди выпьют водки без маркировки "EAC", закусят тушенкой без маркировки "EAC", а потом стандарты на всяких мутных сайтах читают./

ув. Georg, не понял Вашей тирады.

А вот тут момент интересный:
/Но если образец представляет из себя кабельную линию в проектном исполнении/

Шлейф пожарной сигнализации является кабельной линией в проектном исполнении, тогда где в испытаниях извещатели?

Я не против, пусть испытывают, но в ГОСТе прописано что и как испытывают и там нет коробок.


[05.12.2019 17:51:07]
 Не знаю как сейчас, а раньше на диске, распространяемом ВНИИПО была другая версия ГОСТ 53316, с "электрическими шкафами". Но эта версия никогда не была принята и опубликована. И эта "паленая" версия присутствует на многих сайтах.
Drakon ®

[05.12.2019 18:06:38]
 Меня сейчас эти щиты не сильно интересуют.
Если смотреть "паленный" ГОСТ, то они находятся в другом разделе.


[06.12.2019 1:58:25]
 
Цитата
Должен ли я применять только огнестойкие элементы ОКЛ от производителя, который сертифицировал свою КЛ или же могу применять другие производителей?
--Конец цитаты------
Можете применять, какие хотите. Мы за подвесными потолками, например, прокладываем провода FRHF (объекты с массовым пребыванием) и крепим их непосредственно к перекрытию металлическими скобами 8-9 мм. Саморезы, металлические дюбеля и скобы покупаем где придется. Хоть на рынке. И шаг крепления кабеля не более 0.5 метра. Получается полный аналог ОКЛ от Спецкаблайн, только в разы дешевле.
Ни от одного инспектора никогда не было никаких замечаний. Кучу объектов сдали. Все инспекторы попадались вполне вменяемые люди. Если же у какого-то инспектора есть сомнения, что данная линия выдержит в течение необходимого времени, то в игру вступает презумпция невиновности. Проектировщик не обязан доказывать, что применяемая им линия выдержит. Бремя доказательства ложится на инспектора. Инспектор должен за свой счет заказать сертификационные испытания данной линии и, если в результате проведения оных окажется, что линия не выдерживает, он имеет полное право написать вам предписание на устранение данного нарушения. Но это не значит, что можно делать любую залипуху. В ИПЛ наверняка есть куча готовых испытаний разных линий, проведенных ранее. Если вы провода подвяжете пластиковыми стяжками к чему-нибудь, то такое явно не прокатит. Во всем нужна мера и здравый смысл.


[06.12.2019 10:16:25]
 ув. Все ники заняты ® , спасибо за разъяснение, да именно данный способ выполнения работ (проектирование, монтаж) имелся в виду с самого начала.
Применение огнестойких материалов и изделий для прокладки КЛ, но не по техрегламентам сертифицированных ОКЛ, т.е. огнестойкие коробки, металлические скобы, трубы (правда трубы из-за большой распространенности все-таки из регламентов ОКЛ).


/Бремя доказательства ложится на инспектора. Инспектор должен за свой счет заказать сертификационные испытания данной линии и, если в результате проведения оных окажется, что линия не выдерживает, он имеет полное право написать вам предписание на устранение данного нарушения./

Вот с этим не сталкивался, т.к. обычно Заказчик просит подтвердить соответствие ОКЛ.


[06.12.2019 16:01:09]
 Советую внимательно читать ГОСТ...


[07.12.2019 1:17:09]
 >>>>>Заказчик просит подтвердить соответствие ОКЛ.>>>>

А заказчик не просит подтвердить время работы, к примеру речевого извещателя для которого и предназначена данная ОКЛ или датчика. Я думаю после того как он узнает у него сразу пропадёт охота что то подтверждать.


[07.12.2019 1:29:53]
 И почему требуется подтверждение, да ещё сертификатом, только для линий проложенных открыто? Что у вас в проекте нет других способов прокладки? C чего бы это такая дискриминация?


[07.12.2019 9:20:18]
 
Цитата Владимир227 07.12.2019 1:29:53
только для линий проложенных открыто? Что у вас в проекте нет других способов прокладки?
--Конец цитаты------
а у вас есть?


[07.12.2019 9:35:46]
 >>>>>а у вас есть?>>>>

И у меня и у Вас и у других у всех есть, если только это не одна комната. Любая проходка через стену уже другой способ, переход на другой этаж, замоноличенные линии к ручникам, подвеска на тросу, прокладка под землёй и т.д. Я уже не говорю про дизайнерские и жилые помещения помещения.


[07.12.2019 9:53:37]
 <И у меня и у Вас и у других у всех есть, если только это не одна комната.>

Такие вещи на складских и производственных объектах встречаются не часто, а если и встречаются то составляют не более 10 % от всех КЛ системы.

В службе Заказчика сидят вот такие же как мы с Вами специалисты, только с большим пафосом. Диалоги по поводу КЛ точно такие же, в разговорном обиходе у них тоже ОКЛ. Вот и доказывай им, что можно применять другие огнестойкие элементы, т.к. требований нет, тогда возникает справедливый вопрос: зачем такие грамотные компании-производители сертифицируют КЛ и получают сертификаты, если это необязательно, им денег девать некуда?


[07.12.2019 10:26:29]
 >>>>>>т.к. требований нет, тогда возникает справедливый вопрос: зачем такие грамотные компании-производители сертифицируют КЛ и получают сертификаты, если это необязательно, им денег девать некуда?>>>>>>

Ув Drakon ®
Вы внимательно читаете эти самые сертификаты? Вот пример: http://spetskabel.ru/f/1/products/li...

Уважаемая фирма с хорошей продукцией. Читаем приложение к сертификату. Составные элементы..............
Тем есть пункт использована система крепежа M5 Combitech производства DКС (без указания конкретной номенклатуры, значит в полном объёме).

Открываем позицию дюбели и что мы там видим под кодами от СМ 06520 до СМ 06542: https://www.dkc.ru/ru/catalog/211/CM...

А дальше сами делайте выводы.


[07.12.2019 10:54:31]
 <Вы внимательно читаете эти самые сертификаты? Вот пример: http://spetskabel.ru/f/1/products/li...

Владимир, посмотрите хотя бы в "шапку" таблицы приведенного Вами сертификата, где указаны - ...огнестойкие коробки "Гефест" ТУ такое-то.

Данная позиция означает что испытания проводились только в данном способе прокладки КЛ, о чем нам и говорит ГОСТ 53316 - кл в проектном исполнении.
Позвоните в спецкабель, там Вам скажут как прокладывать ОКЛ типа Спецкаблайн (который имеет несколько сертифицированных способов прокладки).

Еще раз, повторюсь, производители имеют несколько сертифицированных исполнений ОКЛ. Если нет обязательных требований, то зачем это делается?


[07.12.2019 11:08:56]
 >>>>Владимир, посмотрите хотя бы в "шапку" таблицы приведенного Вами сертификата, где указаны - ...огнестойкие коробки "Гефест" ТУ такое-то.>>>>>

Не понял. Чем Вам коробки не угодили.https://www.tinko.ru/catalog/product...


[07.12.2019 11:31:51]
 <Не понял. Чем Вам коробки не угодили>

Вы вопрос читали?


[07.12.2019 11:52:54]
 Зачем читать, когда можно высказаться)))


[07.12.2019 12:35:35]
 >>>>Вы вопрос читали?>>>>
>>>>> ...огнестойкие коробки "Гефест" ТУ такое-то.>>>>>

Опять не понял.


[07.12.2019 12:53:15]
 Сам вопрос в теме "И снова про ОКЛ", это уже вторая часть обсуждений.

Далее мною были сделаны заключения:
В принципе для себя вынес решение:
1. Все кабельные линии систем ПБ прокладываются в сертифицированных ОКЛ.
2. При применении отдельных огнестойких компонентов для прокладки кабельных линий, необходима аккредитованная ИПЛ.
3. Имеется возможность не привлекать аккредитованную ИПЛ, для этого необходимо самостоятельно получить аккредитацию.
4. Возможно ситуация изменится после перехода на ТР ТС 043.

Остался один момент, насколько реально уйти от ОКЛ при помощи расчета рисков:
1. На просторах интернета имеется комментарий по данному вопросу, т.е. допускается расчет рисков.
2. Какие параметры должны закладываться при расчете рисков - АСПС выполнена не по нормам?

Которые в свою очередь опять подверглись сомнению.


[07.12.2019 14:46:46]
 Расчет риска это перебор. Если сравнивать инструкции и сертификаты особых отличий в прокладке нет. Все через 0,5м с применением металлического крепежа. Отличаются разве что марки коробок.
Поэтому при наличии описательного норматива как прокладывать, в виде например пособия ВНИИПО, тема закрылась бы раз и навсегда


[07.12.2019 15:03:34]
 <Если сравнивать инструкции и сертификаты особых отличий в прокладке нет. Все через 0,5м с применением металлического крепежа. Отличаются разве что марки коробок.
Поэтому при наличии описательного норматива как прокладывать, в виде например пособия ВНИИПО, тема закрылась бы раз и навсегда>

Небольшая ремарка, у Спецкабеля есть ОКЛ с креплением 0,3 м, но в целом полностью согласен, пособие ВНИИПО сняло бы все вопросы, даже если в пособии была бы одни страница.

"Расчет риска это перебор" (с)

Если риск считается на объект по другим признакам, то почему бы и нет - есть как обосновать (АСПС сделана не по нормам), но считать риски только для обоснования ОКЛ - чересчур. Хотя некоторые эксперты вполне допускают, ссылку на пояснения приводил в другой части.


[07.12.2019 16:00:19]
 Всё, я понял. Данная тема преследует цель популизации понятия так называемого набора ОКЛ. Ув Drakon ® очевидно представитель производителя.
Иначе чем можно объяснить >>>>>>но считать риски только для обоснования ОКЛ - чересчур. Хотя некоторые эксперты вполне допускают, ссылку на пояснения приводил в другой части.>>>>>>

Нет таких экспертов. Эксперт ссылается на действующие нормы и определения. Понятие ОКЛ поддерживается искусственно. И периодически вбрасываются вот такие посты или подобные статьи.
Глядишь кто то из нормотворцев дрогнет и впишит в нормы ОКЛ. И тогда можно официально менять ценники и получать прибыль.

Ура товарищи!!!! Слава маркетингу!!!!!


[07.12.2019 16:05:30]
 Вы не правы. У него проблемы со службой Заказчика.
Служба Заказчика логично подстраховывается. Предположим приходит через год пожарный инспектор и докапывается почему дюбеля не той системы.
Далее чья роспись в актах приемки вызывается к генеральному и получает люлей, почему он не видел дюбеля не той системы при приемке работ. За чей счет банкет и лишается скажем премии.
Так что логично, что люди страхуются. Их сейчас к этому приучили


[07.12.2019 16:13:44]
 Ув. dizel2012 ®

Со службой заказчика, которая начиталась таких постов и публикаций, я встречался и не раз но после просьбы обосновать требования согласно действующих нормативов, они сдуваются. На заявление, что мы хотим чтобы так было, всегда следует ответ- если хотите того чего нет в нормативах заказывайте СТУ. И вопрос сразу закрывается.


[07.12.2019 16:19:46]
 >почему дюбеля не той системы

Мне ненонятна в целом ситуация, почему в спецификации не указывается конкретный крепеж. Первоначально я чертил по ЕСКД, нужно было указать каждый болт, а если болт нестандартный, то и начертить его. Почему короб указывается в спецификации, а крепеж для него - нет?


[07.12.2019 16:21:53]
 Да совсем забыл. Самый лучший способ лечить таких хотельщиков. Это когда ты сидишь в кабинете инвестора, напротив сидит тот самый хотельщик и вы приводите свои аргументы. Самый убойный аргумент элементарный подсчёт стоимости материалов. Я ещё не встречал человека, который готов переплачивать, когда можно официально этого не делать.


[07.12.2019 16:29:45]
  >почему дюбеля не той системы.

Если весь крепёж стальной, то вам нечего беспокоится. Если нет, но вы посчитали риски и эксперт с вами согласился, то то же у вас нет проблем. А если не то и не другое ждите сюрприз.


[07.12.2019 16:31:12]
 <Мне ненонятна в целом ситуация, почему в спецификации не указывается конкретный крепеж. Первоначально я чертил по ЕСКД, нужно было указать каждый болт, а если болт нестандартный, то и начертить его. Почему короб указывается в спецификации, а крепеж для него - нет?>

Потому что требование ГОСТ 21.110 допускают не предусматривать "молочевку":

4.6 В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.


[07.12.2019 16:33:26]
 Владимир227 ® судя по тому что Вы пишите, читать, понимать суть, а тем более делать выводы - это не Ваше.

Если Вы до сих пор не понимаете в чем смысл форумов, в чем смысл обсуждений, то зачем Вы тут?

Повторно, лично для Вас, Вы сам вопрос читали, или как в поговорке: Пастернака не читал, но осуждаю?


[07.12.2019 16:36:08]
 Для Georg. Сейчас металлические дюбеля, саморезы, скобы для гофры стараются указывать в спецификации.
Это проблема связана с составлением смет.
В расценках вся мелочь в виде пластиковых дюбелей, саморезов, изоленты и т.п. присутствует, при чем строго отнормировано, сколько на метр кабеля вы израсходуете изоленты и т.п. Да же бирки по-моему присутствуют в ряде расценок.
Поэтому смысла раньше закладывать в спецификацию этого не было.
Сейчас получается из расценки надо удалить пластиковый дюбель и вместо него заложить металлический.
Но я уже сталкивался. Программа считает автоматически,
предположим на 120 метрах прокладки кабеля по стене кирпичной насчитала 246 пластиковых дюбелей. Минусуете именно столько и плюсуете именно это количество металлических. По крайней мере идти другим путем, я понял, что экспертизе доказать, проще повеситься. Вобще экспертиза исходит из того, что все что забито в спецификации, должно быть обосновано в работах. Поэтому если начнете копать глубже попросят сминусовать изоленту из расценки


[07.12.2019 16:51:20]
 Ув. Drakon ®
Продвигать маркетинговыё ходы это не моё, в этом Вы правы.
Я привык к тому, что в ПС должно быть всё регламентировано и отступление от регламента должно приводить или к СТУ или к расчёту рисков. Все определения должны быть закреплены в соответствующих ГОСтах. Любое изменение или иная трактовка в определениях, даже если оно неправильно, недопустима и не может присутствовать в проектах и официальных документах. Это должно считаться ошибкой и подлежать исправлению.

Ваш пост начиная с заголовка и далее это чисто навязчивая компания преследующая цель втянуть в обсуждение как можно больше людей. Вы прекрасно всё понимаете и управляете процессом обсуждения.
Я не хочу в этом участвовать.
За сим прощаюсь.


[07.12.2019 19:00:56]
 >Потому что требование ГОСТ 21.110 допускают не предусматривать "молочевку"

Нормы я знаю, мне непонятна такая ситуация. Одна проектная организация закладывает весь крепеж, другая - только кабель. И вроде всё правильно. И эта проблема не связана с пожарной автоматикой. Есть же очень дорогостоящий крепеж не связанный с работой во время пожара.


[09.12.2019 9:29:33]
 <Нормы я знаю, мне непонятна такая ситуация. Одна проектная организация закладывает весь крепеж, другая - только кабель. И вроде всё правильно. И эта проблема не связана с пожарной автоматикой. Есть же очень дорогостоящий крепеж не связанный с работой во время пожара.>

Понимаю Ваши чаяния, в свое время тоже удивлялся почему в некоторых проектах (которые попадали мне на рассмотрение или же смежные разделы) отсутствуют крепления. Предъявить разработчику нечего, поэтому имеет место быть.

<Ваш пост начиная с заголовка и далее это чисто навязчивая компания преследующая цель втянуть в обсуждение как можно больше людей. Вы прекрасно всё понимаете и управляете процессом обсуждения.
Я не хочу в этом участвовать. >

Да уж, бывают и такие собеседники. Печально.


[09.12.2019 13:14:49]
 Можно и не участвовать, но проблема никуда не денется
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: И снова про ОКЛ. часть 2      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.