О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Старый добрый СП5. Пожелания.

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[17.03.2019 23:35:18]
 Доброго времени суток, коллеги!

Наткнулся сегодня на некоторые материалы:
https://avtoritet.net/library/press/...
https://avtoritet.net/library/press/...
Обсуждаются вопросы, которые ранее в проекте СП5 были немного озвучены. Дается конкретизация ЗКПС, которые в проекте были слабо описаны и описание состава и полноты алгоритма управления при пожаре, о котором в проекте практически ничего не было.

Собственно вопрос, что думают нормотворцы от требованиях указанных в материалах? Когда будет второе чтение СП5? Почему первое чтение СП5 закончилось без подведения результатов и доколе это терпеть?

P.S. Достало уже что на почве неконкретного СП5 имеем неадекватные проектные и решения и такие же неадекватные замечания контролирующих органов (в том числе и от Заказчика).


[17.03.2019 23:41:49]
 Люди, общаясь на форумах, вполне могут выкладывать свое мнение в любое время, независимо от работы над изменениями в СП5 и да же после принятия новой редакции


[17.03.2019 23:47:48]
 ***"Но как-то этот вопрос тем или иным путем надо раз и навсегда решить." (с).
Пишут про таблицы программирования. Не встречал ни в одном проекте АПС. А вот в проектах ОС для ОВО это обычное дело, было раньше.
Никаких трудностей нет сделать это и для АПС.


[17.03.2019 23:51:50]
 ***"Широкое применение «пожарной матрицы» — скорее вопрос времени" (с).
На прежней работе, увлекались всякими матрицами. Ни к чему хорошему это не привело. Не все следует бездумно передирать с запада.


[17.03.2019 23:54:26]
 Но данный момент имеем вообще ничего в части алгоритма.
Как пример, запроектированы кнопки в ПК, а для чего неизвестно.


[17.03.2019 23:56:21]
 Тут какая фигня. Рисуют наши Юные Василисы проект. Провода тянут, питание показывают. А как что с чем взаимодействуют ничего не хотят знать. А может это и не их дело.
Вот этот момент меня всегда возмущал.
Приходит какой-то удалец и делает пуско-наладку так как ему кажется нормальной. Объект сдали, а потом в течении трех лет меняется три конторы по ТО, и каждая вносити свою лепту. Всё финиш, и это всего-то через три года. После этого уже ничего не будет работать, так как никто не знает как это должно работать.
А тут предлагается обычная матрица для того, чтобы все эти процессы узаконить и сохранить на всё время существования объекта. Ну и что бы еще надо было иметь.
Я бы на месте заказчика эту матрицу берег как свой паспорт.
Вот ТОшники, вот проверяющий из надзора - ну и как там, всё работает? Есть бумага, ее можно проверить на соответствие требуемой логике. Вот система, пошли куда-нибудь ткнем, посмотрим что будет.
Я, как дурак, этому процессу посвятил много своих статей, а что толку.
И вот сейчас идет работа во ВНИИПО над проектом СП на СПС. Нужна туде всего одна фраза, и сразу всё принципиально может изменится.
А может и вправду что-то когда-то изменится?


[18.03.2019 0:00:04]
 ***Но данный момент имеем вообще ничего в части алгоритма.
Для приборов позволяющих гибкое программирование, конечно нужно указывать алгоритм работы.


[18.03.2019 0:07:14]
 ***А тут предлагается обычная матрица для того, чтобы все эти процессы узаконить и сохранить на всё время существования объекта.
Если она будет отражать реальное состояние системы-я обеими руками за.
А может быть как обычно, люди в погонах имеющие слабое представление о программировании оборудования, сочинят какую-нибудь таблицу на много листов. В которой может быть что угодно, но только не сведения о реальной работе системы.


[18.03.2019 0:09:14]
 >>Собственно вопрос, что думают нормотворцы от требованиях указанных в материалах? Когда будет второе чтение СП5? Почему первое чтение СП5 закончилось без подведения результатов и доколе это терпеть?<<

А что собственно им то думать? На конфернции про тот же алгоритм был поставлен конкрентный вопрос: "Доколе?". На что был озвучен не менее четкий ответ.
Что изменят эти каракульки, когда со дня на день окончательная редакция СП5 увидит свет. Будет все понятно, что да как.


[18.03.2019 0:15:59]
 С прибором понятно, он есть - он пожарный, надо его настраивать чтобы этот пожар он принял и передал дальше на объекты управления.
Многое можно сделать интуитивно.
Я выше указал пример когда непонятно что делать.
То есть в проекте откровенное сырье. Видели такое решение - а давайте повторим.
Молчанием по СОУЭ (в каком порядке и с какими паузами) уже тоже никого не удивишь.
Насколько я понимаю в таких случаях на стадии П считают что разберутся на стадии РД. А стадия РД считает, что в РД не надо описывать решения, которые должны быть указаны в МПБ на стадии П.


[18.03.2019 0:23:35]
 Уважаемые коллеги.
Я-то больше чем уверен, что настоящие профи это в каком-нибудь варианте это всё рисуют.
Лет пять, а может и больше наша уважаемая Нина мне присылала свои таблицы. Ну супер. Они у меня до сих пор хранятся.
Более того, у меня за это время накопилась уже целая библиотека этих таблиц в самом разном формате. Есть и на иноземный взгляд, есть и наши всякие домыслы. Но есть, и много. Это говорит о том, что нормальные проектировщики хотят, чтобы их системы реально могли работать.
Но, к сожалению, многие, особенно юнцы в погоне за быстрыми деньгами просто не видят той ответственности, которую они берут на себя при проектировании.
Вот этому и надо поставить заслон.
Буквально послезавтра, т.е. 19 марта на МИПСе будет конференция по ТО по пожарке под эгидой АБ. Ну как всегда моя шефуля Аня там будет рулить. Правда в этот раз без меня. Должен придти Иван Рыбаков. У него до сих пор, как мне кажется, не сформировалось мнение об этой проблеме.
Конечно, безусловно из уважения к нему лично я пошлю ссылку ему на эту ветку. Но это будет завтра. Я как никто знаю, что он читает все наши обсуждения. Вот пускай и посмотрит, что мы думаем по этой части.
Но этот вопрос на самотек уж точно отпускать нельзя.


[18.03.2019 0:30:25]
 >>Вот этому и надо поставить заслон<<

По мне так заслон не сколько от юнцов нужен, сколько безумных эксплуатационщиков и безответственных ветродуев. Они в проекте ПДВ свою технологию размалюют и в кусты. Так что камни в огород не только автоматчикам надо закидывать, но и коллегам из другого отдела. Того же Колчева попинать не помешало бы.


[18.03.2019 0:40:41]
 Только не надо быть таким кровожадным, мы же добрые и приветливые люди, но своего добиваться должны.


[18.03.2019 0:52:12]
 Уважаемые коллеги. У меня только большая просьба не грубить и ничего писать личного в адрес наших коллег из ВНИИПО,если хотите, чтобы они нас услышали и поняли. Помощь и наши хочушки ничего общего не имеют с хамством. Мы же все с вами интеллигентные люди, и любим чтобы нас уважали, а это подразумевает и уважение к визави.


[18.03.2019 1:10:30]
 Уважаемый ФПБ, если уж Вы про меня, то я так, легонько подкалываю... Предметно разговор совсем про другое.
На время конференции предметно не о чем было говорить, осязаемых предложений не было. Сейчас все карты на руках.
В статье про матрицу куча разных ссылок. Если уж все англоязычные документы в том или ином виде кто хотел уже успели посмотреть, то вот как у немцев - темный лес. А ведь все 30-40 лет назад очень многое в нашей нормативке пошло от них. Та же штука с "площадью защиты извещателя" и всяческими манипуляциями с ними пошли от них.


[18.03.2019 1:38:42]
 Уважаемый adgernaut.
Говоря о нашем, в т.ч. и Вашем приличном поведении я вообще никого не имел ввиду. Тут уже давно не детский сад собрался. И не для того, чтобы показать, кто тут из нас самый умный и одаренный. Что есть, то есть. И это всё нормально. Тут главное привести свои хочушки, показать их актуальность, отстоять их необходимость, и постараться довести их до ушей наших коллег из ВНИИПО. И сделать всё это в корректной форме. Тогда есть надежда, что наши хочушки будут услышаны. Если не смогли убедить, то это не проблема коллег из ВНИИПО, это проблема предлагающего,значит не убедил.


[18.03.2019 2:24:17]
 опять заслоны... лицензии, СРО... что еще придумаете как отвадить людей пытающихся заниматься проектированием?

может все же начать с приемки нормальной? что бы там сидели специалисты, что бы они не пускали говнопроекты в работу?

я сейчас речь веду не о новых строящихся объектах и соответственно о проектах проходящих экспертизу, я о другой нише, о находящихся в эксплуатации зданиях.

Вы вообще видели эти рабочки которые идут в работу?
ИМХО вина не в том что говно делают.. вина в том что говно принимают во всяких службах Заказчика... потому что там нет специалистов..
Начните жесткий контроль при приемке рабочек, без взяток, привилегий и тд и тп.. и тогда те кому Вы пытаетесь поставить заслон начнут делать нормальные проекты или уйдут с рынка..
А Вы пытаетесь изначально закрыть доступ на рынок тем кто может сделать нормальный проект, но не в состоянии платить всяким СРО ежемесячную хню которая утекает просто кому то в карман..


[18.03.2019 2:29:43]
 kazakru ® [18.03.2019 2:24:17]

я может быть отстал от жизни из-за постоянной работы на "строящихся объектах и соответственно о проектах проходящих экспертизу".

а каким документом регламентирована необходимость разработки проектной/рабочей документации для "находящихся в эксплуатации зданий".



[18.03.2019 2:42:37]
 ув. zerber... Вы же сейчас прикалываетесь?
да по в госзакупках 90 процентов таких аукционов

обоснуйте вот эту например
http://zakupki.gov.ru/epz/order/noti...


[18.03.2019 2:48:23]
 ха, сейчас сам почитал - стадия РП ))
вот так вот... и эти люди которые делали такое ТЗ будут потом принимать эту рабочку
а вообще поверьте мне, таких аукционов на существующие здания, намного больше чем строящихся новых объектов..

а обосновано это выходом из строя, сроком эксплуатации при котором уже нерентабельно восстановление, да и поверьте мне на слово, есть тысячи зданий которые по много десятков лет вообще без сигналки стоят..


[18.03.2019 2:52:07]
 kazakru ® [18.03.2019 2:42:37]

я с госзакупками не работаю. но суть не в этом.

объект действующий. ни строится, ни кап. ремонтируется.
просто пришел инспектор и дал предписание на оборудование АПС.
на основании какого НТД должна разрабатываться проектная/рабочая документация?


[18.03.2019 2:53:42]
 насколько я помню в град. кодексе нет оснований для разработки проектной документации при отсутствии АПС (например).


[18.03.2019 2:54:42]
 а еще есть СОТ, ОС, СКУД, недоСКУд (домофоны), газосигнализаторы, СКС и тд и тп
и везде такая жопа в плане выходной документации (рабочки).. что просто страшно...
мне тут случайно попалось на глаза письмо-отчет одной нашей городской организации которая проверяет рабочки по соцобъектам на соответствие только их требованиям.. за последний месяц из 75 рабочек согласовано только 14... а если копнуть эти рабочки на соответствие текущим нормам?
да до сих пор народ на СКС закладывает ноунейм витуху которая даже не НГ..


[18.03.2019 3:00:57]
 дык по закону и здание не может без аупс эксплуатироваться, а ведь вот в чем проблема.. таких зданий просто огромное количество.. и все они эксплуатируются..
Знаете сколько многоэтажек в Питере обслуживаются с коэффициентом 05, или вообще 0 ? процентов 50...

и про Градостроительный кодекс.. уже даже Минстрой признал что на рабочки не надо СРО, дело в том что градостроительный кодекс почему совсем не учитывает моменты когда система например вышла из строя или просто вышел срок ее эксплуатации..

Так что лично я считаю, что этот кодекс разработан исключительно для вновь строящихся зданий


[18.03.2019 3:04:32]
 в кодексе есть моменты для замены инженерных систем или их элементов.
но случаев отсутствия не описано.
кстати, как-то тоже давно не сталкивался, если идет замена системы или элемента... школа, надо заменить АПС. получается надо разработать проектную и рабочую документация. но проектная разрабатывается по 87 постановлению. а там помимо АПС очень много чего даже в одном 9 разделе.


[18.03.2019 3:05:59]
 kazakru ® [18.03.2019 3:00:57]

"дык по закону и здание не может без аупс эксплуатироваться"

может, не может... по факту эксплуатируется. нет АПС, на основании чего разрабатывать документацию?


[18.03.2019 3:09:05]
 в тему ветки...
если оснований для разработки документации для действующих объектов нет, то куда алгоритм/матрицу вставлять?


[18.03.2019 3:11:21]
 <<на основании какого НТД должна разрабатываться проектная/рабочая документация?>>

на основании текущих норм, фз123, СП5 и тд и тп
только не проектная, а именно рабочая, так как по логике если здание когда то строилось то проектная документация уже была на это здание..

соответственно делается рабочка с поправкой на текущие нормы и местячковые требования

Вы попробуйте )) окунитесь в госзакупки )) волосы дыбом встанут ))

и мой крик первоначальный был именно об этой нише..

там нет контроля от слова совсем..

и если Вы проектируете новые здания с последующей жесткой экспертизой, то в этой нише рабочку проверяет Служба Заказчика..
Да, у них есть инженерное образование, но в части знания текущих норм они ноль...

вот вчера игрался знакомый колледж на апс и соуэ.. 4 этажа 9 тысяч квадратов.. начальная цена 250 тысяч р..
аукцион выиграли за 3 тысячи рублей..
даже если не учитывать лоббирование конкретного производителя, как вы считаете какую они рабочку сделают за 3 тысячи р?

а все потому что нет контроля.. никакого..


[18.03.2019 3:14:24]
 kazakru ® [18.03.2019 3:11:21]

в ФЗ в статье 83 есть упоминание, но про проектную документацию.
в СП5 в разделе АПС нет требований о необходимости разработки проектной или рабочей документации.


[18.03.2019 3:20:56]
 в проекте СП по СПС упомянули про документацию. если я правильно понял итоги конференции, то были замечания по составу проектной и рабочей документации, что вне компетенции СП, не конкретно этого, а вообще как нормативного документа. Следовательно решение вопроса о составе ПД и РД для кап объектов отпадает. А необходимость ПД и РД для действующих объектов я пока не увидел.


[18.03.2019 3:25:12]
 давайте все же разберемся что есть проектная документация?

вот сколько живу на свете и смотря на сметы на разработку проектно-сметной документации я усвоил одно:
Проектная документация может быть на текущий момент двух стадий
стадия П
и
стадия Р
все они и П и Р есть Проектная документация

поправьте если не это не так.


[18.03.2019 3:29:44]
 kazakru ® [18.03.2019 3:25:12]

нет. проектная документация это проектная документация, рабочая это рабочая.
ПП87 и ГОСТ Р 21.1101-2013 расценивают это как разные виды документации, причем Р как разрабатываемую при необходимости в дополнение к рабочей.
Это всё для кап строительства. Для действующих объектов нет таких требований.


[18.03.2019 3:30:46]
 прошу заметить один важный момент. П может существовать без Р, а Р без П нет.


[18.03.2019 3:45:00]
 ну откройте тогда СБЦ Справочник базовых цен на проектные работы для строительства

и вот там именно прописано ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ
Стадия П, Стадия Р
соответственно из этого вытекает что смета составляется на проектную документацию, а уже коэффициентами устанавливается проектная это документация или рабочая

я к чему говорю.. что в ФЗ123 словосочетание проектная документация ну ни как не подразумевает что речь идет именно о проектной документации (стадия П )

никто не утверждал что Р может быть без П, но так же и здание не может существовать без документации стадии П

соответственно если здание есть, значит и была стадия П

так что мешает делать стадию Р если была стадия П?

это мы вернулись к изначальному вопросу об обосновании таких аукционах как я выше привел ссылку.


[18.03.2019 3:55:21]
 kazakru ® [18.03.2019 3:45:00]

я честно не знаю, что подразумевали авторы ФЗ123, но написано там "проектная".

"но так же и здание не может существовать без документации стадии П"

утопили, потеряли. нет П. делать Р мешает отсутствие П.

вы когда Р для школы делаете, она соответствует П? точнее разрабатываемая вами Р реализует решения заложенные в П?

ссылка на СБЦ для обоснования необходимости Р для действующего объекта не подходит.

не обижайтесь, я не докапываюсь, самому интересно разобраться, но аргументы типа всегда так делали, или посмотрите на 90% объектов для меня не подходят.



[18.03.2019 4:00:48]
 я к чему все это пишу.. вся эта путаница.. начиная от того как называть АУПС, АПС, ПС или СПЗ, так и среди заказчиков идет такая же путаница что есть стадия П что Р

по той ссылке что я привел вообще РП хотят.. а это значит инженер Службы Заказчика который делал ТЗ в нормы не заглядывал десяток лет..

а ведь что бы в СПб выпустить такой аукцион, такое ТЗ проходит три инстанции согласования:
Служба Заказчика, Комитет по информатизации и связи и Городской мониторинговый центр...

так вот снова вопрос к ув. ФБП.. - надо начинать сверху заслоны ставить, а не заслоны ставить людям которые хотят работать..

одно время в годах 13-х появился ФГУП Экспертный центр.. и всех начали заставлять проводить экспертизу рабочек через них..

все закончилось печально.. цену за экспертизу бюджет не потянул и все накрылось медным тазом.. а если еще учесть что эта экспертиза проходила на ура с точки зрения коррупции, то смысла от нее не было вообще..

так вот займитесь лучше контролем, а не преградами..


[18.03.2019 4:05:52]
 ув. zerber, у меня нет оснований, да так было, да так делается 90 процентов объектов.
хотите найти правду?
http://zakupki.gov.ru
наберите проектно-сметная документация..
Вам завидно станет сколько работы мимо Вас утекает ))
зарегистрируйтесь там и сделайте на паре тройке аукционов запрос - на каком основании они выпустили это на торги ))

мне даже самому интересно что Вам ответят..


[18.03.2019 4:07:48]
 kazakru ® [18.03.2019 4:00:48]

насколько я вас понял, мы так и не нашли ответа на основании какого НТД вы разрабатываете Р для действующих объектов.


[18.03.2019 4:09:10]
 kazakru ® [18.03.2019 4:05:52]

я постараюсь найти ответ без гос закупок. да и без них мне работы по горло хватает.


[18.03.2019 4:15:07]
 а еще в сметах на проектирование любят ставить для повышения цены - проектно-сметная документация двухстадийная разработка
и это все на существующее эксплуатируемое здание..
и НИКТО!! не задавал вопроса - а где требования делать все в соответствии с 87 Постановлением с последующей экспертизой..

итог..
в вашей нише все более менее регламентировано и даже если возникают вопросы, то думаю не так трудно из разрешить..

в той нише где я работаю - жопа полная.. уже доходит до того что Служба Заказчика мне присылает проекты на проверку.. А я честно скажу ну прям не супер эксперт... но и отказать я не могу..

короче пока не наведут порядок в нормативных документах, не искоренят неграмотность и взятничество в проверяющих органах - ничего не поменяется..


[18.03.2019 4:19:57]
 <<<насколько я вас понял, мы так и не нашли ответа на основании какого НТД вы разрабатываете Р для действующих объектов.>>>

все выполняют работы согласно ТЗ закупки размещенной на сайте государственного заказа

Вопрос я думаю надо адресовать не проектировщикам, а тем кто выставляет такие закупки

а они (Заказчики) делают это в основном по требованию прокуратуры и ОГПН


[18.03.2019 4:20:04]
 kazakru ® [18.03.2019 4:15:07]

"а где требования делать все в соответствии с 87 Постановлением с последующей экспертизой."

к вашей нише этот вопрос не применим.


[18.03.2019 4:27:01]
 как же, если идет двухстадийная разработка проекта
то есть стадия П и стадия Р одновременно

раз есть стадия П, то по любому должно делать в соответствии с 87 Постановлением
это ведь по умолчанию подразумевает что предыдущая проектная документация утеряна

хотя честно скажу, сколько объектов я сделал, нигде нет ни то что стадии П, нет даже рабочки последнего монтажа из 2х 3х предыдущих..


[18.03.2019 9:00:22]
 Тут кто-то вчера вечерком наелся каких-то страшных ягод, что после них всю ночь пытался понять то ли П, то ли Р.
Так еще и с обидой :"надо начинать сверху заслоны ставить, а не заслоны ставить людям которые хотят работать".
А при чем тут "пожарная матрица", о которой как раз идет речь в обоих статьях.
Если кто-то за ночь после этих ягод так и не смог даже определиться то ли П, то ли Р, тогда сколько им нужно будет времени, чтобы разобраться нужна ли вообще в проекте эта матрица, и где об этом сказано или должно быть сказано.
Так потом выяснится, что ее еще толком не осметить.
И сколько для этого понадобится этих страшных ягод.


[18.03.2019 9:36:56]
 >>Так потом выяснится, что ее еще толком не осметить.<<

Ну конкретно для стадии "П" вопрос сметы можно закрывать, в 87-ом постановлении четко прописано, что "взаимодействие с иженерными системами..., а также алгоритм работы" туда включать надо. Таким образом, уже сейчас деньги под это заложены, да только нет никаких требований к результату, за что эти деньги уплОчены. Каждый делает как может и хочет.
Как выражаются наши любимые законодатели "дополнительного финансирования не потребуется" :-)


[18.03.2019 9:47:33]
 с объектами, на которые необходимость разработки П(Р) установлена - вопросов нет. а вот с действующими - вопрос. не только с наличием алгоритма, но и с П(Р) в целом.


[18.03.2019 9:53:55]
 >>а вот с действующими - вопрос. не только с наличием алгоритма, но и с П(Р) в целом.<<

Ну давайте с действующими разберёмся. Вот смонтировали систему, идем сдавать. Заказчик резонно заявляет - без программы испытаний ничего принимать не пойду. Т.е. придется в этой программе испытаний прописывать, что конкретно зафурычит, если в этом углу сработать датчик.
Или так никто не делает и Заказчики у вас с удовольствием снимают лапшу с ушей прямо во время проведения проверки?
"Да вы что, клапан ДУ должен открываться только в этой части коридора, в другом конце не надо!" Так чтоли?
Получается, что в программе испытаний придется все это добро описывать.


[18.03.2019 10:05:58]
 Программа испытаний это несколько другой документ. по сути конечно алгоритм, но разрабатываться программа может далеко не сразу вместе с П(Р). этот документ больше к сдаче монтажа относится, к приёмке.

Заказчик объявит конкурс на разработку П(Р) на действующий объект. непонятно на основании каких документов. например kazakru ® сделает ему П(Р).так же непонятно какими документами он будет руководствоваться при разработке П(Р). ну да ладно, сделал, сдал и пошел пиво пить. А потом Заказчик будет объявлять конкурс на монтаж и ПНР. Если повезет, то в ТЗ программу пропишет. А вот на основе чего ее делать, если kazakru ® не описал какой клапан и когда должен включаться, то будут проблемы.


[18.03.2019 10:37:12]
 zerber, и как Вы еще живы после ночного междусобойчика? Я удивляюсь, я был уверен, что до обеда мы Вас не услышим. Так ведь, еще все нормально и на коне.

В чистом виде прописать необходимость "матрицы" в том или ином виде практически невозможно. Поэтому я и предложил в своей статье такой вариант:
«Взаимодействие между СПС и ППУ, а также исполнительными устройствами СУСПЗ должно отражать в проектной документации не только связь тех или иных ЗКПС и зон защиты, но и условия активации этих исполнительных устройств».
Т.е. вроде бы наличие связей это само собой и не подлежит обсуждению, но вот это еще нужно обязательно дополнить условиями включения.
Вот тогда и с пуско-наладкой будет всё понятно, с ТО и проверками состояния.
В принципе всю свою статью я писал только ради этой фразы и как предисловие к следующей статье. А статья Еремина это уже как варианты представления этих связей.


[18.03.2019 10:43:46]
 я вашу точку зрения понял. и поддерживаю в целом.
но на мой взгляд крайне важно разобраться сначала с П(Р), а потом решать что и куда включать.


[18.03.2019 10:58:56]
 В ночном споре постоянно выпадал вопрос капиталки.
Создается впечатление, что на всех объектах того же kazakru никогда не было СПС. Но тогда все эти объекты должны были быть давно закрыты и опечатаны.
Если там не хватало документации, но что-то уже висело, это одна ситуация.
Если там что-то уже висело, но это не соответствовало требованиям, действующим на то время, это другая свадьба.
Если там кто-то хочет, чтобы всё соответствовало сегодняшним требованиям, а не тем же СНиПам или НПБ 88, то в следующем году будут новые требования, и что опять всё по новой.
Из ночного обсуждения я так ничего про это и не понял.
Хотя я тоже периодически бываю на разных объектах и вижу полное отсутствие чего-либо, а объектам по сто, а то и по двести лет.


[18.03.2019 11:00:48]
 "Был бы человек, а статья найдется" (с).

Так и тут - было бы требование, а уж куда и как это вкрутить - разберуться. Наши сметчики настолько суровы, что наладку корчевателя готовы осметить... А вы про какую-то автоматизированную систему, которые уже давным давно в нашей жизни.
Куда в РД втыкать алгоритм тоже все ясно - в прилагаемые документы.


[18.03.2019 11:06:34]
 >>но вот это еще нужно обязательно дополнить условиями включения. <<

Уважаемый ФПБ, не совсем понял, что Вы в этой фразе имели в виду? Указание "откуда" (например, "кабинет директора 3-й этаж"), или еще подразумевали алгоритмы A-B-C?


[18.03.2019 11:13:59]
 adgernaut ® [18.03.2019 11:00:48]

"Куда в РД втыкать алгоритм тоже все ясно - в прилагаемые документы."

как раз необязательно. можно сразу в общие указания. на то они и указания, как надо сделать систему, чтобы она работала.

насчет куда вкрутить - разберуться - не соглашусь.

Я до сих пор не понял куда и что вкручивать для действующих объектов. Если (как я думаю на данный момент) необходимость П(Р) на действующих объектах нормами не закреплена, то толку от алгоритма мало.


[18.03.2019 11:16:09]
 <<<Создается впечатление, что на всех объектах того же kazakru никогда не было СПС. Но тогда все эти объекты должны были быть давно закрыты и опечатаны.

Хотя я тоже периодически бываю на разных объектах и вижу полное отсутствие чего-либо, а объектам по сто, а то и по двести лет.>>>
------------------------------------
Тогда чему Вы удивляетесь?
года три назад был в одном районном ОНД... там тоже не было ПС.. и ничего.. почему то они сами себя не закрывают и не опечатывают...


[18.03.2019 11:27:40]
 """Если (как я думаю на данный момент) необходимость П(Р) на действующих объектах нормами не закреплена"""
так и есть
Капитальный ремонт и тот не урегулирован толком. Остальное-сделать как-нибудь и что-нибудь с магической надписью ни о чем "всесоотвествуютвсенасветемнормам"


[18.03.2019 11:28:55]
 >>можно сразу в общие указания<<

В общих указаниях формат документа не позволит разместить. Одно дело, когда объект маленький, то может и получится. Но уже для МКД со стилобатной частью будут серьезные проблемы...

У меня больше вопросов не в том, куда это воткнуть, а кто этим всем алгоритмом будет заведовать. Наверное, разработчики всех марок документации (АПС, СОУЭ, ДУ, ПТ и т.п.) должны приложить свою мохнатую лапу, но все мы знаем, что "у семи нянек дитя без глазу".
Вот уважаемый ФБП эту нагрузку хочет отдать проектировщикам АПС. Я не считаю, что это правильно. Тут уж должен быть отдельный раздел (АППЗ, АСПЗ, СПЗ или как-то еще обозванный), а его проектировщик должен координировать все это безобразие, принимать задания на автоматизацию от технологов, выдавать задание на зонирование АПС в соответствие с технологическими требованиями и т.п.
На стадии П такой человек есть - это разработчик того самого 9-го раздела, он все должен свести воедино. А при подготовке рабочки никто не будет на себя лишний головняк брать.


[18.03.2019 11:37:41]
 adgernaut ® [18.03.2019 11:28:55]

"В общих указаниях формат документа не позволит разместить."

насколько я помню ГОСТ Р 21.1101-2013 не запрещает Лист ОД выполнять несколькими листами или в формате А0.

adgernaut ® [18.03.2019 11:28:55]

"Тут уж должен быть отдельный раздел"

это кстати тоже большой вопрос. при подготовке рабочки проблема не в том кто будет на себя брать этот головняк, а собственно как его решить. Например автоматизация АУГПТ (запускаемая от общей АПС) где должна быть? в проекте на АУГПТ или в проекте на АППЗ? или и там и там?


[18.03.2019 11:40:30]
 Уважаемый adgernaut.
Ну почему только зависимости А, В. и С.
В ПДВ есть некая последовательность управления.
В ГАУПТ также есть своя последовательность действий.
Про СОУЭ 5 типа, Вы же сами об этом писали.
Мы же обсуждаем не только взаимосвязь СПС с ППУ, речь идет о сквозных связях между ЗКПС и конечными исполнительными устройствами.

"Тут уж должен быть отдельный раздел (АППЗ, АСПЗ, СПЗ или как-то еще обозванный)". Как только все поймут, что электроуправление систем нельзя разделять на отдельные куски, так и будет этим заниматься один человек. Другой будет технологией тушения, третий оповещателями, четвертый клапанами и вентиляторами. Но все управляющие сигналы идут от ЗКПС.
И тогда мы будем вести речь не столько об СПС, сколько о системе управления противопожарной защитой, в т.ч. числе включающей и СПС.


[18.03.2019 12:20:30]
 >>Например автоматизация АУГПТ (запускаемая от общей АПС) где должна быть? в проекте на АУГПТ или в проекте на АППЗ? или и там и там?<<

Не вижу никаких противоречий. В разделе АУГПТ (технология) может быть приложено "Задание на автоматизацию" в виде небольшой матрицы, ссылочных блок-схем и т.п. В разделе собственно СУСПЗ (или как там теперь это будет в СП называться) - общая таблица уже для реализации.
Как вариант, если электроуправление реализуется сразу же в проекте (РД) АУГПТ, то нужно всего-то в задании выдать границы ЗКПС, указать алгоритм принятия решения (С) и куда воткнуть этот сигнал от СПС.

>>Как только все поймут, что электроуправление систем нельзя разделять на отдельные куски, так и будет этим заниматься один человек.<<

Уважаемый ФПБ, еще совсем недавно в этом вопросе я был Вашим сторонником. Но уж извините, переметнулся в другой лагерь. Все же, как я считаю теперь, электроуправление, требования к нему, должны формироваться профильными технологами и в полной мере описываться в профильных СП. Да, там не должны быть непосредственно требования к приборам, но как все должно работать - это должен решить профильный специалист. И в этом отношении серии стандартов EN по СПС с оповещением, дымоудалению и тушению наиболее приближены к такому виду. У нас пока свой, "особый" путь. Но пока глубоко по этой тропинка мы не ушли, еще будет время несколько раз подумать и шишек набить.
Вот помните извечный спор про дверь и автоматику в газовом ПТ? А мое предложение "продифферинцировать" ОТВ по токсичности? "Это не наше" был ответ. Вот именно! Не наше, так как мы про эту дверь рассуждать можем, если основопологающий вопрос нам неподвластен? Да, про цвет индикатора, контроль цепей, про размещение прибора - всегда с удовольствием, а вот как на открытие двери прибор реагировать должен, пусть технолог определит. Не надо самодеятельности.


[18.03.2019 12:27:10]
 >Например автоматизация АУГПТ (запускаемая от общей АПС) где должна быть?

В марке чертежей "автоматизация пожаротушения".


[18.03.2019 12:52:41]
 Уважаемый adgernaut.
Посмотрите всю историю по электроуправлению, начиная с НПБ.
Еще в НПБ 75-98 были определены требования к ППУ. А как про это было в НПБ 81 или НПБ 104? Всё что угодно, но только не ППУ.
Всё в полном объеме переехало в СП5 и СП3. СП7 как был, так и остался без содержания по этой части.
Я не знаю, читали ли Вы первую редакцию СП на АУПТ. И опять чудеса. Ведь свежак, что еще надо, чтобы упомянуть про ППУ.
Что это - болезнь больших гос.учреждений, когда никто не знает что делают другие, в соседнем кабинете?
Может сейчас и надо как-то, пусть и в ошибочном на Ваш взгляд, варианте обозначить вопросы электроуправления. Тогда и соседи увидят, что от них требовалось.
Когда мы соединяем СПС с СОУЭ 1-2 типа и ПДВ, мы фактически создаем прибор по EN 1201 класса D. И для него положен свой самостоятельный сертификат. После чего уже специалисты всех мастей монтируют этот всего один прибор не как СПС или еще что-то, а как прибор ПДВ класса D. И проектная документация на него всего одна, но со всеми кусками.


[18.03.2019 13:22:59]
 >Лет пять, а может и больше наша уважаемая Нина мне присылала свои таблицы. Ну супер. Они у меня до сих пор хранятся.

Хотелось бы посмотреть эти таблицы ув.Нины!


[18.03.2019 13:27:12]
 но так же и здание не может существовать без документации стадии П
Может быть что угодно. Делал АПС в купеческих домах позапрошлого века. Какая там документация?
Написано в 123-ФЗ:

"1. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны монтироваться в зданиях и сооружениях в соответствии с проектной документацией, разработанной и утвержденной в установленном порядке." (с).
Надо делать ПД и не умничать.
Я вообще не знаю зачем в АПС РД, кому она нужна? Я думаю что это вообще игра слов, что-бы уйти от чего-то СРО или т.п.


[18.03.2019 13:38:49]
 BG-34 ® [18.03.2019 13:27:12]

"Надо делать ПД и не умничать."

вы наверно забыли как должна выглядеть ПД по ПП87. Слишком много информации ради АПС.


[18.03.2019 15:32:09]
 Цитата Sege :"Хотелось бы посмотреть эти таблицы ув.Нины!".
Это не мое достояние, не я это делал, поэтому все вопросы к Нине, а она уже пусть сама решает.


[18.03.2019 15:43:11]
 ***вы наверно забыли как должна выглядеть ПД по ПП87.
Я в основном, работаю на действующих объектах.
Какое ПП87, можно к ним применить? Какие разделы?
В любом случае, ПП, как подзаконный акт не может быть выше по приоритету чем Федеральный закон. Если ФЗ-123 требует выполнять работы по ПД, какая может быть РД?


[18.03.2019 15:51:46]
 BG-34 ® [18.03.2019 15:43:11]

"Какое ПП87, можно к ним применить? Какие разделы?"

в том и дело что ПП87 не предусматривает разработку отдельных разделов. поэтому ради разработки АПС будете и планировочный участок описывать, и подъезды пожарных подразделений и объемно планировочные и т.п. Да и вообще вряд ли можно раздел 9 отдельно разрабатывать.

"Если ФЗ-123 требует выполнять работы по ПД, какая может быть РД?"

РД разрабатывается в поддержку ПД (для реализации проектных решений). но это все касается кап объектов (новые, ремонтируемых и т.п.), но не действующих.


[18.03.2019 16:07:17]
 ***но это все касается кап объектов (новые, ремонтируемых и т.п.), но не действующих.
Классно, а что с 123-ФЗ делать?


[18.03.2019 16:13:52]
 @@@В любом случае, ПП, как подзаконный акт не может быть выше по приоритету чем Федеральный закон.@@@
не так
ПП87-НПА. разработан в соответствии с ГрК, никаким боком НЕ позаконный к 123-ФЗ


[18.03.2019 16:17:30]
 BG-34 ® [18.03.2019 16:07:17]

вы для действующих объектов спрашиваете?


[18.03.2019 16:26:10]
 ***никаким боком НЕ позаконный к 123-ФЗ
Согласен, но мне 123-ФЗ "роднее" чем ГрК.
***вы для действующих объектов спрашиваете?
Да, на 70 процентов конкурсов по монтажу АПС на действующих объектов разработана либо ПД, либо РП но никак не РД.
И проверяющие спрашивают всегда ПД. как здесь быть?


[18.03.2019 16:27:00]
 zerber.
Если ПП 87 действительно касается только новых объектов кап. строительства, то я в своей статье опирался на ГОСТ Р 21.1101-2013 «Система проектной документации для строительства (СПДС). Основные требования к проектной и рабочей документации».

И вот что там в самом начале предусмотрено:
"Настоящий стандарт устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства объектов различного назначения.
Примечание: - В настоящем стандарте понятие «строительство» включает в себя новое строительство, реконструкцию, техническое перевооружение и капитальный ремонт объектов капитального строительства".

Поэтому рабочка может выполняться для объектов кап.строительства на любом этапе их существования.
Потом посмотрите в чем разница между основным комплектом документации и полным комплектом рабочей документации.
Если в основном комплекте могут быть только схемы и спецификации, то в полном комплекте все необходимые документы для строительства (в данном случае для функционирования системы).Вот тут как раз без "матрицы" и не обойтись.
Обо всем этом я же написал в своей статье.

Т.е. про ПД на действующих объектах можно забыть, если объект уже построен, но РД нужно делать. А, если это новый объект, то сначала ПД, а уже на ее основании РД. Вроде как всё логично и понятно.


[18.03.2019 16:32:15]
 BG-34 ® [18.03.2019 16:26:10]

"как здесь быть?"

я это и пытаюсь выяснить, потому что НТД по разработке ПД(РД) для действующих объектов я не знаю.

либо под дурачка косить, типа раз ФЗ требует вот вам ПД, но без учета ПП87 и ГОСТа.

что там будет - никто не знает, ибо состав такой ПД не определен. решить эту задачу новый СП по СПС вряд ли вправе.


[18.03.2019 16:32:15]
 @@@Вроде как всё логично и понятно.@@@
асболютно неверно
1) До ГрК существовала своя система и могла быть одностадийная работа
2)Сейчас Рабочки без П юридически не существует
3)Прилагаемые документы (будь то шматрица или прочее) не влияют на основной концепт никак
То, что в существующих зданиях начинаяется неточности/проблемы в системе уже сразу с капитального ремонта-это факт. А про всякие прочие более мелкие работы-тем более


[18.03.2019 16:33:48]
 ***Т.е. про ПД на действующих объектах можно забыть, если объект уже построен, но РД нужно делать
Коллеги, еще раз спрашиваю про 123-ФЗ, я понимаю вы каждый со своим устоявшимся мнением, но тем не менее прокурор будет закон читать а не ваше мнение.


[18.03.2019 16:34:08]
 ФПБ ® [18.03.2019 16:27:00]

"А, если это новый объект, то сначала ПД, а уже на ее основании РД."

это да, согласен.

"Т.е. про ПД на действующих объектах можно забыть, если объект уже построен, но РД нужно делать."

где это написано? и как сделать РД, если она должна прорабатывать проектные решения из ПД, которой нет? и накой РД, если ФЗ -123 требует ПД?


[18.03.2019 16:34:26]
 ***Т.е. про ПД на действующих объектах можно забыть, если объект уже построен, но РД нужно делать
Коллеги, еще раз спрашиваю про 123-ФЗ, я понимаю вы каждый со своим устоявшимся мнением, но тем не менее прокурор будет закон читать а не ваше мнение.


[18.03.2019 16:36:20]
 BG-34 так неапрямую к прокурору и обращайтесь тогда, раз мнение неинтересно


[18.03.2019 16:44:18]
 ***либо под дурачка косить, типа раз ФЗ требует вот вам ПД, но без учета ПП87 и ГОСТа.
Интересно, такой бардак только в нашей отрасли, или по всей России-матушке?


[18.03.2019 16:52:46]
 ГОСТ Р 21.1101-2013 «Система проектной документации для строительства (СПДС). Основные требования к проектной и рабочей документации»
«разработан в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 202 года №184 «О техническом регулировании».
Кстати, который является основой для ФЗ №123 о Техническом регламенте по пожарной безопасности. Т.е. уже на этом этапе никаких противоречий с ФЗ №123 уже не может быть, т. к. ФЗ №184 выше по значимости, чем ФЗ №123, который регулирует только узкую часть из того, что предусмотрено в ФЗ №184. Для этого надо только открыть сам ФЗ №184.

«4.В данном стандарте реализованы нормы Градостроительного кодекса РФ от 29.12.2004 № 190-ФЗ.»
Т.е. и ГК этот стандарт не может противоречить.
А область применения этого стандарта я уже тут привел


[18.03.2019 16:55:13]
 ФПБ ® [18.03.2019 16:52:46]

в ГК есть раздел по архитектурно-строительному проектированию. там и инженерные системы затрагиваются, но про действующие объекты там я ничего не увидел.


[18.03.2019 16:57:13]
 ФПБ ®

Сам этот ГОСТ для АПС (например) не особо то и нужен. Это требования к оформлению, но не к составу документации.


[18.03.2019 17:02:39]
 ***раз мнение неинтересно
Интересно конечно, но я пытаюсь понять как сделать правильно.


[18.03.2019 17:08:11]
 правильно- при частичном ремонте/перевооружении действуйте в рамках ТЗ от Заказчика. который ОТВЕСТВЕНЕН за соблюдение законодательства. В случае капремонта формально нужен или старый проект или необходим полный комплект документации. но это игнорируется и также традиционно делают только Р (или несуществующую РП)


[18.03.2019 17:11:29]
 Для BG-34 из ФЗ №123:
Статья 2. Основные понятия
Для целей настоящего Федерального закона используются основные понятия, установленные статьей 2 Федерального закона "О техническом регулировании" ( для не желающих читать - Федеральным законом от 27 декабря 202 года №184 «О техническом регулировании»), статьей 1 Федерального закона от 21 декабря 1994 года N 69- ФЗ "О пожарной безопасности" (далее - Федеральный закон "О пожарной безопасности"), а также следующие основные понятия:...

zerber.
Если в ТЗ будет использована фраза "полный комплект рабочей документации в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2013, то этого будет вполне достаточно, чтобы этой формулировкой пользоваться и требовать всё что необходимо для проведения монтажных и пуско-наладочных работ.
А про состав ПД в ПП 87 это касаемо разделов в самой ПД и не более. Вот и имейте свой раздел 9 и всё что в нем положено. Но не более того.


[18.03.2019 17:14:37]
 zerber ®
как сказала один знакомый инженер-сметчик: "ГОСТ Р 21.1101-2013 - для того чтобы все было красиво, а СП5 для того чтобы было правильно"

Но в любом случае требования к составу стадии "Р" проекта АУПС, особенно когда это уже существующее здание и никакой стадии П там не было - отсутствуют.

Кстати, согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 в стадии Р никакой ПЗ не должно быть, а только общие данные где описывается всякая околопроектная хрень.


[18.03.2019 17:17:05]
 zerber, а зачем Вам ГК, когда никто ничего, к примеру, не собирается строить.
Зато данный стандарт имеет достаточно универсальное назначение и увязан как с ФЗ №184, так и с ФЗ №190 (ГК).


[18.03.2019 17:27:57]
 ув. kazakru ®
Камень конечно же не в Ваш огород, но многие думают как Вы:
"и вот там именно прописано ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ
Стадия П, Стадия Р"

Проектные работы - это процесс.
Проектная и рабочая документации - это результат.

Если Вы обратитесь к ГОСТ 21.1001-2009 то сразу все станет на свои места, т.к. все это проектная продукция.

А от себя добавлю: пока проектировщик не будет знать основополагающих документов, спорить о наполнении проектов бессмысленно.


[18.03.2019 17:29:57]
 "а только общие данные где описывается всякая околопроектная хрень." (с)

тут даже комментировать не хочется, все отношение к проектированию сказано в данной цитате


[18.03.2019 17:40:02]
 Уважаемые коллеги, что-то Вас в глубокие дебри потянуло. Надо быть проще. Есть еще один вариант, как некое описание алгоритма, хоть в виде матрицы, хоть в виде какого-то еще документа стребовать. Это прописать в планируемом (надеюсь, он таки появится) СП на монтаж, пусконаладке и ТО, что работа систем должна строго соответствовать некому документу, где изложены "взаимосвязи и алгоритмы". Как он уж будет появлятся, на какой стадии, дело другое. Но если без этого документа нельзя будет принять систему в эксплуатацию - то он будет. А там вверх по цепочке и до проектировщика 9-го раздела доползет.


[18.03.2019 17:51:52]
 adgernaut ® [18.03.2019 17:40:02]

согласен. но к СП по СПС это уже не имеет отношения.
и все же проблема ПД(РД) на действующих объектах меня почему-то очень беспокоит.


[18.03.2019 18:06:51]
 ***все же проблема ПД(РД) на действующих объектах меня почему-то очень беспокоит.
Она не то чтобы проблема, но какая-то нестыковка. Все выше сказанное не убедило меня в ненужности ПД СПЗ на действующих объектах. Не перетягивают все аргументы статью 83.


[18.03.2019 18:10:52]
 СергейКо ®
>>>тут даже комментировать не хочется, все отношение к проектированию сказано в данной цитате

Видел ОЧЕНЬ много проектов, которые выдавались Заказчиком в работу, где все описание проектируемой системы сводилось к п.4.3.5 данного ГОСТ. И пояснительной записки не было не в составе основного комплекта, не в составе прилагаемых документах. Не то что уж карт программирования/матрицы взаимодействия. Просто ОД, планы с трассами и оборудованием, типа электрички и спецификация. Всё!

Хотя бы в Р 78.36.007-99 (в разделе 6) и в РД 78. 36.003-2002 (в разделе 4) были описаны более менее реальный МИНИМАЛЬНЫЙ уровень составе проекта. Но они теперь носят справочный характер.



[18.03.2019 18:45:01]
 "и до проектировщика 9-го раздела доползет." (с)

в 9 разделе ПП 87 черным по-белому написано: алгоритм взаимодействия... то что под этим алгоритмом многие проектировщики понимают только техническое описание прибора (текст как правило берут с рекламного буклета), вопрос к тем кто пропускает такие стадии П в свет.


[18.03.2019 18:48:34]
 "И пояснительной записки не было не в составе основного комплекта, не в составе прилагаемых документах" (с)

Вы пытаетесь внести анархию в и без того шаткое положение национальных стандартов.

Лично я вижу проблему в отсутствии прямых требований к документации (кабельный журнал, матрица взаимодействия и т.д.), нежелание обновлять требования норм от 70х-80х годов, желание отпочковаться от уже существующих требований, как пример АСПС стоит особняком от остальных слаботочных систем. Может быть токи и напряжение другое или закон Ома не действует, я не знаю.


[18.03.2019 19:14:45]
 У secpro есть интересная таблица состава РД:
http://secpro.narod.ru/05oformlenie/...

СергейКо ®
>Лично я вижу проблему в отсутствии прямых требований к документации
и они в ближайшей перспективе не появятся!


[18.03.2019 19:26:40]
 >>но к СП по СПС это уже не имеет отношения.<<

Вот я бы так с плеча не стал бы рубить. Помните во время публичного обсуждения СП, в том числе на конференции очень бурно все реагировали на "единство" СУСПЗ? Так вот, "матрица" - "та самая, клейкая липкая субстанция, которая нас связывает" (с) Ледниковый период.

Ну еще еще вопрос в том, что любое требование желательно делать сквозным, от техрегламента до конечного проудкта. Так что фраза из серии, что предложил уважаемый ФПБ быть должна в СП.


[18.03.2019 19:38:04]
 >>то что под этим алгоритмом многие проектировщики понимают только техническое описание прибора<<

В том и проблема, что каждый толкует как хочет. Надо же что-то написать - пишут, могут и сказки про кощееву смерть написать. Но когда будет сформирована задача, то сразу вся лирика уйдет в сторону. А кто сформирует такой запрос? Правильно, конечный потребитель. Технические данные и прочие даташиты все сами могут скачать и почитать, на худой конец техописания можно распечатать и как "прилагаемые документы" к делу пришить. Система то как работать будет? Именно система, а не чудный прибор любимого производителя.


[18.03.2019 23:17:59]
 ***Правильно, конечный потребитель.
Вы имеете ввиду заказчиков?
***на худой конец техописания можно распечатать и как "прилагаемые документы" к делу пришить.
Мало макулатуры, давайте еще техописания распечатывать в составе проекта, больше делать нечего?
***Система то как работать будет?
Проектировщики, как правило, этими вопросами не озадачиваются, по той простой причине что слабо знают как эти приборы работают.


[18.03.2019 23:55:39]
 >>Вы имеете ввиду заказчиков?<<

Заказчик проекта не всегда конечный потребитель, скорее "руководитель организации", та самая дежурная ж...

>>Мало макулатуры, давайте еще техописания распечатывать в составе проекта, больше делать нечего?<<

Согласен на 200%, но так будет честнее, чем эти же ТД переписывать в ПЗ.

>>по той простой причине что слабо знают как эти приборы работают.<<

Ну так а зачем им знать? Проектировщик должен чтить:
-123-ФЗ
-Свой профильный СП
-Технические данные на применяемое оборудование.

И вот на основе этого он должен запроектировать систему, которая будет работать, выполняя требования приведенных выше документов.

>>Еще в НПБ 75-98 были определены требования к ППУ.<<

Уважаемый ФПБ, по Вашей наводке решил освежить знания в нормативной археологии. Нашел в списке испытаний для приборов ссылки на МЭКовские стандарты по испытаниям нагретой проволокой и горелкой с игольчатым пламенем. А ведь относительно недавно, когда направлял предложения и замечания к СП на СПС, я отдельно Ивану про эти стандарты писал в качестве альтернативы решения проблемы с пожароопасностью приборов пожарных (установка на металлический лист и все такое)... Жаль тогда не сослался на НПБ 75, было бы ощутимо весомее..


[19.03.2019 8:12:56]
 Если СП не может предъявлять требование к проектной документации, может назвать ее не проектной?

К примеру есть вентиляционные системы. И СП по вентиляции смело требует после пуско-наладки провести паспортизацию системы в соответствии с приложением "Х".

Может быть ввести паспорт для системы СПЗ?
А в паспорте можно требовать наличие любой информации, хоть матрицы, хоть периодичность обслуживания, состав системы, и многое другое. Вся информация, которая нужна для эксплуатации системы.

Обязанность составление паспорта - вопрос очень сложный. Скорее всего это должен быть пуско-наладчик.


[19.03.2019 9:20:54]
 >>Может быть ввести паспорт для системы СПЗ?<<

Может и надо, но навряд это задача СП на проектирование.
А вот возможное появление СП на монтаж, пусконаладку и ТО открывает такие перспективы.


[19.03.2019 9:33:45]
 Специально для BG-34.
Коль Вы с таким трепетом относитесь к ФЗ №123, то у меня к Вам большая просьба посмотреть следующий материал, как раз про этот ФЗ :https://avtoritet.net/library/articl...

Я уверен, что у Вас сразу изменится к нему отношение и он перестанет быть для Вас какой-то догмой. Более того, после этого прочтения Вы поймете, что всё что Вы знаете о взаимодействии компонентов в системе противопожарной защиты не соответствует требованиям этого закона. И, если и делать какие-то "пожарные матрицы", то будут очень большие проблемы с направлением сигналов для управления чем-то.
Так что не всё так просто под Луной.


[19.03.2019 10:27:09]
 ***и он перестанет быть для Вас какой-то догмой.
Уважаемый ФПБ, не то что-бы догма. Просто надо на что-то ориентироваться.
Нельзя так работать "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали" :).


[19.03.2019 10:40:27]
 Вы прочтите сам материал, и тогда увидите, насколько Вы постоянно нарушаете требования этого закона, причем не по мелочам, а по крупняку. Так и ГОСТ Р 53325 и СП5 полностью противоречат закону.


[19.03.2019 10:41:01]
 "А вот возможное появление СП на монтаж, пусконаладку и ТО открывает такие перспективы." (с)

"Если СП не может предъявлять требование к проектной документации, может назвать ее не проектной?" (с)

В том виде, в котором сейчас существуют нормативные документы и национальные стандарты, очень сложно выделить что-либо конкретное, однако не стоит путать требование к документу и требование к системе.
Сам ГОСТ 21.1101-2013 изначально предназначен для общестроительных документов, именно поэтому в нем прописаны требования к нанесению высотных отметок, осей и т.д.


[19.03.2019 11:17:14]
 Кто знает, может в далёком будущем будут уже не СП, а ГОСТы, а то сейчас СП, наподобие ТУ для товаров.


[19.03.2019 11:21:40]
 Цитата СергейКо :"Сам ГОСТ 21.1101-2013 изначально предназначен для общестроительных документов, именно поэтому в нем прописаны требования к нанесению высотных отметок, осей и т.д.".

Я не могу с этим согласиться. В приложении Б приведены "Марки основных комплектов рабочих чертежей" и там предусмотрены как ПТ, так и ПС и ОС. Это говорит об универсальности данного стандарта. Тем более другого нет.
И тогда встанет вопрос, что нужно заказчику - основной или полный комплект рабочей документации. С "матрицей" или без, только железо, соединенное проводами или документацию на работающую систему.
Volk_ ®

[19.03.2019 12:02:23]
 уже в теме писал. что ФПб совершенно невреное понимает пдоплеку и юридические основы СПДС. Но ему пофиг

[Продолжение http://0-1.ru/discuss/?id=38951 ]


[19.03.2019 12:42:09]
 "В приложении Б приведены "Марки основных комплектов рабочих чертежей" и там предусмотрены как ПТ, так и ПС и ОС" (с)

Ничего противоречащего, т.к. марки комплектов прописываются в составе проекта, как правило это делает либо ГИП, либо Руководитель проекта, которые зачастую выходят со строительных специальностей.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.