О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Старый добрый СП5. Пожелания. Продолжение

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
СергейКо ®

[19.03.2019 12:00:26]
 "В приложении Б приведены "Марки основных комплектов рабочих чертежей" и там предусмотрены как ПТ, так и ПС и ОС" (с)

Ничего противоречащего, т.к. марки комплектов прописываются в составе проекта, как правило это делает либо ГИП, либо Руководитель проекта, которые зачастую выходят со строительных специальностей.


[19.03.2019 12:21:16]
 Интересно, а как же все тут первый курс закончили, если внезапно выясняется, что не знают элементарную вещь - как выполнить чертеж?


[19.03.2019 12:45:16]
 " Интересно, а как же все тут первый курс закончили, если внезапно выясняется, что не знают элементарную вещь - как выполнить чертеж?" (с)

Вы действительно считаете что проекты по АСПС делают окончившие ВУЗ профильного образования?


[19.03.2019 12:48:57]
 Цитата Volk_ :"ФПб совершенно неверено понимает подоплеку и юридические основы СПДС".

Цитата Volk_ :"2)Сейчас Рабочки без П юридически не существует".

Вот здесь почти сутки zerber и спрашивал о том, где взять П на объект доисторической постройки. От советской власти осталось море объектов, в которых не предусматривались ни какие системы ПБ.
Это что, значит, кто-то должен на эти объекты разработать новую ПД. И ради чего?
Если не так, что представьте свой вариант как смонтировать все эти системы, да так, чтобы они не противоречили законодательству и являлись действительно документом, а не набором каких-то схем.


[19.03.2019 12:49:44]
 ***окончившие ВУЗ профильного образования?
А он есть? Есть вообще такая специальность инженер АПС, или ОПС. ГУВО вроде раньше готовила для себя специалистов, больше не слышал.


[19.03.2019 12:54:25]
 >Вы действительно считаете что проекты по АСПС делают окончившие ВУЗ профильного образования?

Черчение - это работа для рабочего. Поэтому любой инженер должен знать, как оформить документацию.

Часто студенты после первого-второго курса идут младшими техниками чертить.


[19.03.2019 12:56:07]
 >Есть вообще такая специальность инженер АПС, или ОПС.

"Инженер АПС, или ОПС" это то же самое, что "инженер-слесарь" или "инженер-сантехник".


[19.03.2019 12:57:55]
 ***Но ему пофиг ( со старой ветки)
Как я понял здесь собрались специалисты разной квалификации и специализации.
Ученым к примеру, важно защитить свои идеи, написать статьи и т.д.
А нам практикам самое главное сделать объект с минимумом всяческих проблем, текущих и будущих.


[19.03.2019 13:00:42]
 ***"Инженер АПС, или ОПС" это то же самое, что "инженер-слесарь" или "инженер-сантехник".
Вот из-за такого подхода и имеем такую АПС по всей стране.
А кто по вашему должен заниматься ОПС? Инженеры какиих специальностей. Сейчас занимаются все кому не лень.


[19.03.2019 13:02:38]
 "А он есть? Есть вообще такая специальность инженер АПС, или ОПС. ГУВО вроде раньше готовила для себя специалистов, больше не слышал." (с)

В 2009 г был первый выпуск инженеров был от МИСИ (могу спутать), обучали именно проектировщиков, а не ГПН, ГПС. Сейчас не знаю, есть ли эта кафедра.

"Черчение - это работа для рабочего. Поэтому любой инженер должен знать, как оформить документацию." (с)

Именно!!!! Но это по старым меркам, сейчас где таких найти?


[19.03.2019 13:04:58]
 Цитата BG-34 :"А нам практикам самое главное сделать объект с минимумом всяческих проблем, текущих и будущих".

Я же Вам не далее как сегодня показал, что как бы не старались сделать объект без проблем это у Вас никогда не получится. Если будет соответствовать одной статье ФЗ №123, значит будет противоречить другой статье. И потом, как примеру, от установки автоматического пожаротушения подавать сигналы на приборы управления пожаротушением. Там же один бред написан.
Но я лично ни одной из этих статей в ФЗ не писал, не спросили или не дорос.
И после этого Вы хотите работать бе всяческих проблем. Наивно.


[19.03.2019 13:08:21]
 >А кто по вашему должен заниматься ОПС? Инженеры какиих специальностей. Сейчас занимаются все кому не лень.

Пожарной сигнализацией - специалист по связи и сигнализации;
автоматизацией пожаротушения, дымоудаления - специалист по автоматизации;
дымоудалением - специалист по вентиляции.

Единственный специфический раздел - это непосредственно подача огнетушащих веществ.

Существует куча советских типовых проектов по пожаротушению, автоматизации пожаротушения, сигнализации. Они доступны в справочных системах. Поэтому вообще непонятно, зачем нужно что-то выдумывать.


[19.03.2019 13:14:41]
 ***Пожарной сигнализацией - специалист по связи и сигнализации.
Конкретно, какой специальности? "Специалист по связи и сигнализации"-нет такой специальности.


[19.03.2019 13:16:14]
 ***Существует куча советских типовых проектов по пожаротушению, автоматизации пожаротушения, сигнализации
От практики применения типовых проектов, давно отказались.


[19.03.2019 13:21:23]
 >Конкретно, какой специальности? "Специалист по связи и сигнализации"-нет такой специальности.

Перечень направлений подготовки, специальностей в области строительства, получение высшего образования по которым необходимо для специалистов по организации инженерных изысканий, специалистов по организации архитектурно-строительного проектирования, специалистов по организации строительства

Выбирайте любую:

Автоматика, телемеханика и связь на железнодорожном транспорте
Защищенные системы связи
Инфокоммуникационные технологии и системы связи
Инфокоммуникационные технологии и системы специальной связи
Машины и оборудование предприятий связи
Монтаж оборудования и сооружений связи
Сети связи и системы коммутации
Средства связи с подвижными объектами
Телеграфная и телефонная аппаратура и связь
Телеграфная и телефонная связь
Физика и техника оптической связи
Электроника, радиотехника и системы связи


[19.03.2019 13:38:43]
 Во, от темы П/РД перешли к специализациям ВО.

Может лучше кто скажет, как алгоритмы оформляет и оформляет ли вообще. Вот уважаемый ФПБ сдал Нину с ее таблицами, но не показал. Видимо, она не разрешила ему направо-налево разбрасывать.
Банально любопытно, как алгоритмы описывают и вообще как часто этим коллеги по цеху себя утруждают.
Скажу честно, не очень часто видел в чужих проектах и далеко не всегда это бывает в тех, где приходилось участвовать. Но главное одно - практически всегда это что-то оригинальное и никакого единообразия.


[19.03.2019 13:45:58]
 Нет мне Нина никаких указаний на этот счет не давала, так и не надо, я и так понимаю, что кому принадлежит. Но точно не мне.


[19.03.2019 14:28:03]
 Интересное я тут увидел мнение.
Цитата BG-34 : «Ученым к примеру, важно защитить свои идеи, написать статьи и т.д.» .

Неужели только он один такого мнения, что кто-то от нечего делать пишет эти статьи.
Начну с того, чтобы какое-то издание существовало, нужны деньги. На зарплату сотрудников, аренду помещений, бумагу, типографию и т. п. Деньги на земле не валяются это сейчас знаю все, их надо зарабатывать. С появлением Интернета на подписке печатное издание толком ничего не заработает, т. к. рано или поздно все материалы уйдут в Интернет и там можно будет всё это бесплатно прочитать. Это у нас все любят. Но и на таком СМИ можно будет поставить крест, оно тут же умрет.
Основной вариант это разумное сочетание рекламных и информационных материалов. Но рекламу дают только при условии, что издание пользуется популярностью и его читает профильная аудитория. Для этого информационная составляющая должна быть стабильно интересной и актуальной. Но в сегодняшних условиях денег для оплаты информационных материалов практически ни у одного печатного издания не хватает. Поэтому тот АБ никому за статьи ни копейки не платит.
Остаются только энтузиасты и альтруисты. Но и тут есть проблема.
Подчас материалы этих энтузиастов никто не захочет читать, и тут редакция вынуждена эти материалы класть под сукно. В АБ как минимум по одной-две таких статей к каждому номеру приходит. Что-то кто-то прислал, начинаешь работать с автором, чтобы он как-то довел свой материал до удобоваримого состояния, а ему подчас просто лень или не хватает опыта и знаний. Всё, под сукно.
Но есть еще один отрицательный момент. В частности, такие форумы, как этот.
Почему-то многим кажется, что заскочил на форум, прокукарекал свой вопрос, и он уже может лепить объект какой угодно сложности. И только потом намного позже с годами начинает понимать, что знаний в данной области крайне не хватает. И уж только тогда он начинает искать какие-нибудь статейки в Интернете. А до тех пор он будет жестко дистанцироваться от специалистов, которые уже этот путь прошли и что-то пишут. Я же практик, мне подай и выложи как ужа с ежом соединить, и чтобы мне за это ничего не было.
Хочешь работать и прилично зарабатывать учись сам, никто никому тут не обязан. Тогда кто же должен будет отвечать на все эти вопросы от тех же юных Василис. Неужели такие же юные Василисы? Иногда тут такое бывает, но это очень и очень смешно получается.
Видимо об этом как раз и мечтает наш уважаемый BG-34, когда пишет такие посты. Ну тогда и не надо влезать в споры, где эти "ученые" между собою спорят. А уж если влезли, то терпите.


[19.03.2019 14:37:20]
 И вообще, как-то не очень красиво получается. Тут идет обсуждение двух статей, одну из которых я же и написал, и мне при этом указывают на дверь, чтобы я не мешал "практикам" принять "правильное решение". Какой-то абсурд.


[19.03.2019 14:44:50]
 Конкретно, какой специальности? "Специалист по связи и сигнализации"-нет такой специальности.

Слаботочник.


[19.03.2019 14:54:28]
 Нашел противоречия:
8.6.3 Модульные установки кроме расчетного количества ГОТВ должны
иметь его 100%-ный запас.
При наличии на объекте нескольких модульных установок запас
предусматривается в объеме, достаточном для восстановления
работоспособности установки, сработавшей в любом из защищаемых
помещений объекта.
Запас следует хранить в модулях, аналогичных модулям установок.
Модули с запасом должны быть подготовлены к монтажу в установки.
Модули с запасом должны храниться на складе объекта или организации,
осуществляющей сервисное обслуживание установок пожаротушения.

---и---

8.8 Сосуды для газового огнетушащего вещества
8.8.7 Сосуды для хранения резерва должны быть подключены и
находиться в режиме местного пуска.

----=----

Так как же хранить запас? на складе или подключенным? если подключенным, то к какой из установок, если их несколько?


[19.03.2019 14:57:33]
 >>Тут идет обсуждение двух статей, одну из которых я же и написал, и мне при этом указывают на дверь, чтобы я не мешал "практикам" принять "правильное решение<<

Уважаемый ФПБ, не переживайте Вы все так. Сегодня Василиса, завтра - специалист. Одним рукавом взмахнет - озеро появится, другим - лебеди по озеру поплывут :). Всем рано или поздно становится ясно, что сколько рукавами не маши - все гостей обрызгаешь, да и косточкой в лоб царю попадаешь. Рубахи шить да хлеб печь все равно учится придется.


[19.03.2019 15:16:27]
 Если хотим записать некий алгоритм автоматизации, нужно определится, на каком языке будем говорить.

Языки есть:
* текстовые
** ассемблеры - это привязанные к оборудованию, это будет распечатка того, что конкретно вводишь в прибор;
** структурированный текст - это Паскаль, Бейсик, C++ и т.д.
* графические
** релейные схемы - пояснять не нужно (надеюсь);
** функциональные блоковые диаграммы - языки, используемые при программировании контроллеров.


[19.03.2019 15:25:13]
 >>Если хотим записать некий алгоритм автоматизации, нужно определится, на каком языке будем говорить<<

Все верно. Но если посмотрите на IEC 62881 и откуда у него ноги растут, то поймете, что и у классических автоматчиков есть проблемы, которые старыми добрыми "языками" решать не очень удобно, хотя они у них в арсенале давным давно. Если брать наиболее близкую к пожарке сферу промышленной автоматики - так это будет ПАЗ. А там матрицы в ходу тоже давненько, а IEC 62881 регулирует в какой-то мере их вид и применение.


[19.03.2019 15:27:15]
 Все благородные посылы и пожелания, как всегда упрутся в три злободневных действительности:

тендер - демпинг;
скорость - качество;
стоимость - все системы желательно за одну и ту же цену.


[19.03.2019 15:53:34]
 Ув. СергейКо, очень правильно.
Так вот, чтобы что-то осталось как для последующего ТО, так и для надзора, по какому-то документу это надо делать. Если, как сейчас, никто этого документа не требует, то как после этого может функционировать система, или как узнать функционирует ли она вообще.
Задача сейчас найти возможность эту логику взаимодействия в каком-то виде иметь в документации, хранящейся у заказчика на объекте. Правда тут есть небольшой нюанс - это должно быть лицо отвечающее за свои действия по закону, т.е. не с улицы.
А вот в каком виде эта "матрица" там будет это уже второе дело. Хоть сводной таблицей, хоть текстом, по мне сейчас, чтобы в основном тесте СП на СПС это как-то было отражено. Далее, уже в приложении можно дать рекомендуемую форму. Нравится-не нравится.
Вот тогда от этого будет не улизнуть с демпингом или с тендером, со скоростью или качеством.


[19.03.2019 15:59:33]
 "Вот тогда от этого будет не улизнуть с демпингом или с тендером, со скоростью или качеством." (с)

Все как всегда превратится в невзрачную бумажку с заголовком "Алгоритм работы противопожарной автоматики объекта:..."

Разве Вы не знаете наших "бизнесменов"?


[19.03.2019 16:23:15]
 Цитата adgernaut:"Уважаемый ФПБ, не переживайте Вы все так. Сегодня Василиса, завтра - специалист ..."
Сказать, чтобы я очень переживал, нельзя. Не первый день и не первый раз. Тем более, что одна из стоящих передо мною задач по этому вопросу, уже выполнена.
Раскрою карты.
Сегодня на выставке проходит конференция под эгидой АБ по части монтажа и ТО систем ПБ. Одним из вопросов там должен быть посвящен порядку организации взаимодействия между собою отдельных систем противопожарной защиты. Поэтому мои девушки в субботу и воскресенье в срочном порядке формировали все эти статьи в электронном виде на авторитете. Конечно, воскресный вечер для начала обсуждения по новой ветке не самое лучшее время, но вариантов не было. Был для этого еще дополнительно понедельник.
Как там сегодня что получится я пока не знаю, конференция до 16-00 и еще не закончилась.
Но, если кто заметил, то некоторых участников нашего тут обсуждения сегодня здесь не оказалось. Кто-то из них скорее всего и присутствует на конференции. Есть надежда что-то услышать из первоисточников.


[19.03.2019 16:27:01]
 "Но, если кто заметил, то некоторых участников нашего тут обсуждения сегодня здесь не оказалось" (с)

Вот так всегда, кто-то работает, а кто-то по выставкам ходит...(шутка)


[19.03.2019 16:49:08]
 Сейчас позвонили с конференции.
Вопрос этот поднимался и не одним выступающим. Но очень поверхностно. Скорее всего выступающие были к этому не совсем готовы. А И.В.Рыбаков, говорят, был вынужден отбиваться от других вопросов, поэтому сам разгонять эту тему не стал. Но в процессе конференции почти у многих был открыт этот №1 АБ как раз на этих двух статьях.


[19.03.2019 18:14:44]
 >>Сейчас позвонили с конференции.<<

Кстати, запись-протокОл будут по итогам? Хотя бы доклады...


[19.03.2019 18:20:23]
 ***Ну тогда и не надо влезать в споры, где эти "ученые" между собою спорят.
Да не, я не влезаю, я отнюдь не против ученых и науки. Просто я хочу донести мысль, что многие ученые люди , очень далеки от реальной жизни и народа.
Отсюда такие кривые нормы, по которым нам невозможно работать. и куча тем на форуме.
И не я один такого мнения, сегодня В.В.П. призвал на коллегии Генпрокуратуры пересмотреть все НПА.


[19.03.2019 18:27:27]
 ***Выбирайте любую:
Не выберу, ни одна для ОПС не подходит. Ну может СДБ на ЖД и то далеко от ОПС.
Я много лет работаю в данной отрасли, и знаю чему учат по указанным вами специальностям.
А ОПС у нас экономисты,кулинары и т.д. занимаются.


[19.03.2019 19:12:39]
 Про конференцию.
Никто ничего не записывал, т.к. в отличии от предыдущих она не носила официальный характер. Что-то когда-то в кратце напишут, кого очень интересует приглашают посещать такие мероприятия.
Основной доклад был у Паши Иванова из Нонфайера, потом был Путилин из Болида. Кто-то еще был из знакомых, но я уже забыл.


[19.03.2019 19:33:50]
 Для BG-34 рассказываю.
Что на конференцию по обсуждению проекта стандарта на приборы пожарные приехали представители порядка 80 организаций, что на конференцию по общественному обсуждению проекта свода правил на СПС и СУСПЗ приехало порядка столько же представителей, но уже проектно-монтажных организаций.
Я сам лично затеял эти конференции, а потом уговорил остальных в этом поучаствовать. В том числе и наших коллег из ВНИИПО. За много лет работы в этой области практически всех я давно знаю (многих уже более 20 лет) и уважаю. Тот же уважаемый adgernaut не даст мне соврать, т.к. сидел на первом ряду.
С материалами обоих конференций при желании легко ознакомиться на avtoritet.net, что и сделало большинство участников этого форума. Там все слово в слово, кто как и что говорил. Это документ.
Сейчас уже по всем, и в том числе по материалам на конференции готовятся ответы в виде сводной ведомости.
Я же в свою очередь сейчас готовлю новый раздел в обзор статей на авторитете по ПС, в котором соберу все материалы по подготовке и работе над новыми нормами, вместе с материалами конференций.
Кстати приглашались все без исключения. Да, была небольшая оплаты каждым участником, но это аренда помещения и звука, обед и услуги по расшифровке речи и ее перевода в текстовый формат. И то, для подавших письменно свои предложения были предусмотрены значительные скидки.

И теперь вопрос. Если Вы так переживаете за кривизну существующих норм, то почему Вы не приняли участие в этих конференциях.
И конечно, вот так со стороны с высокой вышки очень просто говорить, что все они там оторваны от реальной жизни и народа.


[19.03.2019 19:49:39]
 ***Для BG-34 рассказываю.
Спасибо, я польщен.
Я человек далекий от науки, просто говорю о том что есть.
Не с целью кого-то учить, или не дай Бог, обидеть.
Будем надеяться что рано или поздно у нас появятся понятные всем нормы.


[19.03.2019 20:27:06]
 >>Я человек далекий от науки<<

Уж не держите Вы и меня за "ученого"? Не от хорошей жизни я тут на форуме со всеми этими обсуждениями копаюсь.
У меня точно никаких степеней ученых нет и не планируется. У сохи стою, как и Вы. Но сидеть и ждать, пока все решит "дядя", может очень даже умный и хороший, сущий инфантилизм. Иногда "дядю" надо и попинать, а иногда помочь в чем-то. Может даже эта помощь и не нужна ему, зато можно потом с чистой совестью и напыщеностью произносить "А я же говорил".


[19.03.2019 20:45:59]
 >Не выберу, ни одна для ОПС не подходит. Ну может СДБ на ЖД и то далеко от ОПС.
Я много лет работаю в данной отрасли, и знаю чему учат по указанным вами специальностям.
А ОПС у нас экономисты,кулинары и т.д. занимаются.

Открыл вчера книгу про аэрозольное пожаротушение от разработчиков - а там ракетный двигатель, дальше ракетный двигатель в шахте. Не удивительно, если знать что данный тип пожаротушения разработали на основании твердотопливных ракетных двигателей. А про пожарных из ВНИИПО, которые это испытывали мне ещё в институте анекдоты рассказывали.

Думаю, если послушаю человека, который 10 лет проектирует аэрозольное пожаротушение, узнаю много удивительного.


[19.03.2019 22:34:21]
 ***Не от хорошей жизни я тут на форуме со всеми этими обсуждениями копаюсь.
Я тоже пытаюсь понять как надо делать правильно.
И чем больше вникаю, тем больше ничего не понимаю.


[19.03.2019 23:21:48]
 Часто встречается непонимание того, что чертеж не только способ фиксирования, но и метод принятия решений.

В плане алгоритмов работы и документирования у меня вопрос: "У всех было программирование в институте - хотя бы одна написанная программа сразу заработала?"

У меня - нет. Такого не бывает. Так с чего вы взяли, что написанная на бумажке какая-то матрица будет в результате работать?

Нужен инструмент, который будет помогать инженерам помогать принимать решения.


[19.03.2019 23:45:27]
 ***Нужен инструмент, который будет помогать инженерам помогать принимать решения.
А что вы подразумеваете под словом инструмент? Какое-то ПО?

***Так с чего вы взяли, что написанная на бумажке какая-то матрица будет в результате работать?
Я обычно делаю макет системы, добиваюсь нужного мне алгоритма. Не всегда ранее запланированные решения, работают. Приходится на ходу что-то модернизировать. А потом уже перевожу все это на бумагу. Конечно, это все не совсем научно. Но зато есть гарантия что 100 % на объекте, все будет работать как надо.


[20.03.2019 0:20:07]
 >>Так с чего вы взяли, что написанная на бумажке какая-то матрица будет в результате работать?<<

А с чего тогда можно взять, что АПС вообще будет работать?

Если уж на то пошло, то матрица - это конечные требования к системе. Как это все будет реализовано - задача проектировщика и пусконаладчика (программиста).
Или Вы, такой большой практик, всегда по ходу пьесы решаете, какой вентилятор дымоудаления запустить, какой клапан открыть и т.п. Если перед Вами не стоит задач сложнее типового МКД или двухэтажной школы, то можете проходить мимо. Как работали раньше, так и будете работать.
Но даже для простейших случаев многоэтажного здания сколько раз уже приходилось нарываться, что клапаны открываются сразу на всех этажах. Или ДУ запускается только от коридорных извещателей, хотя если полистать проект ПДВ, то понятно, что надо и от смежных помещений стартовать. Самодеятельность Василис на лицо. И что уж греха таить, сам Василисил, благо не так "круто".


[20.03.2019 0:57:48]
 >>Во, от темы П/РД перешли к специализациям ВО.

Может лучше кто скажет, как алгоритмы оформляет и оформляет ли вообще. Вот уважаемый ФПБ сдал Нину с ее таблицами, но не показал. Видимо, она не разрешила ему направо-налево разбрасывать.
Банально любопытно, как алгоритмы описывают и вообще как часто этим коллеги по цеху себя утруждают.
Скажу честно, не очень часто видел в чужих проектах и далеко не всегда это бывает в тех, где приходилось участвовать. Но главное одно - практически всегда это что-то оригинальное и никакого единообразия.<<

Очень «зацепила» тема алгоритмов; последние n лет, в разных компаниях и на фрилансе, воюю за внятные (и оформленные хоть в каком виде!) описания алгоритмов в документации. И это относится не только к СПЗ.
Не раз сталкивался с коллегами (автоматика, электрика, вентиляция, и т.д.; нужное подчеркнуть) плохо представляющими себе как должна отработать в разных ситуациях проектируемая ими система (речь идет в большей степени об аварийных/не штатных ситуациях). Что еще более важно: как работают системы в комплексе.
Сам оформлял в виде:
1) Таблица (~10 лет назад на это было время, сейчас вся документация нужна «вчера»);
минусы:
- трудоемко/дорого/отсутствует компетенция разработчиков;
- необходимо соответствующее понимание работы системы на конкретном оборудовании (сегодня болид, завтра бошисты, послезавтра ханивел, а в воскресенье скуд на noname. И да, первым был торговый центр, затем театр, жилой дом, на десерт школа);
- у заказчика/работодателя/etc. нет понимания зачем это нужно (на что время/деньги уходят и какая польза);
плюсы:
+ возможность описать действительно работающую систему как задумал;
+ никакого простора для фантазии исполнителей (не всегда плюс);
+ при достаточной компетенции исполнителя есть надежда, что построили систему не для галочки;
2) Блок-схемы и задания смежникам (приоритетный вариант);
минусы:
- копипаста, в спешке есть шанс что-то пропустить;
- есть простор для маневра исполнителей (не всегда минус);
- не так-то просто описать в абстрактном виде работу системы на большой объект (учитывая изменчивую архитектуру/конструктив, ветреных субчиков etc;
плюсы:
+ для отработанных схем/объектов минимум трудозатрат (см. копипаста). Такой вариант на практике не встречаю, всегда есть нюансы;
+ с квалифицированными заказчиками/субчиками/смежниками облегчает рабочий процесс;
+ можно обозначить основные моменты работы смежных систем и донести до всех вовлеченных в процесс (см. пункт выше); на новом объекте блок-схема - продолжение опросного листа;
3) Тех. требования на схемах подключения и тех. задания;
Дешево и сердито, использую для небольших объектов.

В данный момент (разрез в пятилетку) субъективное ощущение - рынку не нужны хорошие проекты и работающие системы, отсюда и отсутствие интереса (денег/времени) к качественной разработке ПД/РД. Вопрос единообразия оформления не прост – в каждой ситуации применительно к конкретному объему работ к конкретному объекту. Есть ли смысл регулирования когда у рынка запроса нет. Будет ли результат или очередные филькины грамоты. Да и как регулировать если опыта (как надо, а как не надо делать) нет. Очень интересен опыт уважаемых форумчан именно в вопросе проработки алгоритмов.


[20.03.2019 1:08:30]
 crux ® [20.03.2019 0:57:48]

"Есть ли смысл регулирования когда у рынка запроса нет."

есть. в системах безопасности регулирование всегда имеет смысл. Рынок может ничего не хотеть, но это не должно быть поводом.


[20.03.2019 2:05:48]
 zerber ® [20.03.2019 1:08:30]
Уважаемый zerber!
Не могу согласится с аксиомой что что-то в любых условиях обязательно будет иметь позитивный смысл. На регулировании можно заработать. Но. Регулирование - кнут. Если у разработчиков нормы (свода правил/госта/ПП и т.п):
-не хватит компетенции (субъективно – времени/денег на детальную проработку;
-нет запроса на качество и понимания рынка (работающего в данный момент процесса написания задания на проектирование, формирования тендера, закупки, поставки, стройки, исполнительной док., эксплуатации и многих других процессов);
-сама норма будет направлена не на улучшение ситуации, а на видимость работы (спустили сверху, срок – завтра) по факту очередного ЧС (неуютно думать о процессе строительства и безопасности в виде «это ружье рано или поздно выстрелит»).
Результат с точки зрения улучшения нашей общей безопасности – не будет соответствовать ожиданиям профессионального сообщества.
Все вышесказанное – субъективщина.


[20.03.2019 8:16:53]
 Как вариант, можно оформить таблицы, где описать все ЗКПС и зоны защиты.
https://yadi.sk/i/1Ry0uXAkGRvblA


[20.03.2019 9:21:44]
 >>где описать все ЗКПС и зоны защиты.<<
А нужно ли их описывать? По мне, так нагляднее графическое представление. Вот как у ФПБ в статье. Там, правда, ЗКПС только отображены. Но если сделать также и для зон СПЗ, то будет гораздо понятнее. Состав оборудования, его маркировка и т.п. могут менятся при проектировании, но по границе зоны можно определить из РД какое оборудование туда относится. Уже ближе к ПНР можно подробнее определить точно какие единицы оборудования задействованы. Но Ваш вариант, уважаемый Брандмауэр-СБ, хоть и не кажется мне идеальным, право на жизнь имеет точно. Думаю, я бы с ним разобрался, если поставить такую задачу.
Чем мне нравится матрица - так это то, что можно сделать разные документы в одном и том же матричном представлении, но с разным уровнем детализации. На стадии П только зоны в цвета различные раскрашиваешь, никаких устройств и их адресов расписывать не надо: от сигнала пожар в зеленом прямоугольнике на листе 10 запускаем дымоудаление в желтой зоне на листе 21 и оповещение в оранжевом квадрате на листах 40 и 41. Кому нужны эти номера клапанов и перечисления извещателей? Только наладчику, он Вам спасибо скажет при случае, а заказчик от этого далек, для него это каля-маля. Но картинки с цветной расцветкой зон и матрицу поймет даже девочка из арендного отдела. А если им понятно, значит они могут согласится с тем, за что уплачены деньги. Надо быть ближе к людям, к тому самому "руководителю организации, дежурной ж...", помогать ему надо, а не запутывать.


[20.03.2019 10:09:32]
 >А что вы подразумеваете под словом инструмент? Какое-то ПО?

Не обязательно программа. Релейная схема на чертеже - это инструмент, который позволяет рассмотреть работу системы.

>Я обычно делаю макет системы, добиваюсь нужного мне алгоритма. Не всегда ранее запланированные решения, работают. Приходится на ходу что-то модернизировать. А потом уже перевожу все это на бумагу. Конечно, это все не совсем научно. Но зато есть гарантия что 100 % на объекте, все будет работать как надо.

Почему же "не научно"? Я когда то работал в отделе, одна из основных задач была запускать макеты ракет - так у нас штук пять кандидатов наук было.


[20.03.2019 10:11:16]
 >А с чего тогда можно взять, что АПС вообще будет работать?

Так у нас если и работают системы, то только такие, для которых инженер вообще не нужен.



[20.03.2019 11:05:48]
 Уверен, что есть объекты на которых всю эту логику можно привести на словах в двух-трех фразах в описательной части документации и это как раз объекты юных Василис.
Конечно, в каком-то виде придется описать состав ЗКПС. Это может быть графика, может какая-то табличка.
В адресных системах это еще понадобится для того, чтобы ЗКПС разделить между собою. Но кто сказал, что на самой веревке все ИП одной ЗКПС будут друг за другом. Может оказаться, что эту линию удобнее заводить сначала в одну ЗКПС, потом в другую, а потом опять в первую. И каждый раз при переходе из одной в другую ЗКПС надо будет поставить ИКЗ. ДЛя такого варианта графическое представление ЗКПС намного нагляднее, чем табличное.
Многофункциональные центры, большие гостиницы и производственные объекты редко когда достаются этим юным умельцам. Там, как правило, уже работает другой более подготовленный контингент и за другие деньги. Вот там и придется поизгаляться. Но эти специалисты уже сами могут выбрать удобный способ донести до пуско-наладки и ТО все необходимые взаимосвязи и условия их работы. Поэтому для них вид "пожарной матрицы" можно просто рекомендовать в приложении к СП.


[20.03.2019 11:51:51]
 >>Многофункциональные центры, большие гостиницы и производственные объекты редко когда достаются этим юным умельцам<<

К сожалению, уважаемый ФПБ, это не всегда так. Как ответил уважаемый СергейКо - демпинг от Василис широко распространен даже на таких серьезных объектах. Они, не понимая всей подоплеки и не имея опыта заходят на объект, думая что это просто 10 детских садиков в одном объеме. В итоге, если их и не выгонят поганой метлой с объекта, то будут потом жалится, что никак не могут сдать объект. Система собирается с помощью синей изоленты и какой-то матери. На выходе получаем кое-как работающий продукт. Приходится доводить до кондиции уже в ходе эксплуатации и ТО. Но отсутствие какого-то документа, который бы задал конкретные требования к итоговому продукту приводит к тому, что как Вы верно заметили, приходит один специалист, по своему разумению что-то подкручивает. За ним приходит другой - ничто не сдерживает его творческие порывы, он тоже свою лепту обязательно внесет. Что в итоге получится - зависит исключительно от квалификации этих специалистов. Но это величина переменная и слабо проверяемая.


[20.03.2019 12:06:59]
 В этом случае помимо синей изоленты на самом объекте ему еще понадобится большая помощь при работе над документацией. А, если учесть что демпингуя он отказался от достойной оплаты за этот труд, то будет учиться и работать за свой счет. Один разок, второй и взвоет и протрезвеет.
У нас каждый учится только на своих ошибках.
А потом, мы сейчас только обсуждаем саму необходимость "пожарной матрицы". Если ее необходимость или что-то вместе с нею или вместо нее будет нормативно подтверждена, то появится еще не один материал на эту тему. Будут друг с другом обмениваться, совершенствовать и т.п. Это будет уже совсем другой процесс, не с такими проблемами у нас тут разбирались.


[20.03.2019 12:20:03]
 Описание алгоритма взаимодействия обязательно нужно. Неважно, маленький это офис или большой торговый центр.
И описание взаимодействий должно быть обязательно структурировано, шаг влево, вправо - расстрел.
Если оставить общее требование о наличии описания взаимодействий, то и останется в проектах фразы включить дымоудаление и не более.



[20.03.2019 12:32:11]
 В обсуждаемых статьях всеми нами уважаемый уже объяснял, что если идти лесом, полем, огородами, то требование наличия описания взаимодействий вроде как есть, просто о нем мало кто знает, значит пока не обязательное.

Это как с несчастной ОКЛ. Не так давно в Новосибирск приехали Питерские инспектора проверить несколько торговых центров. Теперь Новосибирские инспектора знают модное слово ОКЛ и теперь монтажники бегают ищут крючки что бы уже из смонтированной линии сделать ОКЛ.


[20.03.2019 12:35:15]
 Уважаемый Брандмауэр-СБ.
Я не знаю, Вы с самого начала всё читали или включись чуть позже.
Началось это с двух вот таких статей, вокруг которых мы тут и крутимся.
https://avtoritet.net/library/press/...
https://avtoritet.net/library/press/...

И вот в первой из них где-то в конце есть предложение,как это зафиксировать в СП. Оно вроде включает Ваше предложение.


[20.03.2019 12:51:29]
 Я как раз и говорил про вашу статью.


[26.03.2019 12:16:43]
 Переполнение темы прекратило беседу в теме про MIPS 2019, так что продолжу здесь.

Уважаемый zerber считает, что ЗКПС должна быть ограничена по количеству оборудования, но я вот против такого ограничения, в виду невозможности его выполнить, чисто по логическим соображениям. Вот возьмем некую территорию, которую мы хотим контролировать и вовремя получать сигнал о возгорании. Ставим туда обычные дымовые через нормативные расстояния. Получилось, допустим 32. Но вот мы определили, что пожарная нагрузка не предполагает возникновение дыма, только тепла. Хорошо - ставим туда уже тепловые. Но тепловых то в 3-4 раза больше надо - уже под сотню извещателей. И по личному убеждению zerber, нужно зачем-то дробить одно и то же помещение, которое было в одной ЗКПС уже на три ЗКПС. А помещение совершенно от такой замены извещателей не изменилось... Но дальше - больше, выяснилось, что надо запускать тушение в этом помещении. Опять в 3-4 раза вырастает количество извещателей - уже под 4 сотни. И снова дробить... Но помещение как было, так и осталось таким же. А если линейным извещателем защищать, то сколько в линейнике "точек"?

И теперь вернемся, зачем же нам нужна ЗКПС. Тут все просто, у пожарной сигнализации (точнее у системы обнаружения пожара) задача технологическая одна - объяснить человеку где возгорание. Просто и быстро, без заморочек. ЗКПС является элементом интерфейса человек-машина, и это ее первоочередная задача. Введение этой абстракции, привязанной к вполне понятным практически для любого человека территориальным критериям облегчает жизнь не только оператора, но и стирает многие границы в различиях адресных и безадресных систем, подводя их под общий знаменатель. И вот если начинается дробление такой единицы, вполне логичной и понятной, как "Склад товара" или "Столовая" из-за каких-то искусственных ограничений, то смысл весь теряется. Мы остаемся ровно на том же месте, где сейчас находится СП 5.13130. Пошумели-пошумели, руками помахали, а с места не сдвинулись.

И как Вы думаете, причем здесь пожарная матрица? А она в самой гуще этой возни с ЗКПС. Т.к. введение абстрактных понятий, не зависящих от таких вот подвижек, как я описал во втором абзаце, или от замены оборудования одного производителя на другого, уменьшения/добавления ППКП или ППУ - это фундамент того, что на ее основе можно будет что-то описать и потом проверить.


[26.03.2019 12:41:19]
 В дополнение рассмотрю еще один крайний вырожденный вариант, для адресных систем с изолятором в каждом устройстве. Вот когда нам надоест дробить этот "Склад товара", где мы заменили дымовые на тепловые, то мы сделаем проще. Добавим каждый извещатель в отдельную ЗКПС. Вот есть 300 извещателей, будет 300 ЗКПС. Так многие делают, удивляться не стоит, видел много таких конфигураций даже на болиде, когда каждый извещатель добавляется в отдельный раздел. Зачем так делают, не понимаю. Но делают. Но в тот же момент вся абстракция ЗКПС, которая должна характеризовать территорию, а не оборудование, летит чертям под хвост. Зачем тогда ЗКПС?

Наверняка же все читали Зайцева :-), так он четко пишет, что зона - это территория, а не оборудование.


[26.03.2019 13:48:44]
 я согласен с ув. adgernaut ®

ЗКПС должна определяться только площадью, единственно ограничить максимальное количество помещений в одной ЗКПС. И в одном помещении не может быть несколько ЗКПС. Зачем? Как исключение, защита отдельных установок.
Живучесть системы при КЗ/обрыве мы ограничиваем выходом из строя определенного количества оборудования (32 ИП) и отключением не более одной ЗКПС.

Если у нас 5 кабинетов по 2ИП.
1. В каждый кабинет по ШПС либо перед каждым кабинетом ИКЗ. будет 5 ЗКПС.
2. Адресная линия либо любое количество ШПС, но все должно быть в объединено в одной ЗКПС.

Если у нас одно большое помещение.
1. На ШПС не более 32 ИП. Любое количество ШПС. ЗКПС одна.
2. На кольце через каждые 32 ИП стоит ИКЗ. ЗКПС одна.

Если в помещении много ШПС и выход из строя одного ШПС. Зону контроля мы контролируем частично, соответственно мы ее не контролируем. (По аналогии с работоспособностью - если не выполняем ВСЕ возложенные на нас функции в ПОЛНОМ объеме, значит мы не работоспособны).


[26.03.2019 14:44:05]
 И не забывать, что при единичном отказе любой линии связи отказ может привести к потере не более 32-х ИП, находящихся не более чем в одной ЗКПС.
Иначе при маленьких ЗКПС можно будет поставить ИКЗ так, что 32 ИП будут находиться в разных ЗКПС. Это не есть хорошо.
Если кто помнит, то где-то есть требования по размерам площадей одной зоны ПДВ. И как тогда эти зоны будут сопрягаться по площади с ЗКПС и 32-мя ИП. Как-то смогут, но опять присутствует какая-то кривизна.


[26.03.2019 15:06:24]
 ФПБ ® [26.03.2019 14:44:05]

"можно будет поставить ИКЗ так, что 32 ИП будут находиться в разных ЗКПС"

со вчерашнего дня ждал, догадается кто-нибудь написать это или нет.
надеюсь после этого становится ясно, что ЗКПС определяется не только площадью.


[26.03.2019 15:16:44]
 >>И не забывать, что при единичном отказе любой линии связи отказ может привести к потере не более 32-х ИП, находящихся не более чем в одной ЗКПС. <<

Ну вот... А я уж было подумал, что достучался до Вас. Ан-нет.

Давайте снова вернемся к картинке https://algoritm.org/arch/19_1/zaits... и ЗКПС №2 на ней.
Вот при наладке, когда уже идет тесное общение с заказчиком, ответственными за ПБ и новыми дежурными с целью выполнения основной технологической задачи ПС - доведения дежурному персоналу места возгорания, решено каждое помещение повесить на отдельный индикатор. Автоматика она сама по себе, человеческого участия не требует.
А тут требование отделения ЗКПС изоляторами ставит крест на этой технологической задаче, ради которой и ставилось адресное оборудование. Нельзя же ведь не разделять ЗКПС изоляторами! Ну а если обвяжем эти помещения радиальным безадресным шнурком, то все ОК... Ну бред же.

Но я понимаю Вашу заботу, почему Вы хотите разделить ЗКПС - из-за отказоустойчивости автоматики. Тут я с Вами бесспорно согласен, что если произошел отказ в одной ЗКПС, которая запускает сценарий автоматики А, то не должно быть отказа в ЗКПС, которая запускает сценарий автоматики Б. А это можно сделать с помощью тех же изоляторов, только в другом ключе.
Давайте посмотрим, как же разделяются в зданиях, бетоне-кирпичах-стекле эти зоны автоматики? Если не принимать в рассмотрение СТУ всякие, то между зонами автоматики будет перекрытие или перегородка с нормируемой огнестойкостью. Вот при проходе через них (стены с нормированной огнестойкостью или перекрытия) надо ставить изолятор. К тому же, это согласуется с отказоустойчивостью в условиях пожара.
Далее, когда стоило бы ставить изоляторы, так это наличие разных собственников/арендаторов помещений, чтобы действия нерадивого соседа не заставляли приостанавливать деятельность ответственного.

В любом случае, пофилософствовать мы можем на разный лад, только нельзя допустить, чтобы философствования вылились в приложение О очередное. Правила в СП должны быть очевидными и легко проверяемыми как на бумаге в проекте, так и на практике в действующем объекте.
Вот например, ставить ИКЗ у огнестойкой стены или при проходе через перекрытие - поймет любой дурак, сложно что-то изменить и настройками оборудования тут ничего не сделаешь;
Ставить ИКЗ через 32 автоматических - в первом классе уже больше 32 считать все умеют, все справятся.

А вот отделять сущность как ЗКПС изоляторами, когда эта ЗКПС может быть изменена при настройке оборудования... Будем плакать все (либо ИКЗ в каждое устройство через лет пять горьких слез)


[26.03.2019 15:22:47]
 >>надеюсь после этого становится ясно, что ЗКПС определяется не только площадью.<<

ЗКПС определяется только площадью с ограничениями по кол-ву помещений и т.п.
Само определение об этом говорит.

Я понимаю, о чем Вы с ФПБ толкуете. Но это, по Вашим же установкам, уважаемый zerber (несколько ЗКПС в одном помещении), легко обходится конфигурацией оборудования. Определяем ЗКПС между изоляторами. Пофиг на стены (будем считать, что вписываемся в площадь и кол-во помещений). Не начало ничего смущать?


[26.03.2019 16:36:23]
 adgernaut ® [26.03.2019 15:22:47]

"Не начало ничего смущать?"

пока нет, если вы еще не закончили, конечно.


[26.03.2019 17:43:06]
 Т.е. Вас не смущает, что разбиение на ЗКПС будет производится по ИКЗ, а не наоборот? Ведь что проще, поставить дополнительный ИКЗ или в программе немного ковырнуть?


[26.03.2019 19:47:00]
 Ну еще до кучи приведу здесь цитату из NFPA 72-2016
В этой редакции появились SLC zones, или зоны сигнальной линии. И именно здесь приводятся требования к отказоустойчивости. Да, параметры в целом похожи, в руководстве к NFPA даже знакомую цифру в 2000 кв.м. приводят и т.п. Но это совсем отдельные требования, SLC zone не равняется нашей ЗКПС. Это именно зона отказоустойчивости. А раз уж у нас так принято мешать в кучу коней/людей, то не получим ни нормально определенной ЗКПС, ни зоны отказоустойчивости. На этом, пожалуй, и закончу. Я всем все про это уже по нескольку раз сказал, в замечаниях к СП написал. Ждем здесь на форуме вопросы от "благодарных" коллег. Ведь если уйдет в печать со связью ЗКПС и изоляторов, разработчики забьют болт на эту проблему, то будет очень много вопросов. Ведь написано то, что написано будет то, что написано, а не то что хотелось бы нам представлять.

23.6.1* SLC Zones. A single fault on a pathway connected to the addressable devices shall not cause the loss of the devices in more than one zone.
23.6.1.1 For the purpose of this section, each floor of the building shall be considered a separate zone.
23.6.1.2 For the purpose of this section, if a floor of the building is subdivided into multiple zones by fire or smoke barriers and the fire plan for the protected premises allows relocation of occupants from the zone of origin to another zone on the same floor, each zone on the floor shall be considered a separate zone.
23.6.1.3* The requirements in 23.6.1 shall not apply to the following: (1) Circuits between enclosures containing transponders and control units regardless of the number of initiating devices, notification appliances, or control relays that might be connected to those control units. (2) Circuits connecting short-circuit fault isolation modules to enclosures containing transponders and control units where the conductors are installed in metallic raceway or equivalently protected against mechanical injury and where the circuit does not exceed 3 ft (1 m) in length. 23.6.1.4 The loss of more than one zone shall be permitted on a documented performance-based design approach. 23.6.1.5* Performance-based designs submitted to the authority having jurisdiction for review and approval shall include documentation, in an approved format, of each performance objective and applicable scenario, together with technical substantiation used in establishing the proposed zone performance.


[26.03.2019 20:04:09]
 Если при условии, что на даже самое маленькое помещение по СП5 требовалось 2-3 ИП, то вполне возможно, что в будущем хватит и одного.
Двойной контроль у нас как был, так и останется только на АПТ и СОУЭ 5-типа.
В этом случае от средней площади на один ИП с 25-30 кв. м мы сможем перейти к 40-50 кв.м. (где-то по 10 кв. м, а где-то и по 70-80 кв.м).
В этом случае 32 ИП это почти 1500 -1600 кв.м.
А больше нам и не надо. В этом случае, о чем спор?
Может я не прав, тогда меня откорректируйте.


[26.03.2019 20:19:27]
 >>В этом случае, о чем спор?<<

Спор в том, что Вы с zerber упорно пытаетесь смешать ЗКПС и отказоустойчивость. Я же не менее упорно предлагаю эти все связи между ними убрать из документов, развести их по разным углам. ЗКПС отдельно, отказоустойчивость отдельно.
Если уж совсем невмоготу, надо прозонировать, то вон как у америкосов, вводим понятие "зоны отказоустойчивости линии связи" и какие пожелаете ограничения из ЗКПС туда можно скопировать.


[26.03.2019 22:48:10]
 Как я понял ув. adgernaut хотел задать ув. zerber несколько вопросов, связанных с его предложением по увязке деления на ЗКПС и установке ИКЗ:
1. Согласен ли ув. zerber с тем, что в случае большого количества маленьких по площади помещений (в пределах площадей на 1-2 датчика) и разделении 1 помещение = 1 ЗКПС, ИКЗ надо будет ставить в каждое помещение? И таких объектов, с маленькими помещениями, очень много.
2. Согласен ли ув. zerber с тем, что в целях экономии средств на ИКЗ (тендеры, да и вообще кто против экономии?) все эти помещения будут объединены в одну ЗКПС, с соответствующей индикацией на ППКП?
3. Считает ли ув. zerber нормальным, когда возможности адресной системы по более точному выявлению места пожара будут подавлены чисто формальным требованием?

А вообще интересно на сколько частое это явление КЗ в линии? А обрыв? К сожалению у меня нет доступа к архивам достаточно больших систем. Маленькая система, к которой имею доступ, за 5 лет ни обрывов ни КЗ не имела. Может быть кто-то может посмотреть, сколько замыканий и сколько обрывов в архиве? Только что бы это было не во время пусконаладки, а при обычной эксплуатации.


[26.03.2019 23:22:02]
 Как-то полночи провел в аэропорту Лиссабона. Часа четыре на пересадку. Часа три ночи, делать нечего, в аэропорту, как ни странно, почти всё закрыто. Смотрю на потолок, и тут появляется группа специалистов человек шесть-семь и часть из них от Сименса (на куртках так написано). Разложили на полу простыни, чего-то лопочат по своему. Потом принесли стремянки. Кто-то куда-то полез за потолок полез. Чего он там забыл, не знаю. Так у меня с португальским, примерно также как и с китайским и многими другими языками. Нашего матерного командного там точно не было.
Часа два активных действий и они уперлись все взад, т.е. во свояси. Заодно, правда, ИП ближайший к той дырке в потолке заменили. Тихо, без пыли, ночью, когда все нормальные люди спят по домам.
Но, значит что-то было с линией, если полезли так далеко, что только ботинки торчали.
Для меня лично ПС в аэропорту это абсолютно непонятная система. Это же почти как город со всеми служебными и производственными площадями. Вот где ложняков можно нахвататься, но не будешь же каждый час из аэропорта всех выгонять. А ведь там есть и чистые зоны, после таможенного досмотра, их то куда девать. Нет, это без меня.
Так вот лучше вот так по тихому и без напряга. Это и есть требуемая устойчивость.


[26.03.2019 23:27:47]
 Спасибо, уважаемый Alex116, очень четко и кратко изложили, то что я и хотел сказать.

На счет КЗ - явление само по себе то редкое, наверное на 10, а то и больше обрывов приходится одно КЗ. Оно и понятно - обрыв часто возникает из-за плохо протянутого контакта, кто-то дернул провод и т.п. КЗ же в большинстве случаев требует серьезного механического воздействия и практически никогда само по себе не возникает. Но и последствия ощутимо серьезнее, а время на поиск КЗ, если нет изоляторов, на те же порядки больше. Т.е. затраты по времени на устранение КЗ и обрывов выходят почти одинаковые. И это без учета работы в условиях пожара, огнестойких извещателей пока не особо много на рынке...


[26.03.2019 23:51:54]
 Год назад ходил по Кремлевским палатам. Висит везде Apollo. Ну почему не Болид или Рубеж.
А что в наших аэропортах. К примеру в Пулково (Питер) висит Сименс. Ну опять почему не наши. Так и в московских я тоже не видел наших.
А кто наши системы в здравом уме на серьезных объектах будет использовать.
И что мы действительно не можем ничего. Фигня. Будут соответствующие требования, может быть будут и требуемые системы.
И вот тогда мы вдруг сможем увидеть наши системы на таких объектах.
А пока, знай свое место. Не знаю как другим, а мне обидно за страну. А Вам нет?


[26.03.2019 23:52:09]
 ***наверное на 10, а то и больше обрывов приходится одно КЗ.
Насколько я знаю, намного реже. На сотни обрывов одно КЗ. Что-бы возникло КЗ надо потянуть хорошо провода, оголить жилы и перекрутить их, залить извещатель водой. Что-бы закоротила сам электронная схема извещателя , такого не встречал.


[27.03.2019 0:40:20]
 Помимо механических воздействий есть еще и тепловые, если это не ОКЛ. Но мы же всеми путями хотим от нее в кольцевых линиях отказаться. Поэтому ИКЗ в кольцевых линиях эффективнее всех ОКЛ.


[27.03.2019 1:51:59]
 Alex116 ® [26.03.2019 22:48:10]

"1. Согласен ли ув. zerber с тем, что в случае большого количества маленьких по площади помещений (в пределах площадей на 1-2 датчика) и разделении 1 помещение = 1 ЗКПС, ИКЗ надо будет ставить в каждое помещение? И таких объектов, с маленькими помещениями, очень много."

согласен, но при этом 1 помещение = 1 ЗКПС не есть обязательное требование.

"2. Согласен ли ув. zerber с тем, что в целях экономии средств на ИКЗ (тендеры, да и вообще кто против экономии?) все эти помещения будут объединены в одну ЗКПС, с соответствующей индикацией на ППКП?"

согласен. это не противоречит предлагаемым нормам, при выполнении ряда условий (площадь, кол-во помещений, 32, зоны СПЗ)

"3. Считает ли ув. zerber нормальным, когда возможности адресной системы по более точному выявлению места пожара будут подавлены чисто формальным требованием?"

считаю. не вижу здесь ничего ненормального. объединение нескольких помещений или ИП в одну ЗКПС с выводом на один индикатор не есть отсутствие возможности выявления пожара с точностью до адреса ИП.


[27.03.2019 6:23:50]
 А что мешает сделать из 5 помещений одну ЗКПС, а индикацию вывести на 5 индикаторов?
Ведь у нас же нет требования выводить индикацию на одну лампочку.
А если один шлейф отображается тремя лампочками, подключенными параллельно? Ну вот ненадежные лампочки, перегорают часто, вот мы и сделали три штуки, что бы не терять работоспособность, пока заменят перегоревшую.

Не вижу проблемы.
Тогда и в описанном случае adgernaut ® у нас будет одна ЗКПС и удобство эксплуатации в виде пяти индикаторов на каждое помещение.


[27.03.2019 8:06:45]
 Уважаемый Брандмауэр-СБ,

вот определение ЗКПС из первой редакции ГОСТ на ППКП, который планируется ввести. Оно очень близко к EN 54, так что переделывать его не надо.

"зона контроля пожарной сигнализации; ЗКПС: Контролируемая техническими средствами пожарной сигнализации часть здания или объекта, выделенная с целью определения места возникновения пожара и формирования сигнала управления системами противопожарной защиты, и имеющая индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния."


Т.е. назначены две цели для ЗКПС - место и автоматика.

Но уважаемые zerber и ФПБ упорно к ним клеят изоляторы. На синюю изоленту. Ну да бог с ними, время все расставит по местам.


[27.03.2019 8:10:28]
 Тогда вопрос такой:
"индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния"
Индивидуальная это как? Можно три лампочки или нет?


[27.03.2019 8:17:38]
 >>не есть отсутствие возможности выявления пожара с точностью до адреса ИП<<

Уважаемый zerber, то есть Вы ничерта про собственно ЗКПС так и не поняли! Вот оно в чем дело! Вы путаете ЗКПС и SLC zone из NFPA 72. Все встало на свои места.


[27.03.2019 8:49:02]
 И объясню вкратце, почему я сказал, что про ЗКПС Вы не поняли. Если перечитаете еще раз ГОСТ на ППКП и ППУ, а также EN54-2, то там Вы не найдете ничего про вывод адреса. Эта функция настолько необязательная, что даже не опциональная. Ввводится на панель индикации или БЦД только номер ЗКПС, адреса извещателей производитель может с чистой совестью спрятать и сделать доступными на 3-ем уровне, к примеру.


[27.03.2019 8:51:08]
 Цитата adgernaut:"Но уважаемые zerber и ФПБ упорно к ним клеят изоляторы".

И откуда это Вы взяли. Я еще год назад с Вами согласился, и больше этого не утверждаю. Более того, в целях самосохранения я по этому вопросу занял позицию простого наблюдателя. И это пояснил в своем [26.03.2019 20:04:09].


[27.03.2019 9:33:42]
 Простите, уважаемый ФПБ, но пост в этой ветке [26.03.2019 14:44:05] был Вами написан только вчера, а там все то же самое - ЗКПС и ИКЗ в кучу.
Если уж у нас с Вами не получается говорить на общем языке, то что-то здесь явно не так.


[27.03.2019 9:52:57]
 Ну почему не так. Всё нормально. Согласившись с Вами еще полгода или год назад, я для себя решил не трогать особо этот вопрос. И в своем [26.03.2019 20:04:09] я показал, что он для меня сейчас не так уж важен.
Всё что я хотел когда-то написать, я уже написал, и сейчас уже ни на что повлиять не могу. Что там и как происходит во ВНИИПО я не знаю.
Тут еще какой вопрос. Стандарт на приборы, если он будет реально создан и утвержден, лет десять никто трогать не будет. Зато СП на СПС можно хоть раз в год редактировать, тем более он будет не межгосударственным, а чисто нашим отечественным.
Так вот все ограничения по 32-ИТП и ЗКПС будут именно в СП. И если там произойдут какие-то ошибки и неточности, то это не будет смертельно.
Вот поэтому я пишу, что пока у меня с Вами всё нормально, и не ищите здесь какого-нибудь подвоха.


[27.03.2019 9:55:44]
 adgernaut ® [27.03.2019 8:49:02]

"Если перечитаете еще раз ГОСТ на ППКП и ППУ, а также EN54-2, то там Вы не найдете ничего про вывод адреса. Эта функция настолько необязательная, что даже не опциональная."

я обратного ине утверждал. меня спросили. "Считает ли ув. zerber нормальным, когда возможности адресной системы по более точному выявлению места пожара будут подавлены чисто формальным требованием?"
я и ответил. подавление не есть обязательность. если 32 адреса будут объединены в одну ЗКПС, то адресность никуда не денется.
и если я не ошибаюсь, то определение ЗКПС разработчики немного переделали.

"Вы путаете ЗКПС и SLC zone из NFPA 72"

наверно (хотя вам виднее), я не путаю, а объединяю ЗКПС и SLC zone. уж извините, но не вижу в этом ничего плохого.
не обижайтесь, но я реально не понимаю, в чем по вашему мнению я ошибаюсь. единственный минус, который может быть результатом моих рассуждение это ИКЗ в каждом устройстве. минус в том, что для наших производителей, как оказалось, это проблема с их сомнительными ИКЗ.


[27.03.2019 10:29:54]
 >>и если я не ошибаюсь, то определение ЗКПС разработчики немного переделали<<

*facrpalm* там было ровно то, что надо. Опять в "собственном соку" будем варится

>>единственный минус, который может быть результатом моих рассуждение это ИКЗ в каждом устройстве.<<

Так может тогда и не надо через терни к звездам? Сразу в стандарте требовать в каждом устройстве?
Вы же прекрасно знаете наших коллег, заказчиков с вечной экономией, к чему эта ядерная смесь приводит... Результат будет ровно противоположный тому, который бы Вам и мне хотелось бы получить.
Проверьте, я то буду ставить ИКЗ так как надо или буду выбирать системы с ИКЗ в каждом устройстве, но вот за коллег я не ручаюсь. В итоге Василисы будут работать, а я сяду без краюхи хлеба... Но голод не тетка, я тоже в итоге так делать начну... Как скоро проверяющие научатся ловить эти недостатки, не будет ли тут также, как и с любимым пунктом уважаемого ФПБ про безадресные линии и передачу всех типов извещений?

Так что мое глубочайшее убеждение, которое сформировалось далеко не вчера, что ЗКПС и зоны отказойстойчивости в требованиях надо разделять. Всего несколько требований к установке изоляторов, примеры которых Вы уже видели и в этом обсуждении, и в той редакции СП на СПС, в которой мы тут коллективно писали предложения и замечания на Гугл Докс, то и ЗКПС и SLC zone обретут общие границы. Да, может и стоит еще поработать над ограничениями для ЗКПС и зоны отказоустойчивости, но точно это делать необходимо раздельно. Теплое с мягким мешать нельзя.


[27.03.2019 10:50:57]
 >>"индивидуальную в системе пожарной сигнализации индикацию состояния"
Индивидуальная это как? Можно три лампочки или нет?<<

Тут толковый словарь может объяснить понятие "индивидуальный".
Но опираться надо не на это, а то, что ЗКПС - это "атом" (неделимый) системы пожарной сигнализации, который обозначен стандартом. Да, там могут быть адреса ("электроны", "протоны" и даже "кварки") и прочая (даже "микро-ЗКПС", как предлагал один из участников конференции), но для общего стандарта это не важно.


[27.03.2019 17:45:26]
 Цитата adgernaut :"не будет ли тут также, как и с любимым пунктом уважаемого ФПБ про безадресные линии и передачу всех типов извещений? ".

А что в нем неправильного. Так даже у Вас, уважаемый adgernaut, ничего не получилось другого, когда Вы решили попробовать как-то по другому изложить эту мысль. Нет, безусловно, это можно было бы расписать на полстранички со ссылками и поворотами-разворотами, и кучей пояснений. Только без наличия предистории этой проблемы, откуда она и почему возникла необходимость данного требования, все-равно ничего не получилось бы. Но описывать какие-то имеющиеся место события или чьи-то намерения для свода правил неприемлемо.
Так учтите, что на ту фразу я потратил, чтобы ее как-то сформулировать, неделю уж точно.


[27.03.2019 20:44:14]
 >>Так учтите, что на ту фразу я потратил, чтобы ее как-то сформулировать, неделю уж точно.<<

И блестяще получилось. Сама по себе фраза отличная, но как Вы сами выразились, без предистории она работать не могЁт.

А изложить ее я по другому и не пробовал, ее просто там и не должно быть. Сначала только надо забороть двухпороговые шлейфы и необходимость в ней отпадет. Вы же сами мне справочку присылали про двухпороговым шлейфам, когда мы встречали "новую звезду Ориона".


[27.03.2019 21:06:11]
 Да, действительно она писалась для случая 60-80 ИПДОтов в одном неадресном ШС.
Хорошо, будет не более 32-х ИПДОТов, вроде бы как можно это требование убрать.
Но увы, этого делать я бы не спешил. Что у нас помимо ИПДОТов больше нет других вариантов перегрузить ЩС. Вы плохо о нашим профи думаете, Вы их этим даже как-то обижаете. Есть много чего питающегося от двухпроводного неадресного ШС. Тут совсем недавно даже по линейникам сравнивали ШС разных ППКП. Так что рано еще зарывать топор.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Старый добрый СП5. Пожелания. Продолжение      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.