| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
ElectroLamp ®
[01.12.2017 13:03:42] | | Можно записать в требования СП 6:
В трансформаторных подстанциях с выходным напряжение 0,4 кВ следует предусматривать отдельный автоматический выключатель, подключенный до вводного автомата распределительного устройства низкого напряжения для питания электроприемников СПЗ. Номинальный ток автоматического выключателя для питания СПЗ должен составлять 10 (или 5, не важно)% от номинала вводного автомата.
В этом случае при проектировании нового промздания ситуация упростится.
[Начало см http://0-1.ru/discuss/?id=36100 = Админ] |
 | |
|
[01.12.2017 13:07:08] | | Такое писать ни в коем случае нельзя. Вы видимо меня невнимательно читаете |
| |
|
[01.12.2017 13:17:26] | | Вы предложите на обсуждение свою точку зрения? Как бы вы сформулировали эти требования? |
| |
|
[01.12.2017 13:18:28] | | А пока народ озадаченно (или безразлично) молчит, форумчане в шлеме так и не вступили (ув. uzdp спасибо за поддержку и участие, буду рад участию и далее, и все же взывал я еще к несколько иным он-лайн духам :) ), я покритикую еще одно серьезнейшее безобразие проекта СП 6:
"4.5 Не допускается установка аппаратов защиты (автоматических выключателей для защиты от перегрузки и токов короткого замыкания) в цепях управления исполнительных устройств СПЗ, отключение которых может привести к отказу СПЗ при пожаре."
Полный ппц, простите. Сначал эту ересь некто протащил в СП 7, теперь она попала сюда. Причме авторы Сп 7 вроде бы даже осознали и раскаялись и пообещали исправиться в очереднйо редакции..и вот тебе
Неужели глубокоуважаемые авторы проекта Сп 6 не понимают, что будет при КЗ? |
| |
|
[01.12.2017 13:25:28] | | uzdp ® [01.12.2017 9:53:43]
По аварийному освещению не совсем понял, это действительно электропроводки именно СПЗ?
В трактовке СП6 АО отнесли к СППЗ
4.8 Кабельные линии и электропроводка ////систем противопожарной защиты:// ...аварийного освещения на путях эвакуации
Ведь не написано примерно так:
"4.8 Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты(средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны), -----а также аварийного освещения на путях эвакуации---- в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону. |
| |
|
[01.12.2017 13:27:43] | | ElectroLamp
Знаете, что мне не очень нравится, зачастую, в наших диалогах? Когда я пытаюсь объяснить некоторые вопросы и первопричины, вы цепко выхватываете наиболее жесткие требования, не вдаваясь в объяснения и опуская иные взаимосвязи и потом почему-то мне приходится защищать (кого-либо или что-либо) уже от этих требований. Я не считаю это правильным.
Вот и сейчас, привел мнения ГГЭ. вы же выхватили-до вводных аппаратов и давай шашкой косить, опустив все остальное и не очень вдаваясь в серьезность последствий.
Во-первых. объект объекту рознь. На одном могут быть мощнейшие станции пожаротушения и масса весомых потребителей противодымной защиты. На другом два вентилятора и запорные устройства пожаротушения на общеплощадочном противопожарном водопроводе. При этом это, как правило, никак не связано в прочей нагрузкой. О каких процентах от ввода можно говорить. что за ересь?! Не говоря уж о том. что подстанций может быть сколько угодно.
Во-вторых вы полностью проигнорировали описание проблем данных реешний. Наконец, напомню о КОНЦЕПТЕ и СМЫСЛЕ. А. к примеру. для отдельных подстанций и встройки/пристройки результат будет совершенно разным (отдельные подстанции питают и ИНЫЕ здания). Не уподобляйтесь отдельным одиозным не очень, по моему мнению, грамотным экспертам ГГЭ, я искренне очень прошу
|
| |
|
[01.12.2017 13:32:01] | | "отключение которых может привести к отказу СПЗ при пожаре" - если в цепях управления есть источник бесперебойного питания или цепи построены на реле с защелкой, никого отказа и никакого запрета на защиту от КЗ нет. |
| |
|
[01.12.2017 13:36:49] | | Georg Речь даже далеко не об этом. А том, что уважаемые нормотворцы запрещают защиты, тем самым развивая аварии, создавая пожары, противворче самому 123-ФЗ и международным нормам. Не понимая даже того, что потребители элементарно работать не смогут. Я такое могу только обьяснить просто-напросто отсуствием понимания электротехники. Это ужасно, простите |
| |
|
[01.12.2017 13:46:17] | | ->->4.5 Не допускается установка аппаратов защиты (автоматических выключателей для защиты от перегрузки и токов короткого замыкания) в цепях управления исполнительных устройств СПЗ, отключение которых может привести к отказу СПЗ при пожаре."->->
Ув. Volk_ верно критикует это требование. При коротком замыкании в цепи управления если ее не отключить, то отключится весь электрощиток, питающий СПЗ. То есть ППУ при коротком замыкании не сможет уже запитать и работоспособные цепи. Если в цепи КЗ, то нет никакого смысла пытаться ее реанимировать. |
| |
|
[01.12.2017 13:50:23] | | В цепях управления исполнительных устройств СПЗ, отключение которых может привести к отказу СПЗ при пожаре не стоит устанавливать устройства защиты от дифференциального тока (УДТ). Или как чаще называют их УЗО. Но в сводах правил МЧС сначало под УЗО стали подразумевать и автоматические выключатели, а теперь, возможно, это неудачный перевод МЭКовских норм, и УДТ перевели как автоматический выключатель. |
| |
|
[01.12.2017 14:06:20] | | Маленькое дополнение-констатация без углубления в детали:
- есть индивидуальные цепи управления каждым двигателем с питанием от главной цепи;
- есть отдельные цепи управления с разными уровнями организации их питания на каждый двигатель, на группу приводов с разным количеством источников питания данных цепей как от конкретной сборки с двигателями, так и вообще от иных источников;
- есть разделительные трансформаторы для цепей правления;
- есть постоянный ток и иные типы заземления систем распределения э электроэнергии.
|
| |
|
[01.12.2017 14:10:25] | | МЭКовские нормы допускают не устанавливать защиту от перегрузки, именно допускают, но не требуют этого, но в этом случае устанавливается требование контролировать возникновение перегрузки.
Например В ГОСТ Р 50571.5.56
560.7.3 В соответствии с МЭК 60364-4-43 (подраздел 433.3) защита от перегрузки может не выполняться в случае, если потеря питания может вызвать существенную опасность. Если защита от перегрузки не выполняется, то возникновение перегрузки должно контролироваться.
В СП 6 УДТ в цепях СПЗ запрещены. Но от защиты от КЗ нельзя отказываться |
| |
|
[01.12.2017 14:14:34] | | Требование не отменяет остальные нормы. Не можете выполнить требование на одном оборудовании, применяйте другое. |
| |
|
[01.12.2017 14:14:42] | | По защите от перегрузке отдельныйи не такой уж простой дискуссионный вопрос. Я считаю, что в условиях РФ для одиночных (технологически не резервированных) систем защиту от перегрузки исключать нельзя, а для резервированных-или бессмысленно или даже вредно. НЕ все там так просто, как с первого взгляда |
| |
|
[01.12.2017 14:15:02] | | Пока ехал...
Зачем выделять ппу на подобные схемы управления-отключить при пожаре не попутав с чем ещё?
На проме существуют дежурные службы-в теории круглосуточно-электрики,оперативный персонал
В теории-наиболее квалифицированные работники
Обеспечил категорию надежности, собрал все в одной панели(или сколько будет),отмаркировал красным цветом, обеспечил персонал как того требует птээп набором выверенных схем Эл снабжения...
Что ещё?
Будет шухер-они все поотключают что не отмаркировано..
В нормах ещё и учеба на такой шухера проводить должны..
Расчет на полных идиотов только заморочит все схемы |
| |
|
[01.12.2017 14:15:26] | | Georg
вы просто далеки от практикопримнения |
| |
|
[01.12.2017 14:22:02] | | "Расчет на полных идиотов только заморочит все схемы"
согласен
а главное- необходимость всего подобного не подтверждается, к сожалению или счастью, реальными действиями пожарных подразделений. Фактически изначально не очень работоспособная идея
|
| |
|
[01.12.2017 14:29:39] | | сергей ®, в п.4.8 двусмысленно перечисляет как СПЗ, так и не СПЗ. Ведь точно также перечислена и аварийная вентиляция.
По СП60, п.3.1 аварийная вентиляция: Регулируемый (управляемый) воздухообмен в помещении, обеспечивающий предотвращение увеличения до опасных значений концентраций горючих газов, паров и пыли при их внезапном поступлении в защищаемое помещение;
При таком причислении и аварийная вентиляция, которая служит для предотвращения задымления выхлопными газами в паркинге - это уже СПЗ, по такой логике.
СП6.13130.2013 в п.4.8. отражал именно вольную трактовку при таком перечислении, кто как поймёт. В новой трактовке АО уже более чем явно вносится в одну графу к СПЗ. Сертифицироваться на соответствие 123-ФЗ светильниками будем? И для аварийной вентиляции применять сертифицированные 123-ФЗ решения? Как-то не готов согласиться |
| |
|
[01.12.2017 14:31:31] | | uzdp
Так сергей вам как раз об этом и говорит. Он тоже против... |
| |
|
[01.12.2017 14:34:53] | | Volk_ ®, я видел, что он тоже против, просто меня не устроило обоснование пунктом 4.8, там очень и очень криво |
| |
|
[01.12.2017 14:44:04] | | 4.4 "Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного щита с устройством автоматического включения резерва (АВР), который подключается после аппарата управления и до аппарата защиты основного вводно-распределительного устройства (ВРУ) здания."
Насколько я понимаю, ставить отдельный "пожарный" автомат перед АВР эта формулировка не запрещает. Если забыть про производства, то какая проблема с административными зданиями? Ставите после аппарата управления два автомата. С одного идет питание на АВР, с другого всё остальное. |
| |
|
[01.12.2017 14:44:07] | | Смотрю, по «дискуссионному вопросу» особо никто дискутировать не хочет. Поясняю.
В условиях РФ в основной массе реально отсутствует надлежащий контроль сопротивления изоляции обмоток двигателей, состояния коллектора и тд и тд . В лучшем случае эти самые системы думоудаления будут включать кратковременно изредка. Отсутствие защиты от перегрузки в таких условиях с немалой вероятностью может привести к тому, что состояние двигателя будут лавинно ухудшаться (по законам старения изоляции и пр.) и никак не будет отслежено благодаря требованию по отсутствию защиты нормотворцев. И как раз, когда его работа будет нужна (при реальном пожаре) за счет резко увеличившегося воздействия тока и ужесточения условий работы (по длительности работы, за счет увеличения гидравлического сопротивления, повышенного нагрева двигателя) двигателю настанет кранты или он будет работать с близкой к нулю производительностью. Иначе говоря, в наших условиях данное требование в совокупности может значительно ухудшить последствия пожара. Нам это нужно, уважаемые авторы?
|
| |
|
[01.12.2017 14:47:30] | | Georg ®
чушь по отсутствию защиыт от КЗ не хочу обсуждать в таком ключе, если честно. Примите как данность - КЗ-это зло, пожары, ущерб и гибель людей, неселективная работа-зло (особенно в противопожарных системах). Здесь так же. ка ки почти везед, нужно начинасть со СМЫСЛА, а не кривые, что уж греха таить, формулировки защищать... |
| |
|
[01.12.2017 14:48:01] | | ->->Сертифицироваться на соответствие 123-ФЗ светильниками будем?->-> Не будем. Светильники аварийного освещения сертифицируются по ГОСТ IEC 60598-2-22-2012. Этот стандарт в отдельных требованиях строже чем 123-ФЗ. |
| |
|
[01.12.2017 14:55:13] | | ElectroLamp ®, вентиляторы противодымной вентиляции сертифицируются, задвижки пожарные сертифицируются, клапаны сертифицируются, щиты для противодымной вентиляции сертифицируются, светильники ВДРУГ не сертифицируются, световые оповещатели сертифицируется, извещатели сертифицируется. Где подвох? К щитам автоматики или задвижкам требования по ГОСТам из перечня 384-ФЗ есть, но как оборудование СПЗ - извольте свои сертификаты иметь |
| |
|
[01.12.2017 14:56:42] | | ->->неселективная работа-зло->->
Не плохо бы ввести требование в СП 6 - В ППУ должна быть обеспечена полная селективность аппаратов защиты в соответствии с ГОСТ Р 50030.2-2010.
Иначе в одной линии кз и весь ППУ отключился |
| |
|
[01.12.2017 14:57:40] | | uzdp
нет - см. действующую редакцию 123-фЗ и ТР ТС о низковольтном оборудовании
вы предлагаете двойную/тройную сертфиикацию? С чего вдруг? Пролоббировать кого хотите или деньги народы потратить на сторону? :) |
| |
|
[01.12.2017 14:58:54] | | @Не плохо@
И не хорошо. Знаем мы чем все это закончится. Вы как обычно. См. [01.12.2017 13:27:43]
|
| |
|
[01.12.2017 15:00:10] | | Ув. uzdp - нет подвоха. Пусть ГОСТ IEC 60598-2-22-2012 внесут в обязательный перечень к 123-ФЗ и тогда будет сертификация. В этом стандарте более жесткие требования к работе при повышенных температурах, чем испытываются некоторые изделия для СПЗ. |
| |
|
[01.12.2017 15:02:42] | | Volk_ ®, я скорее опасаюсь этой галиматьи. Щиты автоматики противодымной вентиляции, задвижек - сколько лет делались из ящиков, теперь только сертифицированные "по-правильному". Задвижки на воду - ничего особенного в них нет, а сертификат надо именно "правильный". В ТР ТС чего такого страшного написано, что не должно быть таких сертификатов? |
| |
|
[01.12.2017 15:03:43] | | ElectroLamp ®, а вот сомневаюсь во внесении ГОСТ IEC 60598-2-22-2012 в перечень к 123-ФЗ за ненадобностью его там |
| |
|
[01.12.2017 15:07:51] | | "вот сомневаюсь во внесении ГОСТ IEC 60598-2-22-2012 в перечень к 123-ФЗ за ненадобностью его там"
поддерживаю
uzdp
Да я понимаю, что вы опасаетесь. Пытался пошутить ))) В 123-Ф исключена статья о подтверждении элтехоборудования. На территории ЕАЭС (ТР ТС) должны быть единые правила игры с низковольтном оборудованием из перечня. В т.ч. со светильниками. В т.ч. с аварийными. Формы оценки соответствия (сертификат, декларация так же указаны).
|
| |
|
[01.12.2017 15:16:07] | | какая проблема с административными зданиями? Ставите после аппарата управления два автомата. С одного идет питание на АВР, с другого всё остальное.
Вы удивитесь, но никакой))
Так и делают
Это же требование ещё минимум сп31-110
Если только здание не мегаватт |
| |
|
[01.12.2017 15:16:38] | | Volk_ ®, нее, тут нечисто) Вот возьмём С2000-АСПТ - блок для пожаротушения, у него питание 220В. С какой стати он не будет сертифицироваться на соответствие ГОСТ Р 53325? Я к этому клоню, есть низковольтное оборудование, и я это даже признаю как низковольтное оборудование всецело и полностью, но есть функционал, который должен обеспечиваться для выполнения требований 123-ФЗ и от этого не уйти. Надо будет на досуге копнуть на предмет обеспечения контроля всего и вся в АО, наличия сертифицированного прибора управления при необходимости))) |
| |
|
[01.12.2017 15:19:54] | | uzdp
да нечего там копать
Если светильники есть в ТР ТС о низковольтном оборудовании (а они есть-в отличие от С200-АСПТ), то расслабитесь. Все иное-нарушение национального законодательства и межправительственных соглашений. А требующего дополнительного сертификата можно привлечь к ответственности
|
| |
|
[01.12.2017 15:20:31] | | Тогда это СОАП))) |
| |
|
[01.12.2017 15:22:06] | | ))) или попытка из букв А, П, О и Ж сложить слово "счастье" |
| |
|
[01.12.2017 15:25:14] | | ->-> а вот сомневаюсь во внесении ГОСТ IEC 60598-2-22-2012 в перечень к 123-ФЗ за ненадобностью его там->->
Зря сомневаетесь. Его уже внесли туда. http://docs.cntd.ru/document/902146883
276. ГОСТ IEC 60598-2-22-2012 "Светильники. Часть 2-22. Частные требования. Светильники для аварийного освещения" |
| |
|
[01.12.2017 15:25:49] | | Господа!
Уважаемый Volk_!
Давайте попробуем написать КОНСТРУКТИВНЫЕ замечания к первой редакции проекта этого чудесного СВОДА, БЕЗ КРИКОВ.
|
| |
|
[01.12.2017 15:27:25] | | алилуйя. Мы уж и не надеялись ))) |
| |
|
[01.12.2017 15:32:45] | | Ув. МегаВольт в шлеме
1)В части построеняи схем
В начале темы ( http://0-1.ru/discuss/?id=36100 ) сообщение
Volk_ ® [01.12.2017 11:50:05]
2) В чатси защиты от КЗ
сообщения здесь [01.12.2017 13:18:28],
[01.12.2017 13:46:17],
[01.12.2017 14:06:20]
3) В части защиты от перегрузки
[01.12.2017 14:44:07]
4) В части отнесения/неотнесения к СППЗ АО - всюду размазано по обеим частям темы
5) В части напряжения 60 и 110 В Georg в первой части указал |
| |
|
[01.12.2017 15:35:10] | | Ув. МегаВольт в шлеме
и еще такой важный нюанс по питанию СППЗ
[01.12.2017 14:22:02] |
| |
|
[01.12.2017 15:36:49] | | Каждый по чуть-чуть.
Предлагаю влепить:
- Время срабатывания АВР занормировать;
- Внести время ввода и выхода на необходимую мощность ДГУ (при её наличии)и занормировать;
- Внести расчёт теплового удара для кабельных замоноличенных линий спз, т.е. Которые проложены скрыто (при наличии);
-Внимательно отнестись к защите отходящих линий от ппу до исполнительных устройств;
- Не трогать противодымку, нзк, нок;
- защитить ППУ с учетом аварийной брони и т.п.
И так далее по тексту!
|
| |
|
[01.12.2017 15:39:21] | | Питание сппз более менее расписано, думаю авторы смогут более доступно изложить свою мысль при анализе замечаний к проекту редакции. |
| |
|
[01.12.2017 15:41:47] | | ->->Внести время ввода и выхода на необходимую мощность ДГУ (при её наличии)и занормировать;->->
На ДГУ есть стандарт:
ГОСТ ISO 8528-12-2011 «Электроагрегаты генераторные переменного тока с приводом от двигателя внутреннего сгорания. Часть 12. Аварийные источники питания для служб обеспечения безопасности». |
| |
|
[01.12.2017 15:48:03] | | ""Время срабатывания АВР занормировать"""
допустим. Но для надо понимать -будет АВР по 0,4 кВ перед (по направлению от источника питания к потребителю) или нет. То есть решить вопрос 1), указанный выше мною. Пока не решите-нормировать не очень рационально
"""Внести время ввода и выхода на необходимую мощность ДГУ (при её наличии)и занормировать;"""
Опять же. Надо понимать о чем речь-о втором/третьем источнике питания. Об отдельном или совместном использовании ДГУ для потребителей СПЗ и прочих потребителей. Наконец классификация источников безопасности (и ДГУ) по времени запуска существует, не правильнее ли будет определиться (выбрать) с существующими требованиями?
"""Внести расчёт теплового удара для кабельных замоноличенных линий спз, т.е. Которые проложены скрыто (при наличии);"""
Прекрасное предложение. Только никто кроме Вас считать не сможет или расчте не будет приниматься. Или-методику народу или указать конкретные предложения. Я ведь писал-вспомните.
"""Внимательно отнестись к защите отходящих линий от ппу до исполнительных устройств;""" - это как, уточните? плакать над ней? :)
"""Не трогать противодымку, нзк, нок;"""
НЕ согласен. Здесь. скорее, надо уточнить, детализировать требования или условия их применения, а не совсем исключить допущение. ВО всем мире, системы, выполняющие свою функцию при исчезновении питания допускается (а где-то и регламентируюется) питать обычными кабелями. МЫ особенные?
"""защитить ППУ с учетом аварийной брони и т.п."""
Понятие аварийная броня вообще не стоит использовать. Здесь не технологическое присоединение. А так-не понял о чем вы
|
| |
|
[01.12.2017 16:02:40] | | По поводу ппу, можете плакать...
Ну а мне ближе вру с АВР, ппу-шка на плечи, коммутация, защита цепей питания в ппу - исполнительные устройства на "нитках".
Как следствие, СПАСЕНИЕ людей, защита имущества, локализация и тушение.
по электроснабу противодымки вы сами себе противоречите. (Я просил конструктивных замечаний). |
| |
|
[01.12.2017 16:05:21] | |
Предлагаю влепить:
- Время срабатывания АВР занормировать;
А цель?
|
| |
|
[01.12.2017 16:06:14] | | МегаВольт в шлеме ®
" По поводу ппу, можете плакать"
я реально вас не понимаю. Для диалога-должно быть понимание. Разъяснить можно или нет?
"по электроснабу противодымки вы сами себе противоречите"
Нет. Просто вы путаете требования энрегоснабжающей орагнизации и положения норм. ЧТо там эти жулики. извините. называют технологической броней - соверешнно отдельный вопрос. Ферштейн? А вот вас не понял. Поясните-что имнено вы подразумевали под броней, о чем речь? |
| |
|
[01.12.2017 16:12:16] | | http://moetp.ru/my/information/7/669... |
| |
|
[01.12.2017 16:13:45] | | http://www.consultant.ru/document/co... |
| |
|
[01.12.2017 16:14:21] | | http://www.gosthelp.ru/text/prikaz26...
Методика
И? Цель,задача? |
| |
|
[01.12.2017 16:16:04] | | 5 Технологическая и аварийная броня электроснабжения не являются гарантией бесперебойного электроснабжения потребителей электрической энергии в условиях возникновения аварии в работе систем электроснабжения с автоматическим отключением (погашением) питающих центров и линий. |
| |
|
[01.12.2017 16:17:33] | | по я в курсе этого. Более того-есть соответствующий НПА. Только все это лирика -т.к. является ответственностью энергоснабжающей организации. Ни для кого (кто в теме) не секрет потуг сетей хватать жар чужими руками (строить сети за счет заказчика конечных потребителей), многократные попытки заставить ДГУ ставить на объекте в ТУ (и только последние изменения в Правила присоединения изменили это), попытки отмазатьс яот ответственности и прочее. Только это все ИНОЙ Закон (об элеткроэнрегетике) и вопросы ИНОЙ плоскости применения. Делать в СП 6.13130 этим вопросам НЕЧЕГО. Если же вы хотите изменить концепцию категории ЭС (относительно ПУЭ)-то начинать так же следует точно не с СП 6. Так что подобное принять я не могу |
| |
|
[01.12.2017 16:18:57] | | И ещё по аварийной броне
У абонентов своя,у сетевиков своя
Беседовал с представителями РДУ
Так у них есть объекты,где на график заведены рп 110/10 целиком |
| |
|
[01.12.2017 16:21:24] | | "У абонентов своя,у сетевиков своя"
Более того-у разного уровня ответственных объектов она тоже отличается
У ОУХО-она одна, а АЭС-другая, у металлургического завода-третья |
| |
|
[01.12.2017 17:21:07] | | Ув. МегаВольт в шлеме, если не сложно, вы или откройте возможность приема сообщений, или уажите мне почту в личке-я то вам ответить не могу.
И, на всякий случай, я отнюдь не ругаюсь, а очень даже предметно здесь написал. Понятно, что каждый имеет свою точку зрения.
Недавно заходил на сайт Минюста и понаслаждался высказыванием латинского мыслителя о том, что с законами всех неугодишь (*меняют периодически высказывания там) Посмеялся))) |
| |
|
[01.12.2017 17:21:39] | | *всем не угодишь |
| |
|
[01.12.2017 21:21:46] | | -----вентиляторы противодымной вентиляции сертифицируются, задвижки пожарные сертифицируются, клапаны сертифицируются, щиты для противодымной вентиляции сертифицируются, светильники ВДРУГ не сертифицируются, световые оповещатели сертифицируется, извещатели сертифицируется. Где подвох? К щитам автоматики или задвижкам требования по ГОСТам из перечня 384-ФЗ есть, но как оборудование СПЗ - извольте свои сертификаты иметь
Электроламп
Помните мои слова по сп256 и ао?
А вы ещё спрашивали что вам ждать...
Это только начинается |
| |
|
[01.12.2017 21:23:47] | | Развернулась жаркая дискуссия. Мне интересно услышать ответ на другой вопрос. А зачем нужна ППУ? Столько лет без нее жили прекрасно и вдруг стала нужна. Хотя бы одну приемлемую версию послушать |
| |
|
[01.12.2017 21:53:30] | | Аха-ха! Вот это я понимаю-ни слова негатива и сразу в глаз ) |
| |
|
[01.12.2017 22:14:33] | | Сергей, ничего пока не начинается. Даже если они пропишут, что АО - это СПЗ, то это ничего не изменит. |
| |
|
[01.12.2017 23:34:04] | | >А зачем нужна ППУ?
Лет десять назад монтажники задавали вопрос: а почему нельзя запирать ППК от розетки? |
| |
|
[01.12.2017 23:56:10] | | Пришла простая) мысль по тексту п.4.4
Зачем в нем это:
.....который подключается после аппарата управления и до аппарата защиты основного вводно-распределительного устройства (ВРУ) здания.
Во-первых, это копипаст требований всн59-88,31-110,сп256
Это конкретное требование -зачем оно тут?
Для адм зданий одно, пром -другой...
Тут же нет нового требования,экслюзивного -
электрики по своим нормам пусть проектируют
И не надо все до запятой в сп6 будет прописывать и об этом спорить |
| |
|
[02.12.2017 0:05:02] | | Или так
Сп6-это специальная норма по отношению ко всем прочим профильным электрическим
И содержать должна отличные от общей нормы требования по теме, а не копипастить из них цитаты |
| |
|
[02.12.2017 0:22:47] | | Ув. Georg! Я пока не вижу никакой пользы от ППУ. Скорее вред, так как появляются лишние соединения. Лишние соединения всегда ухудшали работу изделия. Поэтому хочется услышать внятные аргументы, что без ППУ жизнь невозможна и пожарная безопасность вырастает в 2-2,5 раза или что там риск снижается до небывалых величин. Для чего тратить деньги, немалые кстати, на приобретение ППУ? Где экономическое обоснование? |
| |
|
[02.12.2017 10:28:12] | | "При коротком замыкании в цепи управления если ее не отключить, то отключится весь электрощиток, питающий СПЗ. То есть ППУ при коротком замыкании не сможет уже запитать и работоспособные цепи. Если в цепи КЗ, то нет никакого смысла пытаться ее реанимировать"
Так возможно цель и состоит в том, что при КЗ в цепях управления должно произойти отключение конкретного электроприемника
Не всей ппу
Цепи управления в таком случае будут подключаться из под вводного автомата шкафа управление, сечение проводников управления-волосок
Если не рассматривать какие то мощные установки, не типовые
И как писали попытаться обеспечить реальную селективность-прописав это дополнительно
Нет цепи управления- не должно быть питания
Ну или наоборот-ток КЗ в цепях управления будет мал-и не отключит питание установки, работая при пожаре на износ
|
| |
|
[02.12.2017 11:01:08] | | >>Ну или наоборот-ток КЗ в цепях управления будет мал-и не отключит питание установки, работая при пожаре на износ>>
А будет ли цепь управления выполнять свои функции при коротком замыкании? Ведь может и не правильно какое либо устройство включить. |
| |
|
[02.12.2017 11:11:57] | | Мэнсон
Смешно |
| |
|
[02.12.2017 11:26:39] | | Есть компьютерные щитки, которые тоже запитаны от АВР. Вызываешь обслуживающую организацию при проблемах с компьютером - они в первую очередь смотрят, не включено ли оборудование в бытовую розетку. Переключаешь - часто проблема пропадает. Точно так же на производстве есть КиПовские щитки, щитки АСУТП.
ППУ - это просто пожарный щиток. В нём нет ничего необычного. |
| |
|
[02.12.2017 11:36:10] | | ->->Я пока не вижу никакой пользы от ППУ. Скорее вред, так как появляются лишние соединения->->
Ув. dizel2012 ®. В ряде случаев ППУ нужен. Причем подключенный именно до главного аппарата защиты. Или в ВРУ до вводных автоматов, или в распределительном устройстве низкого напряжения встроенной ТП.
Из того, что мне доводилось видеть - в цехе с металлорежущими станками вся силовая разводка замоноличена в бетонный пол. Подключение станков выполнено в замоноличенных в полу лючках. И даже без пожара, после очень продолжительного дождя, протекла крыша и в несколько лючков попала вода. Вода закипает.
А если цех тушить при пожаре водой, то вследствие утечек токи в линиях возрастут так, что все вводные автоматы ГРЩ просто отключатся. Именно вводные, ток возрастет в каждой отходящей линии и суммарное увеличение тока перегрузит вводной автомат.
При попадании в воду находящихся под напряжением проводников возникают довольно большие токи утечек. Для примера, если два неизолированных медных проводника, имеющих сечение 1,5 мм кв. и длину 6 – 7 сантиметров закрепить на расстоянии около 2 миллиметров друг от друга (толщина спички) и поместить в обычную водопроводную воду, то ток утечки превышает 2 Ампера. Фото испытаний http://www.electromontaj-proekt.ru/a...
Для таких случаев ППУ надо подключать до вводных автоматов.
В офисах, гдн подключение компьютеров выполнено в напольных люках, и особенно если примена спринклерная система пожаротушения, ППУ нужна, подключенная до вводных автоматов ВРУ.
А там, где путь эвакуации не превышает 20 - 30 метров и с любой точки помещения видна входная дверь - можно и без ППУ.
Но в наших традициях принято уравнивать требования к огромному производственному цеху и требования к магазину, в котором максимальный путь эвакуации 15 метров. |
| |
|
[02.12.2017 11:41:54] | | Очень неправильный пример, ув. Electrolamp. Вот когда я подобные рассуждения читаю, то обсуждать что-либо публично и нет пропадает желание вообще полностью. В таком театре абсурда участвовать смысла мало. |
| |
|
[02.12.2017 11:43:14] | | Volk
Возможно
Но объяснение какое-нибудь у авторов должно же быть? |
| |
|
[02.12.2017 11:46:34] | | Ну я вполне догадываюсь) |
| |
|
[02.12.2017 11:50:10] | | Georg
Конечно, вы правы. Просто щит/щиток/сборка/нку. Абсолютно ничего особенного |
| |
|
[02.12.2017 11:52:25] | | Ув. Volk_. А конкретно, в чем этот пример неудачен? |
| |
|
[02.12.2017 12:03:14] | | В америке негров линчевали. Вывод-лицам со смуглой кожей в америку вьезд запрещен. Как известно, в самолетах есть спасжилеты, но нет почему-то сухпая. Вывод-срочно оснастить каждый спасжжилет коробкой сухпая. На высоком напряжении потери меньше, а страна сейчас в непростых условиях. Вывод-всех потребителей сделать высоковольтными. Фукусима принесла много бед, а все потому, что на море. Вывод-все атомные корабли запретить, плавучие аэс разобрать. Были случаи взрыва автоматических выключателей. Вывод-принять зону вокруг автоматов взрывоопасной. Выпил пять бутылок водки-поплохело. Вывод-водка паленая |
| |
|
[02.12.2017 12:07:05] | | Ув. Volk_. Вы слишком образно дали пояснения. А если как то ближе к теме обсуждения. Вы как считаете, если подключение оборудования выполнено в напольных лючках и есть опасность попадания в лючки воды, то есть целесообразность подключить ППУ до главных аппаратов защиты? |
| |
|
[02.12.2017 12:12:04] | | Нет |
| |
|
[02.12.2017 12:15:43] | | Что бы от КЗ в группой сети -станок-"упала" вся ру-0,4?
Это через сколько ступеней оно пролетело?
Хотя знаю такой пример-сантехники на заводе медь воровали
Тп 2х630-шинопровод 1000а-ябпв 250
Они напряжение решили проверить-сунули меж фаз ябпв пассатижи....
Мы пассатижи так потом и нашли-они приплавились |
| |
|
[02.12.2017 12:16:17] | | Вы считаете должно быть одно универсальное требование для всех электроустановок? Или что бы требования к ППУ зависели от сложности электроустановки?
|
| |
|
[02.12.2017 12:16:39] | | Добавлю))
От этого ппу не спасает) |
| |
|
[02.12.2017 12:17:51] | | ->->Что бы от КЗ в группой сети -станок-"упала" вся ру-0,4?->->
Не от подстанции 0,4 падает, а в цеховом ГРЩ |
| |
|
[02.12.2017 12:18:38] | | Ув. Сергей, обоснуйте "Добавлю))От этого ппу не спасает)" |
| |
|
[02.12.2017 12:24:38] | | Вот-вот. Театр абсурда. А еще электричество убивает. И много. Почитайте сводки. Неясно, почему еще не засертифицировали всю деятельность. Хочешь рубильник включить-звони президенту. А можно еще коровники в зеленый цвет покрасить (с) Вот сколько идей есть! |
| |
|
[02.12.2017 12:28:00] | | Что обосновать?
Что идиоты лом воткнули?
И как от такого идиота защититься?
Так он завтра его в транс воткнет или в ру-вн
Где граница обоснованности требований?
Задаю сейчас объект-гл энергетик свои хотелки поясняет фразой типа-"электрик идиот, он схем не понимает,проект не читает, инженеров нет" |
| |
|
[02.12.2017 12:32:32] | | Когда вводили гибкое нормирование что говорили -жесткие требования норм не соответствуют всему многообразию вариантов объектов;
уровень квалификации иных спецов позволяет выполнить расчет уровня ктн-дтн, зачем ему буквар
Писание норм в таком разе- минное поле,
У меня не хватает))
|
| |
|
[02.12.2017 12:34:48] | | ->->Где граница обоснованности требований?->->
Вот как я вижу - здесь участники обсуждения и ищут эту границу. |
| |
|
[02.12.2017 13:52:03] | | Отдельные щитки делаются не только для повышения надёжности электроснабжения, но и для повышения его качества. Если оборудование допускает провалы в напряжения 0.2 секунды и больше - проблему как раз можно решить организацией отдельных щитков. Компьютерные щитки как раз для этого и делаются.
Если оборудование не допускает провалы напряжения длительностью 0.2 секунды - только источник бесперебойного питания. |
| |
|
[02.12.2017 14:48:52] | | Пока появилась версия.
В ряде случаев ППУ нужен.
И представлен случай - от затопления водой, видимо при срабатывании водяного пожаротушения.
Еще версии есть? А то какой-то случай настолько типичный, что я стал переживать за обслуживаемые объекты. |
| |
|
[02.12.2017 14:54:29] | | Ересь |
| |
|
[02.12.2017 16:04:50] | | Тогда всё противопожарное оборудование должно иметь степень защиты как минимум IP54. Покажите хотя бы один такой прибор приемно-контрольный или прибор управление. |
| |
|
[02.12.2017 16:04:51] | | Тогда всё противопожарное оборудование должно иметь степень защиты как минимум IP54. Покажите хотя бы один такой прибор приемно-контрольный или прибор управление. |
| |
|
[02.12.2017 16:12:25] | | ->->Тогда всё противопожарное оборудование должно иметь степень защиты как минимум IP54->->
Или установлено так, что бы в него не попадала вода, а если попала то не скапливалась бы в нем.
Иногда IP54 хуже, чем IP23. Из IP23 вода беспрепятственно вытекает. А в IP54 попасть может (при наличии струй воды), и скапливается в оборудовании. |
| |
|
[02.12.2017 16:14:34] | | Несколько приборов питаются от одного источника бесперебойного питания. Один залили водой - другой отключился тоже. Так как никаких требований в установке автоматических выключателей после ИБП нет. Хочешь ставь БЗК, хочешь - нет. |
| |
|
[02.12.2017 16:17:00] | | Ставьте по немецкому стандарту IP69. Тогда можете поливать горячими струями воды. |
| |
|
[02.12.2017 16:26:36] | | >>Один залили водой - другой отключился тоже>>
Но не плавает же он в воде. Потребляемый ток увеличился на 1-2 А. Если так, то не критично.
Утечки по воде в десятки Ампер появляются в силовых сетях, питающих мощное оборудование. |
| |
|
[02.12.2017 16:41:21] | | До появления ППУ значит проблема никак не решалась. Она оказалась настолько актуальной, что теперь в любом мало-мальски офисе или киоске нужна установка чудодейственного устройства.
Требования кстати к ППУ прописаны только к конструкции, предел огнестойкости которых не указан. Про исполнение то же ничего не сказано. Честно говоря не ожидал, что такой чудодейственный ящик. А так не скажешь визуально, что водонепроницаемый.
Может дизайн еще разнообразить. Для дизайна картиночки красивые какие-нибудь, плакатики как пользоваться огнетушителем например. Глядишь наглядная агитация здесь же |
| |
|
[02.12.2017 16:41:30] | | >Но не плавает же он в воде. Потребляемый ток увеличился на 1-2 А. Если так, то не критично.
И источник бесперебойного питания отключился. Всё.
Сеть после ИБП в нормах не регламентируется никак. Какой смысл делать сверхнадежное питание, если любая неисправность после ИБП отключает всё оборудование, которое от этого ИБП запитано. |
| |
|
[02.12.2017 16:46:08] | | Вы, Georg, не переживайте. Просто Electrolamp защищает свои фантазии. Это такой современный способ написания норм. При всем уважении. Все специалисты -просто жуть. Особенно в мошных силовых установках. Ведь непременно общим кабелем питают. И непременно лючки. С водой. И изоляцию ножом снять. Непременно. Идиоты ж вокруг. |
| |
|
[02.12.2017 16:46:14] | | Вы, Georg, не переживайте. Просто Electrolamp защищает свои фантазии. Это такой современный способ написания норм. При всем уважении. Все специалисты -просто жуть. Особенно в мошных силовых установках. Ведь непременно общим кабелем питают. И непременно лючки. С водой. И изоляцию ножом снять. Непременно. Идиоты ж вокруг. |
| |
|
[02.12.2017 16:46:20] | | Вы, Georg, не переживайте. Просто Electrolamp защищает свои фантазии. Это такой современный способ написания норм. При всем уважении. Все специалисты -просто жуть. Особенно в мошных силовых установках. Ведь непременно общим кабелем питают. И непременно лючки. С водой. И изоляцию ножом снять. Непременно. Идиоты ж вокруг. |
| |
|
[02.12.2017 16:46:27] | | Вы, Georg, не переживайте. Просто Electrolamp защищает свои фантазии. Это такой современный способ написания норм. При всем уважении. Все специалисты -просто жуть. Особенно в мошных силовых установках. Ведь непременно общим кабелем питают. И непременно лючки. С водой. И изоляцию ножом снять. Непременно. Идиоты ж вокруг. |
| |
|
[02.12.2017 16:47:56] | | Что-то с сетью было, извиняюсь |
| |
|
[02.12.2017 16:51:48] | | Возникло предложение. В СП выделить две части: до ИБП и после ИБП.
После ИБП можно выделить две области: БСНН и не БСНН (например, СОУЭ 100 В). |
| |
|
[02.12.2017 16:54:51] | | dizel2012
А я давно призываю в триколор ппу красить. Патриотично так. И фото повесить. Ну, то самое. Тогда точно надежно будет. А то скучно так-красный фасад... |
| |
|
[02.12.2017 16:59:08] | | Georg
А еще-внутри ибп. И вообще без ибп. И генератор. Непременно про систему возбуждения написать. Защиту у него убрать-цэ ж сразу живучесть поднимет. Подключить параллельно (ни в коем случае не отдельным кабелем, а то как же до аппаратов защиты и после аппаратов будем делать) |
| |
|
[02.12.2017 17:06:23] | | Внутри ИБП я тоже бы прописал обязательное наличие разделительного трансформатора.
А разделение на части до ИБП и после вполне естественно. Зачем разработчикам раздела ЭМ читать требования после ИБП? Пропадет вопрос, на что распространяются данные СП. Сейчас у многих есть фантазия, что он распространяется только на силовое оборудование. |
| |
|
[02.12.2017 17:15:42] | | Разделительный транс вам на кой обязательно? Тоже свои мысли продвигаете?
Это вообще иной вопрос. Не стоит его обсуждать здесь. Могу вас уверить, что и без разделительного транса и требования ЭМС и безопасности и живучести и надежности чаще всего решаются без проблем. Да и вообще-вы где в сп 6 ибп видите? |
| |
|
[02.12.2017 17:21:42] | | Ув. Georg! У меня такое впечатление, что вы хотите все приборы засунуть в ППУ и управления туда же.
Это уже что-то логичное. Ставить на объектах без круглосуточного пребывания персонала всю систему в комплексе, включая источник бесперебойного питания и прибор управления, по типу болидовских шкафов ШПС. |
| |
|
[02.12.2017 17:25:21] | | >Да и вообще-вы где в сп 6 ибп видите?
Если там есть шлейфы, то между шлейфом и ППУ явно где-то затесался ИБП (не обязательно отдельный, может быть встроенный в ППК). |
| |
|
[02.12.2017 17:31:03] | | Ага
И во встроенные аккумуляторные блоки (в ппк и иже с ними) РАЗДЕЛИТЕЛЬНЫЙ транс :)
На каждый ввод. :) |
| |
|
[02.12.2017 17:36:36] | | Для дымоудаления и водяного пожаротушения обычно выделяются отдельные электрощитовые или часть электрощитовой. Да же табличка "Станция пожаротушения" должна гореть. Зачем еще ППУ в этом случае непонятно. Под насосную пожаротушения нормы требуют отдельное помещение. |
| |
|
[02.12.2017 17:52:21] | | Смешнее всего ситуации, когда мощности насосной составлют за сотню, а то и сотни кВт. Создание единого (с прочими потребителями српз) ППУ в таких ситуациях обьективно понижает, а не повышает живучесть. А если используется ранее мною указанный подход N1 от ГГЭ (и не допускается самыми правильными экспертами создание нижестоящих относительно ппу сьорлк |
| |
|
[02.12.2017 17:54:06] | | *сборок), то линии до конечных потребителей сппз получаться могут просто нереальной длины. Вот надежность то! :) |
| |
|
[02.12.2017 18:18:18] | | ----Вы считаете должно быть одно универсальное требование для всех электроустановок? Или что бы требования к ППУ зависели от сложности электроустановки?
Универсальной может быть только конечная цель,результат.
Подключение-от ВУ с АВР
ВУ-это и вру и грщ и ру-0,4 встроенной ТП.
Дать определение термина.
Далее если есть в ву отдельно управление и отдельно защита-подключать между...
Если нет(грщ,ру)-подумать что надо обеспечить |
| |
|
[02.12.2017 18:29:55] | | Вернутся ещё разок к ПУЭ и категории надёжности
Посмотреть, что реально такое 1категория
Насколько она нынче реально-или на бумаге, что нужно предпринять
Требования ЕНа в 72часа и прочая мне нравятся
По времени сработает авр-если это не желание добиться бесперебойность , а цель избежать отпадания пускателей в цепях сппз- то нужно думать (сталкивался, отваливаются..) |
| |
|
[02.12.2017 18:34:18] | | например, СОУЭ 100 В)
Так там 50гц или модулированный сигнал?
Да, есть такое желание сп6-это электроснабжение
Шлейфы-в СП5
Оповещение-сп3
Тогда и цели и пути их достижения можно структурировать
Из СП5 вообще убрать раздел электроснабжения |
| |
|
[02.12.2017 18:45:13] | | Скорее всего авторы не будут отписываться открытым текстом в теме, тем более в режиме диалога. Это понять можно. Будем надеяться, что все-таки знакомиться будут с высказанным. И все же - на месте сергея (да и прочих) я бы не строил иллюзий по поводу принципиального переписывания проекта СП 6. По множеству причин, в т.ч. объективных. Надо быть релаистом. Это по поводу "витающих в воздухе" идей.
Что касается вполне конкретно высказанной/обсуждаемой мысли по времени АВР и ее продолжения по типу:
"По времени сработает авр-если это не желание добиться бесперебойность , а цель избежать отпадания пускателей в цепях сппз- то нужно думать (сталкивался, отваливаются..)"
то надо понимать, что уменьшение времени АВР это далеко не единственный, не основной и вообще НЕоптимальный вариант обеспечения надлежащей технологичской работы СППЗ. Более того, я беру на себя смелость самоуверенно заявить-тот кто построил схему, которая не сможет надлежащим образом работать только из-за того, что сработал АВР по питанию, неправильный и неграмотный проектировщик. |
| |
|
[02.12.2017 18:50:41] | | ---Скорее всего авторы не будут отписываться открытым текстом в теме,
Абсолютно очевидная вещь
- на месте сергея (да и прочих) я бы не строил иллюзий по поводу принципиального переписывания проекта СП 6
Я даже сотой доли процента такой иллюзии не имею
Видел тут таких обсуждению сотню....наверное...раз
Участвую так,по инерции |
| |
|
[02.12.2017 18:51:31] | | Какие нормы господа создадут-по таким и работать будем
Попкорна у меня много |
| |
|
[02.12.2017 19:04:39] | | >Так там 50гц или модулированный сигнал?
В звуковом оповещении на 100 В требуется защита от прямого прикосновения, но не требуется от косвенного. |
| |
|
[02.12.2017 19:21:43] | | того, я беру на себя смелость самоуверенно заявить-тот кто
Обязательно это передам |
| |
|
[02.12.2017 19:47:25] | | Ну а как иначе? Строить схему управления, расчитывая только на минимальное время авр в принципе теоретически можно, но кроме того, что сие накладывает весьма специфические требования на аппаратуру, это все равно чревато. Так же практически гарантированно исключается возможность многоуровнего распределения по 0,4 со своими авр. Только один, только хардкор :) Ведь даже доли секунд может оказаться недопустимо много. Поэтому категорически рекомендуется использовать любые иные рринципы построения схем, обеспечивающие работу важных технологических систем при кратковременных провалах напряжения при авр. |
| |
|
[02.12.2017 19:48:10] | | Что то наши нормотворцы с этими чудесными ППУ и ОКЛ замучили народ до жути. Проблему живучести систем надо смотреть с другой стороны. Вот нет у меня возможности на объекте чисто физически запитать усилитель оповещения у Арендатора от ППУ Здания, к тому же Арендатор через него музычку гоняет, надо бы через счётчик, а мне типа надо 300 м ОКЛ тянуть черт знает какой дорогой. Почему я не могу поставить АКБ и забить хрен на этот ППУ?
А если у меня в насосной стоит резервный дизельный насос? Мне опять от ППУ толщенный FR?
По мне так надо от ППУ питать то, что не имеет резервного питания непосредственно у щита потребителя или в самом потребителе (насосы пожаротушения, вентиляторы дымоудаления и т.д.).
И наконец, должна быть четкая граница, что СП 6 для электриков и свой нос не на всегда умных головах они не суют в дела слаботочников и автоматчиков.
Очевидно, СПписцы сами не представляют, с какой целью они это пишут. Как моча в голову ударит (в лучшем случае что-то вычитали из другого СП), то и пишут.
Вот какого тут речь пошла про неадресные шлейфы? Чем адресный кольцевой с изоляторами в каждом устройстве хуже? Зачем это здесь вообще?
И про клапаны НЗ почему нет требования автомата защиты на каждый клапан? А то был у меня объект, где чудо проектировщик на один автомат 30 клапанов повесил, все здание...
Простите, если сумбурно написал, крепчающий маразм достал |
| |
|
[02.12.2017 20:12:52] | | От ППУ к обсуждению ОКЛ?
По ППУ по-моему есть однозначный вывод. Необходимость установки ППУ сомнительна, необоснована и является дорогим удовольствием. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|