О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Единый Технический Центр предлагает комплекс уcлуг на территории г. Москвы и Московской области
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Что лучше: вода, порошок или расчет риска? На примере пожара в ТЦ «Синдика» Продолжение

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
ЯР ®

[10.10.2017 13:08:43]
 Тема начиналась как "Что лучше: вода, порошок или расчет риска? На примере пожара в ТЦ «Синдика».

Чтобы не уходить от темы скажу свое скромное мнение. Вода лучше порошка. Сам был свидетелем, как новорожденный многоэтажный торговый комплекс (выкидыш стройнадзора) сгорел в разгар дня, угрожающе выбрасывая столбы черного дыма. В огне бесславно сгорели модули порошкового пожаротушения одной известной отечественной компании. Никто из посетителей и торговцев не пострадал, но все товраы сгорели. Комплекс так и не ожил после пожара.

Подобные объекты по строительному объему попадают под СТУ по воде. Стандартный, устоявшийся расход воды на наружное пожаротушение - 35 литров в секунду. И то, проектировщики плачут, что это очень много.

А вода с вертолета - это единственное, что остается для таких объектов. С земли, силами пехоты это не победить. Без нормальной системы активного пожаротушения, дымоудаления и пр. Подтверждено теорией и практикой.


[10.10.2017 14:29:58]
 Ув BTS. Имя ему фейсбук. https://m.facebook.com/groups/142722...


[10.10.2017 14:43:54]
 Вертолеты для тушения ТЦ, не просто смешно, но еще не оправдано рискованно.


[10.10.2017 14:54:39]
 А чем тогда тушить, если АУПТ нет или она неисправна?
Ручными и лафетными стволами - не вариант. Глубина тушения 5-10 метров и привет!
Расход стволов
Ствол «А» или РС-70 7,4 диам 19 мм
глубина тушения 7метров
Ствол «Б»--3,5л/с, диам 13 мм
глубина тушения 5 метров
Ствол «лаф»--диам.28--21л/с,
глубина тушения 12метров
ГПС-600--расход воды-5,64л/с
расход пены-0,36л/с
глубина тушения 5метров... https://nachkar.ru/doc/page5.htm


[10.10.2017 14:55:51]
 Ув.vinkler. Рискну сделать предположение, что не только "Синдика", но и прочие регулярно горящие ТЦ не входят в указанные Вами 70% собственности и государством не управляются. В отношении госсобственности Ваш посыл понятен.


[10.10.2017 15:11:25]
 В отношении изложенного Кобра ® [10.10.2017 14:43:54]

Но зато можно ТАК тушить пожар по принципу "как два пальца об асфальт": ни разведку не надо проводить; ни решающее направление определять; ни разбивать пожар на боевые участки и задействовать л/с; ни прибывшую спецтехнику эффективно использовать.
Кстати, по данным самого ГУ МЧС по МО, на данный пожар на 200 спецавтомобилях прибыло аж 300 чел. л/с(это 1,5 пожарных на 1 авто!). На пожаре работало аж 8 звеньев ГДЗС(из КОГО только набрали?).
Старший оперативный начальник на пожаре нач. ГУ МЧС по МО(военный лекарь по основному образованию!)в этом году окончил АГПС(браво! диплом подарили, наверное, к какому-то событию в л.ж.)в дополнение к уже имеющемуся диплому академии госслужбы, но результат "профессионнальнейших" действий очень убедителен...


[10.10.2017 15:20:23]
 Для BTS ® [10.10.2017 14:55:51]

Нормальная страховая компания - это абсолютно коммерческая и рыночная структура. То, что смогло образоваться на страховом рынке в наших условиях на 30% НЕ государственной собственности - ТО мы и имеем(примитив, жуликоватость и жалкое существование).


[10.10.2017 15:23:10]
 Ув. ЯР! Тушить пожары развившиеся до такой площади бесполезно. Но тушение проводить надо, чтобы снять напряжение у собственников, пострадавших, власти ну и населения (и так ругаются, что без воды приезжаем). Тушение организовано грамотно- встали по периметру и льем водичку. Только вертолеты и знатоков вызывают горькую усмешку.
Свои

[10.10.2017 16:09:19]
 Ту СергейКо [10.10.2017 11:39:39]

а вы не умеете слышать или слушаете только себя!

"т.е. прикидываетесь белыми и пушистыми делая вид что слышите впервые?! Если бы не эти "профессионалы", которые стали носить массовый характер, то не было бы выражения - "хватит кошмарить бизнес!"."

я только просил Вас не обобщать здесь за всех, за себя могу сказать - так не делал, а вы? "Кошмарить бизнес" - очередная крылатая фраза от наших вседержателей - а вчера в передаче "Время покажет" представитель госдумы кричал - верните обратно себе проверки - а ранее наверняка он же голосовал за 294 -фЗ...
не надо метать на вентилятор, мне казалось диалог у нас здесь налажен...


[10.10.2017 16:20:16]
 to Свои
Вы читать умеете вот и перечитайте несколько раз сообщение из темы:
"Что лучше: вода, порошок или расчет риска? На примере пожара в ТЦ «Синдика»
сообщение от СергейКо ® [10.10.2017 9:54:54] - пока не поймете что никого не обобщали, а раз именно Вас так возмутило про: "когда инспектора на объекты "подтягивали свои" компании" - то значит не все так чисто с Вами.


[10.10.2017 16:21:14]
 А пожарные вертолеты, как оказывается, свою эффективную "пиаровскую" функцию для власть предержащих исполнили(https://echo.msk.ru/news/2070952-ech...)...
Хотя пожар и НЕ потушили.
Свои

[10.10.2017 16:21:39]
 vinkler ® [10.10.2017 15:11:25] "Кстати, по данным самого ГУ МЧС по МО, на данный пожар на 200 спецавтомобилях прибыло аж 300 чел. л/с(это 1,5 пожарных на 1 авто!)"

А на сайте МЧС малеха другая инфа:
"По состоянию на 08.00 (9.10.17)(мск) для тушения пожара на территории строительного центра в Одинцовском районе Московской области были задействованы более 350 человек и свыше 180 единиц техники, в том числе три вертолета Ка-32 с водосливными устройствами Жуковского АСЦ МЧС России и МАЦ, специализированная пожарно-спасательная техника: коленчатые подъемники, автолестницы, пожарные автоцистерны..."


http://www.mchs.gov.ru/operationalpa...

И что-то мне подсказывает, что из этих 180 единиц техники отнюдь не все АЦ и АН...


зато ...

"Для выработки эффективных подходов по тушению пожара развернут Центр поддержки принятия решений Всероссийского ордена «Знака Почета» научно-исследовательский институт противопожарной обороны МЧС России."

Вот они наверное и помогли тов. Полетыкину не допустить жертв!!!
Свои

[10.10.2017 16:23:51]
 СергейКо ® [10.10.2017 16:20:16]

Это хорошо, что у вас все чисто... несказанно рад


[10.10.2017 22:39:52]
 
Цитата Свои 10.10.2017 16:21:39
Для выработки эффективных подходов по тушению пожара
--Конец цитаты------
Самый эффективный подход был - не тушить, сгорел бы быстрее. Наука не дала такого прогноза, что при любом подходе спасти ничего кроме фундамента не удается?


[11.10.2017 9:43:12]
 "Самый эффективный подход был - не тушить, сгорел бы быстрее." (с)

Боюсь что никто бы не взял на себя такую ответственность.


[11.10.2017 11:08:22]
 Собственники не унывают, говорят, что новый ТЦ построят. А как все таки грамотно все сделано. Имущество застраховано в госкомпании, выплаты по любому проведут и видно с ежемесячным (или годовым) страховым взносом порешали как надо. Сдали в аренду фирме однодневке (двухлетке) с уставным капиталом 1000 рублей. Все сгорело у субарендаторов, собственник не приделах, он с ними договоров не заключал. С фирмы арендатора и взять то нечего. А если бы погибли люди, то здесь собственник, уверен что был бы не причем, прописав ответственность за всю безопасность, включая пожарную на арендатора. Посадили бы директора фирмы арендатора, которого и не жалко посадить. Вывод: -не должно быть государственных страховых компаний. Какие аферы страховщики проводили еще при Советском союзе мы помним, уверен что по сравнению с сегодняшним днем это были "детские шалости".


[11.10.2017 12:03:00]
 В порядке дополнения к посту Кобра ® [11.10.2017 11:08:22]

Не так все просто со страхованием - ВТБ-страхование перестраховало объект у зарубежных страховщиков, которые и будут возмещать основную сумму(https://www.novayagazeta.ru/articles...). Не думаю, что зарубежные страховые лохи необдуманно подрядились под такую страховую сумму и будут готовы безропотно ее выплатить нашему "госкидалово"...
Впечатляют панорамные фото пожарища в приведенной публикации после МЧС-кой вертолетной "бомбардировки водой".
И в порядке дополнения к моему посту vinkler ®[10.10.2017 16:21:14]. Губернатор МО г-н Воробьев публично по радио восхищался "эффективностью" МЧС-цев по тушению "Синдики". Конечно, как не порадеть родительскому творению!
Только после таких "победоносных" заявлений губернатора теряет вообще всякий смысл анализировать и обсуждать результативность действий ентого "сказочного госведомства" - ВСЕГДА на фундаменте будут заканчивать тушение...
В порядке подтверждения ЭТОМУ публикация по материалам ростовских пожаров:
(https://www.novayagazeta.ru/articles...)


[11.10.2017 13:32:37]
 >ВСЕГДА на фундаменте будут заканчивать тушение...

Почему же на фундаменте? В сводках МЧС было только "обрушение кровли на площади 1000 м2" и "здание" передано собственнику:

В 15.01 10.10.2017 пожар полностью ликвидирован.
В 16.40 10.10.2017 составлен и подписан Акт приема-передачи, на основании которого здание МТВЦ передано собственнику, претензий и разногласий стороны не имеют.

http://www.mchs.gov.ru/operationalpa...


[11.10.2017 13:40:54]
 Что это за "Акт приема-передачи"?


[11.10.2017 16:31:11]
 "Что это за "Акт приема-передачи"?" (с)

Наверное объект передавали под проведение работ по тушению и спасению. Теперь в акте претензий нет, все сгорело по нормам, претензий по выгоревшим площадям нет ))


[11.10.2017 20:24:45]
 как наверное должно быть:
1. приостановить согласование СТУ (типовых решений СТУ) на подобные объекты до полного анализа происшедшего.
2. приостановить действие разрешительных документов (сертификатов, писем счастья) в отношении разработчиков систем, элеменов СПЗ, примененных на данном объекте, до полного анализа происшедшего. Пусть сами активно участвуют в (комиссиях) доказательстве собственной белости и пушистости.
3. В СП-5 и СТО-СТУ "..." наверное, следует внести коррективы с указанием минимального времени подачи ОТВ при применении воздушных АУПТ ТРВ.
Нынешнее руководство МО рулит с 2013, на сайте синдики есть видеоматериалы об открытии и ввода в эксплуатацию данного объекта в 2014г (до сдачи ИГСН?). Кто знает, что за замечательная женщина перерезает ленточку?


[11.10.2017 20:46:15]
 Уважаемые специалисты, вот вопрос в продолжение темы уважаемого Кобра ® :
Если пожарные действительно встанут по периметру и будут поливать водой объект, пока не станет безопасно что-то предпринять? РТП серьезно рискует?


[11.10.2017 21:38:24]
 Ув.Sereganika ®. Главная задача любого РТП-это спасение людей. Вторая главная задача- это, что бы дежурные караулы вернулись в расположение в полном составе (без потерь). Все остальное вторично. Тут как у врачей. Поди докажи, что подал стволы не правильно (это для суда, а свои то пи..юлей вкрутят по самый не балуйся).


[11.10.2017 21:45:27]
 трое пожарников ® [11.10.2017 20:24:45]
1.Сначала всех расстрелять, а потом невиновных реабилитировать.
2. У зарубежных производителей оборудования отобрать в т.ч. зарубежные сертификаты.Через ООН. После этого они придут в наши комиссии и начнут наводить тамошние порядки.
3.Где-то в обсуждении промелькнуло, что юридически владелицей числится жена владельца.Должно быть она же и ленточки режет.

В зарубежных нормах время подачи ОТВ в воздушных спринклерных системах 1мин, а не 3мин как в СП5. Но это имеет значение только для систем в рабочем состоянии.


[11.10.2017 21:50:56]
 Уважаемый Кобра ®. Так я и пишу - при той картинке, что показывали по ТВ, даже простому инженеру понятно - не надо туда лезть


[12.10.2017 7:20:50]
 Абсолютно согласен с постановкой проблемы ув. Sereganika. "Если пожарные действительно встанут по периметру и будут поливать водой объект, пока не станет безопасно что-то предпринять? РТП серьезно рискует?".

Тушение по периметру дает глубину протушивания 5-10 метров. При этом, ходить по кровле подобных зданий очень опасно. Работа внутри невозможна из-за того, что просто не хватит воздуха в аппаратах. Да и угрозу обрушения неохлаждаемых и неконтролируемых большепролетных перекрытий сбрасывать со счета нельзя. Да и отсутствие окон в наружных стенах (еще не забылось спасение людей из холодильника в РИО) сильно затрудняет спасение людей и работу на пожаре.

В условиях, когда надзор за подобными "суперпавильонами" на стадии эксплуатации объектами маловероятен остается одно. Это изменение тактики тушения подобных пожаров. Нужно законодательно закрепление термина окарауливание и дотушивание пожаров в крупных торговых центрах. Без тушения внутри помещений. Пусть все тушит пожараня автоматика.
А для успокоения населения узаконить применение авиации, широкое использование мониторов и роботов. Примерно как здесь https://www.youtube.com/watch?v=CjEO...

Так как надзор с подобных объектов ушел и не вернется в ближайшие каникулярные годы, то для принуждения объектов к соблюдению требований пожарной безопасности внести в 290 ППРФ норму, ОСВОБОЖДАЮЩУЮ подобные объекты от надзора лишь в случае создания на нем собственного подразделения по профилактике пожаров с наличием бывших специалистов ФПС и/или НОР. В этом случае проверки ФГПН вообще не проводит. Пусть за все отвечает собственник и его окружение.
В противном случае - плановые проверки раз в год или чаще. И/или режим постоянного контроля со стороны государства, как для опасных объектов.
ьььь

[12.10.2017 9:44:13]
 Коллеги основная (первичная) причина полного уничтожения ТЦ не в отсутствии собственной ПЧ и профилактики, не в отсутствии надзорных мероприятий, а в полном игнорировании норм при проектировании (при разработке СТУ). Автоматика должна сработать и потушить, конструктив и коммуникации здания должны обеспечить не распостранение пожара. Я честно удовлетворен, что нет погибших при такой протяженности путей эвакуации. Вывод: ТАК СТРОИТЬ НЕЛЬЗЯ и кто дает право на эксплуатацию таких "титаников" их нужно безжалостно садить.

Если меры по ограничению горения на объекте проигнорированы, мы начали рассуждать что мероприятия по тушению нам тоже не нужны, осталось законодательно затвердить ненужность требований по эвакуации и наступит всеобщий строительный коммунизм.


[12.10.2017 10:04:44]
 Ув. ЯР. Для того, что бы этим заниматься нужен авторитетный вожак, с опытом и пониманием. Вокруг кого можно собраться, чтобы выработать политику в области пожарной безопасности? В МЧС таких нет, кто на пенсию собирается,а кому генерала получать. И дуть в уши нужно не министру с окружением, а К.Ю. Носкову руководителю Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации-
руководителю программы «Реформа контрольной и надзорной деятельности» или его помощнику, которому он доверяет. А пока все как у В.Высоцкого ...."настоящих буйных мало , вот и нету вожаков".


[12.10.2017 10:17:14]
 > ТАК СТРОИТЬ НЕЛЬЗЯ и кто дает право на эксплуатацию таких "титаников" их нужно безжалостно садить.

Размеры тут ни при чём. Должна быть прямая взаимосвязь между пожарной нагрузкой, объёмно-планировочными решениями и пожарной автоматикой.
В данном случае некорректный учёт всех трёх этих факторов и сгубил комплекс:
1. Категория пожарной нагрузки в торговых помещениях комплекса была В1-В3 - это склады в чистом виде, а не магазины.
2. На парковке был организован склад, построенный из говна и палок. Он, собственно, и стал причиной пожара. Что там хранилось - вообще неизвестно.
3. Автоматика не работала.

Так что проблемы вовсе не в "титаниках", просто здравый смысл должен быть. И начать стоит с разработки требований к торговым помещениям, поскольку сейчас нет разницы между магазинами керамической плитки и автомобильных покрышек.
ьььь

[12.10.2017 11:23:38]
 ув. Sdn ®
Дело не в размерах, я равно об этом же: строим сарай 2 на 2 можно из говна и палок, а если титаник так включаем мозги и решаем вопрос обеспечения пожарной безопасности. Я за то чтобы строить современные огромные ТЦ, только не из говна и палок.

Ну не сработала автоматика, включи в ручном режиме. Весь вопрос я думаю в том, что система трубопроводов работу более 2-3 секций уже не потянула, отсюда и проблемы с водой в гидрантах (вернее с отсутствием таковой).


[12.10.2017 11:33:03]
 Какие гидранты? Вы о чем?

К локализации возгорания в торговом центре «Синдика» (65 километр МКАД) привлечено 117 поливомоечных машин коммунальных предприятий Москвы и Подмосковья!!!
http://runovocti.ru/2017/10/09/spect...


[12.10.2017 11:59:46]
 Пожарная безопасность государства Российского продолжает, начатое МэЧэСэ, падение в бездну ...
Подтверждение - очередной пожар обнаживший всё то что натворено "рукамиводителями" и не желающие исправить ошибки управления (честно и открыто признать ошибки и начать что то делать, а не устраивать вертолётное шоу).
Череда однотипных проблем, объектов и пожаров приводящих к пожарам и тяжким последствиям:экспертиза, стройнадзор, контроль ввода и эксплуатации объекта не работают на пожарную безопасность.
ст.20 Конституции "право на жизнь" игнорируется, по сути конституционный суд (контрольный орган исполнения конституции) России обязан вмешаться в происходящее ... но молчит.
Люди бойтесь подобных зданий, жизнь дороже! У Канакова с Фатимой, смею предположить, на первом месте стояла доходная часть, а не безопасность. Слава богу (по их будет слава аллаху), что все живы и продавцы и покупатели и пожарные! Травмированным скорейшего выздоровления.
"Что лучше: вода, порошок или расчет риска? Пример пожара в ТЦ «Синдика» показателен. Лучше вода!!! Порошок не рассматривается по известным причинам. А расчёт риска - это обман, только кому он в конечном счёте выгоден (думаю, что расчётчикам - рубят): собственник погорел, продавцы погорели, покупателей потеряли. Пожарную безопасность вложенные средства на расчёт, разработку сту (согласования), реализацию сту (монтаж всего) не обеспечили и т.д. Да хорошо что все живы, но собственник то думал по другому ...
"Добра"желатель".


[12.10.2017 12:01:21]
 ьььь[12.10.2017 11:23:38]...Ну не сработала автоматика, включи в ручном режиме...
для отого и выводятся из насосной наружу патрубки, которые должны обеспечивать наибольший расчетный расход диктующей секции с расчетом подключения одновременно не менее двух пожарных автомобилей.


[12.10.2017 12:17:00]
 Ув. Sdn ® Не совсем согласен, что категория пожарной нагрузки в торговых помещениях комплекса была В1-В3.

Магазин стройматериалов это только В1! Там такая нагрузка, мама не горюй. Только водяное тушение и только на ранней стадии тушиться.

Для всех противников рисков скажу, что вы нормальных рисков не видели. То, что обсуждается - никакие не риски. А так - подгон под заказ хозяина.
По ссылке труд из Гонконга про пожарную безопасность крупных ТЦ. Всего 8 страничек, переведите. Все познается в сравнении. http://www.bse.polyu.edu.hk/research...








[12.10.2017 12:21:36]
 В отношении изложенного дображелатель ®[12.10.2017 11:59:46]

+1000!

Единственное дополнение: Конституционный Суд по собственной инициативе не производит "правовые телодвижения"; к нему кто-то должен обратиться с челобитной о нарушении своих конституционных прав, а ОН еще посмотрит - приемлемо это обращение для его рассмотрения или нет...


[12.10.2017 12:27:08]
 >ст.20 Конституции "право на жизнь" игнорируется

Люди гибнут не в торговых центрах, а в двухэтажных бараках. А чтобы выбраться из них нужны рабочие места и налоги в муниципальный бюджет, а не финансирование производителей


[12.10.2017 12:27:28]
 а не финансирование производителей пожарного оборудования.


[12.10.2017 13:07:34]
 дображелатель ® [12.10.2017 11:59:46] "А расчёт риска - это обман..."
Расчёт риска это один из законных способов при подтверждении пожарной безопасности. О его совершенстве говорить не приходится. Однако, и выполнение всех требований пожарной безопасности (другой способ по статье 6 пожарного регламента), изложенных в СП и ГОСТ Р, не является гарантией того, что люди при пожаре не погибнут, а имущество не сгорит. Можно подумать, что до введения расчётов пожарного риска пожаров не было.


[12.10.2017 13:20:21]
 Какие вопросы поставим перед Конституционным судом? Ответственность в уголовном и административном праве предусмотрена. Нормативные правовые акты имеются, нормативные документы тоже. Не которые даже считают, что их в избытке. На пожар специалисты приехали, техники от поливалок до вертолетов. Все есть. Уголовное дело скоро возбудят, найдут виновных, примут меры. Экспертиза была, ввод был , у каждого должностного и физического лица есть ФИО. Люди целы, как распоряжаться собственностью, как рисковать ей прописано в ГК РФ. Какая статья, какого закона нарушает Конституцию РФ ? Если мы не довольны каким то отдельным нормативным документом, то хватит и судов общей юрисдикции.Насколько я помню можно обратиться с иском в отношении защиты неопределенного круга лиц. Только сначала давайте определим с какими положениями, каких нормативных правовых актов мы на согласны. И как, в нашем понимании, должно все быть.


[12.10.2017 13:53:29]
 Для Кобра ® [12.10.2017 13:20:21]

Какие могут вообще быть вопросы в области гособеспечения ПБ!!!
"Все хорошо, прекрасная маркиза..."(http://megalyrics.ru/lyric/lieonid-u...)


[12.10.2017 14:14:17]
 Перед обращением в КС РФ советую предварительно ознакомиться.
http://www.ksrf.ru/ru/Petition/Pages...
Из этого следует: одно обращение - один обжалуемый акт.
Первый шедевр по которому можно обратиться в КС РФ, это документ установивший предпочтение при приеме на службу (работу) лицам имеющим "специальное образование, полученное в ВУЗе МЧС" (сорри, дословно может написано по другому, но знающие люди поймут), при том, что по классификатору полученной специальности (коду) номера, что по ВУЗу МЧС, что по гражданскому ВУЗу они одинаковые (один образовательный стандарт в стране), при условии, что гражданский ВУЗ готовит специалистов в области обеспечения ПБ.


[12.10.2017 15:44:05]
 Ув. vinkler ®. Хорошая песня. А если серьезно. Без эмоций. Допустим нам не нравится,что пожарный надзор не участвует, в экспертизе проектов, но никто не отменял право проводить проверки в отношении данного ведомства, применять административную практику. Также не нравится, то что органы государственного пожарного надзора не осуществляют надзор за новостройками. Тут всем понятно, что это не просто косяк - это большая ошибка, которую не медленно надо исправлять. Надо убеждать Правительство, Государственную Думу исправить данное положение дел, опираясь на конкретные негативные примеры. Если не поможет, тогда уже обращаться в Конституционный суд с просьбой об изменении положений Градостроительного кодекса. МЧС этого делать не будет. Может кто захочет из коллег?


[12.10.2017 21:09:20]
 Кобра ® [12.10.2017 15:44:05]:"...Надо убеждать Правительство, Государственную Думу исправить данное положение дел, опираясь на конкретные негативные примеры".

Эх, ув.Кобра ®, не ко времени эти Ваши благие, но актуальные намерения! Кто ЭТО будет делать сейчас - неужели те же чиновники Минстроя, МЧС, МЭР и прочая, "заусовершенствовавшие" систему обеспечения ПБ в государстве до уровня импотенции? Да и давно нет в этих ведомствах государственных мужей, действовавших когда-то по принципу - "сначала думай о Родине, а потом о себе!". Сейчас у них доминирует абсолютно обратный мотивирующий принцип действия.
И еще. Всем известно, что в нашем государстве принципиальные госустроительные решения принимает один человек(даже ликвидация ЧПО не обошлась без его Высочайшего одобрения!), который практически НЕ признает своих ошибок...
Так что горели и пока будем гореть.


[12.10.2017 22:52:29]
 Сегодня на РБК представитель НСОПБ выступал "Кто заплатит за синдику". http://tv.rbc.ru/archive/levchenko/5... запись с 6 по 10 минуту
Петя

[12.10.2017 23:53:04]
 Молодец Сергей Серегин, все правильно сказал
Свои

[13.10.2017 8:29:44]
 А Егор Соломатин - не молодец, как сразу пожарных слил - приехали через полчаса ... очень аккуратно Серёгин высказался, очень и очень ...


[13.10.2017 9:02:08]
 Сегодня якобы от КЗ сгорел очередной ТЦ в г.Чехов МО, все выгорело на площади 3000 кв.м, обрушилось 1500 кв.м. покрытия...
ЯР ®

[13.10.2017 9:21:11]
 Торгово-офисный центр «Перспектива» представляет собой трехэтажный комплекс, включающий в себя порядка 50 магазинов.
Основная идея ТЦ «Перспектива» в Чехове заключается в том, чтобы создать для покупателя уютную, комфортную атмосферу, обеспечить высочайший уровень сервиса и доставить радость от приятных покупок и отличного проведенного досуга.


[13.10.2017 9:24:14]
 А погибших и пострадавших опять нет! Значит всё правильно сделал владелец.
ЯР ®

[13.10.2017 9:26:48]
 Ссылка не проходит. Пробую снова, фото объекта и фото внутри здания есть на картах
https://yandex.ru/maps/10761/chehov/...


[13.10.2017 9:44:45]
 Опять как в Синдике-О, площадь пожара считается по площади фундамента 3000 м2, а сгорело 8000м2:
Торгово-офисный центр «Перспектива» сегодня это комплекс современных двух и трех этажных зданий общей площадью 8000 кв. м
http://www.planengo.ru/moscow-region...


[13.10.2017 10:56:27]
 дображелатель ®
"Что лучше: вода, порошок или расчет риска? Пример пожара в ТЦ «Синдика» показателен. Лучше вода!!! Порошок не рассматривается по известным причинам. А расчёт риска - это обман, только кому он в конечном счёте выгоден (думаю, что расчётчикам - рубят): собственник погорел, продавцы погорели, покупателей потеряли. Пожарную безопасность вложенные средства на расчёт, разработку сту (согласования), реализацию сту (монтаж всего) не обеспечили и т.д. Да хорошо что все живы, но собственник то думал по другому ...
"Добра"желателатель.

отсюда следует:
кому выгодна пожарная автоматика - производителям и монтажникам,
кому выгодна огнезащитная обработка - производителям и обработчикам,
кому выгодны противопожарные двери - установщикам,
кому выгодны оперативные планы пожаротушения - руководству, что бы придираться и лишать премий


[13.10.2017 11:09:59]
 Интересно в продолжении: http://tv.rbc.ru/archive/levchenko/5...

начало 6:55 ---> У нас была система пожаротушения, пожарным надзором ___принималась___ и ОБСЛУЖИВАЛАСЬ ИМИ ЖЕ.

Это что за новости?


[13.10.2017 12:23:33]
 Петя

[12.10.2017 23:53:04] Молодец Сергей Серегин, все правильно сказал.

Ув. Петя. Да Серёгин сказал всё правильно, однако со своей колокольни и в интересах НСОПБ. Основной посыл его мысли был в том, что нужно проводить проверку работоспособности систем с помощью инструментального контроля. При этом, он не указал что там проверка лабораторией проводилась (http://www.raesa.ru/news/proverka-po...). Уровень своей компетенции организация проводившая проверку подтвердила в рамках аккредитации в качестве пожарной лаборатории в порядке добровольной системы сертификации (подписал аттестат Ув. Серков Б.Б.) http://www.raesa.ru/about/. В итоге системы инструментальным контролем проверили- итог сами все видели. Поэтому, то что было сказано президентом НСОПБ, в части проверки работоспособности систем специалистами подтвердившими свою компетентность, я отношусь не больше чем к очередному (первое -это недавно вступившие в силу изменения в п. 61 ППР и ГОСТ Р 56936-2016 Производственные услуги. Системы безопасности технические. Этапы жизненного цикла систем. Общие требования) лоббированию своих коммерческих интересов.
Свои

[13.10.2017 13:43:16]
 остатки ГПН ® [13.10.2017 11:09:59]

""...И ОБСЛУЖИВАЛАСЬ ИМИ ЖЕ..." Это что за новости? ""

А это то, о чем писал СергейКо выше - инспектора значит подтягивали свои конторы на обслуживание!!! На кол посадить, раз тупо бабло распилили!!!


[13.10.2017 14:33:36]
 Хватить строить догадки. Кто кого там обслуживал. Сегодня еще парочку ТЦ потушили. Все в одном регионе. Это же звоночки. Система обеспечения ПБ дает конкретные сбои. Горят крупные объекты, в которых одновременно находится население провинциального городка со своим транспортом. Там не только магазины, но и детские площадки . И все это может сгореть покруче Хромой лошади. Не дай Бог в новогоднюю неделю полыхнет, когда яблоку негде упасть.
Мне кажется, что риски, аудит не работают в данном случае. Просто никак. Настало время МЧС власть применить. Полномочий достаточно. Новый Главгос пожарный, с громадным опытом, пожарным опытом, с авторитетом. Нужно срочно нормы и правила менять. Собрать в департаменте остатки опытных спецов из субъектов, из тех, кого еще не выгнали на гражданку. Всем пожарным миром искать выход из тупика. Или, сжав зубы и губы звать варягов из-за бугра на помощь. Другого выхода нет, к каждому ТЦ пожарную машину не поставишь!
Искать выход нужно срочно. К сожалению, ни ВНИИПО, НСОБ, ДНДПР эту проблему сами не решат.
По зарубежным данным 18% крупных торговых центров опасны в пожарном отношении. У нас таких - все 200%!


[13.10.2017 15:23:00]
 ЯР ® [13.10.2017 14:33:36]:"...Мне кажется, что риски, аудит не работают в данном случае;...Нужно срочно нормы и правила менять..."

Здесь, на форуме, родилось знаковое выражение: в МЧС ВСЕ(!) "пучком"!Значит, все идет "как надо" и менять НИЧЕГО не требуется. По-моему, до тех пор, пока "МЧС-кая надстройка над ПО" не будет снесена - ожидания изменений в области обеспечения ПБ тщетны!
В подтверждение этому(приводил уже здесь этот факт): как-то на одном солидном мероприятии в штаб-квартире МЧС на ул.Ватутина , д.1 тогдашний руководитель Департамента пожарного надзора МЧС Дешевых Ю.И.в своем перспективном докладе на тему обеспечения ПБ заикнулся о необходимости возврата МЧС-у пожнадзора за проектированием и строительством. Проводивший данное мероприятие тогдашний первый зам. ШСК г-н Цаликов Р.Х. бесцеремонно остановил докладчика фразой: не надо нам ЭТОГО возврата, там коррупция...
ТАК и будет, пока политику обеспечения ПБ будут реализовывать подобные "профессионалы"...


[13.10.2017 16:06:32]
 ЯР ® [13.10.2017 14:33:36]... Нужно срочно нормы и правила менять...
у кого есть видеовыступление Глуховенко Ю.М. на форуме "100+" в Е-бурге недельной давности?


[14.10.2017 9:58:11]
 http://rentaldj.ru/watch/zL6V3OaXo8o...



[14.10.2017 10:47:13]
 "...начать работать и пусть жизнь покажет, смогут ли проектировщики и эксперты работать в паре оценивая решения с точки зрения доказательной базы, полученной не из норм, а из экспериментов и расчетов..." - вот это эксперимент!


[14.10.2017 11:22:22]
 Глуховенко - очень грамотный и яркий специалист. Вместе с тем, жаль что не практик. В смысле претворения в жизнь своих идей. Поэтому и используется для консолидации протестного настроения в вопросах пожарной безопасности и слива его. Как впрочем и многие псевдо общественные около пожарные организации. Дел - нет!
Поэтому 62 - КАКОЙ ЭКСПЕРЕМЕНТ??? ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ ХОТИТЕ ПОЛУЧИТЬ?


[14.10.2017 11:26:28]
 
Цитата 62 14.10.2017 10:47:13
вот это эксперимент!
--Конец цитаты------
Конечно, без экспериментов и расчетов, с подгонкой под одну миллионную риска через СТУ, оно надежней, - видим, что объекты с завидным постоянством начинают сгорать до тла.


[14.10.2017 12:53:58]
 Согласен с единым центром по руководству создания норм проектирования, на подобии Главтехнормирования Госстроя СССР. Судя по биографии (из интернета) парень ученый, всю жизнь занимался теорией. Но не нужно останавливаться только на строительстве, прорабатывайте вопросы надзора за тем, что построят. Используйте свои расчеты до издания нормативного документа. Инспектору не нужны расчеты, он не доктор наук и даже не кандидат. Инспектору нужен пункт, статья нормативного правового акта за нарушение которого предусмотрена ответственность. Не забывайте, что инспектор как Винипух -длинные слова его только расстраивают и правильнописание у него хромает, оно хорошее, но почему то хромает. Да и надоели уже в судах битвы титанов-экспертов.


[14.10.2017 13:36:34]
 По поводу видео с уважаемым ученым. У меня тоже вопрос. Кто и на каких основаниях, расчетах или натурных испытаниях увеличил скорость распространения пожара в пределах пожарного отсека? Кто этот враг таинственный? Кому пришла в голову идея убрать из таблицы по определению степени огнестойкости зданий, графу "внутренние не несущие перегородки"? Наверное кто-то из Госстроя. Тогда кто, имея научный опыт, не восстановил справедливость и не внес эту графу в таблицу № 21 ФЗ № 123 ? Военный из руководства МЧС или все таки кто то из пожарных? Кто додумался увеличить время прибытия ПО на пожар? Шойгу? Уверен, что нет. До каких бы размеров развился бы пожар если бы внутренние перегородки торговых павильонов в ТЦ "Синдика" имели бы предел огнестойкости 0,5 часа, а первые пожарные подразделения прибыли бы раньше чем полчаса? Думаю пожар охватил бы не более 20% первого этажа, 50% автостоянки. Предложение- Давайте заниматься нормированием с учетом практики тушения пожаров.


[15.10.2017 6:22:59]
 ув.кпувве ®, спасибо!
но это не Свердловск-17, а Челябинск-16.

merlo

[15.10.2017 15:56:40]
 Существует ли аналитический обзор основанный на стат. анализе пожаров в ТЦ до и после введения СТУ, применения различных систем пожаротушения, оповещения?
О сертификации- это давно фарс


[15.10.2017 23:02:32]
 http://www.forbes.ru/milliardery/351...
Учитывая информацию, что страховой взнос по договору составлял менее 0,1%, подозреваю ущерб для владельца может быть серьезным, если документально не подтвердят поджог или неустановленную причину. Хотя если Страховщики наймут "Зубров", то легко докажут, что подобное развитие пожара стало возможным только при нарушении требований ПБ. В связи с чем возникает повод подумать (собственникам) над тем, как реально сохранить не движимое имущество. Страховать, как на Западе дорого, страховать как всегда бесполезно. Что им делать знают ученые и практики (практики знают больше).


[16.10.2017 12:16:54]
 О соотношении размеров страхового возмещения и реальной стоимости ТК.

ТК "Синдика" общей площадью 145000 кв.м, сгорело якобы из которых 55000 кв.м..И все ЭТО застраховано и перестраховано на 4,2 млрд.руб при оценочной коммерческой стоимости ТК в 7 млрд.руб. Страховщики наймут оценочную фирму, которая обследует и оценит недогоревшие остатки ТК, а потом пропорционально вычтет соответствующую ей часть из общей суммы страхового возмещения. К этому следует добавить и явные(неявные) нюансы страхового договора, трактуемых в пользу страховщика(см.пост Кобра ®[15.10.2017 23:02:32]). И в итоге фактический размер страховой выплаты скукожится в "гулькин нос"...

И в отношении экспромтного спитча(по ссылке кпувве ® [14.10.2017 9:58:11]) бывшего зам. начальника АГПС по науке Глуховенко Ю.М.(кстати, моего земляка и давнего приятеля)

"Америку" в области строительного нормирования он, в очередной раз, "не открыл", поскольку многое из заявленного им, включая и проблемы в области ПБ, здесь многократно обсуждалось в обозначенном им контексте. В условиях нашей "экономики РОЗ"(распил, откат, занос) было бы абсолютно неестественным НЕ появление 11 ФОИВов, потянувших "на себя нормотворческое одеяло", поскольку контрольно-регулятивные госфункции приобрели статус наиболее доходных и надежных видов бизнеса(упоминаемый им СТУ - один из подтверждающих примеров ЭТОГО).
Что дальше делать(возвращаться на советские принципы нормирования - опрометчиво, хотя в целом логично, поскольку адекватно нынешней идеологии экономики и госустройства)- в ближайшие 6 с небольшим лет - НИЧЕГО не произойдет , поскольку ЭТО может быть инициировано только в результате непредвиденных общественных потрясений...


[16.10.2017 13:58:05]
 В дополнение к моему предыдущему посту подробности в отношении пожара и его последствий в ТК "Синдика("http://www.vedomosti.ru/business/art...)


[16.10.2017 14:21:41]
 Ув. vinkler ®. Спасибо, успокоили. Торговых площадей в новом комплексе будет больше, так что по завершении его строительства капитализация группы вырастет, сказал Forbes Каноков. Возможно, удастся увеличить торговую площадь комплекса в 2 раза, надеется менеджер «Синдики». Точную площадь до разработки проекта назвать невозможно, отметил его коллега.

Очень интересно, а вопросы обеспечения водой для пожаротушения будут решены? И самое главное, по-моему мнению, применят ли риск-расчетную систему обеспечения ПБ&СТУ или пойдут по пути полного исполнения СП&СТУ по воде на наружное пожаротушение?


[16.10.2017 14:40:31]
 Настолько жаркая дискуссия, что ТЦ Европейский загорелся
https://russian.rt.com/article/157818


[16.10.2017 14:45:41]
 там загорелось дерьмо, которое скапливается в коробах.


[16.10.2017 19:43:10]
 Заблуждающимся счетоводам. На сегодняшний момент Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и пожарных отсеках различных классов функциональной пожарной опасности утвержденная приказом МЧС РФ от 30.06.2009 № 382 действует ( и то не всегда) только в части определения необходимости АУПТ. Требования к эвакуационным путям и выходам обязательны в соответствии с пп. 2 и 4 п.2 ст.53, п.8, 10, 11 ст.89 ФЗ № 123 и обязательных пунктов СП 118 .13330.2012*, отсылочного обязательного пункта 7.2.4. СП 54.13330.2011. Необходимость устройства противодымной вентиляции обязывает глава 8 (обязат. отсылочный-бланкетный) СП 60.13330.2012. Необходимость устройства АПС и СОУЭ регламентирует ч. 2 ст.54 и ч. 1 ст.91 ФЗ № 123, внутреннего противопожарного водопровода ч.3.ст. 86 ФЗ № 123, степень огнестойкости ч. 2 ст.57 ФЗ № 123 ну и т.д. Кроме того в методике используется понятие и правило задержки движения по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы, что противоречит требованиям пп.2 п.2 ст.53 ФЗ № 123.


[16.10.2017 20:55:36]
 Уважаемый Кобра ® да Методика имеет свои недостатки, но она есть, а как она действует, решать МЧСу - писем с разъяснениями этих вопросов много, руководствуюсь ими, поэтому Ваше мнение оспаривать не вижу смысла - это мнение, оно имеет право быть.
А почему Методика не действует в части тех же размеров эвакуационных выходов? И что, получается Минстрой своими нормами всю Методику перебил что ли? А без АУПС и СОУЭ я даже считать не будут браться )) В Методике учитываются ЗАДЕРЖКИ в связи со СКОПЛЕНИЕМ людей, это ничего не нарушает, или в предписании укажите больше трех не собираться? )


[16.10.2017 21:19:20]
 Ув. V o p r o s ®. Совершенно верно, Минстрой РФ дает понять кто в доме "нормирования" хозяин. Я всего лишь взглянул на вопрос глазами судьи (скорее попытался).


[16.10.2017 21:27:05]
 Я не считаю Минстрой хозяином в пожаром нормировании - сейчас я просто вижу попытку перетягивания одеяла.
Судья скорее всего пригласит представителей конкретных ведомств, попросит предоставить экспертизу, у судьи своих заморочек хватает.
Вы не взглянули глазами, а надергали пунктов из норм и сделали свои выводы и изложили их )


[16.10.2017 21:54:27]
 Ув. один из немногих ®. Немного Вас поправлю. Я "надергал" из обязательных норм.


[16.10.2017 22:01:46]
 Я не спорю про те нормы даже, с выводом Вашим не согласен - расчеты по оценке пожарного риска действительно на данный момент мало применимы уже, не так как несколько лет назад, но все же одним АУПТ они не ограничиваются.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Что лучше: вода, порошок или расчет риска? На примере пожара в ТЦ «Синдика» Продолжение      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.