| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[09.02.2017 14:44:12] | | -----Итак. Доктор наук, сотрудник НИИ, автор трудов Смелков Г.И. хочет, чтобы все электропроводки были огнестойкими. Как он сам говорил: "Будет немного подороже. Ну и что".
если при этом ДТН Смелков в качестве обоснования применения представит статистические данные анализа пожаров этим НИИ за ...лет, в которых будет показано, что именно отсутствие привело к последствиям, то....
причем статистику реальную
но пока я вижу, что сотрудники НИИ обосновывают новинки тем, что "шкаф может закрыть..."
спор вообще ни о чем
вы мне что доказать пытаетесь?
что решения надо принимать путем голосования "Я любого школьника спрошу, нужен ли огнестойкий кабель между двумя извещателями в классе "??
ну так вне зависимости от того, согласен я или нет с надобностью ФР кабеля в АУПС у меня пути принятия решений иные
в технике(а уж тем более такой) нет колхоза и нет демократии
[Начало см «ОКЛ зачем? Продолжение» http://0-1.ru/discuss/?id=32795 ] |
 | |
|
[10.02.2017 10:34:23] | | В предыдущей теме ФПБ написал
<<<В чем была проблема с лотками. Первый раз, в первый класс Спецкабель пошел со своим FRLS-180 на испытания по 316-му ГОСТу. И получил всего 30 минут.
Я им тогда писал, что зачем они при прокладке так натянули и жестко зафиксировали стяжками свой кабель. У Гефеста он спокойно лежит в коробе. Короб этот тонкостенный и особо не деформируется. А тот ДКС, который использовал Спецкабель, сразу повело. Кабель обуглился, но продолжал бы еще долго свою работу, если бы его в таком обугленном состоянии не потянул ДКС. Свободная прокладка без натяга и любые лотки подойдут.Вот сейчас Спецкабель и вешает свой кабель в металлическую сеточку.
Вывод: способ прокладки важнейший критерий.>>>
Я "общими мазками" покритиковал высказывание. Как водится за рядом товарищей на неудобные комментарии реакции не последовало.
Как показало дальнейшее обсужденеи на проектанте, не все поняли меня. Позволю процитировать себя из обсужденя на проектанте
<<<А по сути что было-Спецкабель в нарушение ВСЕХ норм монтажа натянул кабели при испытании лотка с кабелями. Кабели порвало (точнее замкнуло) через опред время (испытаний в печке), меньшее чем при испытании без лотка (никаких "в разы" по 53316 там не было. "В разы"-это разные стандарты-по 53316 и по кабельным гостам. Об этом-см. прошлую тему и крепление тут далеко не основная причина). Ну сами себе враги, простите. Даже забыв школьную физику надо помнить, что по нормам и правилам монтажа кабели прокладываются змейкой и с опред запасом. И что, исходя из непонимания при одном испытании, мы будет заставлять всех сертифицировать поголовно? Может проще написать фразу для далеких от физики товарищей о том, что не стоит прокладывать/натягивать как струны кабели. Или просто поработать головой немного? Или просто выполнять правила монтажа?>>>
http://www.proektant.org/index.php/t...,40786.msg234504.html#msg234504
Да, здесь речь о кабельных линия ПУЭ/элтех СНиП (про правила монтажа), но сути то не меняет.
|
| |
|
[10.02.2017 10:35:10] | | что-то выше ссылка не та, верная вот:
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[10.02.2017 10:45:24] | | Если кабели натягивать, то их рвет не только при высокой температуре, но и при минус 40 С. |
| |
|
[10.02.2017 11:15:49] | |
я вообще не уверен, что некоторые призывающие за ОКЛ в свое время понимали чем обусловлена разница результатов испытаний по ГОСТ Р 53316 и "кабельным" стандартам (кроме отнюдь не первоочередного крепежа)
в сообщении 158 немного комментировал
http://www.proektant.org/index.php?t...
И напомню -у буржуев что есть стандарты на испытания и 850 градусов для кабелей. И много что есть (испытания водой, ударом-хотя эти стандарты принятли уже и в РФ). А вот ОКЛ (именно ОКЛ!)-почти ни у кого за рубежом нет
|
| |
|
[10.02.2017 11:17:11] | | Прошу прощения-в сообщении 157 |
| |
|
[10.02.2017 12:37:24] | | Журнал Пожарная безопасность Номер: 1 Год: 2011 Варламкин А.А., Смелков Г.И., Рябиков А.И. Методы испытаний кабельных линий на сохранение работоспособности в условиях пожара
АННОТАЦИЯ: "Особое внимание уделено новому национальному стандарту ГОСТ Р 53316-2009 "Электрические щиты. Кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара. Методы испытаний", введение которого позволит более строго и эффективно оценивать качество и надежность кабельных линий в системах противопожарной защиты объектов."
Интересно, а они сами не в курсе, что ГОСТ Р поменялся? |
| |
|
[10.02.2017 12:51:04] | | Georg
сказал же выше Сергей
<<<в технике(а уж тем более такой) нет колхоза и нет демократии>>>
светочи науки ошибаться не могут
это вся страна ошибается вокруг |
| |
|
[10.02.2017 13:09:47] | | --светочи науки ошибаться не могут
это вся страна ошибается вокруг
Волк
если вы читаете очень избирательно приведу мое мнение еще раз
"если при этом ДТН Смелков в качестве обоснования применения представит статистические данные анализа пожаров этим НИИ за ...лет, в которых будет показано, что именно отсутствие привело к последствиям, то....
причем статистику реальную
но пока я вижу, что сотрудники НИИ обосновывают новинки тем, что "шкаф может закрыть..."
я НЕ понимаю кабеля ФР и автономных светильников
я НЕ понимаю кабеля ФР в обычных шлейфах АУПС
не понимаю еще много чего
но пока у нас не поймут, наконец, в каком направлении идти надо- либерализация(нельзя кошмарить бизнес) или все же полноценным надзорным органам быть
или пока наши нормотворцы не перестанут через нормы позволять лоббировать идеи и продукцию отдельных вхожих изготовителей ситуация не поменяется
если я при этом своим мнением мешаю кому то бороться с мировым злом..ну простите |
| |
|
[10.02.2017 13:11:47] | | да ладно, просто шпильку пропустил, не принмиая к сердцу |
| |
|
[11.02.2017 10:23:52] | | Мнение по теме (если актуально):
Требования FR непонятны, не видно цели. Вводятся ступенчато. Сначала раздельные трассы с резервированием, потом металлорукав, потом FR кабель, теперь ОКЛ, а вот что дальше?
Дальше только увеличение сечения кабеля в разы (мало кто вспоминает что сопротивление меди при 1000гр увеличивается в 5 раз) и FR на всем протяжении коробки, датчики, оповещатели.
Поэтому, или ОКЛ вводится сразу и полностью на всю систему, или ограничивается магистральными линиями (интерфейс, оптика и т.д.) или же вовсе исключается.
На текущий момент закрываются только какие-то отдельные моменты, но не система целиком. |
| |
|
[11.02.2017 11:09:55] | | Конечно актуально. Каждому отписавшему- большое сенкью |
| |
|
[11.02.2017 12:44:50] | | Интересно стало, если некий инспектор сделает замечание, что в соответствие со Ст. 82 Закона 123-ФЗ электропроводка аварийного освещения должна выполнять свои функции при пожаре, значит сечение кабелей следует увеличить в 5 раз. Так как электропроводка должна работать при 1000 градусов, когда сопротивление жил увеличивается в 5 раз.
И что же ему отвечать? Если анализировать формально Ст 82, то так оно и есть. И никого не интересует, что люди должны успеть эвакуироваться до того, как температура превысит 70 градусов. А в условиях пожара будет находиться небольшой участок проложенного транзитом кабеля. |
| |
|
[11.02.2017 14:54:10] | | надо меньше в электронормы(СП31-110) букв из пожарных норм копипастить
тогда и вопросов возникать не будет
пожарные же при расчете категории любую нарисовать могут
с чего кто-то решил, что электрики хуже
типа-из-за увеличения потерь на участке групповой сети в 10-12м у нас все пропала? |
| |
|
[11.02.2017 15:05:13] | | Да глупости, конечно. Т.е. в системах пожарных там может где и актуально. А тут, ув. ElectroLamp, очередное откровение ? ;)
Горе от ума бывает, помним все, надеюсь. |
| |
|
[11.02.2017 15:06:28] | | Или куда благими намерениями дорога заводит ... |
| |
|
[11.02.2017 15:53:47] | | Цитата ElectroLamp 11.02.2017 12:44:50 Если анализировать формально Ст 82, то так оно и есть. И никого не интересует, что люди должны успеть эвакуироваться до того, как температура превысит 70 градусов. --Конец цитаты------
даже если анализировать формально ст. 82, то там написано:
"должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону"
функции аварийного освещения заканчиваются после эвакуации, а она заканчивается до наступления 70 градусов. |
| |
|
[11.02.2017 16:00:12] | | электропроводка будет работоспособна до тех пор, пока по законам электротехники направленное движение электронов медленно около скорости света достигнет конечного пункта назначения |
| |
|
[11.02.2017 17:39:49] | | -----функции аварийного освещения заканчиваются после эвакуации, а она заканчивается до наступления 70 градусов
святотатствуюте?
любой начинающий знает, что
"при линвистичсеком рассмотрении любой ситуации необходимо исходить из следующих непоколебимых и одновременно возникающих событий:
-пожар
-отключение эл энергии
-АУПС не сработала
-нарушены все нормы ПБ и ПУЭ-ГОСТ
-оборудование СППЗ и ав освещение заставлено шкафами и прочей мебелью
-посетители и сотрудники, несмотря на отключение света и сигнал тревоги, не эвакуируются и продолжают в темноте сидеть и ждать 17-00" |
| |
|
[11.02.2017 17:43:35] | | Точно. При этом АО сделано не по нормам и вообще отключено |
| |
|
[11.02.2017 21:25:49] | | "функции аварийного освещения заканчиваются после эвакуации, а она заканчивается до наступления 70 градусов".
Все так. Но когда происходит эвакуация из одних помещений, в некоторых других помещениях, через которые проходят линии аварийного освещения, температура может быть значительно выше 70 градусов.
Я не агитирую никого увеличивать сечение в 5 раз, и даже в 2 раза. Но сам вопрос стоит обсуждения. |
| |
|
[11.02.2017 21:34:06] | | Но сам вопрос стоит обсуждения.
--------------
Есть прецеденты неработающих систем по причине критического увеличения сопротивления от нагрева?
Или это чисто теоретический спор? |
| |
|
[11.02.2017 21:36:33] | | Не стоит. Еще задолго до Вашего откровения все давно рассмотрено и признано глупым. Если обратитесь не только к форуму, но и к расчетам, нормам и параметрам приборов, то признаете это.
Соглашусь с Сергеем-неприятно получается, когда такоооого понавертят.... В таких случаях обсуждения на форумах бывают ВРЕДНЫ |
| |
|
[11.02.2017 21:36:50] | | Выше адресовано ElectroLamp |
| |
|
[11.02.2017 21:57:09] | | Ув. АК ® "Есть прецеденты неработающих систем по причине критического увеличения сопротивления от нагрева?
Или это чисто теоретический спор?"
Такие преценденты мне не известны. Это не спор. Это просто рассуждения о фразе ув. Viss ® Его сообщение [11.02.2017 10:23:52] |
| |
|
[11.02.2017 21:58:50] | | Ув. Volk_ ® . Я процитировал сообщение, а Вы восприняли как мое предложение. :)
|
| |
|
[11.02.2017 22:03:50] | | Ув. ElectroLamp, ну вы же знаете как отношусь ко всем предложениям по типу "все сделать из сейсмостойкой платины с десятикратным запасом и тройной сертификаций для безопасности кухарки, которая наведывается раз в неделю" |
| |
|
[11.02.2017 22:07:06] | | "рассуждения... ув. Viss " неоднократно обсуждались на данном форуме по пожарным системам, в частности системах оповещения, где увеличение сопротивления проводов, критичным параметром для которых является потеря напряжения, что несколько отличается от ситуации с аварийными светильниками. "Несколько"-это сарказм, ага |
| |
|
[11.02.2017 22:10:01] | | Ув. Volk_ , я знаю как Вы относитесь к десятикратному запасу. |
| |
|
[11.02.2017 22:10:55] | | ----Но когда происходит эвакуация из одних помещений, в некоторых других помещениях, через которые проходят линии аварийного освещения, температура может быть значительно выше 70 градусов.
первое, что нашел
"Сценарий пожара представляет собой вариант развития пожара с учетом принятого места возникновения и характера его развития. Сценарий пожара определяется на основе данных об объемно-планировочных решениях, о размещении горючей нагрузки и людей на объекте. При расчете рассматриваются сценарии пожара, при которых реализуются наихудшие условия для обеспечения безопасности людей. В качестве сценариев с наихудшими условиями пожара следует рассматривать сценарии, характеризуемые наиболее затрудненными условиями эвакуации людей и (или) наиболее высокой динамикой нарастания ОФП, а именно....
В помещении, имеющем два и более эвакуационных выхода, очаг пожара следует размещать вблизи выхода, имеющего наибольшую пропускную способность. При этом данный выход считается блокированным с первых секунд пожара, и при определении расчетного времени эвакуации не учитывается.
В помещении с одним эвакуационным выходом, время блокирования выхода определяется расчетом.
Сценарии пожара, не реализуемые при нормальном режиме эксплуатации объекта (теракты, поджоги, хранение горючей нагрузки, не предусмотренной назначением объекта и т.д.), не рассматриваются."
ElectroLamp ®
так вы о чем? |
| |
|
[11.02.2017 22:18:58] | | сергей
он о транзитной прокладке |
| |
|
[11.02.2017 22:24:05] | | Ув. сергей. Ув Volk_ ® Вам ответил уже.
Рассматривается не помещение, из которого происходит эвакуация, а помещение, в котором пожар начался раньше. Но через него проходят кабели ав. освещения. |
| |
|
[11.02.2017 22:24:28] | | а то я не понял
"При расчете рассматриваются сценарии пожара, при которых реализуются наихудшие условия для обеспечения безопасности людей" |
| |
|
[12.02.2017 10:05:45] | | Сценарии...Их стоит только начать, а там уже по настроению:
ТРЦ. Время блокировки по теплу местами до 5 мин. Информация по результатам расчета риска. А эвакуация по 4-му типу до 20 минут. В любом ТРЦ есть МГН, которые остаются в нем.
Выше мне понравился лозунг - В технике(а уж тем более такой) нет колхоза и нет демократии (с) |
| |
|
[12.02.2017 11:53:34] | | Ну давайте обьявим конкурс на самый консервативный сценарий с наиболее жесткими условиями для некого обьекта. Давайте посмотрим на огнестойкий кабель/ОКЛ с другой стороны. Долой односторонний подход!
|
| |
|
[12.02.2017 13:27:21] | | ---Выше мне понравился лозунг
лозунг-это из серии "летайте самолетами аэрофлота"-причем тогда других компаний не было
это же констатация факта, вбитая с опытом- когда через голову, а когда и через .....
только специалист, несущий персональную ответственность за результат решения имеет право последнего слова
а не те, кто имеет луженую глотку-но потом тихо испаряющийся...
|
| |
|
[12.02.2017 13:47:18] | | В жилье пожары часто тушат вообще без полной эвакуации. То есть необходимое время работоспособности равно бесконечности. Бывает, что решение о полной эвакуации здания в жилье принимают через час после начала тушения. |
| |
|
[12.02.2017 13:51:58] | | Подтверждаю. Недавно ночью под НГ, горел сосед снизу, самую малость - ему дверь подожгли.
Вышел на л/к посмотреть, когда запустился подпор воздуха (да и запах к тому времени соответствующий был), вижу пожарные спускаются и говорят: "Все нормально, все потушили, ложитесь спать". |
| |
|
[12.02.2017 13:52:57] | | Georg
Вы извините, но это не сценарий, а перекур в курилке с краткой лекций "Философия и Начало Лингованализа"
За бесконечность выгорит Вселенная, а не только пожарный отсек |
| |
|
[12.02.2017 13:55:29] | | >> обьявим конкурс на самый консервативный сценарий с наиболее жесткими условиями для некого обьекта
А сценарии на то и сценарии, что у них вероятность и обычно она мала.
Возьмите пожары в ТРЦ по новостям, ведь никто же это не моделировал.
Забыл кстати в каком ТРЦ сгорели модули порошкового пожаротушения. |
| |
|
[12.02.2017 14:02:43] | | Сама концепция, что при пожаре люди всегда эвакуируются - неправильная. Поэтому и результат неправильный получается. |
| |
|
[12.02.2017 14:05:28] | | Georg, Viss
я и не возражаю насчет отсуствия эвакуации и прочих проблем. Скажал же-пусть будут жесткие условия. Но Сценарий-в значении все же с анализом, а не философией |
| |
|
[12.02.2017 14:06:52] | | Однако, интересно, что формулировка "должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону" не предусматривает никакого запаса прочности. При этом общепромышленное требование 1.5, у лифтов - 6, у самолетов - 1.15. |
| |
|
[12.02.2017 14:12:45] | | Я не могу такой сценарий смоделировать...
Может быть, будет так:
https://www.youtube.com/watch?v=5ceo...
А может так:
https://www.youtube.com/watch?v=u8W_...
ну или совсем уж:
https://www.youtube.com/watch?v=-P2M... |
| |
|
[12.02.2017 14:33:20] | | Все сценарии нужно разделить на две большие части: длительность эвакуации меньше 15 минут и больше. 15 минут - это во всех строительных нормах начало тушения пожара пожарными. |
| |
|
[12.02.2017 17:54:02] | | Georg
<<<15 минут>>>
В целом помню ваши рассуждения и выводы при изучении классиков, но можно еще раз лаконично продекларировать? |
| |
|
[12.02.2017 18:09:15] | | Так это было про категории. Приехавшее через 15 минут одно отделение может потушить 300 м2, если через 15 минут ещё отделение подъедет, то можно потушить 1000 м2 В2,В3.
Тут же вопрос не в тушении, а в спасении. |
| |
|
[12.02.2017 19:19:49] | | я потерял нить обсуждения. чему была посвящена ветка изначально я помню. сам начинал. а сейчас то суть обсуждения в чем? |
| |
|
[12.02.2017 19:32:15] | | Суть, в принципе, описана здесь
http://www.proektant.org/index.php?t...
Собираю мнения специалистов по поводу ОКЛ и огнестойкого кабеля
На 0-1 предварительно выяснено, что и здешние специалисты в общем-то не считают текущую ситуацию нормальной. Конкретные варианты (по голосованию указанной темы на проектанте) менее ясны, но, возможно, это не так важно. Все-таки можно подытожить (если не так-пусть поправят), что
ФПБ, zerber, сергей, Viss, Georg и, видимо, АК
НЕ СЧИТАЮТ, что "В нормативной документации все сделано правильно (всюду ОКЛ и огнестойкие кабели явно и неявно...).
Если кто из отмеченных голосовал на проектанте, можете заметить, для чистоты эксперимента учитывать не буду.
Информацию собираю не только в виде голосовалки. но и в виде любых комментариев и мнений по теме. Даже относительная объективность может быть только за счет рассмотрения различных точек зрения.
Так же (ввиду задетого вопроса по увеличению сопротивления кабеля при нагреве, хотя это и не столь важно) сейчас я предложил рассмотреть ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону ОКЛ-ту, ради которой она и придумана и нужна. Причем рассмотреть тяжелую с заведомо жесткими условиями консервативную ситуацию, что бы оценить решения по применению огнестойких кабелей ОКЛ и иже с ними.
|
| |
|
[12.02.2017 19:36:44] | | да, еще и Нина, по ее словам-заложник ситуации (т.е. явно ее не одобряет) |
| |
|
[12.02.2017 20:15:59] | | Volk_ ®
если не секрет, для чего вы собираете мнения?
если секрет, можно тогда услышать в личке? |
| |
|
[12.02.2017 20:24:54] | | Самые жесткие условия - это дымоудаление в многоэтажных складах. Ну и в целом все подземные сооружения с горючей нагрузкой, если требуется не только сигнализация. |
| |
|
[12.02.2017 21:05:44] | | А в жилье работоспособность электропроводки должна обеспечиваться не за счет кабеля, а в результате прокладки внутри строительных конструкций. Для нового строительства - обязательно, для реконструкции систем - преимущественно. |
| |
|
[12.02.2017 21:24:20] | | Georg
Все ниже-в основном для электрических кабелей
<<Самые жесткие условия - это дымоудаление в многоэтажных складах. Ну и в целом все подземные сооружения с горючей нагрузкой, если требуется не только сигнализация.>>
45 минут огнестойкости для транзитной электропроводки на стоянках по памяти (СНиП/СП)
Это жестко? Или речь о последствиях полного выгорания нагрузки в подземного сооружения – тоже, правда, не вижу проблем? Насчет многоэтажного склада вообще не понимаю в чем жесткость, можно развернуть?
<< А в жилье работоспособность электропроводки должна обеспечиваться не за счет кабеля, а в результате прокладки внутри строительных конструкций. Для нового строительства - обязательно, для реконструкции систем - преимущественно.>>
Прекрасное предложение, серьезно. Спасибо. Правда ведь это выполнимо только для конечных цепей, а для них по сути сейчас так и есть. Практическое выполнение для магистральных и транзитных потоков по вашему предложению трудно представить
zerber отписался
|
| |
|
[12.02.2017 21:25:30] | | Volk_ ®
"zerber отписался"
взаимно |
| |
|
[12.02.2017 21:58:15] | | Подземные сооружения -имелись в виду прежде всего линейные. Для них часть оборудования скорее всего окажется по другую сторону очага. С многоэтажными складами так же: ввод в здание на первом этаже, кабели проходят транзитом в любом случае.
Транзитные и магистральные линии в жилье -нужен отдельный стояк под все то, для чего требуется живучесть в СП 134. |
| |
|
[12.02.2017 22:06:24] | | Как пример подземного сооружения: топливоподача угля на электростанции. Там и куча подземных сооружений, и здания с обширными подземными частями. |
| |
|
[13.02.2017 20:18:00] | | На проектанте (повторять в очередной раз ссылки не буду, несложно найти) высказаны конкретные варианты (по векторам) решения проблемы п. 4.9 сп 6.13130.
Если у кого здесь будет что сказать по таким "векторам"(дополнительно, взамен или совсем не рассматривая проектант)-наверное, кому-то это может быть интересным... |
| |
|
[14.02.2017 7:30:57] | | Даже если не вдаваться, критично в-общем только для ШС или не критично применение FR, есть разное назначение помещений, зданий и сооружений. Зачастую проектируются объекты, где люди бывают только для проведения регламентных работ, где нет постоянных или временных рабочих мест, где абсолютно некритичная инфраструктура. У нас в работе достаточно много мелких модульных пунктов обогрева, состоящих из 1 помещения, модульных ТП. Оповещение, сигнализация? ПС позже зафиксирует возгорание чем персонал. И с этих замечательных будочек мы мотаем километры проводки до постов дежурного персонала, если они вообще есть. Сгорит - ну, узнают через какое-то время, горевать не будут особо, тушить никто не поедет точно.
Разбивка по оболочкам в ГОСТе весьма сжато демонстрирует разбивку по назначению и применение FR во всём многообразии вариантов применения - и это не самый лучший вариант, скорее "перебдели" на все случаи жизни. Имхо, касательно ОКЛ, как таковых, нужно подобное деление. Я не сторонник ОКЛ в полном смысле всей этой затеи, но как и по оболочкам кабелей нужна конкретика - где, в каком случае требуется, какие компенсирующие/альтернативные варианты есть, без нынешних виляний в стороны. Понятно, что этого не произойдёт, так, мысли вслух |
| |
|
[14.02.2017 7:40:22] | | Нет времени совершенно разбираться во всём, что было наговорено по ОКЛ в рамках форума здесь, а ещё и на проектанте... похоже перечитать предстоит, судя по тому что я написал выше - это уже было обсуждено примерно в таких же чертах, по диагонали в тексте пробежался и понял. Можно немного конкретики - на проектанте обсуждение шире или вообще иной формат? Повторюсь, интересно, но со временем свободным хуже некуда, кошмар, а не начало года |
| |
|
[14.02.2017 9:33:00] | | Цитата uzdp 14.02.2017 7:40:22 Можно немного конкретики - на проектанте обсуждение шире или вообще иной формат? --Конец цитаты------
там безумно интересно в плане того, ка электриков "торкнуло" с ОКЛ только сейчас.
Да ну, не может быть
Да точно скоро отменят
Да ведь кабель же огнестойкий
Неужели кто-то так будет делать??
В общем все то, что мы, "пожарники", здесь прошли года 2 назад. |
| |
|
[14.02.2017 10:12:35] | | Не всех, Нина. Причем говорю не за себя |
| |
|
[14.02.2017 10:13:46] | | И да-ваши кабелечки-это милые цветочки по сравнению с кабелями электриков |
| |
|
[14.02.2017 10:23:29] | | Volk_ ®, это касаясь того, что квадрат на 16, 25 кабелёк FR сертифицирован для одиночной прокладки и возникают горы отдельных параллельных ОКЛов? |
| |
|
[14.02.2017 10:49:53] | | Цитата Volk_ 14.02.2017 10:12:35 Не всех, Нина. Причем говорю не за себя --Конец цитаты------
не сомневаюсь, что не всех, но ооочень многих :) |
| |
|
[14.02.2017 11:11:44] | | uzdp
Это касается в первую очередь самых физических характеристик линий на объектах, где таких линий много и больших сечений. И оъекты бывают разные.
А остальное-уже следствие. Вопрос сертификации как таковой-несоклько иной, хотя то же "интересный".
Подробнее-если есть желание, можете почитать на проектанте. Как видим, каждому, кто туда заглядыает, безумно интересно что-то свое, что совершенно понятно и обьяснимо |
| |
|
[14.02.2017 11:21:17] | | Кабели больших сечений "обычных" исполнений могут иметь огнестойкость несколько десятков минут только за счет высокой теплоемкости. |
| |
|
[14.02.2017 11:38:54] | | ----И да-ваши кабелечки-это милые цветочки по сравнению с кабелями электриков
ввгнг-фрлс 5х185 для подключения насосной станции пож тущения
примерно так
http://www.etm.ru/cat/products#
--там безумно интересно в плане того, ка электриков "торкнуло" с ОКЛ только сейчас
тема то инициирована |
| |
|
[14.02.2017 11:41:10] | | поправил ссылку на кабель
http://www.etm.ru/cat/nn/9794224/ |
| |
|
[14.02.2017 12:07:32] | | Вот сертификат соответствия на этот кабель http://www.elcable.ru/quality/sert/i... |
| |
|
[14.02.2017 12:56:54] | | Подскажите, а где конкретно написано, что мы обязаны использовать только ОКЛ и мы не можем использовать отдельно кабель, не входящий в состав ОКЛ? В том же ФЗ-123 п. 2 ст. 82 говорится о кабельных линиях и электропроводке. Что имеется ввиду под электропроводкой? |
| |
|
[14.02.2017 13:27:20] | | --Вот сертификат
сертификат у меня есть
я им отработал уже
две нитки
разные трассы
лоток дкс
я о стоимости, сечении, массе...
"это милые цветочки по сравнению с кабелями электриков" |
| |
|
[14.02.2017 14:43:45] | | Цитата lisa123 14.02.2017 12:56:54 где конкретно написано, что мы обязаны использовать только ОКЛ и мы не можем использовать отдельно кабель, не входящий в состав ОКЛ? --Конец цитаты------
правильный ответ
Цитата lisa123 14.02.2017 12:56:54 В том же ФЗ-123 п. 2 ст. 82 --Конец цитаты------
+ перечень к нему.
Цитата lisa123 14.02.2017 12:56:54 Что имеется ввиду под электропроводкой? --Конец цитаты------
гл. 2.1 ПУЭ |
| |
|
[14.02.2017 14:58:24] | | Тут вообще о эвакуации речи не идет:
СП 156.13130.2014 Станции автомобильные заправочные. Требования пожарной безопасности
6.40 Кабельные линии и электроподводка к устройствам, предназначенным для обеспечения перекрытия поступления топлива, сброса избыточного давления и отключения оборудования в случае пожара, должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций.
Работоспособность указанных кабельных линий и электроподводок в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов согласно ГОСТ 31565 и способами их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электроподводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
|
| |
|
[14.02.2017 15:11:50] | | Везде присутствует сочетание "Кабельные линии и электроподводка", откуда можно судить, что можно использовать как кабельную линию, так и просто электропроводку.
Что есть электропроводка - да просто кабели в сочетании со способом прокладки. |
| |
|
[14.02.2017 15:16:37] | | Цитата BuHTuk 14.02.2017 15:11:50 Что есть электропроводка - да просто кабели в сочетании со способом прокладки. --Конец цитаты------
А что тогда кабельная линия :)? |
| |
|
[14.02.2017 15:24:26] | | Да по сути тоже, но сертифицированное на использование вместе.
Если убрать слово "электропроводка", то вопросов нет - только ОКЛ, а так, по-моему, можно использовать и то, и то. |
| |
|
[14.02.2017 15:28:36] | | >Если убрать слово "электропроводка", то вопросов нет - только ОКЛ, а так, по-моему, можно использовать и то, и то.
В нормативных документах никакой "ОКЛ" нет, это из серии "сама придумала, сам обиделась". СП 6 говорит о том, что для кабельных линий и электропроводок используется одна и та же методика, изложенная в ГОСТ Р 53316. |
| |
|
[14.02.2017 15:41:56] | | Цитата BuHTuk 14.02.2017 15:24:26 Если убрать слово "электропроводка", то вопросов нет - только ОКЛ, а так, по-моему, можно использовать и то, и то. --Конец цитаты------
смешно.
Грань между кабельными линиями и электропроводками:
Сечение ТПЖ до 16мм2(кроме кабелей прокладываемых в грунте)- электропроводка. Требования - гл. 2.1 ПУЭ
Сечение ТПЖ выше 16мм2 или при прокладке КЛ в грунте - кабельная линия. Требования - в гл. 2.3 |
| |
|
[14.02.2017 15:49:53] | | Исторически это сложилось из-за НПБ 242-97 "Классификация и методы определения пожарной опасности электрических кабельных сетей", в которых рассматривались те же "кабельные линии", что и в ПУЭ. В дальнейшем при преобразовании в национальные стандарты не стали делить на кабельные линии и электропроводку, а сделали одну методику. |
| |
|
[14.02.2017 16:26:51] | | >>>не стали делить на кабельные линии и электропроводку>>> это правильно |
| |
|
[17.02.2017 16:47:26] | | Статья довольно свежая про ОКЛ. В первую очередь может помочь тем, кто только начал вникать в суть возникшей проблемы с огнестойкими кабельными линиями.
http://www.electromontaj-proekt.ru/n...
Здесь все от простого к сложному |
| |
|
[17.02.2017 17:12:11] | | >Статья довольно свежая про ОКЛ...
А может стоит обсуждать что-то кроме ГОСТ и СП, например - воспользоваться общедоступной информацией о огнестойкости кабелей общепромышленного исполнения? |
| |
|
[17.02.2017 17:27:04] | | >>А может стоит обсуждать что-то кроме ГОСТ и СП, например - воспользоваться общедоступной информацией о огнестойкости кабелей общепромышленного исполнения?>>
Имеете ввиду без FR? |
| |
|
[17.02.2017 17:30:17] | | Не только без "FR", но и без любой другой огнезащиты (например, огнестойкого короба). |
| |
|
[17.02.2017 17:41:19] | | Общедоступной- это с вашей кухни? |
| |
|
[17.02.2017 17:49:04] | | Микеев А.К. Противопожарная защита АЭС —М., Энергоиздат, 1990 с. 134
Смелков Г. И. Пожарная безопасность электропроводок. — М.: ООО «Кабель», 2009 с. 86
И.А. Харченко, С.В. Новак, В.В. Коваленко, П.Г. Круковский, А.Б. Рассамакин ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ КАБЕЛЕЙ В МЕТАЛЛИЧЕСКОМ КОРОБЕ В УСЛОВИЯХ СТАНДАРТНОГО ТЕМПЕРАТУРНОГО РЕЖИМА ПОЖАРА |
| |
|
[17.02.2017 17:56:34] | | Эти вопросы надо в отдельную тему, что бы не путать обсуждение |
| |
|
[17.02.2017 17:57:17] | | Генерал-лейтенант и глава ВНИИПО - вполне авторитетный источник (на случай, если будут письмами размахивать). |
| |
|
[17.02.2017 18:24:51] | | Зачем в отдельную тему-вполне укладывается в формат. Georg, в отарытом доступе есть? |
| |
|
[17.02.2017 18:25:44] | | А может и читал. |
| |
|
[17.02.2017 19:31:54] | | Всё можно свободно скачать |
| |
|
[17.02.2017 23:10:47] | | обманываете народ |
| |
|
[18.02.2017 12:31:03] | | Если Микеева кроме как с twirpx.com скачать не получается, то некоторые величины огнестойкости оттуда можно тут посмотреть: http://ru.wikipedia.org/?oldid=83722... |
| |
|
[02.03.2017 18:13:11] | | В дополнение к ранее приведенной ссылке еще статья с детальным изложением проблем ОКЛ. Статья в двух частях:
http://www.electromontaj-proekt.ru/n... Часть 1
http://www.electromontaj-proekt.ru/n... Часть 2 |
| |
|
[03.03.2017 0:41:10] | | Работа достойна того, чтобы быть опубликованной в более серьезном источнике. |
| |
|
[03.03.2017 0:53:12] | | Цитата:
"На известных среди профессионального сообщества интернет-площадках «0-1.ru» и «proektant.org» при обсуждениях вопросов ОКЛ проводились опросы в части отзывов по сегодняшней ситуации с нормами на огнестойкие кабельные линии. Подавляющее большинство участников форумов высказались крайне негативно по отношению сложившейся ситуации, и не считают нормы правильными и здравыми. Около 95% участников высказались за необходимость наведения порядка с изменением норм по обсуждаемому вопросу. Большинство считает необходимым получение подробной детализации в нормах с логичными и обоснованными требованиями, некоторые высказывались за изменение норм с получением укрупненных и упрощенных требований. И только мене 5% участников полагают сегодняшние требования допустимыми в сложившихся обстоятельствах. Не поднимая вопросы юридической последовательности создания СП 6.13130, а так же активности профессионального сообщества при публичном обсуждении норм, тем не менее, можно констатировать итог - фактически требования СП 6.13130 не учитывают мнения профессионального сообщества. Но нормы не должны противопоставлять свои требования всему профессиональному сообществу и тем более - позиции здравого смысла."
я, наверное, в 5 процентов вхожу ((( |
| |
|
[03.03.2017 1:10:22] | | Уважаемая Нина ®. Если Вы действительно входите в 5%, то Вам не составит труда пояснить, почему:
"В маленьком магазине с маршрутом эвакуации 15 – 20 метров по прямой линии, в котором из любого места видна входная дверь, для подключения датчиков пожарной сигнализации или светильников аварийного освещения проектировщик не может использовать кабельную продукцию, которая при нахождении в пламени газовой горелки при температуре 750 градусов в течении 90 – 120 минут способна сохранять работоспособность? И проектировщик все проектные решения (один, два или три огнестойких кабеля в стальном коробе), либо для крепления кабеля скобами к бетонному перекрытию, должен отдавать на ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ сертификацию по ГОСТ Р 53316, где кабели в коробе будут нагревать в печи размером не менее 3х3х3 метра"?
Неужели не достаточно испытания кабелей в пламени горелки при 750 градусов в течении 2 часов, что бы быть уверенным, что этот кабель способен выдержать пожар в течении 5 минут. А температура в горящем магазине достигнет этих 750 градусов лишь через 15 минут. |
| |
|
[03.03.2017 1:33:27] | | Уважаемый Georg ® . ->Работа достойна того, чтобы быть опубликованной в более серьезном источнике.->
Если у Вас есть возможность разместить статью в других источниках, я не думаю что кто то будет возражать. А работа действительно достойна того, что бы о ней узнали как можно больше специалистов.
Хотя источник (сайт) довольно читаемый. По крайней мере посетителей у сайта вдвое больше, чем например у официального сайта ВНИИПО. Хотя этот источник информации куда более серьезный. |
| |
|
[03.03.2017 12:17:57] | | Ув. Нина! Все испытания ОКЛ, отчеты о которых мы можем найти в интернете делались на деньги производителей. При этом сертификация ОКЛ дело добровольное. По-правильному рекомендуемые способы прокладки были бы описаны в виде приложения к СП6.13130.2009. ВНИИПО провело бы соответствующие испытания на наши с вами деньги, которые мы отчисляем в виде налогов в бюджет и кроме того должно было предложить оптимальные решения для небольших объектов, дать понятия где ответственный объект. где не настолько ответственный. Ввести какие-то разграничения. Вот ответственный объект - только металл. Вот -частное производство из трех человек - делаем открыто. Сейчас все под одну гребенку Возможно правда я исхожу из реалий своего нищего региона. |
| |
|
[03.03.2017 12:26:37] | | Цитата ElectroLamp 03.03.2017 1:10:22 то Вам не составит труда пояснить, почему --Конец цитаты------
я могу пояснить, почему я вхожу в 5% и что это значит.
Я действующий проектировщик, мне надо сдавать проекты здесь и сейчас и у меня нет другого выхода, как закладывать в проекты сертифицированные ОКЛ.
А риторические вопросы типа
Цитата ElectroLamp 03.03.2017 1:10:22 Неужели не достаточно испытания кабелей в пламени горелки при 750 градусов в течении 2 часов, что бы быть уверенным, что этот кабель способен выдержать пожар в течении 5 минут. А температура в горящем магазине достигнет этих 750 градусов лишь через 15 минут. --Конец цитаты------
мне задавать не надо.
|
| |
|
[03.03.2017 12:37:40] | | >> Неужели не достаточно испытания кабелей в пламени горелки при 750 градусов в течении 2 часов, что бы быть уверенным, что этот кабель способен выдержать пожар в течении 5 минут. А температура в горящем магазине достигнет этих 750 градусов лишь через 15 минут.
Конечно достаточно, только выводы обоснуйте расчетом.
|
| |
|
[03.03.2017 12:40:53] | | --Я действующий проектировщик, мне надо сдавать проекты здесь и сейчас и у меня нет другого выхода, как закладывать в проекты сертифицированные ОКЛ.
как и всем присутствующим
ниже цитата этому никак не противоречит
"Около 95% участников высказались за необходимость наведения порядка с изменением норм по обсуждаемому вопросу "
вопрос только еще и в том, что при желании на вашем объекте можно сертифицированную окл "опустить"... |
| |
|
[03.03.2017 12:42:23] | | ----ВНИИПО провело бы соответствующие испытания на наши с вами деньги, которые мы отчисляем в виде налогов в бюджет и кроме того должно было предложить оптимальные решения для небольших объектов, дать понятия где ответственный объект. где не настолько ответственный. Ввести какие-то разграничения. Вот ответственный объект - только металл. Вот -частное производство из трех человек - делаем открыто.
как?? безвозмездно-т.е на бюджет?
а как же коммерческая составляющая?? |
| |
|
[03.03.2017 12:50:59] | | >и сейчас и у меня нет другого выхода, как закладывать в проекты сертифицированные ОКЛ.
Любимый вопрос сметчиц: "как прокладывать кабель за подвесным потолком". И где же взять такую сертифицированную "ОКЛ"? |
| |
|
[03.03.2017 12:58:57] | | >>>Конечно достаточно, только выводы обоснуйте расчетом.
- какие расчёты?
По СП6 только печь и КЛ в проектном исполнении.
И никаких исключений. |
| |
|
[03.03.2017 13:45:44] | | Цитата Georg 03.03.2017 12:50:59 "как прокладывать кабель за подвесным потолком". И где же взять такую сертифицированную "ОКЛ"? --Конец цитаты------
чем Спецкаблайн-КиТ не устраивает? или вы хотите по потолку кинуть? |
| |
|
[03.03.2017 13:51:15] | | Для пожарной автоматики еще что то можно найти сертифицированного по ГОСТ Р 53316. А для электриков лишь ДКС совместно с Кольчугино (Электрокабель) немного сертифицировали, и то только кабели в исполнении HF.
А весь кабель в исполнении LS сейчас вне закона без дополнительной сертификации. Вот к чему мы пришли. |
| |
|
[03.03.2017 13:58:34] | | Уважаемый Viss ®.
Будьте добры название нормативного документа, по которому можно выполнить расчет? |
| |
|
[03.03.2017 14:31:58] | | >чем Спецкаблайн-КиТ не устраивает?
Там действительно есть крепление "к элементу технологического потолка". Только у Армстронга таких элементов конструкции нет.
|
| |
|
[03.03.2017 16:27:15] | | просто каждому своя рубашка...
Нина делает уже какой год ОКЛ - для слаботочки то действительно попроще. Все устраивает.
Более 7 лет народ делает в принципе огнестойкие кабели-еще несколько лет и вопросы любые умрут на корню уже
Viss где-то ОКЛ, а где-то расчет рисков-его не трогают, его устраивает.
Вот и каждый в своем домике, все нормально, какие проблемы |
| |
|
[03.03.2017 16:35:14] | | Цитата сергей 03.03.2017 12:40:53 вопрос только еще и в том, что при желании на вашем объекте можно сертифицированную окл "опустить"... --Конец цитаты------
шансы минимальны по сравнению с ОКЛ без сертификата.
Еще раз: меня ничего не устраивает, но у меня нет выхода.
Если у кого-то есть - пусть поделится.
Прозрачные намеки на тему: "Под лежачий камень вода не течет", "Думай как инженер" и т.д. и т.п. мне понятны, только вот дцать лет назад мы с ув. Viss были единственными с форума, кто подписал письмо с предложениями по корректировке СП3, а он еще его туда и занес.
Результат заноса письма во ВНИИПО рассказать или и так все понятно? |
| |
|
[03.03.2017 16:39:53] | | >>>Если у кого-то есть - пусть поделится.
Viss и делился как раз. Мол считал риски и не делал огнестойкие кабели где-то
[Продолжение http://0-1.ru/discuss/?id=34478 =Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|