| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.04.2016 23:18:30] | | Пока не хочу писать слова "соответствие" или "несоответствие", хотя скорее всего второе.
Полистал РЭ на ЦБ. Для начала хочу уточнить несколько вопросов. Надеюсь мне в этом помогут.
mavas01®
1. в сертификате указан п. 7.4 полностью. в РЭ про пожаротушение ни слова. прокомментируйте пожалуйста.
2. в РЭ сказано, что среди прочего ЦБ может управлять оповещением и дымоудалением. Может ли ЦБ одновременно управлять оповещением и дымоудалением? если да, то в разные ЛС надо подключать исполнительные устройства? либо всё можно в одну линию?
3. (вопрос лично от меня) У вас есть время задержки. Почему вы не сделали отображение отсчета буквенно-цифровым дисплеем? тупо сэкономили?
|
 | |
|
Vitamin1982 ®
[22.04.2016 12:36:18] | | По второму пункту выскажу своё мнение.
В ЛС можно подключать не только исполнительные устройства, но и дополнительные модули из состава ППУ, которые непосредственно будут производить контроль и управление исполнительными устройствами и в случаях неисправностей передавать их на ЦБ. |
| |
|
[22.04.2016 12:37:54] | | Vitamin1982 ®
второй вопрос не об этом |
| |
|
[22.04.2016 12:40:39] | | zerber ®
А о чём же тогда? Конкретика и только конкретика. |
| |
|
[22.04.2016 12:41:53] | | я надеюсь, что mavas01® ответит здесь на все вопросы. ну а когда мы закончим,тогда уже сделаете выводы для себя |
| |
|
[22.04.2016 13:32:26] | | Может вопрос не совсем правильный, но обсудить надо бы сам ГОСТ. Насколько он соответствует реалиям.
Откуда это маниакальное желание контролировать и управлять всем, до чего можно дотянутся?
Квалификация дежурного персонала (бабушки-старушки или охранника) недостаточна для понимания глубоких мыслей авторов ГОСТа.
Для него что красная "лампочка", что зеленая, все по-барабану.
Так для кого все эти изыски?
С таким ГОСТОМ на посту охраны должен сидеть zerber или кто-то аналогичный с таким же уровнем знаний. |
| |
|
[22.04.2016 13:42:27] | | АК ®
Кто же запрещает открыть ветку и обсудить?
помимо этого я вам могу дать контакты некоторых разработчиков ГОСТа. будет возможность лично обсудить.
|
| |
|
[22.04.2016 13:43:10] | | АК
Есть процедура публичного обсуждения проектов стандартов - участвуйте, пишите ваши предложения |
| |
|
[22.04.2016 14:10:07] | | Для Vitamin1982.
Если Вы реально можете заменить на этом посту нашего уважаемого mavas01, то никаких проблем, так и напишите. Потому, как я понял из общения с коллегой С приветом, mavas01 сейчас нет на боевом посту.
Тогда zerber все свои вопросы будет адресовать Вам. |
| |
|
[22.04.2016 14:11:09] | | я лучше подожду mavas01 |
| |
|
[22.04.2016 16:51:56] | | 1. Пункт 7.4 ГОСТ 53325-2012 предъявляет требования к ППУ с разным техническим назначением. В сертификатах не указывают конкретные подпункты или строки ГОСТа. В этом можете убедится изучив другие сертификаты на ППУ.
При этом в РЭ на ЦБ п. «1.1 ЦБ является неадресным прибором и предназначен для контроля и управления: …» указано его назначение. Да, действительно ЦБ не предназначен для использования в системах газового, порошкового и др. тушения.
2. В пункте 6.2.4 РЭ сказано, что объекты управления могут быть разные. На рисунках 4 и 5 приведены примеры, где разные исполнительные устройства подключены в одну линию. Если же необходимо разнести различные исполнительные устройства по времени – можно их установить в разные линии связи.
3. В РЭ в пункте 5 «Индикация» сказано, что мигание индикаторов ЛС1 / ЛС2 означает «Обратный отсчет задержки пуска ЛС1 / ЛС2 (увеличение частоты мигания по мере уменьшения времени до пуска ЛС)».
Наши специалисты стремились создать простой и дешевый прибор отвечающий требованиям ГОСТа. При добавлении к устройству функций, которые не являются обязательными, а необходимы лишь для удобства пользователя, стоимость такого прибора может значительно увеличиться.
|
| |
|
[22.04.2016 17:34:07] | | Уважаемый zerber ®
Уж не знаю, чем могу быть Вам полезен. Во всяком случае я сейчас увлечен совершенно другой тематикой со своими студентами ( "Пожарные попугаи", " Высоковольтная экзотика" и прочие " шалабушки", полезные обычным людям). По первому вопросу Вам следует обратиться непосредственно в Гефест. Там очень грамотный начальник НИОКР, дотошно знающий ГОСТ Р 53325. По второму вопросу, решение ( задействовать две ЛС или оду) принимает ГИП на основе поставленной задачи. ЦБ имеет две линии связи и если речь идет о повышение надежности работы различных систем или простоты организации выполнения работ ( СОУЭ и противодымную защиту зачастую делают разные организации) - я бы разделил. С технической точки зрения требуемая задержка между включением ОЗК, ДУ и подпором воздуха можно решить путем индивидуальной инсталляции времени задержки на периферийных устройствах. В этом случае на одной ЛС могут находиться и другие исполнительные устройства ( СОУЭ и т.д) Следует отметить, что в данном случае периферийные устройства запоминают полученный сигнал, имеют устройство тепловой защиты и выполняют поставленную задачу вплоть до полного "сгорания на боевом посту". Более того, как только технический прогресс потребует кольцевания ЛС и ставить изоляторы короткого замыкания - сделаем. Но в данном случае лучше подождать, когда Болид "закольцует" смою магистраль.
По третьему вопросу - в первоначальном варианте на сертификацию предлагался ППК УП "Гефест" с выносным дисплеем, речевым синтезатором, кольцевой адресно-аналоговой сигнальной линией и изоляторами короткого замыкания в каждом пожарном извещателе и возможностью наращивания количества ЛС ( 2, 4, 8, 16). Однако с учетом имевшегося ресурса времени и средств получилось то, что получилось.
|
| |
|
[22.04.2016 20:05:45] | | SupportGefest
Я то как раз знаю другие сертификаты. Поэтому и спросил. Вот вам для примера http://www.esmisys.ru/docs/Certifica...
В соответствии с этим сертификатом оборудование может управлять всем чем угодно, кроме тушения и речевого оповещения.
В соответствии с вашим сертификатом вы можете управлять всем чем только можно. А это мягко говоря не так. Надеюсь вы примите какие-то меры?
|
| |
|
[22.04.2016 20:53:08] | | SupportGefest
в ЦБ есть архив событий? |
| |
|
[22.04.2016 20:54:32] | | SupportGefest
Сброс = останов? |
| |
|
[22.04.2016 21:20:36] | | Надо не с кнопок начинать, а со шлейфов.
При обрыве шлейфа сигнал пожар должен приниматься прибором от любого оставшегося подключенным к нему извещателя.
Либо вообще при обрыве шлейфа ни одни извещатель не должен отключаться.
Должно выполняться требования отсутствия блокировки сигнала пожар сигналом неисправность.
Выполнение этого требования поставит крест на наших многопороговых поделках. |
| |
|
[22.04.2016 21:24:27] | | Puzzle
Шлейфы с извещателями не имеют никакого отношения к обсуждаемому оборудованию в этой ветке. |
| |
|
[25.04.2016 19:14:48] | | Уважаемый zerber, мы благодарны вам за проявленный интерес к нашему оборудованию и в ответ на ваши вопросы готовы дать соответсвующие пояснения.
Нам известно множество примеров «заполнения» сертификатов, но так как мы являемся производителем оборудования, то с нашей стороны не корректно давать здесь ссылки на них. Также существуют соответствующие нормативные документы и правила оформления сертификатов, ответственность за соблюдение которых лежит на органе по сертификации.
Однако мы можем вместе проанализировать соответствие прибора пунктам ГОСТ Р 53325-2012
I. Пункт 7.2.8 – о требованиях к количеству вводов питания и их контролю.
Реализовано два ввода питания от источников 24В с контролем каждого источника питания бесперебойного источника и обобщённой световой и звуковой индикацией о их неисправностях.
В дополнение этого требования, во избежание ложных срабатываний оборудования в линии, была реализована блокировка пуска ЦБ, если напряжение питания становится менее 16В.
Более того, в составе ППУ «Гефест» есть устройство «Блок выбора резерва БВР24», который позволяет для приборов имеющих один ввод питания 24В объединить выходы независимых источников питания, тем самым выполнить требования стандарта.
БВР24 может применяться в том числе и с оборудованием сторонних производителей, чтобы обеспечить требования пункта 7.2.8 ГОСТ Р 53325-2012.
II. Пункт 7.2.10 – о требовании к величине питающего напряжения.
Диапазон напряжения питания ЦБ составляет от 16 до 27,6 В, что существенно перекрывает требования ГОСТ о диапазоне 0,85 - 1,10 от номинального напряжения 24В.
III. Пункт 7.2.12 – о требованиях к защите органов управления от несанкционированного доступа.
Данное требование реализовано с помощью использования ключей Touch Memory.
IV. Пункт 7.4 – о требованиях назначения к приборам управления.
В соответствии с назначением прибора (описано в пункте 1.1 РЭ) все обязательные пункты выполнены. В том числе включение (пуск) исполнительных устройств систем противопожарной защиты в ручном режиме при помощи органов управления ППУ и при помощи устройства дистанционного пуска (есть соответствующий вход).
Помимо обязательных пунктов дополнительно реализован дискретный выход «Автоматика отключена».
V. Пункт 7.6 – о требованиях к индикации, звуковой сигнализации и органам управления.
Все обязательные пункты по индикации и органам управления выполнены.
Помимо обязательных пунктов дополнительно реализовано отображение очерёдности поступления сигналов пуск. Это позволяет, например, по индикации определить, что команда на пуск прибора была дана с устройства дистанционного пуска, а от ППКП сигнал пришел позже.
Остальные пункты ГОСТ Р 53325-2012, которые перечислены в сертификате на ППУ «Гефест» не относятся к функциональным требованиям.
Если у Вас еще остались вопросы по соответствию прибора пунктам ГОСТ Р 53325-2012, перечислите, пожалуйста, пункты с соответствующими обоснованиями и конкретикой...
Отвечая на Ваш вопрос о наличии журнала событий, сообщаем, что в ЦБ не предусмотрен архив событий. Это было сделано в соответствии с ценовой нишей данного прибора.
Функция «Останов пуска» является обязательной для ППУ, предназначенных для управления автоматическим пожаротушением. Как было сказано выше, ЦБ для этого не предназначен, однако функция остановки обратного отсчета была реализована.
Это может пригодится оператору, чтобы в спешке не производить сброс в случае «ложняка». Тогда по индикации можно будет определить, источник сигнала Пуск.
|
| |
|
[25.04.2016 19:25:01] | | в п. 7.4 есть необязательные пункты???
Даже если орган по сертификации вписал вам в серт п. 7.4 (полностью) по своей доброте душевной ( в чем я сомневаюсь) вы хотя бы понимаете, что у вас оборудование вместе с РЭ не соответствует сертификату? Или сертификат не соответствует оборудованию и РЭ. Уж как вам будет угодно. |
| |
|
[25.04.2016 19:26:01] | | Что значит у вас архив не предусмотрен? В соответствии с вашими функциями он у вас должен быть. |
| |
|
[26.04.2016 0:46:31] | | А тут интересно становится...
1) Метод испытаний приборов на «Функциональная проверка, контроль индикации» прописан в пункте 7.16.1, в котором сказано:
«... Прибор считают прошедшим функциональную проверку, если:
- удовлетворяет требованиям, изложенным в 7.2.8, 7.2.12, 7.2.13, 7.3.1, 7.4-7.6 настоящего стандарта (в зависимости от типа прибора);...»
Обратите внимание на «в зависимости от типа прибора»!
Если не заявлялся на «ППУ, предназначенные для управления автоматическим пожаротушением» - значит 7.4.1 не является в этом случае обязательным!
А тип прибора прописан в ТУ и РЭ.
2) Архив (документирование и хранение в устройстве архивации данных поступающей информации) должен обязательно быть у адресных приборов (пункт 7.5.1 б).
ППУ «Гефест» - неадресный.
Может я что-то еще пропустил? |
| |
|
[26.04.2016 0:48:41] | | "7.4.1" следует читать "7.4.2"
:) |
| |
|
[26.04.2016 9:44:21] | | что касается 7.4 это конечно вопрос к органу сертификации. Но и Гефест должен смотреть что ему выдают, а не радоваться, получив лишь бы что.
Архив должен быть не только в адресных приборах. |
| |
|
[26.04.2016 10:09:06] | | Уважаемый zerber
Может быть я плохо читал ГОСТ...
Номер пункта об обязательности архива для неадресных приборов напомните, пожалуйста. |
| |
|
[26.04.2016 10:16:26] | | обязательно напомню, но мне сначала хотелось бы, чтобы SupportGefest ® нашел этот пункт в ГОСТе. |
| |
|
[26.04.2016 11:03:41] | | Zerber, что Вам сдался этот SupportGefest.
Тут на форуме присутствует специалист по рангу выше этого Supportа.
Кровопийца "С приветом" сейчас выполняет функции, ранее возлагаемые на mavas01. Этот кровопийца почти 4 года, сидя напротив меня в А-С, и упираясь в меня своими ногами, столько крови из меня выпил за то, что я его заставлял заучивать наизусть от корки до корки основные документы как по охранке, так и по пожарке.
Вот теперь настал тот час, когда он обязан ответить за все свои злодеяния.Не отпускайте его с короткого поводка, пусть хоть теперь он заценит мою "заботу" о нем и постарается аргументированно ответить на все Ваши вопросы. Его "муки творчества" будут для меня некой моральной компенсацией. |
| |
|
[26.04.2016 11:14:07] | | ФПБ ®
это другой разговор. С приветом ® не сказал, что он из Гефеста, поэтому я подумал, что это человек интересующийся. |
| |
|
[26.04.2016 11:36:28] | | С приветом ®
у вас в ЦБ есть функция отключения. Есть обобщенный индикатор "Отключение", индикаторы расшифровывающие это событие. Более того, в РЭ есть п. 7.3. я правильно понимаю? |
| |
|
[26.04.2016 13:54:06] | | Уважаемый zerber ®
Вы сделали здесь много заявлений. Вам попытались здесь ответить. Вам задавались встречные вопросы. Но ответов не последовало...
Это же не допрос?
Раз Вы готовы общаться подробнее, ответьте, пожалуйста, на вопрос про необходимость журнала для неадресных приборов. И для читателей нашего обсуждения будет полезно.
Возможно, я что-то пропустил в ГОСТ...
PS
Про Ваши новые вопросы я не забыл. Готовлю подробный ответ со ссылками на пункты ГОСТ. |
| |
|
[26.04.2016 13:59:36] | | С приветом ® [26.04.2016 10:09:06]
Может быть я плохо читал ГОСТ...
Номер пункта об обязательности архива для неадресных приборов напомните, пожалуйста.
=================================================================
Возможно имелось ввиду это
ГОСТ 53325
7.2.13 При наличии функции ручного отключения/включения технических средств, подключенных к приборам (ИП, ШПС (зоны), компоненты блочно-модульных приборов, исполнительные устройства систем противопожарной защиты и т.п.), или отдельных функций приборов, информация об отключенном техническом средстве или функции должна отображаться органами индикации приборов. При этом должен быть обеспечен запрет на прием сигналов и сообщений от отключенных технических средств. Включение/отключение технических средств или функций относится к событиям, которые должны быть зарегистрированы в устройстве регистрации и хранения данных о событиях.
Правда вместе другими требованиями к ППУ это делает обязательным устройство регистрации и хранения данных о событиях для ППУ. Смотрите на ГОСТ как на ребус, его не всегда просто разгадать.
А zerber ®, он такой кровожадный, жду когда же он до лидеров, т.е. до Болида доберется. А там глядишь и ПОЖТЕСТу достанется, а может и сам ГОСТ (!) замахнется. Но пока он только на более скромных тренируется. |
| |
|
[26.04.2016 14:01:56] | | С приветом ®
мои ответы напрямую зависят от ваших. я же задаю их не просто так от нечего делать. конечно это не допрос. Более того вас здесь никто не держит. но все же я хотел бы получить ответ на вопрос - я правильно понимаю, что у вас есть функция "Отключение" (чего-либо)? |
| |
|
[26.04.2016 14:06:15] | | Alex116 ®
"Смотрите на ГОСТ как на ребус, его не всегда просто разгадать."
в чем ребус? в программе испытаний (табл. 7.1) п. 7.2.13 прописан черным по белому. Есть функция отключения или нет, это вопрос второй, но п. 7.2.13 должен быть проверен.
Про "остальных" я вам уже говорил. |
| |
|
[26.04.2016 16:13:01] | | Alex116 ®
Когда ставилась задача прохождения ППУ Гефест сертификации на ГОСТ версии 12-го года, было решено сделать простую и недорогую голову для блочно-модульного ППУ. Этой головой стал ЦБ.
Журнал событий обязателен для адресных приборов (п. 7.5.1 б).
С другой стороны в п. 7.2.13 есть «Включение/отключение технических средств или функций относится к событиям, которые должны быть зарегистрированы в устройстве регистрации и хранения данных о событиях.»
Мы это поняли так, что если есть журнал, то в нем обязательно надо регистрировать эти события, если нет – не надо.
Если подходить логически, то вместо «относится к событиям, которые должны быть зарегистрированы» можно было бы написать «должны регистрироваться». К чему такое усложнение?
Более того, сегодня в разговоре авторы стандарта подтвердили, что регистрировать каждое отключение звуковой сигнализации нет никакого смысла.
А в процессе сертификации возникали и более экзотические вопросы. Например, 7.4.1.б
«прием сигналов от устройств регистрации срабатывания систем противопожарной защиты и иных технических средств (при их наличии в управляемой системе), оказывающих влияние на алгоритм функционирования прибора».
Эксперт прочитал это так, что фраза «при их наличии в управляемой системе» относится только к «и иных технических средств». Получается, что наличие «устройств регистрации срабатывания систем противопожарной защиты ..., оказывающих влияние на алгоритм функционирования прибора» является обязательным.
А это требование для всех ППУ! Пункт то 7.4.1.
Признаюсь, что сами убедить не смогли. Пришлось запрашивать ВНИИПО письменно. Нам подтвердили, что это относится только к приборам, в которых алгоритм их работы может зависеть от состояния устройств регистрации срабатывания системы. |
| |
|
[26.04.2016 16:48:51] | | zerber ® [26.04.2016 14:06:15]
в чем ребус? в программе испытаний (табл. 7.1) п. 7.2.13 прописан черным по белому. Есть функция отключения или нет, это вопрос второй, но п. 7.2.13 должен быть проверен.
===================================================================
В программе испытаний п.7.2.13 есть, это естественно. Только он будет проверяться с учетом "ПРИ НАЛИЧИИ функции ручного отключения/включения технических средств, ...". Однако ППУ обязаны иметь те или иные функции ручного отключения/включения, поэтому пункт становится обязательным для ППУ. Ребус в том, что для адресных приборов это указано в явном виде, что подразумевает ненужность для других, однако это не так. |
| |
|
[26.04.2016 20:57:18] | | С приветом
П. 7.2.13 не касается отключения звука. Разработчики вам правильно рзъяснили. Только у вас помимо звука есть и другие отключения.
Кстати, эксперт про устройства регистрации срабатывания правильно вам претензии предъявлял. Если вы управляете дымоудалением, то у вас есть концевики клапанов. В вашем приборе им уделено внимание ? |
| |
|
[26.04.2016 22:32:54] | | zerber ® [26.04.2016 20:57:18]
П. 7.2.13 не касается отключения звука. Разработчики вам правильно рзъяснили.
=================================================================
Почему? Формирование звукового сигнала не является функцией прибора? Есть какое-то определение, что является функцией, а что нет? |
| |
|
[26.04.2016 22:42:48] | | Отключение звука не является функцией управления прибором. Об этом в ГОСТе написано. |
| |
|
[27.04.2016 0:19:53] | | Написано не совсем так.
ГОСТ 53325
7.6.1.13 Прибор может иметь функцию ручного отключения звуковой сигнализации при сохранении световой индикации с одновременным включением единичного индикатора "Звук отключен". ...
Примечание - Отключение звуковой сигнализации не относится к процедуре управления прибором и не должно совмещать в себе другие функции, например квитирование.
Т.е. это не относится к "процедуре управления прибором". Однако явно написано, что это является функцией прибора. Поэтому толкование не однозначное.
Кроме того, из ГОСТа "Включение/отключение технических средств или функций относится к событиям, которые должны быть зарегистрированы в устройстве регистрации и хранения данных о событиях." В этом предложении не указывается на ручное включение/отключение функции, хотя можно предположить, что речь идет о ручном, т.к. тот пункт про ручное включение/отключение. Однако, функция ручного отключения звуковой сигнализации не включается и не выключается, выключается функция формирования звукового сигнала, про которую в совсем других пунктах, к которым подобного примечания я не видел. Т.е., строго говоря, выключил звук - зарегистрируй событие. Поэтому то, что в разговоре авторы стандарта подтвердили, что регистрировать каждое отключение звуковой сигнализации нет никакого смысла, не означает, что этого не надо делать в соответствии с требованиями ГОСТа. |
| |
|
[27.04.2016 0:39:59] | | Alex116
Как скажете. Вам виднее. |
| |
|
[27.04.2016 0:56:55] | | С приветом ® [26.04.2016 16:13:01]
А в процессе сертификации возникали и более экзотические вопросы. Например, 7.4.1.б
«прием сигналов от устройств регистрации срабатывания систем противопожарной защиты и иных технических средств (при их наличии в управляемой системе), оказывающих влияние на алгоритм функционирования прибора».
===================================================================
Еще один пункт с очень сложным толкованием. Начиная с того, что что это за "устройства регистрации срабатывания систем противопожарной защиты", откуда они берутся? Причем это не просто устройства регистрации срабатывания компонентов, модулей, блоков, технических средств, это устройства регистрации срабатывания СИСТЕМ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. Что же это за система? В ГОСТе определения нет, зато есть
ФЗ 123
Статья 2. Основные понятия
41) система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);
Осталось найти устройство, регистрирующее срабатывание комплекса организационных мероприятий и технических средств, и дело сделано.
А с экспертом Вам не повезло, сочувствую. Хорошо, что ВНИИПО вас поддержало, в этот раз. |
| |
|
[27.04.2016 11:29:23] | | 1) По поводу отключения звука я тут соглашусь с Alex116
Звуковая сигнализация – это функция прибора. Ее отключение – отключение функции. Получается, что ее надо регистрировать!
Другое дело, что эта функция не является процедурой управления.
Я не смогу сразу назвать какой-либо прибор на рынке с функцией отключения звука, который регистрирует это.
Т.е. с такой трактовкой стандарта можно смело открывать еще десяток веток обсуждения типа «ППКП/ППУ _____ и ГОСТ Р 53325».
Мы исходили из того, что журнал обязателен только для адресных приборов, что прописано в 7.5.1.
Раз уж мы заговорили про отключение звука... Пункт 7.6.1.13.
Меня интересует смысл индикатора "Звук отключен".
Если пришло какое-либо извещение, включается звуковая сигнализация и индикатор (красный или желтый в зависимости от типа события Пожар или неисправность).
Нажимаем кнопку отключения звука, включается соответствующий индикатор.
В чем задача этого индикатора? Обратить внимание оператора? Может быть, обратить внимание другого оператора, который временно отходил?
Так там и так светится индикатор «Пожар» или «Неисправность».
Как этот индикатор привлечет внимание лучше других индикаторов?
2) Давайте поговорим про приведенный пример дымоудаления.
В ГОСТе говорится про «устройства регистрации срабатывания систем противопожарной защиты ..., оказывающих влияние на алгоритм функционирования прибора».
Еще раз повторюсь «оказывающих влияние на алгоритм функционирования прибора».
Т.е. сработало штатно «устройство регистрации срабатывания систем противопожарной защиты» - тогда ППУ действует по алгоритму №1. Не сработало штатно - ППУ действует по алгоритму №2.
Какая может быть разница в алгоритмах действия, если клапан дымоудаления открылся или нет?
Будем по 2 клапана ставить? Если один не открылся, открываем второй?
И это в пункте 7.4.1, где общие требования к ППУ? Это не для случая пожаротушения...
3) Я бы не стал пенять на эксперта. Он обязан работать по документам. Ему деваться некуда.
Вы слушали, чтобы были запросы в академию наук с просьбой что-нибудь разъяснить в таблице умножения и дать соответствующее письмо?
4) «Даже если орган по сертификации вписал вам в серт п. 7.4 (полностью) по своей доброте душевной ( в чем я сомневаюсь) вы хотя бы понимаете, что у вас оборудование вместе с РЭ не соответствует сертификату?»
И что от этого производитель получил? Может быть ППУ Гефест стало возможно применять для пожаротушения?
Это возможно только если проектировщик не читает ни РЭ, ни СП5.
Как в этом экзотическом случае реализовать контроль открывания дверей в защищаемое помещение? Как подключить и правильно управлять табличками Не входить, Уходи, Автоматика отключена? |
| |
|
[27.04.2016 18:45:59] | | С приветом
Далось вам это отключение звука. У вас и без него отключений хватает. Посерьёзнее. А архива нет.
В дымоудалении алгоритм прибора простой. В дежурке - норма. После пуска должен прийти сигнал подтверждения от концевика клапана (открылся или закрылся в зависимости от типа). Не пришёл сигнал, значит застряла заслонка - неисправность. Но у вас же эконом вариант прибора. Накой это контролировать. Выдали сигнал и гори все синем пламенем. Иными словами устройства регистрации и устройства, влияющие на алгоритм в системе дымоудаления есть, а приёма сигналов от них нет. Хотя по сертификату все отлично.
Насчёт п. 7.4 в сертификате сложно сказать, что получил заявитель. Зависит от того, что он хотел. В соответствии с РЭ вы хотите оповещение, дымоудаление, управление инженерным оборудованием и аварийным освещением (его кстати нет ещё в ГОСТе). Это можно расценить как нарушение одного из пунктов ГОСТа, к сожалению не проверяемого при сертификации ну да ладно. Итак в РЭ вы хотите одно, а в сертификате другое, гораздо шире. Там ещё пожаротушение и речевка. То что проектировщик должен смотреть РЭ это конечно правильно. Но с такой логикой эксперт вам может в серт вписать любую главу(!) ГОСТа. Например 4. Разумеется в РЭ не будет написано что прибор это извещатель. Но на лицо будет несоответствие РЭ и сертификата. Что у вас и есть на данный момент (7.4.2 и 7.4.3). |
| |
|
[27.04.2016 18:47:31] | | Это своего рода промежуточный итог. Меня ещё один пункт смущает, но об этом позже. |
| |
|
[27.04.2016 19:07:03] | | zerber ® [27.04.2016 18:45:59]
аварийным освещением (его кстати нет ещё в ГОСТе)
===================================
есть
как прочая инженерная система |
| |
|
[27.04.2016 19:24:38] | | кирилл
Что вы говорите? Серьёзно? А я и не знал. Только объясните мне пожалуйста. Пропало основное освещение, должно включиться аварийное. В честь какого праздника прибор ПОЖАРНЫЙ управления должен включать аварийное освещение? Я что-то нигде не слышал, что пропажа основного питания обязательно должна сопровождаться пожаром.
Перечень систем, которыми может управлять ППУ изложен в п. 7.1.4.
Для особо одарённых производителей есть ещё п. 7.2.14. Но он остаётся на совести производится. |
| |
|
[27.04.2016 19:54:35] | | Перечень систем, которыми может управлять ППУ изложен в п. 7.1.4.
===================================
п.7.1.4
- формирования сигнала управления инженерным, технологическим оборудованием и иными устройствами, участвующими в обеспечении пожар ной безопасности;
|
| |
|
[27.04.2016 20:04:33] | | Включение аварийного освещения обязательно сопровождается пожаром? |
| |
|
[27.04.2016 20:29:22] | | На какой вопрос и кому первым отвечать?
zerber ®[27.04.2016 18:45:59]
управление инженерным оборудованием и аварийным освещением (его кстати нет ещё в ГОСТе)
есть в п.7.1.4? |
| |
|
[27.04.2016 20:31:40] | | кирилл
Вы из Гефеста? |
| |
|
[27.04.2016 20:34:53] | | Нет
ответ будет? |
| |
|
[27.04.2016 20:39:17] | | На данном этапе этой ветки оставляю за собой право общения только с представителями Гефеста. |
| |
|
[27.04.2016 21:54:18] | | zerber ® [27.04.2016 18:45:59]
Иными словами устройства регистрации и устройства, влияющие на алгоритм в системе дымоудаления есть, а приёма сигналов от них нет.
===================================================================
За изменение в алгоритме функционирования прибора считаем показ или не показ состояния неисправности? Это не серьезно. Тогда можно вспомнить, что клапан ДУ ни как не является системой противопожарной защиты, что если он является иным техническим средством, то отдельного устройства регистрации его срабатывания нет, что описанный Вами алгоритм определения неисправности клапана в ГОСТе не прописан, т.е. не требуется, и т.п.
П.С. Представителем Гефеста не являюсь, но могу предложить варианты ответов, что бы дискуссия шла динамичнее. |
| |
|
[27.04.2016 21:58:29] | | zerber ®
дадите комментарий во вновь открытой ветке? |
| |
|
[27.04.2016 22:49:58] | | Alex116
Мне динамика не нужна
кирилл
Не дам, пока не закончу с Гефестом |
| |
|
[27.04.2016 22:57:37] | | zerber ®
как раз уезжаю до 10
надеюсь, вам хватит времени на гефест
напоминалку в телефон поставил
|
| |
|
[27.04.2016 23:07:46] | | извиняюсь за каламбур, но Гефест от Гефеста зависит |
| |
|
[28.04.2016 0:38:46] | | Уважаемый zerber
Надеюсь пока еще имею право, с Вашей точки зрения, отстаивать технические новации Гефеста. Если Вы не можете разобраться в технических аспектах работы ППУ, приезжайте в Гефест, по вторникам обычно собираются все разработчики на "творческие бутерброды, шоколадки, чай..." спокойно обсудим, разъясним, учтем .... А пока получается, что Вы не разобравшись обвиняете разработчиков ППУ в отсутствии функции контроля переключения контактов состояния клапана "Откр - Закр", но она реализована. Я сам придумал эту "фишку", наши схемотехники ( а их уровень соответствует самому высшему разряду в нашей стране, а может быть и в мире) ее успешно реализовали, эксперты все тщательно проверили, уж не говоря о проведенных сертификационных испытаниях. Как изволите понимать Ваш выпад - заблуждение, ложь или преднамеренная клевета с целью утопить конкурента, постоянно досаждающего инновационными разработками?
По поводу аварийного ( эвакуационного) освещения. Чего Вы набросились на уважаемых участников форума, не разделяющих Ваших взглядов? Я все это затеял, видимо мне и расхлебывать. Прошлый раз Вы и Ваши соратники «засыпали» меня цитатами из ГОСТов, и закрыли ветку, не дав даже возможности ответить ( обращаю внимание, что даже подсудимому, дают последние слово). Так вот, я еще раз перечитал все эти документы и продолжаю утверждать, что их формулировки не гарантируют простой вещи – при возникновении пожара люди имеют право перемещаться по освещенным путям эвакуации. Более того, коль Ваши выпады меня раззадорили я стал изучать реальные проекты. Так вот в первом-же попавшемся проекте по аварийному освещению ( двухэтажное производственное здание, более 50 человек) выяснилось, что аварийное и основное освещение идут от одного автомата. Видимо «лицензированная» организация выполнявшая проект указанных Вами ГОСТов не читала. Круг моего общения позволяет изучить аспекты реализации аварийного ( эвакуационного) освещения на атомных станциях, метрополитене, нефтянке и других важных объектах. Возможно там потребуется лишь незначительная корректировка. А в обычной жизни ( по моим наблюдениям), если свет гаснет, то это происходит одновременно во всех помещениях и на путях эвакуации.
|
| |
|
[28.04.2016 1:04:34] | | >>>Пропало основное освещение, должно включиться аварийное>>>
я вам больше скажу: на 90% объектов страны, если не больше, аварийное работает постоянно и его включать не требуется |
| |
|
[28.04.2016 1:07:49] | | Ув. mavas01
проекты с нарушением норм - не показатель и не аргумент. Аналогично можно всю пожарку аннулировать - по всей стране пожарные нормы нарушаются, вы будете с этим спорить? а ваши утвреждения по АО будут тогда конструткивны, когда будут аргументированны не убеждением, а нормами и сутью. Пока все ваши доводы, к сожалению. строились на ошибочных предпосылках. Вы хотите в этой ветке еще раз начать попыаться реабелитироваться? |
| |
|
[28.04.2016 1:08:37] | | боюсь этого не одобрят учатники и администрация |
| |
|
[28.04.2016 1:11:09] | | >>>>Круг моего общения позволяет изучить аспекты реализации аварийного ( эвакуационного) освещения на атомных станциях>>>
станцию можете назвать и что вас не устраивает? |
| |
|
[28.04.2016 1:24:17] | | zerber.Включение аварийного освещения обязательно сопровождается пожаром?
-----------------------------------------------------------------
Необязательно. Но:
ФЗ-384 1) аварийное освещение - освещение на путях эвакуации, имеющее электропитание от автономных источников, функционирующих при пожаре, аварии и других чрезвычайных ситуациях, включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала;
Соответствующая сигнализация в случае пожара, часом не пожарная?
Я представитель Гефеста, так что можно прокомментировать, желательно конкретнее.
zerber. пока не закончу с Гефестом
----------------------------------------------------------------
Как это будет выглядеть? К чему готовиться? |
| |
|
[28.04.2016 1:28:57] | | Уважаемый Volk_
Не думаю, что следует "расширять диагноз", в данном случае мы обсуждаем ППУ "Гефест", в который уже заложена возможность обеспечение аварийного освещения путей эвакуации при пожаре. Я считаю, что "все цветы должны расцвести", а там и посмотрим. Между прочим не "подбросите" для анализа "правильный" проект по аварийному освещению ( без нарушения норм). Буду очень признателен. |
| |
|
[28.04.2016 1:34:20] | | цветы для элджернона |
| |
|
[28.04.2016 9:49:25] | | mavas01 ®
"мы обсуждаем ППУ "Гефест", в который уже заложена возможность обеспечение аварийного освещения путей эвакуации при пожаре"
если у вас в РЭ было бы написано именно "аварийное освещение путей эвакуации при пожаре" я бы не поднимал эту тему |
| |
|
[28.04.2016 9:54:47] | | если водной ЛС находятся и оповещатели и элементы дымоудаления,то как обеспечивается примечание к п. 7.6.3.2? |
| |
|
[28.04.2016 9:56:19] | | mavas01 ®
[28.04.2016 0:38:46] отсутствии функции контроля переключения контактов состояния клапана "Откр - Закр", но она реализована.
расскажите мне пожалуйста, как у на ЦБ реализовано отображение данных сигналов? если вас не затруднит |
| |
|
[28.04.2016 11:45:33] | | 1) zerber ®
Я Вам привел пример с отключением звука, чтобы в подчеркнуть, что не все так однозначно в ГОСТ. С журналом событий на момент сертификации мне удалось убедить эксперта в его необязательности. Это я уже изложил.
Про отключение звука у меня давно этот вопрос.
Вот Вы же преследуете какие-то цели на этом форуме. Вот и мне хотелось бы уточнить понимание этого вопроса другими специалистами. Вы же, например, просто так и разговаривать не хотите!
Теперь уже уважаемого ФПБ просто так не пнешь ногой под столом, что бы задать вопрос...
2) «Но у вас же эконом вариант прибора. Накой это контролировать. Выдали сигнал и гори все синем пламенем. »
Тут Вы неправы. ЦБ позволяет получить сигнал о нештатной работе клапана и отобразить это на индикации.
В случае нештатной работы клапана включается индикатор «Неисправность модулей». В РЭ это описано в пункте 8.2 РЭ и Таблице 2. «Световые индикаторы».
Обращу еще раз внимание на то, что в пункте 7.4.1 б ГОСТ сказано про более сложный алгоритм. Вернее, «влияние на алгоритм функционирования прибора». Т.е. разные алгоритмы в зависимости от штатной сработки / несработки.
3) «Но с такой логикой эксперт вам может в серт вписать любую главу(!) ГОСТа. Например 4.»
Если представить, что эксперт будет вписывать отдельно все пункты, подпункты и абзацы, то потребителю прибора придется стать специалистом в ГОСТ Р 53325-2012 не хуже Вас.
Сейчас есть «Таблица 7.1 – Программа испытаний приборов».
На мой взгляд, отвечает всем перечисленным в программе испытаний требованиям (с учетом назначения прибора), значит можно применять.
А Вы предлагаете растянуть программу испытаний на лоскутки.
Во времена действия НПБ я видел сертификат на тепловой извещатель на 52 градуса. Так в том сертификате были максимально подробно перечислены все пункты кроме тех, в которых говорилось про температуру. Хороший сертификат?
4) Про аварийное освещение отвечу цитатами из законов.
Наш родной ФЗ-123 Статья 84. «Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях»
«1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов: ... 4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;»
Решайте сами, аварийное освещение – это противопожарная защита или нет.
А чтобы тут меня еще заклевали по поводу огнестойкой кабельной линии следующая цитата:
«Статья 82. 2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, ..., аварийного освещения на путях эвакуации, .. должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.»
По поводу обязательности включения аварийного освещения
ФЗ-384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Статья 2. Основные понятия
«1) аварийное освещение - освещение на путях эвакуации, имеющее электропитание от автономных источников, функционирующих при пожаре, аварии и других чрезвычайных ситуациях, включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала;»
Правда это уже процитировал еремей ®
еремей ®
Я думал, что фраза «пока не закончу с Гефестом» только мне показалась странной :)
5) «если водной ЛС находятся и оповещатели и элементы дымоудаления,то как обеспечивается примечание к п. 7.6.3.2?»
У нас неадресный прибор, две линии связи. Индикация есть с точностью до линии связи. В чем противоречие?
Если мало двух линий можно поставить еще ЦБ. Поэтому мы и старались сделать простой и доступный прибор.
|
| |
|
[16.05.2016 23:45:25] | | продолжим. или начнем заново...
mavas01 ®
С приветом ®
еремей ®
и другие представители ГК Гефест
в вашем приборе есть функция отключения? |
| |
|
[17.05.2016 9:47:27] | | с приветом
да простит меня автор
вы все очень хорошо приводите определения из тр
однако тр-это декларация
реализация в подзаконных актах по перечню-там везде сп52 где указаны способы управления
но его вы в гефесте типа не замечаете
ао не сппз-что обсуждать
иначе в гост53325 изменения вносить не пришлось бы
а в части огестойкого кабеля для части ао -так электрикам тут ясно |
| |
|
[17.05.2016 19:55:57] | | Уважаемый zerber ®
Тон, который Вы задали на данной ветке не располагает к творческому обсуждению и продолжению диалога. На Ваш "широко" обозначенный вопрос про функцию отключения, я бы ответил - есть, но только для специально обученных людей. И будьте любезны назвать хотя-бы десятка полтора Ваших собственных разработок, я бы научился чему-нибудь полезному. Или Вы относитесь к категории тренеров по плаванию, которые сами плавать не умеют?. |
| |
|
[17.05.2016 21:01:26] | | Т.е. если у zerber нет полутора десятка собственных разработок, то функция отключения не нужна? |
| |
|
[17.05.2016 21:59:15] | | mavas01
Ветка посвящена вашему оборудованию, а не другому.
Не хотите отвечать. Не настаиваю. Попробую сам.
Я вижу у вас в РЭ, что функция отключения есть, индикация есть. Архива нет. Следовательно п. 7.2.13 нарушен. Или я не прав? |
| |
|
[17.05.2016 22:51:36] | | Уважаемый Tregart ®
Не передергивайте пожалуйста. На вопрос я ответил вполне однозначно - есть. Лично я считаю, что на ЦБ она не нужна ( а может быть даже и вредна, учитывая массовое увлечение "муляжами" пожарной автоматики. Она доступна только по "спецзаказу" и по факту прохождения обучения. Подробности по имеющейся функции "отключения" ( как и про многие другие функции) можно узнать позвонив в тех поддержки Гефест. Но в данном случае уважаемого zerber ® интересуют не особенности применения двухступенчатой защиты от ложного пуска особо важных исполнительных устройств пожарной автоматики и не специальные режимы тест-блокировки, устанавливаемые на период пусконаладки, а нарушения ГОСТ Р. Если он относится к категории разработчиков - с удовольствием поучусь, как сделать систему лучше. В оппоненты к профессиональным критикам я не гожусь. Не хотелось бы тратить остаток энергии на войну с гномами ( как известно это приводит к горбатости). |
| |
|
[17.05.2016 22:57:42] | | mavas01 ®
"Она доступна только по "спецзаказу" и по факту прохождения обучения".
"Подробности по имеющейся функции "отключения" ( как и про многие другие функции) можно узнать позвонив в тех поддержки Гефест".
"особенности применения двухступенчатой защиты от ложного пуска особо важных исполнительных устройств пожарной автоматики и не специальные режимы тест-блокировки, устанавливаемые на период пусконаладки"
я что-то попустил? в РЭ или сертификате об этом что-то сказано?
завтра появится какой-нибудь производитель, который наплюёт на ГОСТ, скажет - у нас нет контроля целостности цепей, но пройдя обучение, сделав спецзаказ и прочитав молитву по телефону техподдержки вы получите контроль. это из этой серии? |
| |
|
[18.05.2016 1:23:23] | | С 28 апреля по 16 мая ни один из участников форума не возвращался к теме ППУ Гефест. Из этого можно сделать вывод, что кроме уважаемого zerbera она больше никого не занимает. То есть, если вопросы остались, их лучше решать за пределами этого форума. При разработке прибора была поставлена задача:сделать лучший, самый современный прибор этого класса. Оказалось,что у специалистов остались вопросы. Учтем. Мы благодарны за сделанные замечания, внесем недостающие сведения в РЭ. На этом я бы посоветовал коллегам прекратить переписку с zerberОм. Ко всем остальным участникам форума это не относится.
P.S. Манера ведения дискуссии ув. zerberом давно описана у В.М.Шукшина. Вас случайно зовут не Глеб Капустин? Нас вы "срезали", можно искать другой объект. |
| |
|
[18.05.2016 10:09:58] | | то что никто не пишет, это не означает, что никто не читает. да и я еще не закончил. постараюсь после выставки продолжить. |
| |
|
[18.05.2016 11:07:14] | | сергей ®
1) Если под «тр» Вы понимаете «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» или «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», то это - Федеральные законы. Это документы обязательного применения.
Чтобы лучше прочувствовать, представьте себе, что «Трудовой кодекс» или «Закон о защите прав потребителей» - просто декларация. Думаю, это бы Вам не сильно понравилось бы...
А вот про своды правил написано в Федеральном законе «О техническом регулировании»: «свод правил - документ в области стандартизации ... который применяется на добровольной основе в целях соблюдения требований технических регламентов»
Обратите внимание на «применяется на добровольной основе».
Кроме того есть еще фраза «в целях соблюдения требований технических регламентов».
2) «ао не сппз-что обсуждать»
ФЗ-384 статья 2 «1) аварийное освещение - освещение на путях эвакуации, имеющее электропитание от автономных источников, функционирующих при пожаре, аварии и других чрезвычайных ситуациях, включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала;»
Про включение автоматически обратите внимание.
ФЗ-123 Статья 84. «1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов: ... 4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;...»
Если Вы считаете, что «ао не сппз», то из СППЗ и СОУЭ еще надо выкинуть следующие пункты: «1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей; 2) трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники при пожаре;»
Эти пункты перечислены в статье 84 пункт 1 наравне с включением эвакуационного (аварийного) освещения. Чем они лучше АО?
3) «а в части огестойкого кабеля для части ао -так электрикам тут ясно»
Соглашусь, но только при условии, что этим электрикам ясно содержание ФЗ-123 статьи 82. «Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, ... аварийного освещения на путях эвакуации, ... в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.» |
| |
|
[18.05.2016 23:37:44] | | --Обратите внимание на «применяется на добровольной основе».
даже не смешно
это в 2009 было модно ссылаться на добровольность СП , гибкое нормирование , расчет риска и прочая
для ФЗ-123 смотрите ст.6
для ФЗ-384 вообще не понятно -так же, ст.6
----Про включение автоматически обратите внимание.
ага
а еще на "функционирующих при... аварии и других чрезвычайных ситуациях"
предлагаю создать еще два дополнительных вида АО:
-АО при аварии
-АО при других ЧС
---что «ао не сппз», то из СППЗ и СОУЭ еще надо выкинуть следующие пункты:
зачем все в одну кучу смешивать?
есть СППЗ, а есть "инженерные системы зданий и оборудование, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей"
--Соглашусь, но только при условии
ну да, фишка известная- расчет времени эвакуации, как же
вам то расчет освещенности, кнорринг, ксс без гугла знакомы...
сколько можно обсуждать АО, существующее на стыке двух специализаций, на подобном уровне?
это манагерам простительно- это они только баблом технические вопросы измеряют
пока не убедятся, что закон ома он от их прибыли или рентабельности не меняется |
| |
|
[19.05.2016 0:03:41] | | >А вот про своды правил написано в Федеральном законе «О техническом регулировании»: «свод правил - документ в области стандартизации ... который применяется на добровольной основе в целях соблюдения требований технических регламентов»
Это только до 1 июля, пока изменения в закон не вступят. |
| |
|
[19.05.2016 0:30:28] | | Дорогой сергей ®.
Я с большим любопытством прочитал несколько раз Ваш пост.
Вы уж меня простите дурака, ну ничего не понял. Уж как-то Вы это сильно зашифровали:"Соглашусь, но только при условии ну да, фишка известная- расчет времени эвакуации, как же вам то расчет освещенности, кнорринг, ксс без гугла знакомы..."
Если это такой сленг, то будьте добры давать расшифровку для безграмотных, коих здесь больше, чем Вы думаете, но если это Ваш образ мышления, то лучше бы Вы подумали о тех, кто будет это читать. Есть еще один вариант, что Вам просто лень писать, в этом случае лучше остаться просто читателем, даже почетным.
Просто сравниваю текст который "С приветом" и Вас, такое впечатление, что вы оба с разных планет. Остается понять кто с какой, но по крайней мере, я того, который "С приветом" понимаю, а Вас нет.
А теперь для zerber.
Мне всё как-то было лень вступать в полемику здесь. Вы очень правильно отметили, что пишут здесь не все, но читают многие. Я постоянно и регулярно.
Вы сами знаете, что у меня, как ни у кого, ко всем нашим ППУ есть множество вопросов. Для меня на сегодняшний день нет ни одного образцового варианта, уж так сложилось, но это не моя вина. Что не ППУ, то куча проблем.
Вот если бы наши с Вами коллеги из Гефеста не пытались бы затыкать своими модулями дыры в чужих системах, то и бог бы с ним, это мой подход к ним, мои к ним претензии. Есть ППУ "Гефест", сидит он в бюджетном секторе, что-то позволяет, на какие-то задачи может сгодиться гораздо лучше, чем то, что применяется по большей части на практике без всяких сертификатов и соблюдения норм.
Более того, Вы сами знаете, что импорт тоже не всегда способен решать задачи управления так, как прописано в нашем букваре. Почему наш друг-архитектор пытается что-то сваять. Тогда, что мы вообще можем использовать - фиг, да ни фига.
Это по нашим сегодняшним нормам. Но Вы сами читали, что написал наш друг-архитектор по части устойчивости СПЗ на круглом столе в АБ. В этом случае могут выпасть и все оставшиеся живые. И куда тогда податься бедному старому еврею?
На мой взгляд коллеги из Гефеста более честны, чем многие другие. Вполне возможно, что они не достигли идеала в сегодняшнем понимании, тем более они еще очень далеко от наших с Вами желаний и представлений. В этом случае я бы считал возможным на Вашем месте дать рекомендации как на сегодняшний день, так и на перспективу, как, где и в каком виде должен быть их ППУ, с чем и почему проблемы. Не думаю, что наши коллеги из Гефеста стали бы принципиально это манкировать, они не враги себе. А вот это было бы по деловому и с какой-то уверенностью в конечном результате, за который как я, так и Вы, не в меньшей степени переживаете.
В своих публикациях я принципе не могу никого конкретно хаить, потом по судам насмерть затаскают. Но практически на каждого нашего производителя у меня есть Гвоздик для протыкания колесиков. Только я не очень спешу этот гвоздик показывать, а пытаюсь к этому подойти помягче, не революционно, а эволюционно. Ни за день, ни за год серьезные проблемы на нашем рынке не решаются и не уходят. И самое главное я очень бы не хотел бы обострения личных отношений здесь между достойными специалистами, людьми понимающих проблемы, и готовых их решать. А максимализм это удел юных душ, нам с Вами это уже не к лицу.
|
| |
|
[19.05.2016 1:01:35] | | >>>>Вы уж меня простите дурака, ну ничего не понял. Уж как-то Вы это сильно зашифровали:"Соглашусь, но только при условии ну да, фишка известная- расчет времени эвакуации, как же вам то расчет освещенности, кнорринг, ксс без гугла знакомы...">>>
А я переведу. Сергей сказал приблизительно следующее:
"Не умничайте, и не считайте, что электрику вы понимаете лучше электриков. Если, конечно, вы знаете прекрасно труды Глеба Михайловича Кнорринга, отлично разбираетесь в светотехнических характеристках приборов, в частности КривыхСилыСвета (КСС), что даже в интернет-поисковики не требуется заглядывать и пр., то тогда мы с уважением примем к вниманию вашу точку зрения. А пока ваш текст вопринимается как отписка..."
Как то так |
| |
|
[19.05.2016 9:20:52] | | ----Просто сравниваю текст который "С приветом" и Вас, такое впечатление, что вы оба с разных планет. Остается понять кто с какой, но по крайней мере, я того, который "С приветом" понимаю, а Вас нет.
дорогой ФПБ
любую книгу надо читать не с середины, а с начала и предисловия
например тут начать
http://0-1.ru/discuss/?id=31948
повторю для вас еще раз
"----Аварийные светильники, требования к которым регламентируются ГОСТ IEC 60598-2-22–2012 «Светильники. Часть 2-22. Частные требования. Светильники для аварийного освещения»,служат, в основном, для обеспечения возможности ориентирования людей в зданиях при пропадании основного освещения.....
Аварийное освещение используется при пропадании рабочего-это его назначение, а не недостаток. АОП будет рассчитываться исходя из аналогичных предпосылок обеспечения нормируемой освещенности путей эвакуации.
При этом, в соответствии с п.4.3.1 СП 1.13130.2009, нормы освещенности будут так же приниматься по СП 52.13330.2011 как и для электрического АО, методики расчета освещенности, программные средства будут так же аналогичны существующему "электрическому" АО.
Задача АОП - на период эвакуации персонала, дым никто учитывать не будет, до блокирование путей ОФП.
Т.е ,в таком случае, как минимум, произойдет удвоение количества аварийных светильников на единице площади- подобная задача решается существующей электрической системой АО"
ну, а по теме -Volk_ ®[19.05.2016 1:01:35] все четко сформулировал
специалисту не надо ничего расшифровывать
---что вы оба с разных планет.
вот потому, наверное, и такие варианты изменений смежных эл норм и рождаются
наши аргументы с ссылками на конкретные тех нормы- как электрические так и пожарные- а в ответ перетирание термина из ФЗ-384(вот не понял, ГОСТ 53325 какое отношение к нему имеет?)
или очередной раз про добровольность сводов правил |
| |
|
[19.05.2016 9:22:42] | | да..
Volk_ ® [19.05.2016 1:01:35]
+100 |
| |
|
[19.05.2016 11:11:49] | | ФПБ ®
когда производитель выполняет или не выполняет спорные требования ГОСТа и когда забивает на однозначные требования, прикрываясь заботой о потребителе, мол мы хотели подешевле сделать - это разные вещи.
с первым я еще могу как-то согласиться, и то в 1 случае из 100, а со вторым уж никак. |
| |
|
[19.05.2016 22:33:59] | | >>>когда забивает на однозначные требования, прикрываясь заботой о потребителе, мол мы хотели подешевле сделать - это разные вещи.>>>
УВ. zerber, практичесик то же самое происходит с попыткой введения СОАП, разве вам не очевидно? Есть стандарт 60598-2-22, однако представителями Гефеста он впрямую игнорируется, а отдельные искаженые выкипировки из него - жалкое подобие... |
| |
|
[20.05.2016 18:47:08] | | Судя по тому, что инициаторам НЕЧЕГО возразить на предметную и конструктивную критику, и потому , что, в частности, у них нет никаких юридических, технических и моральных (или они считают, что безопасность- это их хотелки и рынок сбыта?) причин игрировать стандарт 60598-2-23, остается только заключить, что проталкивание СОАП- исключительно попытка заработать. Это уже чем-то напоминает некие схемы, которые могут быть интересны неким соответствующим лицам ;) Это уважаемых (без сомнения) авторов стандарта ничуть не беспокоит, нет? |
| |
|
[20.05.2016 18:47:41] | | *60598-2-22 |
| |
|
[21.05.2016 2:43:49] | | Ув. Volk и Сергей.
За последний месяц на нас вылили такое количество грязи, сколько не было за 10 лет нашей предыдущей производственной деятельности. Напрашивается вывод о целесообразности не вмешиваться в дискуссии и предоставить известному кругу лиц, живущих на этом сайте, общаться между собой. Так поступают многие во ВНИИПО, в региональных управлениях да и в коммерческих структурах. Мы, в отличие от многих, следим за обсуждениями и конструктивные моменты пытаемся принимать к сведению.
Очень не хочется повторяться, все уже сказано неоднократно. Тем не менее.
Мы были первой фирмой, сертифицировавшей кабельные линии. Хорошие, плохие - не об этом речь. Сколько было аналогичных обвинений. Могу ответственно заявить: кабельные линии придумали не мы. Не мы вводили их в ФЗ123. Мы прочитали закон и вместо того, чтобы тратить время на разговоры, поставили линии на производство. Сколько теперь сертифицированных линий? Спросите у Нины. И хотя все плюются, на местах спорщиков все меньше и меньше.
То же по поводу СОАП. Можно назвать это "перетиранием ФЗ 384" и сто раз ссылаться на стандарт 60598, но, по нашему мнению, надо или изменить закон, или привести нормативную базу в соответствие с ним. И это наша позиция. Поэтому мы дали свои предложения в ГОСТ 53325 и в СП52, который надо корректировать в первую очередь. Никаких особых рычагов мы не использовали. И уж точно тех, на которые так активно намекают. Беседуя с известными нам людьми мы приводили те же логические обоснования. Здравомыслящие люди эти доводы понимают. Далее. Обвинять коммерческую структуру в наличии коммерческого интереса довольно необычно. Если мы окажемся в числе первых при реализации требований закона, постараемся воспользоваться. Через год (или меньше) новые требования, если они появятся, учтут все другие производители.
Кстати, по поводу ППУ. Ничего мы "бессовестно" не игнорируем. Журнал событий появится в следующей версии прибора. Интересно, будут ли еще замечания? Но при этом было бы здорово услышать: вот такой-то ППУ полностью соответствует 53325 в версии 2012 года. Или хотя бы в большей степени чем многократно обхаянный ППУ "Гефест". Такие есть или все "бессовестно игнорируют" стандарт?
В развернутых ответах, которые последуют в ответ на эту реплику опять будет поднята тема компетентности, незнания Кнорринга и КСС и, что особенно отвратительно, опять появятся грязные намеки на нечистоплотность при решении вопросов и на "соответствующих лиц", которым могут быть интересны "соответствующие схемы". Утверждать, что часовню развалили без нас бесполезно, ведь всегда найдется очень информированный участник дискуссии, который с уверенностью опровергнет любые наши слова. На этом заканчиваю. Мы прекращаем дискуссию, а вы, как считаете нужным. Спасибо всем.
|
| |
|
[21.05.2016 8:56:17] | | >За последний месяц на нас вылили такое количество грязи, сколько не было за 10 лет нашей предыдущей производственной деятельности.
То есть, когда потребитель не доволен - Вас это никак не смущает? |
| |
|
[21.05.2016 9:17:46] | | Дорогой еремей.
Действительно на нашем рынке практически полностью отсутствуют ППУ, хоть как-то процентов на 70 соответствующих требованиям. Их вообще можно пересчитать на пальцах одной руки. Но сложилась какая-то ненормальная ситуация, что подавляющее количество проектно-монтажных организаций этим вполне удовлетворено.
Еще совсем недавно практически все импортные пожарные панели по нашим нормам являлись ППКиУП с возможностью управления всеми устройствами ПА вплоть до ГАУПТ. Тот же "С приветом" когда-то сам это мастерство показывал во ВНИИПО. С того года это начали обрезать и правильно, слишком много вопросов к ним возникло.
Время не стоит на месте. К специалистам начинает приходить понимание необходимости наличия достойных ППУ. Ну вот Вы тут и попали под раздачу. Ничего страшного не произошло. Вам ведь не придется связываться с нашими китайскими братьями, чтобы внести необходимые доработки. Вы это сможете сделать сами быстро и достойно. А мы этому будем только рады. Так что не торопитесь рубить концы с форумом. |
| |
|
[21.05.2016 9:33:16] | | "Архив появится в следующей версии прибора?"
Так и хочется добавить - "а до этого мы будем продавать прибор, несоответствующий ГОСТу"
"Интересно, будут ли ещё замечания?"
В этой ветке я привёл кучу замечаний. А вы только на архив обратили внимание. Среди этой кучи, часть требований, проверяемых при сертификации.
Если архив это будет единственное изменение в новой версии прибора, ну что же, откроем новую ветку, для новой версии прибора. |
| |
|
[21.05.2016 9:54:51] | | Ув.Еремей
Вы извините, но не надо включать "невиновного" и рассказывать о благих побуждениях. Никакой конструктивной беседы с вашей стороны нет. Вам задан более чем конкретный вопрос- почему вы ГРУБЕЙШИМ образом пытаетесь нарушить гост iec 60598-2-22 в своих соап, тем самым не только юридически нарушив 123-фз, тр тс р низковольном оборудовании, но и важнейшие технические аспекты безопасности?! Ваши ппредложения- это поделка по отношению к оригинала. Даже не обсуждая всего остального, достаточно этого вопроса чтобы оценить и ваши цели и вашу компетентность в этом вопросе. И те самые ответственные лица при необходимости сделают самочтоятельно выводы, не сомневайтесь. А ваши отмазки, простите, выглядят не серьезно |
| |
|
[21.05.2016 14:35:57] | | еремей ®
1.---Ув. Volk и Сергей.
За последний месяц на нас вылили такое количество грязи, сколько не было за 10 лет нашей предыдущей производственной деятельности.
странно звучат наши ники в данной теме и данном контексте..
политес??
я не сотрудник ВНИИПО, ГЕФЕСТа, крупной московской конторы или иного производителя
я не приду к вам или вниипо завтра за советом или устраиваться на работу
я приду на свой объект- эксплуатируемый ли, проектируемый ли, монтируемый ли- не столь важно(а мне это приходится все совмещать)
увижу два табло Выход, два типа АО- от электриков и СОАП(в будущем)
и задаю вопросы http://0-1.ru/discuss/?id=31948
реальные технические, со ссылками на конкретные пункты норм
как по ПБ так и электрических
задаюсь вопросом:
читал тут и в иных местах о причинах гибели людей на пожарах
-не сработала ПС-читал
-задохнулись от дыма-читал
-не приехали вовремя пожарные-читал
-грубо нарушены нормы ПБ и режима- читал
где статистика по неоднократно приводимым mavas01 проблемам- "люди имеют право при пожаре эвакуироваться по освещенным путям эвакуации"??
от ВНИИПО- такие случаи, столько погибло, вот расследование, вот заключение Ростехнадзора??
я простой провинциал слишком много от вас хочу?
или хочу, что бы при нормировании смежных проблем с АО принимающие участие в этом специалисты хоть базовыми электрическими понятиями владели?
знали ПУЭ, госты и прочая?
это грязь???
или это единственное обоснование- не важно кто его готовил:
из проекта ГОСТ 53325-
"-"служат, в основном, для обеспечения возможности ориентирования людей в зданиях при пропадании основного освещения...."
-"может оказаться недостаточным"
-"могут быть частично блокированы (например, временно выставленной мебелью)....."
-"освоил выпуск специальных аварийных светильников, взаимодействующих, как правило, с системой пожарной автоматики объекта. "
???
не стыдно технарям такое писать?
или это грязь-http://0-1.ru/discuss/?id=31948
"сергей ® [08.04.2016 2:40:07]
получается, что АОП имеет право на существование при наложении следующих факторов:
1. полное обесточивание объекта на время, более предусмотренное нормами ПБ(СП5) и эл.энергетики
2. не выполнение электриками норм при проектировании и монтаже АОЭ, включая применение в проекте и монтаже не сертифицированного по ТР ТС004 оборудования
3. не выполнение специалистами по ПБ норм при проектировании СППЗ
ФЗ-123 ст.53.3;
СП 5.13130.2009 п.13.1.9;
4. нарушение требований к отделке и планировке путей эвакуации СП 1.13130.2009
5. не выполнение ППР и отказ от проведения эвакуации персонала при срабатывании СОУЭ"
ответы есть по существу?
или вот так и все снялось автоматом " Здравомыслящие люди эти доводы понимают."
ну простите, не здравомыслящих
будет два табло выход, будет три светильника-рабочий, аварийный и СОАП
но не будет //системы//
2-----Мы были первой фирмой, сертифицировавшей кабельные линии.
это то о чем я говорил ФПБ - и вам спасибо
вот уже из более позднего обсуждения
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23228
сергей ® [17.09.2013 0:25:06]
"ФПБ ®
я напомнил одну из давних дискуссий-
тогда предложено было самим монтажным организациям решать проблему со ст.82.2 с дальнейшим оформлением патентов на свои изыскания
учитывая, что "Так и тут. Ребята проводят массовое испытание различных систем КЛ - набирают опыта - супер. И что вы думаете, что тут вдруг появляется какая-то маленькая контора с готовой самой оптимальной по всем параметрам системой. Ну не бывает такого, тут куча денег лежит, которую еще надо вложить. Всегда нужны разные варианты, а это может предложить только сильнейший"
я тогда и высказал свое мнение по теме- если исходить что обеспечение пожарной безопасности есть государственное дело, то я бы видел в идеале вообще государственный заказ в то же ВНИИПО с целью проведения испытания основных типовых схем прокладки кабелей с дальнейшей публикацией в открытом доступе
/////в крайнем случае дело производителей -что сейчас следом за Гефестом подтвердил и Спецкабель
с учетом объемов продаж деньги, вложенные в испытания производитель отобъет с лихвой- испытания лягут копеешной наценкой на метр того же сертифицированного лотка
и не нужно никакого колхозинга
и рад, что производитель поворачивается к нам лицом- только бизнес, ничего личного, им прибыль-мне спокойное проектирование///"
|
| |
|
[21.05.2016 15:41:05] | | Не хотел, зарекался, выгляжу глупо возвращаясь. Но, поскольку отписались все заинтересованные участники, прошу обратить внимание. Каждый исполняет свою собственную партию. 1. Плохой прибор. 2. некомпетентные гефестовцы,,3. Криминальная составляющая, 4. Неуважение к потребителям. Я ничего не упустил? При этом всю неудовлетворенность текущим состоянием дел излили на одну скромную компанию (прошу не цепляться к словам, чтобы не уйти в сторону). Нам тоже очень многое не нравится, поверьте. Только мы по-другому реагируем ( кабельные линии или УКЛС - примеры).
Понимая, что будет сказано вами, я просил после негодующий слов ответить на вопросы: назовите идеальный ППУ - ответа нет.Скажите, что делать с ФЗ 384 - ответа нет. Приведите доказательства обоснованности ваших намеков - ответа нет и быть не может. Про неуважение я не говорю. Это рынок, не хочешь не бери. Если где-то помогает, мы удовлетворены.
Наши отношения с ВНИИПО и Главком отчасти подкрепляются тем, что мы уже три года представляем Россию в ИСО, возглавляя разработку раздела 15 ISO6182 по управляемым спринклерам и эта работа идет в зачет при оценке деятельности соответствующих структур. Все. Zerber подтвердит.
В то, что мы выступаем не за появление третьей таблички Выход, а за исчезновение второй вы всё равно не поверите. Но сделать это можно только путем гармонизации норм. Никто не мешает вам давать свои предложения не только здесь, но и на сайтах МЧС и Минстроя. Пишите вместо того, чтобы возмущаться тем, что пишем мы.
На этот раз все. Извините, но отвечать больше не буду.
|
| |
|
[21.05.2016 15:43:57] | | и еще
прекратить дискуссию можно только ее начав
если на все приведенные ссылки на нормы отвечать-мы так понимаем определение термина....
то..
это не обсуждение технарей
|
| |
|
[21.05.2016 16:00:06] | | как рнализовать фз-384 нами на форуме озвучивались
разводить интересы производителей и реилизовывать гос политику -если мы уж на пожарном форуме-мог бы или должен -вниипо
это если обеспечение пб это госуд задача
пусть хоть и звучит наивно
с прекращением разговлра по ао согласен |
| |
|
[21.05.2016 18:47:04] | | ----Это рынок, не хочешь не бери.
навеяло
был у меня вопрос к производителям "Cветильник ЛУЧ-220-С34"
от Омелта-Луч
Вопрос 1-"прошу вас указать нормативный документ, предусматривающий указанное в паспорте область применения пожарного светового оповещателя для "освещение путей эвакуации в охранно-пожарной сигнализации в дежурном режиме или аварийного освещения"
Ответ-"завод _занимается разработкой, производством и
поставкой оборудования_ для систем охранно-пожарной сигнализации и
светодиодных светильников. Проектированием завод не занимается.
Для получения консультаций по проектированию и разработки проектов аварийного и эвакуационного
освещения рекомендуем обратиться в проектную организацию."
вопрос 2-"я проектировщик
.....на системы охранно- пожарной сигнализации не возложена обязанность освещать пути эвакуации"
ответа не последовало |
| |
|
[21.05.2016 20:03:17] | | еремей ®
"назовите идеальный ППУ - ответа нет."
это не означает, что требования ГОСТа можно нарушать.
я бы понял, если бы производители не могли выполнить требования ГОСТа, потому что они невыполнимы (извиняюсь за тавтологию).
Но ваш (и не только ваш) случай это другая песня. Все кому были посвящены персональные ветки и все для кого ветки будут созданы, нарушают ГОСТ осознано.
а насчет работы ИСО... ваши отношения подкрепляются только в работе с одним отделом, который занимается пожаротушением. ну и это нравится еще одному человеку из руководства. второй отдел, который занимается автоматикой, сначала не захотел с вами работать по сателитным извещателям (в итоге изм. к ГОСТу разрабатывается силами Гефеста), с САОПами вы их подставили, пообещав решить вопрос с СП 52 и не сделали это. по прибору я на 100% уверен вы с разработчиками ГОСТа не консультировались. ну вы же умные, до хрена о себе думаете. вот и результат. вас в пору сертификата лишать, а вы "добавим архив в следующей версии"... |
| |
|
[21.05.2016 23:25:38] | | Ув. еремей, вы зря думаете, что наваливая кучу не имеющих к делу слов и меняя падежи ваша ситуация поменяятся. А она однозначна - ваш проект 11 раздела ГОСТ 53325 грубейшим образом нарушает:
- Закон 123-ФЗ в части практически полного невыполнения положений ГОСТ IEC 60598-2-22, входящего в Перечень к Закону;
- Межгосударственые соглашения ЕЭС по недопущению к обращению на рынке продукции, не соотвествующей ТР ТС о низковольтном оборудовании, в Перечнь которого входит стандарт 60598-2-22.
|
| |
|
[22.05.2016 11:20:12] | | >Это рынок, не хочешь не бери... Наши отношения с ВНИИПО и Главком отчасти подкрепляются тем...
И закупили ли для Главка или ВНИИПО хоть метр ваших "кабельных линий"?
Самое интересное, что игнорируется не только потребитель, но и высшее руководство страны - договор, на основании которого применяется ТР ТС "О низковольтном оборудовании" подписывался Путиным, Лукашенко, Назарбаевым. |
| |
|
[22.05.2016 12:31:45] | | Посмотрел на клиентов Гефеста на сайте - для таких предприятий нужна нагревостойкая на 100...200 С электропроводка в большом количестве. Однако, почему-то подобных предложений для них нет. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|