| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.04.2016 5:03:50] | | Дублирую ранее выложенную Georg ссылку
http://tk274.ru/publ.html
первая редакция проекта изменения № 3 ГОСТ Р 53325-2012
----Аварийные светильники, требования к которым регламентируются ГОСТ IEC 60598-2-22–2012 «Светильники. Часть 2-22. Частные требования. Светильники для аварийного освещения»,служат, в основном, для обеспечения возможности ориентирования людей в зданиях при пропадании основного освещения.....
Аварийное освещение используется при пропадании рабочего-это его назначение, а не недостаток. АОП будет рассчитываться исходя из аналогичных предпосылок обеспечения нормируемой освещенности путей эвакуации.
При этом, в соответствии с п.4.3.1 СП 1.13130.2009, нормы освещенности будут так же приниматься по СП 52.13330.2011 как и для электрического АО, методики расчета освещенности, программные средства будут так же аналогичны существующему "электрическому" АО.
Задача АОП - на период эвакуации персонала, дым никто учитывать не будет, до блокирование путей ОФП.
Т.е ,в таком случае, как минимум, произойдет удвоение количества аварийных светильников на единице площади- подобная задача решается существующей электрической системой АО
Не обоснование
--------может оказаться недостаточным для целей освещения путей эвакуации, которые могут быть частично блокированы (например, временно выставленной мебелью).....
А если светильники АОП также частично блокируют временно выставленной мебелью? Создадим еще одну систему?
Т.о предусмотрена легализация нарушений существующих норм- за все перечисленное предусмотрены штрафа в КоАП.
Это не обоснование.
-------а также мест установки ручных пожарных извещателей и устройств дистанционного управления средствами пожаротушения, оповещения и дымоудаления
Согласно СП 52.13330.2011:
"7.105 Освещение путей эвакуации ....... следует предусматривать
по маршрутам эвакуации:
перед каждым пунктом медицинской помощи;
в местах размещения средств экстренной связи и других средств, предназначенных для оповещения о чрезвычайной ситуации;
в местах размещения первичных средств пожаротушения;
в местах размещения плана эвакуации.
7.111 Световые указатели (знаки безопасности) устанавливаются:
для обозначения поста медицинской помощи;
для обозначения мест размещения первичных средств пожаротушения;
для обозначения мест размещения средств экстренной связи и других средств, предназначенных для оповещения о чрезвычайной ситуации."
По данному пункту аналогичное дублирование.
Две таблички Выход, два светильника, две системы...
------Ряд отечественных организаций-производителей пожарно-спасательной техники освоил выпуск специальных аварийных светильников, взаимодействующих, как правило, с системой пожарной автоматики объекта.
На основании чего данная продукция выпускается и продается?
Вернусь к п.4.3.1 СП 1.13130.2009-есть СП 52.13330.2011
" 7.114 Требования к световым указателям (знакам безопасности) должны соответствовать ГОСТ Р 12.4.026, а к эвакуационным светильникам - ГОСТ 27900 МЭК 598-2-22 и ГОСТ Р МЭК 60598-2-22."
и далее из проекта изменений
"Нормативными документами по пожарной безопасности требования к светильникам пожарного аварийного освещения не определены"
Есть требования к светильникам, применяемым в АОЭ.
А на основании чего и с какой целью и по каким нормам специальные /светильники/ взаимодействуют " с системой пожарной автоматики объекта "?
В СП3 подобного вроде как не предусмотрено.
-----"5. Раздел 7 п. 7.1.4 список дополнить словами:
«- управления аварийным пожарным освещением;»
Управление АПО возлагается на ППУ, АПО- часть СППЗ.
ФЗ-384 в п.2.1 определяет АО как единую систему
1) аварийное освещение - освещение на путях эвакуации, имеющее электропитание от автономных источников, функционирующих при пожаре, аварии и других чрезвычайных ситуациях, включаемое автоматически при срабатывании соответствующей сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала;
Данное изменение разделяет АО на две независимые дублирующие друг друга системы:
АОЭ -срабатывающее при отключении рабочего освещения в результате аварии, ЧС, плановом обслуживании эл.сетей-контроль по потере напряжения.
и
АОП- срабатывающее при при получение сигнала "Пожар" от ППК и управляемое СППЗ в лице ППУ.
Получаются две системы с единой нормой освещенности, единой методикой расчета, с едиными местами установки- но разной подведомственностью(МЧС, РТН), разной сертификацией, разной системой лицензирования при проектировании, монтаже и обслуживании.
При этом АОП никогда не заменит(отменит) электрического АО. Сертификация электрикам по ГОСТ 53325 не требуется.
Тогда кому это нужно?
------ Участник форума и сотрудник компании "Гефест" под ником mavas01 привел примерно следующее (по памяти )обоснование введения АОП:
в настоящее время существующими нормами разделены(не связаны между собой ) понятия "пропадание эл.питания-пожар", в результате чего:
при возможном пропадании эл.питания сотрудники не эвакуируются с объекта, продолжают находятся в здании. Если при этом произойдет пожар, то система АОЭ, спроектированное по нормам СП 52.13330.2011, к тому времени может уже не работать(АКБ разрядились)-эвакуацию смогло бы обеспечить только АПО.
Рассматриваемая ситуация является типичным примером наложения аварии на аварию-или, для объектов нашего уровня, являются запроектной аварией.
http://www.mchs.gov.ru/dop/terms/ite...
"авария, вызванная не учитываемыми для проект¬ных аварий исходными событиями или сопровождающаяся дополнитель¬ными по сравнению с проектными авариями отказами систем безопасно¬сти, исключая единичный отказ, реализацией ошибочных решений персонала, которые могут привести к тяжелым последствиям"
Но это абсолютно не наш уровень ответственности.
Приведу следующий пример:
ГОСТ 30852.9-2002
Классификация взрывоопасных зон.
"Настоящий стандарт не учитывает последствия аварий.
Примечание
3.К упоминавшимся выше авариям относятся, например, разрушение химического реактора или трубопровода, а также другие повреждения оборудования, которые невозможно предсказать."
Почему при зонировании учитываются только утечки через неплотности, а утечки катастрофических объемов при разрушении трубопроводов-нет?
Почему тут считаем этот случай запроектным, а АПО выделяем?
Почему в таком случае данный принцип не применяем ко всему комплексу СППЗ- например, ДУ или водяному АУПТ?
Отключение эл.энергии-пожар.
ДУ не работает, водяное АУПТ не работает- обязательно применение ДГУ.
Почему данный вопрос в таком ключе не поднимается?
Еще.
Цитата одного из многочисленных примеров обсуждения
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=31390
" Эл.питание этих ИЭ по первой категории эл.снабжения - см. раздел ЭОМ проекта (обеспечивает эл.техническая служба технического заказчика в соответствии с принятой на предприятии организацией работ (+ см. раздел 4 рабочей документации).
При этом, взаимное резервирование источников питания и бесперебойность эл.питания ИЭ обеспечиваются техническими характеристиками используемой аппаратуры (перерыв эл.питания ИЭ при нарушении электроснабжения от одного из источников питания возможен лишь на время автоматического восстановления питания).
Встраиваемые в ИЭ аккумуляторные батареи предусмотрены только в качестве буфера в случае возможного кратковременного перерыва эл.питания аппаратуры на момент автоматического ввода резерва (переключений АВР) + см. раздел 4 рабочей документации.
На основании изложенного выше, расчёт ёмкости аккумуляторов, встраиваемых в ИЭ для обеспечения нормативного резервированного эл.питания, не производится и выбор параметров ИЭ определяется только током потребления потребителей. "
Это к тому, что в соответствии с п.15.1-15.4
СП 5.13130.2009 только для объекта 3 категории для ППК предусмотрено время работы 24(резервирование сетевого ввода)+1 час от автономного источника.
По остальным категория надежности время переключения в соответствии с ПУЭ:
1 категория- на время срабатывания автоматики
2 категория- на время действий персонала
По логике mavas01 получается, что электроснабжение отключили, люди в здании, пожар.
Но читая выше понимаешь, что фиксировать факт пожара уже будет некому-АКБ в ППК разряжен.
В таком разе подлежит пересмотру вся система электроснабжения СППЗ и принципов обеспечения ее надежности. Это уже не 1-3 категория по ПУЭ.
При этом вполне возможно создать единую комплексную систему АО по ФЗ-384, блокирующуюся с СППЗ и не разрывая единую систему проектирования, монтажа и обслуживания.
http://0-1.ru/discuss/?id=31933 Сергей ® [01.04.2016 11:19:55]
" ---Года три назад были разработаны и представлены на выставку серия "двухруких" светильников "Выход" с совмещенной функцией аварийного освещения и СОУЭ ( одна рука для электриков 220 В , другая для СОУЭ ( с керамическими клеммами). Заодно разработали и ряд потолочных светильников с "двумя руками".
вариант
http://www.ltcompany.com/ru/products...
http://www.ltcompany.com/media/attac...
вариант- ВНИИПО совместно с.... вносят/инициируют внесение изменений в ГОСТ МЭК 598-2-22-2002 по подобной или "двурукой" схеме подключения
в СП52 прописывается требование по обязательной установке таких светильников в АО на путях эвакуации, времени автономной работы
электрики монтируют свою часть оборудования, предусматривающего блокирование АО с ПС
не разрывается система проектирования, обслуживания, не вводятся новые термины и дублируются системы
не звучат обоснования по типу сергей ® [31.03.2016 12:37:49]
не вводятся новые виды освещения, система остается единой- управление с случае пожара поступает от ППУ по ГОСТ 53325
получается комплексная система на объектах любой сложности"
так, мечта-идилия
но теперь то мы заживем-теперь все будут ставить по три светильника.. по две таблички Выход
забудем раздел 5 СП3
|
 | |
|
[03.04.2016 11:54:59] | | Сергей, я сознательно раньше времени ничего не хотел писать. Но ты что-то сильно переживаешь (и это более чем понятно). Так вот- не надо вообще особр что-либо перерабатывать. Уже в рамках сегодняшних норм можно многое. Совсем не обязательно и в каждый светильник лезть. А предложенное гефестом- безобразие, направленное только на одно |
| |
|
[03.04.2016 12:23:40] | | волк
да не переживаю вовсе
даже на отклики не надеюсь
слетела тема-повторил основное-без анализа тех. предложений в госте
только анализ вводной части
наше от нас не уйдет-ну а о моем мнении о причинах события ты читал именно теми выражениями
|
| |
|
[03.04.2016 20:22:11] | | Я как-то подотстала от последней моды в освещении, поэтому спрошу:
аварийные светильники чаще выбираются из числа рабочих или они действительно включаются при пропадании основного питания?
и еще я не поняла:
Цитата сергей 03.04.2016 5:03:50 при возможном пропадании эл.питания сотрудники не эвакуируются с объекта, продолжают находятся в здании. Если при этом произойдет пожар, то система АОЭ, спроектированное по нормам СП 52.13330.2011, к тому времени может уже не работать(АКБ разрядились)-эвакуацию смогло бы обеспечить только АПО. --Конец цитаты------
за счет чего АПО обеспечит эвакуацию? |
| |
|
[03.04.2016 20:49:15] | | >за счет чего АПО обеспечит эвакуацию?
Насколько я понял за счет того, что до пожара оно не работало. Вероятно, они упорно обеспечивают резервирование аккумуляторами. |
| |
|
[04.04.2016 0:35:04] | | Нина
вопрос и ответ
>>>чаще выбираются из числа рабочих...
>>>за счет чего АПО обеспечит эвакуацию?
чепуха это все. Просто люди, которые ввели АПО мало понимают в АО. Денег хочется, а консульатции со "специалистами" только в интеренте, видимо...
Люди остаются работать с резервным освещением. Схема, по которой оно делается не связана с эвакуационным освещением в общем случае. Затем при пропадании резервного или при пожаре - АО работать будет. А вот хреновина от гефеста - еще не факт. |
| |
|
[04.04.2016 1:53:43] | | Я вообще слабо представляю себе ситуацию, когда АОП (аварийное освещение пожарное) необходимо.
Насколько я представляю себе работу АОЭ (аварийного освещения электрического):
- светильники АОЭ включаются одновременно с рабочим освещением;
- при исчезновении рабочего ввода и работе на резервном вводе АОЭ дает возможность людям завершить работу и эвакуироваться (не будем рассматривать пока объекты, которые люди не покидают при отсутствии освещения на рабочих местах);
- при полном исчезновении напряжения АОЭ работает на аккумуляторах на время эвакуации.
При чем здесь вообще Пожар? Там не других вариантов помимо рассмотренных выше, если только не рассматривать апокалиптический случай полного обесточивания здания с последующим пожаром.
Цитата Volk_ 04.04.2016 0:35:04 Просто люди, которые ввели АПО мало понимают в АО --Конец цитаты------
согласна. Я, например, не могу четко объяснить разницу между резервным и аварийным освещением, даже имею подруга-электрика :).
И еще:
Ситуация в последнее время вообще несколько странная.
У нас на текущем объекте электрики отказываются запитывать наше оборудование, которого действительно много.
То есть максимум на что они способны - это групповой щиток по 1-й категории с автоматами, а дальше вы уж как-нибудь сами.
Запитать клапана на 220 - да ни за что, "ваши клапана, вы их и запитывайте, а мы не будем - это очень ответственно".
К чем это я все:
в пожарке и так мало спецов, которые разбираются в электрических нормах, повесить на них еще и аварийное освещение - смерти подобно.
|
| |
|
[04.04.2016 10:31:50] | | Уважаемые
Не думал, что предложения по гарантированному обеспечению освещению путей эвакуации вызовет столь быструю реакцию у ВНИИПО и столь бурное обсуждение. Во всяком случае новации по радиоканальной системе и системе мониторинга пожарной автоматики пробивали дорогу более 10 лет. А вот приборы и методики оперативной диагностики работоспособности эксплуатируемых систем пожарной автоматики уже почти 30 лет не могут пробиться через чиновничьи препоны.
Уважаемый сергей ®
Предложения в ГОСТ лишь отдаленно напоминают суть моего технического предложения, но полагаю в процессе обсуждения обрастут разумными техническими требованиями. Надеюсь факт необходимости освещения путей эвакуации при возникновении пожара и сохранения работоспособности (с учетом воздействия опасных факторов) Вы отрицать не будете.
Уважаемая Нина ®
Технических сложностей с решением проблем АО особых нет.
Шаг 1. Возьмем светоуказатель "Выход" в который вмонтирован световой узел АО. В варианте "гибридного" питания ( один вход - 220 В отдается электрикам, второй ( условно назовем его "с керамическими клеммами") включается в линию СОУЭ, которая реально существует на каждом этаже. В дежурном режиме АО осуществляется от сети 220 В ( предусматривать увеличение тока потребления о БРП СОУЭ - не требуется). В режиме "Пожар" мы гарантированно обеспечиваем свечение секции подсветки АО от блока питания СОУЭ. При этом необходимо предусмотреть увеличение емкости аккумулятора. Учитывая, что современные светодиодные излучатели требуют мало энергии ( в пределах 1 Вт), емкость резервного аккумулятора если возрастет, то незначительно.
Шаг 2. Возьмем на себя смелость выполнение норм эвакуационного АО светоуказателем "Выход"( на остальные виды АО пока не претендуем). Выясняется, что требуется всего лишь на 1 час ( в самых "крутых" системах 3 часа и куда им как далеко до наших норм "24+3") обеспечить аварийное освещение путей эвакуации в случае пропадания питания 220 В. Согласитесь поставить узел контроля сети 220 в ( типа "реле") и завязать его на ППУ СОУЭ совсем несложно. У нас появляется дополнительная морока с незначительным увеличением емкости аккумулятора БРП, но в принципе цепь 220 В в комбинированной табличке "Выход" ( СОУЭ +АО) - становится не нужна. Поговорите с своей подругой -электриком, может быть ей понравиться больше не связываться с этими несчастными аккумуляторными табличкам к которым необходимо тянуть огнестойкую кабельную линия (ст. 82. п.2 ФЗ №123) и обеспечивать устройством проверки работоспособности ( ст.82. п.9 ФЗ №123).
Шаг 3. Рассмотрим вариант освещения в коридоре обычного здания.
Что-то я не вижу замечательных аккумуляторных светильников на путях эвакуации. Есть версия, что они запитываются от независимого фидера электропитания. Прокладывать его дело хлопотное и дорогостоящее. Да и равномерной загрузкой, наряду с основным фидером, обеспечить трудно. "Поговаривают", что иногда приходится хитрить и по этажам "чередовать" нагрузку основного и резервного фидера. При применение "двухруких" светильников придется увеличить емкость аккумулятора БРП СОУЭ процентов на 25, но в этом случае нет необходимости тянуть резервный фидер и хитрить с равномерностью его загрузки - снимается ряд проблем и у заказчика приличная экономия.
Шаг 4. АО крупных супермаркетов, больниц, аэропортов, метрополитенов.... - это НИР. Он должен быть выполнен в рамках разработки ГОСТ Р и СП. Разумное техническое решение полагаю будет найдено.
|
| |
|
[04.04.2016 10:46:08] | | >но в этом случае нет необходимости тянуть резервный фидер
А компьютерные сети тоже собираетесь делать с источником бесперебойного питания у каждого компьютера? Много заказчиков не хотело ставить АВР на компьютерную сеть, но в результате никто не согласился заменить АВР на ИБП у каждого компьютера.
Даже до систем связанных с безопасностью ещё не дошли - а уже второй ввод питания требуется. |
| |
|
[04.04.2016 11:11:15] | | Ув.mavas01
Извините пожалуйста, не люблю такое, но вынужден написать- вы делитант. Для начала разберитесь в нормах освещения, в частности аварийного. Пообщайтесь со специалистами, экспертами, а не вашими "специалистами", продумайте гармоничные решения, а после можно и проекты норм писать. Практически все, на что вы опираетесь исходит из неверных предпосылок. Это раз. Два-сегодняшняя нормативная база НЕ препятствует гармоничной работе систем. Три- вполне можно реализовать и иные решения. Однако все это не поможет заработать денег. Поэтому я вижу только одну причину предлагаемого. А критика заслужена- после такого. Пока ваши обьяснения могут быть приняты (мной) только в одном случае- если вы согласитесь этуо безобразие ичключить в полном обьеме |
| |
|
[04.04.2016 11:13:22] | | Дилетант в данном случае ни в коем случае не оскорбление, еще раз прошу прощения за высказанное. |
| |
|
[04.04.2016 11:24:11] | | >Он должен быть выполнен в рамках разработки ГОСТ Р и СП.
А что же не хотите услышать мнение коллег по Евразийскому экономическому союзу? Разрабатывайте не национальные документы, а межгосударственные! |
| |
|
[04.04.2016 15:15:02] | | А вот противоположная позиция: предлагают включать оповещатели и извещатели в систему освещения.
Шиколенко И. А., Контонистова С. Л., Романова Е. С. Анализ возможности применения интеллектуальных систем освещения с интегрированными извещателями и оповещателями слаботочных систем автоматики // Молодой ученый. — 2015. — №11. — С. 755-759.
http://www.moluch.ru/archive/91/19863/ |
| |
|
[04.04.2016 15:59:12] | | Georg
Бумаготворцы говорят о создании ТРЕТЬЕЙ системы, а не о передачи того или иного в ту или иную зону ответственности |
| |
|
[04.04.2016 16:49:40] | | Уважаемый Volk_ ®
Вы правы, я действительно дилетант в нормах освещения. Да и в части аварийного освещения я прорабатываю только техническую реализацию эвакуационного освещения. В этом деле меня вдохновляет то, что например Самуэль Морзе тоже был дилетантом в телеграфии ( и вообще он был художником), но это не помешало людям пользоваться телеграфом и азбукой Морзе на протяжении столетия. Если Вы профессионал в этой области - предложите конкретное техническое решение, а не прячтесь за туманную фразу "...иные решения". Жизнь рассудит, и люди сами выберут лучший вариант.
Что касается написания норм - Вы меня явно с кем-то путаете. О подготовленном проекте ГОСТ Р я вообще узнал только благодаря этому форуму. Тем не менее я приветствую его разработку и обсуждение. Более того, если к этому вопросу будут привлечены специалисты Гефеста, то документ может родится вполне вразумительный. Ваше предложение - "... исключить это безобразие..." необходимо адресовать другим людям, которые лично мне не знакомы.
Уважаемый Georg ®
Я с удовольствием услышу мнение технических специалистов Евразийского, Европейского и мирового союза по данному вопросу. Пускай приезжают в гости, посидим , чайку попьем, пообщаемся с превеликим удовольствием. А пока на форуме я вижу только возмущение чиновников от науки или бизнеса.
Спасибо за статью. Я в курсе подобных разработок. Более того в мои скромные планы входит совмещение светильника не только с оповещателем, но и с дымовым пожарным извещателем ( а так же газовым, пламени, управляемым спринклером и даже телевизионной системой обнаружения пожара). И вообще, когда мечтаю - ни в чем себя не ограничиваю. |
| |
|
[04.04.2016 17:16:01] | | >Более того в мои скромные планы входит совмещение светильника не только с оповещателем, но и с дымовым пожарным извещателем...
А не нужно ничего объединять - просто оставьте освещение единым. Существуют системы оповещения о загазованности, о бактериологической опасности. Для каждой системы оповещения собираетесь отдельные клеммы делать? |
| |
|
[04.04.2016 17:59:32] | | Замечательно
zerber пишет - вниипо не причем, это гефест
mavas01 пишет - гефест не причем, это вниипо
кто-то говорит не то
Ув. mavas01
на вашу фразу
"Тем не менее я приветствую его разработку и обсуждение. Более того, если к этому вопросу будут привлечены специалисты Гефеста, то документ может родится вполне вразумительный."
пока я могу только скептически хмыкнуть. Ни ваши рассуждения в теме, ни проект ГОСТа одобрения не вызывают. Я никак ваши" мечтания" не могу оценить положительно, потому что вы так же(хотя и в меньшей степени. чем в проекте стандарта) понаписали в теме техническую ересь.Извините, но я вещи в данном случаю буду называть своими именами. Неверные предпосылки в анализе и соответствующие предложения, к сожалению, вызывают только такого отзыва.
Соответственно полка лично для меня очевидна финансовая причина всего происходящего и отписки на форуме воспринимаются отписками |
| |
|
[04.04.2016 18:58:09] | | Уважаемый Volk_ ®
Я просил дать альтернативное техническое решение по данному вопросу. Если у Вас его нет, то остается только продолжать хмыкать.
По крайней мере Гефест хоть что-то предлагает реальное. А по поводу появившегося варианта ГОСТ Р ( если Вас это интересует) обратитесь напрямую к Танклевскому Л.Т., он активно общается с нормотворцами и возможно в курсе событий. Только он занятой человек и вряд-ли станет отвлекаться на обсуждение столь очевидных Вам "финансовых причин".
Уважаемый Georg ®
К сожалению пожарная автоматика запуталась в своих нормах и закаменела так, что становится непомерной ношей для обывателя. Даже Вы воспринимаете новации скептически. При чем здесь количество клемм? На мой взгляд все технические разработки должны работать на единую цель - безопасность человека. Я прекрасно понимаю, что подогнать все новые наработки под нормы ( или наоборот) - моей жизни не хватит. Во всяком случае сейчас активно прорабатываю тему сувениров ( "Пожарные попугаи"), способных защитить обычного человека в опасной ситуации. Слава богу там никаких пожарных ГОСТов и СП нет. |
| |
|
[04.04.2016 19:42:40] | | коротко
--Я просил дать альтернативное техническое решение по данному вопросу.
давал ссылку на Световые технологии
По Световым технологоиям и его телемандо(назовите его ППУ- нет, ну я то понимаю это не так)- и получите свои двурукие светильники
плюс вариант-http://www.ltcompany.com/ru/solution...
давал ссылку на Белый свет-http://www.belysvet.ru/products/high...
это так, набегу
|
| |
|
[04.04.2016 19:50:39] | | аж вернулся)
mavas01 ®[04.04.2016 10:31:50]
и куда им как далеко до наших норм "24+3"
прокомментируете мое выше со ссылкой на тему?
приведу езе раз
"Еще.
Цитата одного из многочисленных примеров обсуждения
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=31390
" Эл.питание этих ИЭ по первой категории эл.снабжения - см. раздел ЭОМ проекта (обеспечивает эл.техническая служба технического заказчика в соответствии с принятой на предприятии организацией работ (+ см. раздел 4 рабочей документации).
При этом, взаимное резервирование источников питания и бесперебойность эл.питания ИЭ обеспечиваются техническими характеристиками используемой аппаратуры (перерыв эл.питания ИЭ при нарушении электроснабжения от одного из источников питания возможен лишь на время автоматического восстановления питания).
Встраиваемые в ИЭ аккумуляторные батареи предусмотрены только в качестве буфера в случае возможного кратковременного перерыва эл.питания аппаратуры на момент автоматического ввода резерва (переключений АВР) + см. раздел 4 рабочей документации.
На основании изложенного выше, расчёт ёмкости аккумуляторов, встраиваемых в ИЭ для обеспечения нормативного резервированного эл.питания, не производится и выбор параметров ИЭ определяется только током потребления потребителей. "
Это к тому, что в соответствии с п.15.1-15.4 СП 5.13130.2009...." |
| |
|
[04.04.2016 20:10:32] | | >При чем здесь количество клемм? На мой взгляд все технические разработки должны работать на единую цель - безопасность человека.
Спроектировал я в лаборатории пожарную, охранную сигнализацию и систему оповещения о бактериологической аварии. Оповещатели поставил отдельные: чтобы не перепутали, поставил в коридорах таблички с надписями, которые включаются соответствующей сигнализацией.
Мне три таблички "выход" ставить и четыре аварийных освещения?
В данном случае действительно освещение можно разделить на две части: криминальное (охранное) и не криминальное (всё остальное). Равно можно все извещатели разделить на две больших группы: охранные - против криминальных угроз и технологические - все остальные (пожарные, газоанализаторы, затопление, тревожная кнопка для лаборантки уронившей пробирку). |
| |
|
[04.04.2016 22:48:08] | | Уважаемый сергей ®
Ваши ссылки " на бегу" направляют к двум фактически однотипным разработкам шкафов централизованного питания ( ДИАЛОГ и БЕЛЫЙ СВЕТ). А в какой степени они соответствуют требованиям ФЗ №123 и обеспечивают безопасность эвакуации людей и устойчивость к опасным фактором пожара в течении времени эвакуации? Представитель "Белого света" мне во всяком случае ничего вразумительного пояснить не смог, да и наши наработки они не смогли интегрировать в свои системы. Может быть нужно поверить красивым картинкам в каталогах и все будет хорошо? На мой взгляд особенности работы современных систем АО в режиме "Пожар" следует проанализировать и привести его в соответствие с ФЗ 123, 384, конкретизировать требования в СП52 и ГОСТ Р.
Уважаемый Georg ®
Обсуждение переходит в какое-то несерьезное русло. Я предлагаю техническое решение ( см.Шаг 2), по которому можно ставить одну табличку совмещающую функцию СОУЭ+АО, а Вы про пробирки ведете разговор и три таблички. Может быть Вы технического языка не понимаете. Так я, по воле случая, 2 года в стройбате служил, могу и "пиками" разъяснить. |
| |
|
[04.04.2016 22:52:58] | | >Я предлагаю техническое решение ( см.Шаг 2), по которому можно ставить одну табличку совмещающую функцию СОУЭ+АО
Обычные световой указатель тоже совмещает функции управления эвакуацией с аварийным освещением, от которого питается. И всех устраивает. Захотим - запитаем от 220 В, захотим - трансформатор поставим. |
| |
|
[04.04.2016 23:15:52] | | Ув. mavas01
Ваши обсуждения действительно несерьезные. Вы как не разбирались в нормах АО, так и продолжаете упорствовать в своем неведении, гордо называя "гефест предлагает хоть что-то". Да никому ваше хоть что-то не нужно, кроме вас и ваших финансовых причин. Они очевидны. Хотя бы потому, что вы НИЧЕГО с противоположнйо стороны не высказали по делу. Замечания вам высказал очен даже по делу. А вот не детелизирую с ссылками на конкретные пункт сознательно, потому что в данном случае не вижу в вашем просвящение положительного, а вот отрицательное предположить могу. Нет никаких сомнений, что серьезные специалисты и сами разберутся, и с кем посоветоваться найдут. Поэтому, если бы вы действительно хотели разобраться в нюансах АО-вы бы это сделали. И возможно сделаете. Однако суть совсем не в том, что бы обсуждать ваши профессиональные качестве в области АО. А в том, что не имея их, вы весьма самоуверенно пишите проекты норм и пытаетесь тут всех уверить в вашей правоте. И в этом настоящая беда. Вам не просто замечания высказаны, а вполне конкретные претензии и весьма серьезные:
- ваши основные обоснования необходимости пожарного АО крояются на ложных, неверных и противоречащих нормам РФ и международным нормам;
- вы не понимаете, что такое резервное освещение;
- кроме этого вшаи предложения избыточны - современная нормативная база в них не нуждается, гармоничной работе разных систем нормы не только не помеха, но и в помощь. Смысл ваших предложений только финансовый и НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО АРГУМЕНТА в противоположную сторону не прозвучало ни на форуме, ни в проекте ГОСТ.
Это не просто дилетанство, это вредительство. Все стране, всей экономике, безопасности в т.ч. И ваши оправдания несерьезны, в отличие от обвинений. Я бы хотел верить, что вы просто искренне заблуждаетесь, но, к большому сожалению, для этого практически нет аргументов и вы сами же замечательно доказываете обратное.
И именно поэтому все здесь против, кроме (zerberа).
Причем, как обычно, по существу с вашей стороны ответов нет.
Хотите вы производить продукцию типа Белый свет или совершенее- вам никто не мешает и ничто не запрещает. А вот ваши (организации совместно с вниипо) замашки очнеь нехорошо выглядят и сейчас и тем более в перспективе. Разумеется, сами по себе финансовые вопросы не является причиной порицания и даже наоборот. Но в таком-являются.
Если вы думаете, что я пишу что бы просто поругаться-вы заблуждаетесь. Я стараюсь донести до форумчан и вижу, что не в даваясь в деталях они поддерживают несогласие подобного дполнительного пожарного аварийного освещения. Так же я даю вам (и прочим желающим) возможность донести ПРЕДМЕТНО и КОНСТРУКТИВНО аргументы, убедить в меня в том, что я могу ошибаться и третий/четвертый/пятый тип АО необходим. Но пока я не вижу. А за обоснование не переживайте - все будет. А надо будет - пойдем дальше |
| |
|
[04.04.2016 23:39:26] | | ----На мой взгляд особенности работы современных систем АО в режиме "Пожар" следует проанализировать и привести его в соответствие с ФЗ 123, 384, конкретизировать требования в СП52 и ГОСТ Р.
золотые слова))))
ну кто бы спорил
не умеют люди слышать друг друга- вот причина всех бед)
сергей ® [03.04.2016 5:03:50]
начиная с "При этом вполне возможно создать единую комплексную систему АО по ФЗ-384, блокирующуюся с СППЗ и не разрывая единую систему проектирования, монтажа и обслуживания...."
проанализировать и доработать -это одно
а вот предлагаемые изменения в ГОСТ идут иным путем-нашим, по-русски
"до основанья, а затем.."
---А в какой степени они соответствуют требованиям ФЗ №123 и обеспечивают безопасность эвакуации людей и устойчивость к опасным фактором пожара в течении времени эвакуации? Представитель "Белого света" мне во всяком случае ничего вразумительного пояснить не смог
а в какой надо- мы ж тут с вами специалисты-поймем друг друга, в отличии от манагеров
я то ведь до настоящего времени как думал-АО не СППЗ, блокируется с ним
есть ст.82.2 ФЗ-123- его электрики исполняют
укажите нам неисполняемые требования ФЗ-123
----На мой взгляд особенности работы современных систем АО в режиме "Пожар" следует проанализировать и привести его в соответствие с ФЗ- 384
вот тут не понял
смотрю каталог БС 2016 год, от страницы 32
запуск от ПС есть, ручной запуск есть
что вас не устраивает?
рациональное зерно в рассуждении есть
но смотреть надо шире
допустим, возьмем ФЗ-123 ст.82.1
"Для обеспечения //бесперебойного энергоснабжения систем противопожарной защиты///, установленных в зданиях класса функциональной пожарной опасности ///Ф1.1/// с круглосуточным пребыванием людей, должны предусматриваться //автономные резервные источники электроснабжения//."
разве так надо?
учитывая наложение аварий сергей ®[03.04.2016 5:03:50]
"Почему в таком случае данный принцип не применяем ко всему комплексу СППЗ- например, ДУ или водяному АУПТ?
Отключение эл.энергии-пожар.
ДУ не работает, водяное АУПТ не работает- обязательно применение ДГУ.
Почему данный вопрос в таком ключе не поднимается?"
и
сергей ®[04.04.2016 19:50:39]
"Это к тому, что в соответствии с п.15.1-15.4 СП 5.13130.2009...."
норма должна звучать так, примерно-доработаем потом
"Для обеспечения бесперебойного энергоснабжения систем противопожарной защиты объектов , не зависимо от класса ФПО, должны предусматриваться автономные резервные источники электроснабжения с расчетным временем работы систем 72часа в дежурном режиме и 1 час в режиме пожар"
А?
Вот это по государственному, вот это широко!
мне нравится
п.с
mavas01 ®
а вы ушли от ответа...
сергей ®[04.04.2016 19:50:39]
----прокомментируете мое выше со ссылкой на тему?
|
| |
|
[04.04.2016 23:40:26] | | PS пока ув. mavas01 не приведет здравый аргумент о действительной необходимости введения еще одной системы АО вопреки существующим международным нормам и нормам РФ, вопреки здравому смыслу, вопреки иерархии норм, вопреки мнению профессионального сообщества, вопреки реакции большинства на жалкое прикрытие в пояснительной записке проекта стандарта - пользы от писанины в теме не будет. Так что, ув. mavas01, или подходите к вопросу серьезно и доказывайте, что вы никакой не вредитель, а очень даже наоборот. Не мне. Профессиональному сообществу ;) |
| |
|
[04.04.2016 23:41:15] | | или все всем еще больше понятно |
| |
|
[04.04.2016 23:42:52] | | ----А вот не детелизирую с ссылками на конкретные пункт сознательно, потому что в данном случае не вижу в вашем просвящение положительного, а вот отрицательное предположить могу. Нет никаких сомнений, что серьезные специалисты и сами разберутся, и с кем посоветоваться найдут.
Волк
это у меня интуззазззим
слово даю-больше не буду) |
| |
|
[05.04.2016 8:52:58] | | В соседней ветке http://0-1.ru/discuss/?id=31933
Viss ®[05.04.2016 3:31:24] написал следующее
"Смотрю тут прямо в упор не видят пожарных мыслей.
Да, при отключении электроснабжения АО свою функцию выполнит.
А при пожаре в ГРЩ (две взаимосвязанные аварии)? Нет. А в случае как зимой в Москве, когда оба ввода выходили из строя? Нет.
Конечно, такая вероятность крайне мала, но она есть. И на её фоне сильнее выделяется желание производителей пожарного АО заработать. Но она всё равно есть - это нужно понимать и признавать."
1.мы так давно на этом форуме, что "пожарные мысли" видим, но не понимаем почему она так узко направлена
еще раз -есть ДУ,АУПТ
и ждем последнего аргумента- ссылки на обсуждение которого на форуме я заготовил
2.а "при пожаре ГРЩ или зимой в Москве" запроектированная согласно пожарных норм ОПС и СОУЭ свою функцию выполнит?
на какое время "пожарное сообщество" выбирает емкость автономных источников на объектах 1-3 категории надежности-а, соответсвенно, время работы СППЗ(ПС+СОУЭ)?
"зимой в Москве" люди по нескольку суток не уходили с объекта?
в связи с эти вопрос
"----прокомментируете мое выше со ссылкой на тему?"
3."А при пожаре в ГРЩ (две взаимосвязанные аварии)? Нет."
вы не правы
смотрите нормы
|
| |
|
[05.04.2016 9:21:32] | | кстати, очень удачно все сложилось и можно все поправить
"ИЗМЕНЕНИЕ № 3 ГОСТ Р 53325-2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний»
6. Раздел 5
п.5.2.1.2 изложить в следующей редакции
"ИЭ должны обеспечивать бесперебойное электропитание технических средств пожарной автоматики при пропадании или снижении напряжения по любому вводу электропитания с учетом крупных системных аварий объектов эл.сетевого хозяйства"
п 5.2.1.4 дополнить следующими словами
" емкость АКБ принимается из условия работы ИЭ не менее 1 месяца в дежурном режиме и 3 часов в режиме "Пожар"
3 часа- потому, что время на тушение учитываем
потом можно еще так
ФЗ-123 ст.84.7
"7. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания, сооружения, но не менее времени полного восстановления электроснабжения объекта по постоянной схеме с учетом крупных сетевых аварий объектов электросетевого хозяйства"
или так
ст.83
4. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием // на весь период восстановления электроснабжения объекта по постоянной схеме с учетом крупных сетевых аварий объектов электросетевого хозяйства//
|
| |
|
[05.04.2016 9:33:06] | | >А при пожаре в ГРЩ (две взаимосвязанные аварии)?
Смелков Г.И. Пехотиков В.А. Пожарная безопасность светотехнических изделий —М.:Энергоатомиздат, 1991 С.93
Рассказывается о возгорании самого указателя "Выход".
Кроме этого горят ППК и ППУ.
В той же книге авторы говорят о эвакуационном освещении для открытых пространств (с.142). Там тоже планируется специальное аварийное пожарное освещение.
|
| |
|
[05.04.2016 9:33:36] | | В конце последнего предложения - знак вопроса. |
| |
|
[05.04.2016 10:42:50] | | ---Кроме этого горят ППК и ППУ.
такого быть не может
я ни в одной ПЧ(что ПЧ- в самом местном управление) не видел системы ПС |
| |
|
[05.04.2016 10:55:23] | | В "Пожарном деле" в 80е годы была приведена статистика пожаров от пожарной сигнализации. Запрет ставить ППК на горючие конструкции - результат этого анализа. Насколько я помню, первыми по количеству устроенных пожаров были шлейфы в обычном исполнении для взрывоопасных зон, вторыми - ППК на горючих основаниях.
Также в "Пожарном деле" была заметка о повышенной пожарной опасности аварийного освещения со сверхнизким напряжением по сравнению с 220 В.
Конкретные номера журналов сейчас не помню, но найти можно. |
| |
|
[05.04.2016 10:57:46] | | шутка не прошла
тут главное второе- "ПЧ не оборудованы ПС" |
| |
|
[05.04.2016 11:00:56] | | Понял, что это шутка. Просто с утра про Смелкова вспомнил, а про "Пожарное дело" - нет. |
| |
|
[05.04.2016 14:11:41] | | Какое же у нас конструктивное обсуждение...
>>>1.мы так давно на этом форуме, что "пожарные мысли" видим, но не понимаем почему она так узко направлена
еще раз -есть ДУ,АУПТ
и ждем последнего аргумента- ссылки на обсуждение которого на форуме я заготовил
Да, у Вас есть ДУ и АПТ, да Вы ждете какого аргумента от непонятно кого.
Где вопрос-то или ответ?
>>>2.а "при пожаре ГРЩ или зимой в Москве" запроектированная согласно пожарных норм ОПС и СОУЭ свою функцию выполнит?
на какое время "пожарное сообщество" выбирает емкость автономных источников на объектах 1-3 категории надежности-а, соответсвенно, время работы СППЗ(ПС+СОУЭ)?
А почему Вы вопросом на вопрос отвечаете? Типа если у них не работает, то и у нас тоже имеет право? Ответьте за себя, а потом к нам претензии предъявляйте.
У нас действительно есть АКБ, и не одна общая на всё здание, как Ваша ДГУ.
>>>"зимой в Москве" люди по нескольку суток не уходили с объекта?
в связи с эти вопрос
"----прокомментируете мое выше со ссылкой на тему?"
Я не знаю где находится Ваше "выше со ссылкой на тему", если Вы задаете вопрос - он хотя бы должен быть сформулирован.
>>>3."А при пожаре в ГРЩ (две взаимосвязанные аварии)? Нет."
вы не правы смотрите нормы
Класс. Ни ссылки, ни ответа - сам дурак, смотри п.1 =)))
Если Вы такой же манере обсуждаете с нормотворцами проект ГОСТа, то неудивительно, что они не слышат "профессиональное сообщество". |
| |
|
[05.04.2016 14:40:14] | | ----Где вопрос-то или ответ?
сергей ®[03.04.2016 5:03:50
"Это к тому, что в соответствии с п.15.1-15.4
СП 5.13130.2009 только для объекта 3 категории для ППК предусмотрено время работы 24(резервирование сетевого ввода)+1 час от автономного источника.
По остальным категория надежности время переключения в соответствии с ПУЭ:
1 категория- на время срабатывания автоматики
2 категория- на время действий персонала
По логике mavas01 получается, что электроснабжение отключили, люди в здании, пожар.
Но читая выше понимаешь, что фиксировать факт пожара уже будет некому-АКБ в ППК разряжен."
в связи с этим вопрос:
mavas01 ®
а вы ушли от ответа...
сергей ®[04.04.2016 19:50:39]
----прокомментируете мое выше со ссылкой на тему?
----У нас действительно есть АКБ, и не одна общая на всё здание, как Ваша ДГУ.
у нас, у вас-обеспечение надежности и бесперебойности эл снабжения вопрос общий- как мне казалось
я тут через раз пишу- "комплексно"
вопрос по вашим АКБ я задал много раз
повторю еще-предисловие выше
"..Но читая выше понимаешь, что фиксировать факт пожара уже будет некому-АКБ в ППК разряжен."
Так кто запустит аварийное пожарное оповещение в случае наложение аварий "отключение эл. снабжения- пожар"?
что можно не понять?
На основании наложения аварий mavas01 ® обосновывает необходимость перевода АО в СППЗ( то самое АОП), управление им от ППУ.Запуск ППУ от ППК.
При этом время работы ППК,ППУ от автономных источников -цитаты на существующие нормы СП5 я привел выше много раз-этому самому наложению не соответствуют.
И этот не поднимается- кто вам-нам АО запустит и управлять будет?
Что тут непонятного?
---Класс. Ни ссылки, ни ответа - сам дурак, смотри п.1 =)))
это форум
что поделаешь
я тут столько ссылок на нормы привел-и?
вам не выгодно замечать в этом ключе нестыковки СП5 - вы не замечаете и не комментируете
а прочитать раздел СП52 в части эвакуационного освещения- как практикующему электрику- что не позволяет?
|
| |
|
[05.04.2016 14:49:05] | | ---Какое же у нас конструктивное обсуждение...
еще
конструктивным обсуждения, затрагивающие вопросы смежников, как то не наблюдаются
к сожалению
мы сказали П-2а- значит П-2а
мы сказали-кабели в виде проводки влияют на класс зоны- знать быть таковому
мы разлили масло , как при категорировании, зону пожарную присвоили-никаких аргументов не надо
не написано в ТР-123 квадратное носить- значит будем катать
какой уж тут конструткив |
| |
|
[05.04.2016 14:58:29] | | >> По логике mavas01 получается, что электроснабжение отключили, люди в здании, пожар.
Но читая выше понимаешь, что фиксировать факт пожара уже будет некому-АКБ в ППК разряжен."
Хорошо, вопрос принят.
Видели ли Вы ППК без АКБ?!
Возьмем мой ППК http://aritech.pro/index.php/ppkp/2x...
Он по умолчанию должен быть укомплектован двумя АКБ 1218
Две АКБ обеспечат его работу в течение 72 часов.
Вот так вот получается, что невозможно к ППК просто подключить 220В без АКБ. Не бывает таких. |
| |
|
[05.04.2016 15:00:09] | | >> а прочитать раздел СП52 в части эвакуационного освещения- как практикующему электрику- что не позволяет?
Честно, регулярно перечитываем с электриками раздел 7, когда уходим с ними от двух табличек, обсуждаем, делаем. |
| |
|
[05.04.2016 15:05:44] | | >Видели ли Вы ППК без АКБ?!
С2000-М
Кстати, Болид выпустил в продажу Шкафы ввода резерва ШВР-30, ШВР-110, ШВР-250. Естественно, без аккумуляторов. |
| |
|
[05.04.2016 15:19:35] | | --У нас действительно есть АКБ, и не одна общая на всё здание, как Ваша ДГУ.
забыл
был утром у подшефных с обходом
ДГУ, центральный ИБП, в серверной-локальный ИБП
на рабочих местах- свои локальные
мы по разному умеем..
----Две АКБ обеспечат его работу в течение 72 часов.
1. кто сказал, что 72 часа хватит
2.цитату Волжанина, я думаю, вам напоминать еще раз не надо- она выше, в топ темы
|
| |
|
[05.04.2016 15:20:49] | | А если мы собираем такую конструкцию:
ШВР-30 - имеет сертификат ФЗ-123 + Оповещатель "Выход" на 220 В - имеет сертификат ФЗ-123.
И в чём проблема? Конечно, в паспорте написано, что ШВР-30 работает в комплекте с другими приборами - пусть у нас на объекте ещё система пожаротушения, где все они есть.
|
| |
|
[05.04.2016 15:56:10] | | ---Он по умолчанию должен быть укомплектован двумя АКБ 1218
Две АКБ обеспечат его работу в течение 72 часов.
из описания
--выход питания 24В
---поддержка аккумуляторов 2 х 12V |
| |
|
[05.04.2016 16:00:16] | | --обеспечат его работу в течение 72 часов.
72- это EN
у нас в нормах такие же требования к объектам 1-3 категории? |
| |
|
[05.04.2016 16:36:20] | | "Для того чтобы устранить неисправность в системе электропитания или подключить электросеть, резервный источник питания должен обеспечивать функционирование системы пожарной сигнализации как минимум на протяжении 72 часов, а затем у него еще должно оставаться достаточно емкости для питания системы в режиме тревоги на протяжении еще не менее 30 мин.
Если сигнал неисправности сразу поступает на панель индикации системы, или на пульт дежурного, и максимальный срок для устранения неисправности согласно договору составляет менее 24 час, то минимальная емкость может быть уменьшена до 30 час. Это время может быть уменьшено до 4 час, если круглосуточно имеются запасные части, персонал для выполнения работы и генератор резервного питания." |
| |
|
[05.04.2016 16:38:02] | | Уважаемый Viss!
На Ваше:"Вот так вот получается, что невозможно к ППК просто подключить 220В без АКБ. Не бывает таких".
Из сертификатов по Вашей же ссылке: http://aritech.pro/images/sert/oboru...
Где видно, что КТО - то подтвердил соответствие ППКП требованиям раздела 5 ГОСТ Р 53325?
Нет в приведенных сертификатах и упоминания про технические характеристики источников бесперебойного электропитания технических средств пожарной автоматики.
В общем нет никакого подтверждения со стороны компетентных российских органов, что в этом ППКП вообще имеется источник электропитания. |
| |
|
[05.04.2016 16:58:35] | | Уважаемый сергей!
Вы представили несколько "свободный" перевод из 14 части еэна.
В разделе 6.8 Электроснабжение имеется п. 6.8.3 Резервное электроснабжение со следующими требованиями
В случае выхода из строя основного источника электропитания необходимо предусматривать резервное электроснабжение от аккумуляторной батареи. Емкость аккумуляторной батареи должна быть достаточной для питания системы на протя-жении времени всех вероятных нарушений электроснабжения основного источника электропитания или для принятия других соответствующих мер.
И эти требования уточнены в приложении:
А.6.8.3 Резервное электроснабжение
Для исключения влияния неисправностей оборудования или нарушения сетево-го электроснабжения, резервный источник питания должен обеспечивать функцио-нирование системы пожарной сигнализации, по меньшей мере, на протяжении 72 ч, после чего у него еще должно оставаться достаточно емкости для питания системы в режиме тревоги на протяжении не менее 30 мин.
Если сигнал о неисправностях сразу поступает на центральный пульт объекта или пункт приема сигналов о неисправности, а максимальный срок для устранения неисправности согласно договору составляет не более 24 ч, время работы от резерв-ного источника питания может быть уменьшено с 72 до 30 ч. Это время может быть в дальнейшем уменьшено до 4 ч, если круглосуточно на месте имеются запасные части, персонал для выполнения ремонтных работ и генератор резервного питания.
Длительность работы резервного источника питания, указанную выше, считают достаточной для большинства случаев обычного использования. Могут иметь место случаи, где необходима большая продолжительность работы. В этом случае надо придерживаться требований согласно 5.2.
Но все это требования к СИСТЕМЕ, а не к ППКП или к встроенному устройству электропитания. Ведь последняя редакция EN 54-1:2011 предполагает возможность использования электропитания компонентов системы пожарной сигнализации не только через ППКП, а напрямую от УЭП конкретных потребителей и таких УЭП-ов в СПС может быть несколько.
|
| |
|
[05.04.2016 17:06:30] | | bvv ®
Вы представили несколько "свободный" перевод из 14 части еэна.
взял здесь- доказательств аутентичности, конечно , нет
http://pozhproekt.ru/normativnaya-do... |
| |
|
[05.04.2016 18:05:13] | | То перевод со слишком древнего документа EN 54-14 : 1996.
20 лет спустя... |
| |
|
[05.04.2016 18:18:22] | | Уважаемый сергей!
Вы заметили, что существенное различие в том, что информация о неисправности УЭП поступает не на панель ППКП, а на пульт пожарного наблюдения или на пункт приема сигналов о неисправности, т.е. непосредственно тому, кто проводит техническое обслуживание СПС.
Так это трактуется в стандарте 2004 года. Имеется информация, что в Европе уже работают со стандартом 2015 года, но пока документа в свободном доступе нет. |
| |
|
[05.04.2016 18:34:52] | | --Вы заметили, что существенное различие в том
пока ехал обмысливал)
СБЭ ихнего ена не завязана на категории электроснабжения- все зависит от наличия мониторинга
нет-72 ч- трое полных суток
если по нашему- ушел на выходные, в понедельник обнаружил и еще сутки ремонтировал
если есть-все равно 30 часов
(опустим вариант с генератором и 4 часами)
ну, т.е все как у нас при техприсоединении
bvv ®
зная, чем вы занимаетесь- ваше мнение по сути проблемы
|
| |
|
[05.04.2016 18:44:47] | | Уважаемый сергей!
Я лично не занимался и не занимаюсь АО, ни компонентами, ни проектированием систем. Изменение №3 ГОСТ Р 53325 - это не мой профиль. |
| |
|
[05.04.2016 19:22:30] | | bvv
ok
тут вот что вспомнилось
логика "пропал свет-люди не эвакуируются-пожар"
пока не под рукой методы расчета риска
там как помню есть расчет времени эвакуации
а в нем есть время задержки эвакуации с момента времени срабатывания соуэ
что то там то ли 0, то ли минут несколько
предлагаю по тому же принципу что с ао ввести коэф задержки
ну часов или дней несколько
нормативно закрепим
а потом посмотрим -ссответствует ли окл от гефеста полученному времени эвакуации
должно быть забавно
интересно послушать их аргументы
а инициировать эти изменения электрикам-через внесение изменений в фз-384
ну чтоб пожарное сообщество не вмешалось |
| |
|
[05.04.2016 19:38:34] | | несколько выводов для самого себя:
1. аббревиатура АОЭ - это не абьединенные орабские эмираты!!! (спасибо, ув. Нина).
2. Из двух стремящихся к бесполезности активнонормативнонавязываемых условно взаимозаменяемых неизбежных? нововведений (АОП и ФЭС), пока выбираю для себя АОЭ.
3. Ув. mavas01 ®, спасибо Вам за Ваш позитивизм, хотя и, действительно, не все Ваши аргументы достаточно аргументы.
4. Надзорные органы вдруг активно начали добиваться реализации ТРоТПБ ст. 82 ч. 9, чего при беглом прочтении ГОСТ IEC 60598-2-22-2012 не увидел.
|
| |
|
[05.04.2016 20:17:22] | | аоп освещает пути эвакуации
фэс-обозначает
это ничего? |
| |
|
[05.04.2016 22:43:00] | | Из столь активной дискуссии ясно только одно, никто из участвующих не понимает различий в аварийном, резервном, эвакуационном и др освещениях.
Во всей ветке обсуждается предложение в ГОСТ, а не в СП, ФЗ и др. Т.е. кто-то (пусть будет Гефест, хотя не исключаю, что может белый свет на которого тут ссылки через сообщение) что-то новое придумал. Например для безопасной эвакуации. Решил это что-то сертифицировать (ведь надо производить то, что чему-то соответствует). Вот он это произвел! Сертифицировал! И чего дальше. Из того что здесь обсуждается НИЧЕГО! Есть предложения в ГОСТ (это требования к оборудованию), но пока нет требований в нормативной документации к проектированию этого чего-то! Т.е. возможно тот кто это вносит, решил предложить так же и изменения в СП 1, СП 52, ФЗ!? И только тогда когда появятся требования к проектированию, монтажу и тд, уже можно будет понять что хотят то! Может эти изменения в нормативку будут адекватными и поменяют вообще все принципы построения АО. И может наконец не надо будет устанавливать 33 таблички Выход.
Ведь если подумать, тот же интернат (любой мед., уч., псих) люди спят свет выключен, происходит пожар! АО не включится от Пожарки. Т.е. люди не смогут безопасно эвакуироваться. А тут СОУЭ сработало свет включился, все безопасно вышли на улицу! Красота?
По существу можно найти сотню вариантов когда АО должно включится в любом случае! При чем включится именно от пожарки! Кабель загорелся, все выключилось, а АО включилось! |
| |
|
[05.04.2016 23:37:07] | | --никто из участвующих не понимает различий в аварийном, резервном, эвакуационном и др освещениях.
вы ничего не попутали?
если вам не понятно- ну так и надо писать
зачем всех то обижать
---может белый свет на которого тут ссылки через сообщение)
а еще на световые технологии
и что?
а еще я ссылки на омелту давал
они то же аварийное заявили- сравнить продукцию не пробовали?
--- И только тогда когда появятся требования к проектированию, монтажу и тд, уже можно будет понять что хотят то!
Может эти изменения в нормативку будут адекватными и поменяют вообще все принципы построения АО
странно- уже сейчас ясно и понятно...
---По существу можно найти сотню вариантов когда АО должно включится в любом случае! При чем включится именно от пожарки! Кабель загорелся, все выключилось, а АО включилось!
без комментариев
|
| |
|
[05.04.2016 23:38:35] | | --аварийном, резервном, эвакуационном и др освещениях
да, правильно- только так и надо писать
перечислять как абсолютно разные виды освещения-"у нас есть фрукты, а еще яблоки, а еще груши" |
| |
|
[05.04.2016 23:58:35] | | Biper
>>>Из столь активной дискуссии ясно только одно, никто из участвующих не понимает различий в аварийном, резервном, эвакуационном и др освещениях.>>>
самокритично, особенно судя по вашим дальнейшим высказываниям
>>>Есть предложения в ГОСТ (это требования к оборудованию), но пока нет требований в нормативной документации к проектированию этого чего-то! Т.е. возможно тот кто это вносит, решил предложить так же и изменения в СП 1, СП 52, ФЗ!? И только тогда когда появятся требования к проектированию, монтажу и тд, уже можно будет понять что хотят то!>>>
Думаю, здесь не столь недалекие люди общаются, как вы предполагаете, и отличие требований к пожарным приборам от правил проектирования понимают. Об этом говорилось и в теме. и в ее начлаьнйо части, в т.ч. бесследно пропавшей. Однако, было высказано предположение, переходящее в уверенность, что сей ГОСТ - задел на будущее. Видимо, высказывание вы это пропустили, а вам данное предположение не очевидно
>>>Может эти изменения в нормативку будут адекватными и поменяют вообще все принципы построения АО. И может наконец не надо будет устанавливать 33 таблички Выход.>>>
Скорее наоброт - станет только хуже. Потому что для начала надо понимать, что менять. Как оказалось, мало кто понимает, как вы во главе своего поста уже отметили
>>>Ведь если подумать, тот же интернат (любой мед., уч., псих) люди спят свет выключен, происходит пожар! АО не включится от Пожарки. Т.е. люди не смогут безопасно эвакуироваться.>>>
ФАУ ГГЭ на вас нет за такие высказывания. 1)КТО позволил отключить цепи безопасности в нарушение 384-ФЗ, 123-ФЗ, ПУЭ и ГОСТ Р 50571.5.56? 2) АО постоянно не работающее не только никто не запрещает включаться от пожарки без всяческих проектов 53325, но кое-что и даже регламентирует. А постоянного действия всегда работает. Иначе говоря, ваши предпосылки, как и прочие предпосылки позиции Гефеста - ложные. А логика ошибочна. А требования бессмысленные и непродуманные
>>>.По существу можно найти сотню вариантов когда АО должно включится в любом случае!>>>
По существу вам предлагается ознакомиться с уже существующими нормами, и не писать небылицы
>>>При чем включится именно от пожарки! >>>
См. п 2) выше
>>>Кабель загорелся, все выключилось, а АО включилось>>>
Если светильники с автономными АКБ так и будет вне чего-либо написанного в 53325, если система централизованная - то загорание кабеля не приведет к отказу в течение регламентированного времени и далее см. 1) и 2) выше
В общем, действительно, повторюсь, начало вашего поста самокритично
Но ведь понимаете какое дело, все эти ФАУ ГГЭ, международные нормы и нормы РФ не позволяют сделать не добровольно,а обязательно замечательный задел на рынке - АЭО именно в оговореном виде, как дополнительная отдельная система, с проверкой работоспособности, с СЕРТИФИКАТОМ и пр. прекрасными вещами, позволяющие зарабатывать средства и повышать уверенность в завтрашнем дне. Ведь конкурентноспособность и реклама не сравнится по эффективности с силовым решением в виде предписания инспектора |
| |
|
[06.04.2016 0:09:18] | | Viss
Я не увидел особого конструктива у вас, поэтому ваше замечание по неконструткивной динамике дискуссии в целом можете в первую очердь отнести и к себе. Почему так? Потому что авторам и защитникам нововведения 53325 юыли высказаны вполне предметные претензии (сознательно без указания конкретных ссылок на пункты норм). если отсутствует надлежащий опыт, то для понимания этих претензий можно изучить действующую нормативную базу (документов не так уж и много), что бы убедится что они более чем по существу. Вы же, скорее всего просто в пику мне. Я не думаю, что в данном случае при всей вашей ко мне любви, ваша позиция здравая и предметная. |
| |
|
[06.04.2016 0:10:56] | | Цитата Volk_ 05.04.2016 23:58:35 А постоянного действия всегда работает. --Конец цитаты------
Вы думаете, автор шедеврального топика в пользу АОП понимает разницу между светильниками постоянного и непостоянного действия? |
| |
|
[06.04.2016 0:14:51] | | Нина
Я не знаю. Я допускаю, что это еще один клон одного из участников. Или просто специалист, желающий высказаться. Но при всем моем критическом подходе к данной теме я хотел бы, что б максимально большое количество специалистов понимало, что происходит безобразие. Разумеется, если жизненная позиция конкретной личности не возражает против подобного, то взывания к здравому смыслу, спаведливости, безопасности, основополагающим сводобам и пр. бессмысленны, но я как нибудь это переживу |
| |
|
[06.04.2016 0:16:01] | | ---понимает разницу
рассматривайте это как манифест - не автору же реально волк это все прописал
|
| |
|
[06.04.2016 1:33:40] | | Volk_ ® [06.04.2016 0:09:18]
Ну давайте по существу. Я понимаю, что АО полностью независима от других инженерных систем (за исключением собственно ЭОМ).
Рассматриваю только АО постоянного действия т.к. непостоянного действия проигрывают при обеспечении требуемой освещенности.
Целевая задача такой системы - осветить пути эвакуации, осветить эв. знаки безопасности, а чаще всего 2в1 и осветить и обозначить при аварии ЭС. Она выполняется, АО как правило это два ввода + АКБ в светильнике т.е. АО - в среднем отказоустойчивая система.
АО в принципе не предполагает включение при пожаре, т.к. такой задачи у неё нет. Но также получаем, что при пожаре эта система работать будет, хотя бы от АКБ.
Как мы давно выяснили, авторы СП52 и СП3 вместе на перекурах не встречаются. Кстати, авторы СП3 также отказываются рассматривать СОУЭ, как функционирующую при других ЧС. То есть теоретически может появиться не только пожарное АО, но и АО на случай ЧС (землетрясения, наводнение - лучше отложить на будущее).
Так вот главный вопрос - что делать с АО при пожаре? С текущей АО запроектированной по СП52 мы ничего сделать не можем, нет возможности включить её снова. Разве что подать при пожаре еще какой-нибудь резерв от ДГУ или ИБП, например.
Да и собственно, можем ли мы представить, что при аварии ЭС, люди 3 часа будут сидеть на рабочем месте и ждать пожар? Не думаю. Но это вопросы совершенно не проработанные в нормах.
Какие бы мне хотелось бы видеть изменения в АО - Интеграция с СОУЭ (в части двух табличек) при пожаре и ЧС. Пусть не ППУ, но такая система АО, которая способна принять сигналы Пожар, ЧС, дист. пуск.
Вот это я бы оценил безусловно Выше, как решение старых проблем, а не создание новых, еще не прошедших тест-драйв.
Что мне не нравится в текущем нормировании систем АО - отказоустойчивость. Мне не нравится, что одна неисправность приведет к разряду АКБ на всех светильниках.
Также еще раз отмечу, отсутствие требований к радиальному ЭС хотя бы ЩАО. Можно ваять что угодно.
Мне бы хотелось, чтобы светильники имели возможность мигать.
Ах да, и сильная зависимость от двух вводов, тоже не нравится (но что с этим делать не знаю).
То что я перечислил Выше, не значит что отсутствие решения приведет обязательно к гибели людей и является критичным. Но всё равно предпосылки к модернизации системы АО есть.
Я был рад, если бы образец АО была взята централизованная система Белого Света с контролем, адресностью, сертификатами на СП3 и т.д.
Авторы изменений ГОСТ 53325, на мой взгляд, подошли к решению не с той стороны. Первое что нужно было сделать это ответить на пару вопросов:
- сколько времени или должна ли система АО ждать Пожара или ЧС. Стоит ли вводить в действие новую пожарную АО или принимать меры в плане ППР (нет света 1 час = эвакуация) или наоборот потерю двух вводов в течение 1 часа приравнять к сигналу Пожар ?
- Достаточно ли трех часов АКБ в светильниках.
- Пора или не пора повышать отказоустойчивость в система АО.
То есть я не вижу объективной причины появления СОАП, типа вот по статистике а)б)в)г), поэтому нужна СОАП.
Я вижу: А давайте забабахаем СОАП!! А как обосновать, чем простое АО плохо?! А оно мебелью иногда блокируется, у меня такой случай два года назад на даче был!!
Если результат этого творения будет - теперь только Белый Свет и Маршал (с учетом решения дилеммы-два-табла), я это одобряю.
Если же к дилемме-два-табла присоединится дилемма-две-системы АО я буду плеваться.
Пока не ясно, что будет, даже не проясняется. Нет сведений, какие замечания Авторы получили, что ответили, вообще статус непонятен. Какие вообще меры приняты? Связывались ли Вы с Авторами, например В.Л.Здором ?! |
| |
|
[06.04.2016 2:00:40] | | Viss
вы много написали, но и вы исходите из ложных предпосылок.Видимо от недостатка опыта. НЕ буду комментироватт попозиционо, для меня это накладно, вам же всего лишь требуется уяснить:
- АО ДОЛЖНО функционировтаь при ЛЮБОЙ проектной ЧС, и это УЖЕ сейчас требуется (в т.ч. при пожаре);
- АО ПРЕДПОЛАГАЕТ включение при пожаре (при этом НЕТ обязательной необходимости делать включение на уровне светового прибора), если оно непостоянного действия, если АО постоянного действия - то оно БУДЕТ работать при проектных авариях при ВЫПОЛНЕНИИ норм, требования норм ТАКОВЫ, что при их выполнении ГАРАНТИРУЕТСЯ необходимая безопасность;
- если людям требуется сидеть при исчезновении рабочего освещения - они БУДУТ сидеть и электрик обязан это обеспечить, это ПРОПИСАНО в нормах и это требование НЕ ЗАВИСИТ выполнения или невыполнения эвакуационного освещения в общем случае;
- с отказоустойчивостью вы так же заблуждаетесь - если АКБ автономные, то отказ единичных светильников не критичен; если источник централизованый, то по нормам он не абы какой и контролируется, плоюс согласно позиции верховных товарищей их должно быть ДВА и линии по сегоднящним нормам ДУБЛИРУЮТСЯ
- по радиали вы заблуждаетесь, вам об этом писались, но что тогда, что сейчас эмоции ва мне позволяют это признать. Меня слушать не обязательно - достаточно прислушаться к верхушке ФАУ ГГЭ;
- интеграция с СОУЭ, мигание - не запрещено и сейчас, но не надо выдавать желаемое за обязательное, вы это должны понимать;
Я, надеюсь, понятно написал "манифест". Конкретные пункты норм, в очередной раз повторюсь, в этой теме и (пока что) на этом форуме по данному вопросу писать не буду сознательно, т.к. не исключаю негативный эффект
Таким образом, нет НИКАКИХ объективных предпосылок ни в создании ОТДЕЛЬНОЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ АЭО, ни в ужесточении требований по сравнениюс международными нормами. Я понимаю, приятно считать себя умнее всего остального мира, но для начала неплохо разобраться в существующих нормам и ЧЕСТНО заявлять о причинах изменения норм. То что сейчас заявлено - безобразие
|
| |
|
[06.04.2016 2:09:45] | | и еще для автономных АКБ на светильниках - они должны тестироваться (конструктивно) согласно нормам...
эток тому, что надо не заявлять "не нравится в текущем нормировании систем АО - отказоустойчивость", а сначала оценить существующие требования для конструктивной критики |
| |
|
[06.04.2016 2:25:14] | | ---Какие бы мне хотелось бы видеть изменения в АО - Интеграция с СОУЭ (в части двух табличек) при пожаре и ЧС.
поясните мне- чем автономный светильник "Выход" постоянного действия-т.е обозначающий пути эвакуации(единые хоть при ЧС хоть при пожаре)- не является той интеграцией?
"нам нужен автозапуск СОУЭ"
т.е граждане в незнакомой обстановке должны еще и отличить - надо идти не тем путем где установлен включенный Выход, а тем где он не был включен, а включился только что
или он включился и замигал
это в условиях незнакомой обстановки и полупаники?
|
| |
|
[06.04.2016 2:51:46] | | вот еще один претендент на СОАП
http://www.tinko.ru/p-219824.html
и производитель то же от пожарных- Бастион
вот с чего начинать надо |
| |
|
[06.04.2016 2:57:03] | | http://www.tinko.ru/media/catalog/do...
ну вот как тут не поднимать тему
"светильник //непостоянного горения//"
что такое горение писать не надо?
это эти производители "освоил выпуск специальных аварийных светильников, взаимодействующих, как правило, с системой пожарной автоматики объекта."
|
| |
|
[06.04.2016 3:53:27] | | >> Меня слушать не обязательно - достаточно прислушаться к верхушке ФАУ ГГЭ
Я вижу, что проходит через ГГЭ, я имею на руках их заключения, я вижу объект на этапе эксплуатации - всё это факт отсутствия каких-либо норм или возможность их разночтения. Про радиали Вы собрали вообще всё, что могли - ничего прямого, кроме намеков там нет. ПОСТОЯННО применяются магистральные схемы ЭС, у меня только 1 случай был когда рядом с ППК АВР поставили и то на объекте 3 кат.
>> поясните мне- чем автономный светильник "Выход" постоянного действия-т.е обозначающий пути эвакуации(единые хоть при ЧС хоть при пожаре)- не является той интеграцией?
Тем, что он не удовлетворяет требованиям СП3. Целевую логичную задачу выполняет полностью, но вот требования СП3.13130 не выполняет:
- сертификата на пожарный оповещатель нет
- от Пожара не включается (знаю что смысла нет, но положено)
- контроль не ведется.
>> для автономных АКБ на светильниках - они должны тестироваться (конструктивно) согласно нормам...
Кстати в контроле уже смысл есть, мне было бы интересно знать какой из тысячи светильников вышел из строя и хотя бы не в течение недели.
Читать вместе с п.14.4 СП5.13130 - вывести сигнал Неисправность на пожарный пост.
>> т.е граждане в незнакомой обстановке должны еще и отличить - надо идти не тем путем где установлен включенный Выход, а тем где он не был включен, а включился только что или он включился и замигал
Я подчеркнул [06.04.2016 1:33:40] что это не "является критичным", НО это эффектнее, это обратит больше внимания, это лучше. И если такая возможность есть, её нужно рассмотреть. |
| |
|
[06.04.2016 3:56:25] | | Для Сергея:
http://www.tinko.ru/p-246297.html
http://www.tinko.ru/p-240670.html
http://www.tinko.ru/p-241421.html |
| |
|
[06.04.2016 10:35:21] | | Уважаемые
Извините. Целый день выпал ( студенты, знаете-ли, тянуться к знаниям). Но, тем не менее удалось выяснить подробности этой "жуткой истории" с аварийным освещение. Оказывается год назад на выставке в Ганновере представителям руководству Гефеста удалось в спокойной обстановке пообщаться со специалистами ВНИИПО. На ряду с иными перспективными идеями ( а основная "фишка" Гефеста это управляемые оросители- сателлитные извещатели) была озвучена и эта тема. Она вызвала некоторый интерес. Во всяком случае уважаемый bvv ® косвенно подтверждает, что в Европе активно прорабатывают этот вопрос ( "...а мы, что хуже?). Короче - попросили прислать предложения ( июнь 2015 г) по совершенствованию систем аварийного освещения путей эвакуации. Далее в подготовке ГОСТ специалисты Гефеста не принимали участия ( да у них и своих забот хватает), но видимо эта тематика попала в какой-то перспективный план и вот Вам результат. Более того, Гефест вообще не планирует занимать нишу аварийных светильников путей эвакуации ( тема так и не признана приоритетной). Далее появился проекта ГОСТ, он выставлен на обсуждение, фамилии там указаны. Отрицать необходимость обеспечения путей эвакуации при обнаружении пожара невозможно. А все выпады типа "хреновена", "безобразие", "бабло" и т.д. получается адресованы к специалистам ВНИИПО, а там ведь есть есть и офицеры дорожащие своей честью, могут и морде съездить ( жаль, что дуэли запрещены). |
| |
|
[06.04.2016 11:45:45] | | Уважаемый mavas01!
Действительно, могу подтвердить, что в стандарте EN 54-1:2011 появилась ссылка на 23 часть еэна:
Part 23 Fire alarm devices — Visual alarm devices
Но ничего по существу этой 23 части сказать не могу - данного документа я еще не видел.
|
| |
|
[06.04.2016 12:13:30] | | ---а там ведь есть есть и офицеры дорожащие своей честью, могут и морде съездить ( жаль, что дуэли запрещены).
готов к встрече с автором слов:
-"служат, в основном, для обеспечения возможности ориентирования людей в зданиях при пропадании основного освещения...."
-"может оказаться недостаточным"
-"могут быть частично блокированы (например, временно выставленной мебелью)....."
-"освоил выпуск специальных аварийных светильников, взаимодействующих, как правило, с системой пожарной автоматики объекта. "
Viss
это стопроцентное подтверждение моих слов к вашей претензии по конструктивности обсуждения смежных проблем
mavas01 ® получил вопросы по ФЗ-123, 384, СП-5
ответил так
а студентов и мы учили- мои к знаниям не тянулись..
|
| |
|
[06.04.2016 12:55:03] | | mavas01
Спасибо за информацию
Однако она несколько не соответствует словам zerbera, а он дипломатично отмалчивается |
| |
|
[06.04.2016 14:00:31] | | - сертификата на пожарный оповещатель нет
http://www.belysvet.ru/training/techp/
встречный вопрос- продукция по ссылкам Viss ® [06.04.2016 3:56:25] как аварийный светильник должна соответствовать ГОСТ Р МЭК 60598-2-22
? |
| |
|
[06.04.2016 23:09:50] | | Volk_ ®
я не отмалчиваюсь. последние дни разъезды и разъезды. читать даже не успеваю. меня на других ветках уже заждались :-)
у меня иная информация о Гефесте.
"Оказывается год назад на выставке в Ганновере представителям руководству Гефеста удалось в спокойной обстановке пообщаться со специалистами ВНИИПО. На ряду с иными перспективными идеями ( а основная "фишка" Гефеста это управляемые оросители- сателлитные извещатели) была озвучена и эта тема. Она вызвала некоторый интерес."
почти верно. за исключением того, что у ВНИИПОшников, а от автоматики там был только В.Л. Здор, эта тема интереса не вызвала.
"Во всяком случае уважаемый bvv ® косвенно подтверждает, что в Европе активно прорабатывают этот вопрос ( "...а мы, что хуже?)."
в Европе уже давно все сделано.
"Короче - попросили прислать предложения ( июнь 2015 г) по совершенствованию систем аварийного освещения путей эвакуации. Далее в подготовке ГОСТ специалисты Гефеста не принимали участия ( да у них и своих забот хватает), но видимо эта тематика попала в какой-то перспективный план и вот Вам результат."
ВНИИПО по АО ничего не просил, т.к. им это не очень интересно. В подготовке ГОСТа Гефест принимал непосредственное участие, т.к. 99% раздела были присланы из Гефеста. По сути ВНИИПО выполнял только оформительскую функцию. В принципе такое может быть. новый раздел ГОСТа может предложить кто угодно. Если у членов ТК 274 нет возражений, то работа по нему продолжается. ВНИИПО не в праве отказать в такой работе. Думаю в этот раз так и получилось. Кстати, не знаю как бы выразиться... Гефест пообещал отделу автоматики, что вопрос с электриками будет решен на уровне СП 52. Типа после этого раздел ГОСТа станет актуальным. Но похоже договориться не получилось.
Возражения от Гефеста я не принимаю, потому что я написал так было на самом деле. этот раздел входит в изм. 3 к ГОСТу.
изм. 2 подготовлены (или еще готовятся) так же с участием Гефеста. раздел, посвященный сателитным извещателям. Но здесь ВНИИПО даже оформлением не занимается. изм. 2 это 100% работа Гефеста. |
| |
|
[06.04.2016 23:51:26] | | zerber
спасибо за информацию |
| |
|
[06.04.2016 23:54:56] | | Volk_ ®
да не за что. чем богаты...
вы очень часто упоминаете оборудование Тензора.
стесняюсь спросить - вы в Тензоре работаете? |
| |
|
[06.04.2016 23:58:14] | | zerber
нет, просто с ним приходится работать. более того я много за что его могу критиковать, но не буду )) |
| |
|
[06.04.2016 23:59:36] | | Volk_ ®
"просто с ним приходится работать"
прозвучало очень обреченно... |
| |
|
[07.04.2016 0:01:22] | | к сожалению ))) |
| |
|
[07.04.2016 0:03:07] | | надо мне будет как-нибудь пообщаться с вами об АО. за кулисами... |
| |
|
[07.04.2016 0:10:26] | | В принципе - готов. Для начала, если найдете время и будет желание, можно так - пишите в личку вопросы (не стесняясь, у каждого своя специфика) и причину "разбора полетов". А дальше как пойдет |
| |
|
[07.04.2016 0:26:51] | | написал в личку |
| |
|
[07.04.2016 8:07:21] | | ===Т.е. возможно тот кто это вносит, решил предложить так же и изменения в СП 1, СП 52, ФЗ!? И только тогда когда появятся требования к проектированию, монтажу и тд, уже можно будет понять что хотят то!
== Гефест пообещал отделу автоматики, что вопрос с электриками будет решен на уровне СП 52.
зачем столько сложностей
ФЗ-123
ст.84.1 п.4
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
-4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
по ссылке Viss ® [06.04.2016 3:56:25]
"Светодиодные светильники... предназначены для ....освещения путей эвакуации в системах охрано-пожарной сигнализации в режиме дежурного или аварийного освещения"
все уже готово |
| |
|
[07.04.2016 19:07:59] | | Страсти поутихли.
Если "все уже готово" и нормативные документы содержат достаточно конкретики для решения проблем аварийного освещения путей эвакуации во время пожара, то на соседней ветке видимо будут даны конкретные рекомендации по управлению АО командным импульсом от АПС.
Что касается "криминального" следа, то действительно, что-то здесь не так. Как то странно, что во всем виноват Гефест. И изм. 2 он 100% написал, и изм.3на 99% его, да и предложения в СП52 он уже давно подал, не говоря уж про "козни" с ОКЛ. Между прочим в изм.3 есть и раздел совмещения телевизионных систем и АПС - так в Гефесте студент диплом ( извините - диссертацию магистра) пишет по этой теме. Подозрительно все это. А если учесть, что ведущий раздражитель спокойствия в "радиоволновом диапазоне" находится в СПб и даже адрес ( Сердобольская 65) совпадает, то точно нужно срочно меры нужно принять ( правда ФАС и ОМОН там уже были). А то друг вони еще чего-нибудь новенькое придумают. |
| |
|
[07.04.2016 19:36:26] | | >так в Гефесте студент диплом ( извините - диссертацию магистра) пишет по этой теме
Если это так - покажите нам список печатных работ, тезисов выступлений на конференциях на эту тему. |
| |
|
[07.04.2016 19:56:26] | | так это диплом-не кандидатская
какие статьи...
страсти поутихли имхо еще и потому. что никто не представил достаточных обоснований появления аоп
как и не объяснил почему рабочее и такой элемент безопасности-как аоэ-функционировать не будут |
| |
|
[07.04.2016 19:58:09] | | а соседняя ветка реально "подставлена" для запуска нужного обсуждени? |
| |
|
[07.04.2016 20:08:28] | | >так это диплом-не кандидатская какие статьи...
Так магистра же. В любом случае у руководителя должны быть статьи. |
| |
|
[07.04.2016 23:39:51] | | Оставим дипломника в покое, он ни при чем. Из моих соратников Демехин Ф.В. защищал докторскую по этой тематике. Сам я статей не пишу, да и на конференции уже не выбираюсь, но с удовольствием приму участие в данном разделе ГОСТ Р.
Уважаемый сергей ®
"...как и не объяснил почему рабочее и такой элемент безопасности-как аоэ-функционировать не будут"
Я с удовольствием бы услышал от профессионалов, как будет обеспечиваться аварийное освещение путей эвакуации и его живучесть " с учетом воздействия опасных факторов пожара...", но позвольте мне как дилетанту пофантазировать на примере UPS АО и "сухого контакта", обсуждаемого на соседней ветке. Информации мало, но тем не менее. Имеется два ввода электропитания. Но т.к. ставят UPS, предположим нет первой категории.
Единственное требование СП52 по обеспечению освещения путей эвакуации – 1 или 3 часа при отключении электричества. Если взять ( потолочно) мощность светильников двух коридоров 500 Вт, то ориентировочно потребуется банка 12 В 50А/ч ( как у жигуленка). В крайнем случае три банки. Особенно не пугает и в углу комнаты можно разместить ( аккумуляторы гелиевые, герметичные). Требований ГОСТ Р 53325, СП3, СП5 к АО нет. По ФЗ №123 придется ставить огнестойкие кабельные линии и выполнить «пожелание» включения АО по сигналу «Пожар».
Т.к. требований как к ППУ ( контроль ШС, ЛС и т.д.) не, то вариант изложенный Уважаемым madbess ® ( реле «АББ») вполне подойдет.
Обеспечит ли это гарантированное освещение путей эвакуации при возникновение пожара?
1. Аккумулятор может быть разряжен или отсутствовать ( требования к ИЭ ГОСТ Р 53325 не распространяются на UPS АО.
2. Короткое замыкание в линии может вывести из плавкий предохранитель ( требования к ИЭ ГОСТ Р 53325 по обязательному применению электронных ( самовосстанавливающихся) предохранителей не распространяются на UPS АО)
3. Требования по бесперебойной работе 24 ч + Х*1,3 не распространяются на АО ( сигналу «пожар» поступившему через 4 часа после отключения электричества нечего будет включать).
4. Контроль линии связи со светильниками ( 220 В – только на обрыв) отсутствует. Часть светильников вообще может быть отключена (требования ГОСТ Р 53325 не распространяются на АО).
5. Живучесть системы в условиях воздействия опасных факторов пожара (в течение времени эвакуации) ничем не обеспечивается ( загорелся один из светильников и освещение погасло как минимум на всем этаже, а то и во всем здании).
Попробуем реализовать подобную схему на профессиональном оборудовании Белый Свет взяв вместо UPS центральную аккумуляторную установку BS-ELECTRO- 1/220.
Надеюсь п.п.1 и 2 там грамотно решены.
По п.3 в базовой комплектации обеспечивает запас энергии 1,5 кВт/ч ( между прочим порядка 590 т. руб), что вполне достаточно по СП52 на 3 часа, но в пожарной автоматике существует требования 24 + Х*1,3, то есть необходимо увеличить емкость АКК более чем в 8 раз. Помимо денег, придется зарезервировать и помещение под ЦАУ. Положим и это гипотетически выполнимо.
По п.4. – Требуется консультация . В состав ЦАУ входит устройство «телеконтроля» АО, но сертификата ППУ я не нашел . Как обеспечивается контроль линий связи со светильниками – не понял ( одно слово-дилетант).
По п.5. – Полагаю защита по разным этажам обеспечена, но обеспечена ли защита каждого светильника ( например по аналогии с речевыми оповещателями БОШ) – нет. Во всяком случае не видел пока в продаже светильников АО с керамическими клеммами. Кольцевых схем подключения светильников АО с ИКЗ тоже не обнаружил.
Лично мне не нравиться идея специальных «пожарных» светильников аварийного освещения, лучше реализовывать все требования в рамках одного светильника ( и разработки такого типа есть в наборе Белый Свет и т.д.). Но если нет узаконенных требований – ставим UPS подешевле и "реле АББ", кто недоволен - « пишите на себя жалобы».
|
| |
|
[08.04.2016 0:01:43] | | Ув. mavas01, ка бы вы оценили человека в некой профессиональнйо сфере, который делает выводы, заключения в это некой профессиональной сфере, но делает ошибки, опирается на неверные предпосылки и соответственно делает ошибочные вывыод по КАЖДОМУ пункты свлих рассуждений? Может быть "делитантом"? ;) |
| |
|
[08.04.2016 0:48:05] | | mavas01 ®
---но позвольте мне как дилетанту пофантазировать ...
давайте и я попробую
Приказ МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" (с изменениями и дополнениями)
1.
Табл.5.1
Значение времени начала эвакуации людей , мин:
Здания, оборудованные системой оповещения и управления эвакуацией людей-время начала эвакуации (зависимо от класса ФПО) -//2-6 мин//
Здания, //не оборудованные системой оповещения и управления эвакуацией людей//(зависимо от класса ФПО))-//6-9 мин//
предложения по изменению методики вносится будут?
|
| |
|
[08.04.2016 0:58:00] | | mavas01 ®
как можно обсуждать вопрос АО без знания базовых принципов построения схем электроснабжения объектов и надежности электроснабжения?
или вы на этом сайте специалистов данного профиля найти не рассчитывали? |
| |
|
[08.04.2016 1:08:13] | | Пожарная опасность электроустановок
"Вероятностные показатели пожарной опасности электротехнических
изделий на основе статистических данных приведены в табл.1.3.
Светильник с лампой накаливания
Вероятность возникновения пожара--5,39х10-6"
Volk_ ®
никогда не приходилось сталкиваться со силовыми распределительными щитами, которые собрали электронщики, перешедшие по тем или иным причинам в электрики?
был пример щита на 250А-АВ на вводе 250
сборные шины медь
розетка без АВ напрямую с шин 3х2,5- т.е под вводной 250
распред сеть до щита 5х95 медь
выглядит примерно так же, как написано выше
"но обеспечена ли защита каждого светильника ( например по аналогии с речевыми оповещателями БОШ) – нет." |
| |
|
[08.04.2016 1:23:32] | | --- сигналу «пожар» поступившему через 4 часа после отключения электричества нечего будет включать).
что будем делать с этим добром- реальное предприятие
АО-27квт
79 групп
ДУ и подпор-41кВт- 12 точек
АУПТ вода-115 кВт
|
| |
|
[08.04.2016 1:25:44] | | забыл указать время обеспечения работы
mavas01 ® [07.04.2016 23:39:51]
---в пожарной автоматике существует требования 24 + Х*1,3 |
| |
|
[08.04.2016 2:05:09] | | mavas01 ®[07.04.2016 23:39:51]
5.Живучесть системы в условиях воздействия опасных факторов пожара (в течение времени эвакуации) ничем не обеспечивается ( загорелся один из светильников ....
СП 5.13130.2009
13.1.9 Суммарное значение времени обнаружения пожара пожарными извещателями и расчетного времени эвакуации людей не должно превышать времени наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара.
СП 1.13130.2009
4.1.3 Защита людей на путях эвакуации обеспечивается комплексом...
|
| |
|
[08.04.2016 2:22:04] | | 1) цитируем mavas01>>> Аккумулятор может быть разряжен или отсутствовать ( требования к ИЭ ГОСТ Р 53325 не распространяются на UPS АО>>> (конец цитаты)
Далее выдержки из норм, причём только интересные фрагменты
ГОСТ Р 50571.5.56
«560.6.10 Централизованная система электропитания
Аккумуляторные батареи должны быть необслуживаемые клапанного или клапанно-регулируемого типа, предназначенные для тяжелых режимов работы, например, соответствующие стандартам МЭК 60623 [2] или МЭК 60896 [3].
Примечание - Минимальный расчетный срок службы батарей при 20 °С должен составлять 10 лет»
Вывод - это не абы какие батареи, и гораздо лучше, чем обычно устанавливаемых в широко используемые пожарные приборы на практике.
«560.6.12 Источники бесперебойного питания (ИБП)
При применении источника бесперебойного питания он должен удовлетворять следующим требованиям:
a) выдерживать все режимы работы без срабатывания защиты и
b) быть в состоянии запустить устройства систем безопасности от инвертора, питаемого от батареи,
c) удовлетворять требованиям 560.6.10,
d) удовлетворять требованиям стандартов МЭК 62040-1-1, МЭК 62040-1-2 или МЭК 62040-3 в соответствии с применением.»
Вывод – это не абы какие ИБП, и нередко получше, чем устанавливаемые для пожарных нужд на практике
«ГОСТ Р 50571.2.29
556.5.1.7 Рабочее состояние источников аварийного электроснабжения (нормальное или неисправное) должно отображаться на центральном посту и постоянно контролироваться в течение всего установленного периода времени…»
«556.5.1.11 В случаях, когда системы безопасности нескольких зданий или помещений снабжаются электроэнергией от одного аварийного источника электроснабжения, отказ в работе систем безопасности одного здания или помещения не должен создавать угрозу нормальной работе аварийного источника электроснабжения.
В течение всего установленного периода времени работы аварийного источника электроснабжения на центральный пост, находящийся под непрерывным контролем, должна выводиться следующая индикация:
a) сбой в подаче электроэнергии на коммутационную аппаратуру и аппаратуру управления, к которым подсоединены системы безопасности;
b) обозначение рабочего состояния всех коммутационных устройств системы, работа которых имеет критическое значение для функционирования систем безопасности;
c) первое замыкание на землю.»
556.5.1.14 Если в качестве источника аварийного электроснабжения применяют центральные аккумуляторные установки, то они должны соответствовать следующим дополнительным требованиям:
….
- контрольно-испытательные устройства должны обеспечивать функции согласно приложению А;
...- установка должна быть снабжена автоматическим устройством защиты аккумуляторной батареи от глубокого разряда с уровнем срабатывания, установленным производителем батареи используемого типа;
- зарядное устройство должно обеспечивать автоматическую компенсацию зарядного напряжения в зависимости от температуры батареи, если это предусмотрено производителем батарей;
- должны применяться аккумуляторные батареи закрытого типа для свинцовокислотных (VRLA) и вентильного типа - для никель-кадмиевых;
- срок службы аккумуляторных батарей при температуре 20 °С должен быть не менее 10 лет;
…»
А в приложение А подробнейший контроль состояния батареи, который и не каждому пожарному прибору снился
Вывод – неисправность централизованного источника должна сигнализироваться, а состояние системы, включая АБ, постоянно контролироваться
Полный вывод по 1) – mavas01 заблуждается и неработоспособных батарей, как и их отсутствия, быть не должно
_________________________________________________________________________________
2) цитируем mavas01>>> Короткое замыкание в линии может вывести из плавкий предохранитель ( требования к ИЭ ГОСТ Р 53325 по обязательному применению электронных ( самовосстанавливающихся) предохранителей не распространяются на UPS АО)>>> (конец цитаты)
Посмотрим нормы
ГОСТ Р 50571.5.56
«560.7.4 Защитные устройства от сверхтока должны быть выбраны и установлены так, чтобы избежать нарушения работы цепей систем безопасности при возникновении сверхтока в одной из цепей.»
«560.9.2 Если аварийные светильники питаются от отдельных цепей, защитные устройства от сверхтока должны использоваться так, чтобы короткое замыкание в одной цепи не прерывало питание смежных светильников в данном пожарном отсеке или светильников в других пожарных отсеках.
От одной цепи, защищенной устройством защиты от сверхтока, могут быть запитаны не более 20 светильников с загрузкой не более чем 60 % от номинальной.
Никакие элементы цепей, функциональная коммутация или работа защитных устройств не должны нарушать целостность цепи.»
Т.е. оказывается, при любом замыкании больше 20 светильников отключиться не могут
А вспомним как вышеуказанный пункт 560.6.12 а) b d). Следовательно затем, смотрим сначала
ГОСТ Р МЭК 602040-1-1
«5.6.1 ….Защита от короткого замыкания должна продолжать работать в течение 5 с.»
Потом ГОСТ Р МЭК 602040-1-2 5.10.1
А там тоже 5 с. А у электриков нижестоящая защита должна работать за 0,1-0,4 с. Вот ведь незадача.
Вывод: оказывается нижестоящая защита отключится, а правильный ИБП останется работоспособным
Полный вывод по 2) – mavas01 заблуждается, и после отключения пострадавшей цепи с не более чем 20 светильниками, все прочие должны работать
3) цитируем mavas01 >>>3. Требования по бесперебойной работе 24 ч + Х*1,3 не распространяются на АО ( сигналу «пожар» поступившему через 4 часа после отключения электричества нечего будет включать).>>> (конец цитаты)
Ах-ах- ах!. Ну, тут mavas01 превзошел себя и почему-то предлагает грубо нарушать ПУЭ, СП 6.13130, СП 5.13130 и питать от одного ввода по третьей категории без надлежащего ИБП. Такое комментировать даже не смешно. И учить азам электрики не буду, сергей уже многое здесь сказал, но, боюсь, понятие категория ЭС и нормы СП6 и СП5 mavas01 не желает видеть.
Полный вывод по 3) mavas01 опять заблуждается
___________________________________________________________________________
4) цитируем mavas01 >>> 4. Контроль линии связи со светильниками ( 220 В – только на обрыв) отсутствует. Часть светильников вообще может быть отключена (требования ГОСТ Р 53325 не распространяются на АО).>>> (конец цитаты)
Насчет «отключена» - сходил бы mavas01 в ФАУ «ГГЭ» и предложил отключить эвакуационное освещение, т.е. цепь безопасности. И послушал бы Евгения Николаевича и прочих товарищей, куда он должен деть такое замечательное решение и прочие попытки поставить выключатели куда не следует и кому не следует. Не буду уподобляться любимым экспертам и склонять ПУЭ, нарушением которого признает ФАУ «ГГЭ» отключение аварийного освещения, а вот
ГОСТ Р 50571.5.56 напомню
«560.9.13 Аппаратура переключения для управления аварийным освещением должна быть размещена в специальном помещении, расположена и установлена так, чтобы исключить управление посторонним персоналом.»
Вывод: отключения эвакуационного АО быть не должно с не меньшей вероятностью, чем отключение пожарного прибора. Т.е. в этой части ОПЯТЬ mavas01 ошибается
5)цитируем mavas01 >>> 5. Живучесть системы в условиях воздействия опасных факторов пожара (в течение времени эвакуации) ничем не обеспечивается ( загорелся один из светильников и освещение погасло как минимум на всем этаже, а то и во всем здании).>>> (конец цитаты)
А не посмотреть ли нам нормы на аварийные светильники? А давайте, посмотрим:
на выбор или все подряд СП 52.13330, 123-ФЗ с перечнями или ТР ТС 004 и выясним, что светильники ВНЕЗАПНО должны соответствовать ГОСТ IEC 60598-2-22, а там видим
«22.6.3 Повреждение любого светильника, включенного в цепь, не должно влиять на другие светильники этой цепи.
Примечание - Это требование может быть обеспечено применением предохранителя, реле или иного защитного устройства, размещенного в светильнике и являющегося его компонентом.»
Ну надо же!. Оказывается светильники для АО чем то отличаются от свтеильников рабочего освещения.
Полный вывод – и снова mavas01 глубоко заблуждается!
И что же остается – ах да «контроль» из цитаты 4). Ну КЗ mavas01 сам отмел, и не понадобится рассказывать азы электрики . А по обрыву пообщаемся. Если мы ознакомимся с 123-ФЗ, то выясним, что автономные светильники ТЕСТИРУЮТСЯ и проверяются, а вспомнив ГОСТ Р 50571.29 в части функций централизованной батареи увидим, что состояние нагрузки так же должно сигнализироваться. Конечно, это не «чистая» сигнализация обрыва, но насколько она обязательна? Тем более такая опция есть у ряда производителей, (тот же Белый Свет), и захоти ее – можно сделать. Ведь для светильников постоянного действия (наиболее чатсо используемый режим по очевидным причинам) не увидеть обрыв может только слепой. ДА и обрыв в 220В (в отличие от никого напряжения) в 90% согласно данным мэтра Беляева А.В. дуговой и с высокой вероятностью переходит в отключаемое и диагностируемое КЗ.
Вывод – данная опция занчительно менее востребована и играет роль. Да ее можно обсуждать. И она сейчас уже есть – кто хочет делает. Но обязательной ее не назовешь. Особенно, вспомнив ограниченное количество светильников на группу.
Итак полный вывод – mavas01, мягко говор, неправ. Зато сколько рвения и желания обелить Гефест. И всех научить проектировать АО. Видимо, по его мнению только Гефест всех спасет.
Ув. mavas01! Написал я это, не очень стараясь, но несколько напрягшись только из-за уже объёма текста. Больше не буду, ибо надоело. А все для того, что бы намекнуть – не все так просто. И судить легко тем, обычно, кто не хочет или не может разбираться в деталях. Ради Бога – разрабатывайте изделия, повторюсь, как у Белого Света или лучше. Но не надо пытаться «нагнуть» всю страну. Не считайте себя умнее всех. С надеждой на понимание,
С уважением, Ваш Волк
|
| |
|
[08.04.2016 2:34:54] | | по пункту 5) уж не стал упоминать пункты ГОСТ на свтеильники АО о повышенной температуре при испытаниях на всопламенение и прочих наворотах, для о необходимости работоспоосбосности кабелей при пожаре и кабельных линий, о 123-ФЗ, СП 6, ГОСТ Р 50571.5.56 в этой части, в т.ч. о повышеной защите линий, о дублировании светильников эвакуационного освещения в коридорах по двум отдельным линиям (что пока етсь). Это же ЭЛЕМЕНТАРНО НАДО ЗНАТЬ тем, кто не хочте считать себя ДИЛЕТАНТОМ. Не хочу быть саркастичным и тем более, что бы ув. mavas01 всопримнимал все как оскорбления. Но, господа, мне все таки кажется, что именно дилетант в академическом понимании, которое я выше был вынужден упомянуть - имеет под собой основания. И третий раз извиняюсь за возможные неприятные эмоции |
| |
|
[08.04.2016 2:40:07] | | получается, что АОП имеет право на существование при наложении следующих факторов:
1. полное обесточивание объекта на время, более предусмотренное нормами ПБ(СП5) и эл.энергетики
2. не выполнение электриками норм при проектировании и монтаже АОЭ, включая применение в проекте и монтаже не сертифицированного по ТР ТС004 оборудования
3. не выполнение специалистами по ПБ норм при проектировании СППЗ
ФЗ-123 ст.53.3;
СП 5.13130.2009 п.13.1.9;
4. нарушение требований к отделке и планировке путей эвакуации СП 1.13130.2009
5. не выполнение ППР и отказ от проведения эвакуации персонала при срабатывании СОУЭ
ничего не пропустил? |
| |
|
[08.04.2016 2:43:43] | | пропустил -
еще имеет право на существование, если условно допустить (ну просто так, чисто теоретически), что АОП нужно для стабильного рынка сбыта неких изделий некого условного производителя, обеспечив корку хлеба в наше тяжелое время |
| |
|
[08.04.2016 2:44:11] | | ----Ведь для светильников постоянного действия (наиболее чатсо используемый режим по очевидным причинам) не увидеть обрыв может только слепой
а можно прогнозировать в будущем появления в ГОСТ 53325 раздела, посвященного системе автоматического контроля резервной ДГУ?
включая автоматический запуск?
кстати, то же актуальная тема- без шуток |
| |
|
[08.04.2016 2:52:05] | | Volk_ ®
мне кажется- или пора заканчивать
в принципе? |
| |
|
[08.04.2016 2:56:35] | | не против закончить |
| |
|
[08.04.2016 3:00:17] | | ----но обеспечена ли защита каждого светильника ( например по аналогии с речевыми оповещателями БОШ)
решил напоследок
а если у БОШа не обеспечена защита
http://oldoctober.com/ru/loudspeaker...
"Какие бывают неисправности динамиков?
Неисправности динамиков возникают в связи с неправильной эксплуатацией, неквалифицированной сборкой или нормальным износом.
Неправильная эксплуатация.
Чаще всего повреждения происходят из-за превышения подводимой к динамику мощности. Одной из причин подобных ошибок может быть путаница с методом определения мощности динамика и усилителя. Это обусловлено тем, что одни и те же численные значения эффективной, среднеквадратичной (RMS), или как её ещё называют, синусоидальной мощности и мощности амплитудной или музыкальной создают в катушке динамика ток, отличающийся в два раза.
Другой причиной, вызывающей перегрузку динамиков, является неосмотрительное перераспределение мощности между головками многополосных АС. Чаще всего от этого страдают ВЧ динамики – пищалки. Дело в том, что мощность пищалок в многополосных системах может составлять менее 10% от общей мощности АС. И если пользователь при помощи эквалайзера подаст бо''льшую часть мощности усилителя в ВЧ динамик, то смерть последнего может быть мгновенной.
Имеют место также и механические повреждения пылезащитного колпачка, подвеса и диффузора. Иногда эти повреждения приводят к нарушению центровки, что в свою очередь приводит к разрушению катушки и гильзы.
Разрушение гильзы и катушки могут быть вызваны и смещением керна. В таких случаях гильзу вместе с катушкой заклинивает в магнитном зазоре. Обычно это происходит в результате падения громкоговорителя или динамика.
Неквалифицированная сборка.
Из-за неквалифицированной сборки может отклеиться гильза, катушка, подвес или центрирующая шайба. Некачественная склейка также может стать причиной появления посторонних призвуков.
Неправильное крепление гибких выводов может значительно снизить их ресурс.
Нормальный износ.
Если головка громкоговорителя собрана качественно, то в результате нормального износа больше всего страдают подвес и гибкие выводы. Диффузор тоже может разрушиться, если его запас прочности не соответствует мощности динамика." |
| |
|
[08.04.2016 3:00:45] | | --не против закончить
аминь)) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|