| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.10.2015 19:00:01] | | АК ®
Спасибо я скажу СПКБ, который хоть и ОКЛ сделал, но адекватную.
А нападки на Спецкабель, лишь из-за того, что они продвигают ОКЛ, как нечто без чего нельзя обойтись на объекте. что мягко говоря, не является правдой. ну а для тех кто все же хочет использовать ОКЛ, и все остальное что им навязывают, то никто не запрещает им общаться на интересующие их темы. это как с геями. ну нравится некоторым "мужикам" долбить друг друга в задницу. да не вопрос. только не надо агетировать за это.
[Начало обсуждения см. Огнестойкие кабельные линии «Спецкаблайн» ] |
 | |
|
[25.10.2015 19:01:40] | | Спецкабель-маркетинг ®
http://www.spcable.ru/catalog/pdf/sp...
Тут приводятся огнестойкость кабелей КПСВВнг(А)-LS 30...60 секунд. Пробовали испытывать те же кабели в кабельном коробе из ПВХ? |
| |
|
[25.10.2015 19:02:06] | | Georg ®
>>>Хотя бы для цепей питания видели, чтобы это требование выполнялось?
Давайте я вам объясню про линии электропитания. Ну сгорел во время пожара кабель электропитания СОУЭ. Что мы потеряли? Ничего. У нас батареи еще минимум час держат. Я допускаю, что в 84-м батареи не так активно использовались в качестве резервного источника электропитания и оттуда такое требование в СНиПе. Но сейчас это требование такое же излишнее, как и ОКЛ.
Спецкабель-маркетинг ®
Почитав тему, поучаствовав в дискуссии я вижу, что НИ ОДИН специалист не встал на вашу сторону и не сказал, что ОКЛ хоть каким-то боком полезны в современных СПС. Вывод - ваша продукция бесполезна по своей сути и нужна только для выполнения глупого требования сводов правил. Я могу понять вас - вы деньги на выполнении законов зарабатываете, вот и разрабатываете это инженерное убожество. Но признайте и вы - ваша продукция похожа на чемодан без ручки: и выбросить нельзя, и пользоваться невозможно. |
| |
|
[25.10.2015 19:12:52] | | >Я допускаю, что в 84-м батареи не так активно использовались в качестве резервного источника электропитания и оттуда такое требование в СНиПе.
Это требование было, но его все игнорировали: и инспектора, и проектировщики. Потом появились огнестойкие кабели и его внезапно вспомнили, но сделали вид, что это требование новое и для его выполнения необходимы огнестойкие кабели. Всё возмущаются, но кто мешает достать конструкцию 1989 и применить? Где она?
|
| |
|
[25.10.2015 19:36:17] | | и все таки я не понимаю, как можно совместить 2 заявления:
1) Нами сертифицируются огнестойкие кабельные линии целиком. И сертификат выдан на ОКЛ, а не лотки, коробки и прочее.
В настоящее время покупатели наших ОКЛ так в заявках и пишут. Например: "Огнестойкая кабельная линия "Спецкаблайн-К1 - 950 метров". В результате заказчик получает комплектное изделие: кабель с системой подвеса и все необходимые для крепления компоненты (анкеры, винт-крючки и прочие гвозди...).
2) НПП Спецкабель не продает лотки.
В случае, если я хочу применить в проекте Спецкаблайн-О или Спецкаблайн-Л, что я должна записать в спецификацию? |
| |
|
[25.10.2015 19:45:04] | | Цитата Tregart 25.10.2015 19:02:06 У нас батареи еще минимум час держат --Конец цитаты------
а силовые электроприемники? |
| |
|
[25.10.2015 19:50:33] | | Georg ® [25.10.2015 19:12:52]
Вы скажите зачем это надо при наличии резервного питания? Это раз. Речь там не про КЛ шлейфов СПС, СОУЭ и т.д., а про электропитание. Это два.
Нина ®
Силовые электроприемники, типа насосов - отдельная песня, которую мы не поем. Прежде чем ее петь, нам бы с ШС СПС и СОУЭ разобраться. |
| |
|
[25.10.2015 19:56:25] | | >Вы скажите зачем это надо при наличии резервного питания? Это раз.
При наличии СОУЭ мне ни разу не удалось обеспечить резерв с помощью аккумуляторов.
>Речь там не про КЛ шлейфов СПС, СОУЭ и т.д., а про электропитание. Это два.
СНиП 2.04.09-84 "а также цепи управления автоматическими установками пожаротушения"
СП 5: "а также соединительные линии управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления или оповещения"
|
| |
|
[25.10.2015 20:43:16] | | >>>При наличии СОУЭ мне ни разу не удалось обеспечить резерв с помощью аккумуляторов.
И что же помешало?
>>>СНиП 2.04.09-84 "а также цепи управления автоматическими установками пожаротушения"
Ну ладно, с этим частично соглашусь, если АУПТ не модульная и площадь защищаемого помещения большая.
>>>СП 5: "а также соединительные линии управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления или оповещения"
Это тут причем? Вы аргументировали свою позицию по огнестойкости тем, что это требование со времен царя гороха.... И в доказательство этого приводите норматив 2009 года, против бессмысленности которого мы тут мини-майдан организовали.
|
| |
|
[25.10.2015 21:02:57] | | >И в доказательство этого приводите норматив 2009 года, против бессмысленности которого мы тут мини-майдан организовали.
В НПБ 88-2001 требование то же самое. |
| |
|
[25.10.2015 21:04:34] | | >а силовые электроприемники?
А для силовых электроприемников нормы требовали огнестойких кабельных каналов |
| |
|
[25.10.2015 21:11:48] | | Georg ®
Кабели марки КПСВВнг(А)-LS в составе огнестойких кабельных линий мы не испытывали. Обязательным требованием всех заказчиков, в чьих интересах разрабатывались ОКЛ Спецкаблайн, было использование ТОЛЬКО огнестойких кабелей. |
| |
|
[25.10.2015 21:18:05] | | Tregart ®
Вы, к сожалению, не поняли тему дискуссии. Мы здесь не ищем себе сторонников. Использовать в своей работе ОКЛ Спецкаблайн или разработку другого предприятия (или вообще не использовать ОКЛ) - это будет решать только проектировщик или инвестор. Цель нашего присутствия здесь - ответы на вопросы, касающиеся нашей продукции. |
| |
|
[25.10.2015 21:27:43] | | Цитата Tregart 25.10.2015 19:50:33 Силовые электроприемники, типа насосов - отдельная песня, которую мы не поем. Прежде чем ее петь, нам бы с ШС СПС и СОУЭ разобраться. --Конец цитаты------- вот как раз для силовых электроприёмников и написан СП6.
Вот электрики и пусть поют эту песню. Все слова этой песни написаны уже именно в СП6.
А для наших ШС СПС и СОУЭ, уж если не хватает требований из СП5, надо придумать новый СП и назвать его:
СП 6/1.13130.2016
Системы противопожарной защиты
ПРОВОДНЫЕ ЛИНИИ СВЯЗИ, КОНТРОЛЯ И УПРАВЛЕНИЯ
Требования пожарной безопасности
И уже в рамках этого СП наконец-то дать определения
- и электроприемника
- и кабельной линии
хоть немного адаптированные к нашим слаботочным делам для того, чтобы мы не пользовались определениями из чисто электрических ГОСТов 40-летней давности.
Я, например, совершенно не против п.4.9 по определению работоспособности наших КЛ, но нельзя же, в конце-то-концов, испытывать наши КЛ по ГОСТам, предназначенным для испытаний строительных конструкций. Это я про ГОСТ 30247.0-94.
Это же просто маразм какой-то!!!
А то мы с Виссом чуть не поругались из-за колец из ГОСТ Р МЭК 60331-11.
А оно нам надо? |
| |
|
[25.10.2015 21:33:57] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 25.10.2015 21:11:48 Обязательным требованием всех заказчиков, в чьих интересах разрабатывались ОКЛ Спецкаблайн, было использование ТОЛЬКО огнестойких кабелей. --Конец цитаты-------интересно было бы посмотреть на этих заказчиков.
В 1950 году смертную казнь снова вводили в нашей стране тоже по многочисленным просьбам советского народа.
|
| |
|
[25.10.2015 21:50:59] | | Волжанин ®
Вы, видимо, тоже заговор ищете? Неужели Вы думаете, что разработка, ведущаяся несколько лет с огромными затратами, - это просто прихоть нашего предприятия? Если НПП Спецкабель производит впечатление именно такого производителя, значит жизнь прожита не зря. Уже можно гордиться таким имиджем =) |
| |
|
[25.10.2015 22:12:17] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 25.10.2015 21:18:43 Цель нашего присутствия здесь - ответы на вопросы, касающиеся нашей продукции. --Конец цитаты------
а мне ответят на вопрос
[25.10.2015 19:36:17]
? |
| |
|
[25.10.2015 22:16:11] | | И у меня еще вопрос:
в сертификате на "Спецкаблайн-Гефест" рабочее напряжение кабелей в составе линии (кроме КунРс) от 100 до 150 В, в то время как для самого кабеля (не в составе ОКЛ) рабочее напряжение не более 300В.
Почему? |
| |
|
[25.10.2015 22:25:52] | | >>>Неужели Вы думаете, что разработка, ведущаяся несколько лет с огромными затратами, - это просто прихоть нашего предприятия?
Отнюдь не вашего.
Georg ®, так что вам помешало использовать АКБ в СОУЭ?
Волжанин ®
>>>А то мы с Виссом чуть не поругались из-за колец из ГОСТ Р МЭК 60331-11. А оно нам надо?
Анекдот вспомнил:
- Как вам удается никогда не терять самообладания?
- Я никогда ни с кем не спорю.
- Не может этого быть!
- Ну не может, так не может.
|
| |
|
[25.10.2015 23:02:52] | | >так что вам помешало использовать АКБ в СОУЭ?
После того, как знаки "Выход" необходимо стало делать постоянно включенными, емкость аккумуляторов стала уж очень велика. |
| |
|
[25.10.2015 23:33:56] | | >Кабели марки КПСВВнг(А)-LS в составе огнестойких кабельных линий мы не испытывали. Обязательным требованием всех заказчиков, в чьих интересах разрабатывались ОКЛ Спецкаблайн, было использование ТОЛЬКО огнестойких кабелей
То есть причина того, что нет кабельных линий с неогнестойкими кабелями - нежелание производителей их производить. Откуда заказчик узнает, что можно их делать? Он исследования должен производить? |
| |
|
[26.10.2015 3:01:42] | | Читаю занимательную переписку Спецкабеля с участниками и наслаждаюсь :)
Потрясающе, но если год назад некоторые ругали идею ОКЛ, некоторые недоуменно отпускали комментарии, некоторые пытались обьяснить даже целесообразность, то сейчас все единодоушно выступают единым фронтом! Даже ув.puzzle прямо и недвусмысленно проехался по любимым нормотворцам.
Интересно, последние сами понимают к чему ведут профессиональное сообщество? Лично я потерял последнее уважение (как к институту в целом в том виде, в котором он есть) к кузнице пожарных нормоидей после крайнего изменения к СП 13.13130.2009. Такое наплевательско-издевательское (чуть ли не показушное) отношение к специалистам целой отрасли стоит того, что бы не помнить...
И после этого мы тут удивляемся идее ОКЛ... |
| |
|
[26.10.2015 7:19:30] | | Про единый фронт не надо.
Уважаемый проектный институт выдал в монтаж проект для подземной автопарковки, в которой все кабельные линии в пластиковом кабель-канале, установленном на потолке (крышкой вниз), а в нем около 50 кабелей FRLS.
Так я обеими руками за ОКЛ на лотках ДКС с подтвержденными параметрами живучести. |
| |
|
[26.10.2015 8:19:51] | | puzzle ® [25.10.2015 15:31:34] Вот за океаном похоже знают какая температура плавления меди и испытывают кабель в печке до 1010грС и соответственно 2 часа.
В Европе тоже знают температуру плавления меди:)
Ознакомившись с протоколами испытаний по DIN 4102-12 (http://www.baks.com.pl/ru/86329acb36...)
Температура воздействующего на кабель пламени достигает 538° C через 5 мин и 1010° C – через 90 мин, а не через 2 часа (существенная разница).
Нашел европейские протоколы испытаний (есть фото до и после испытаний, все расписано - красота. Почему отечественные производители боятся выкладывать свои протоколы испытаний для меня до сих пор остается загадкой) от 2007 года
http://www.baks.com.pl/uploads/00002...
http://www.baks.com.pl/uploads/00002...
на кабель-канал производства ООО «ОБО Беттерманн». Время работоспособности составляет от 15 до 90 мин в зависимости от типа кабеля и способа крепления кабеля в кабель-канале.
P.S. Для себя сделал выбор в пользу ОКЛ от СПКБ. На этой неделе обещают выпустить обновленную "инструкцию по проектированию и монтажу" своей ОКЛ. |
| |
|
[26.10.2015 9:29:10] | | --->>>все кабельные линии в пластиковом кабель-канале, установленном на потолке (крышкой вниз), а в нем около 50 кабелей FRLS.-
если все кабели через днище кабельного канала закреплены металлическими скобами перекрытию с шагом 300 мм (150мм по Виссу), то это нормально.
Что за кабели и почему их столько в одном пучке - это может быть вопросом. Но не по этой теме. |
| |
|
[26.10.2015 9:53:54] | | Georg ® [25.10.2015 23:02:52]
>>>После того, как знаки "Выход" необходимо стало делать постоянно включенными, емкость аккумуляторов стала уж очень велика.
Извините, конечно, но у вас вывих логики.
Во-первых, мы рассматриваем работу линии исключительно во время пожара (иначе на кой нам ее огнестойкость?).
Во-вторых, одна табличка кушает 20 мА. Т.е. АКБ емкостью 7 А*ч (с учетом 30% запаса по емкости на деградацию) обеспечит работу 10 табличек в течение суток.
Если же у вас неприлично много табличек, то один блок питания РИП-12 исп. 06 загруженный батареями 2х40 даст резервное питание 116 табличкам в течение суток в режиме непрерывного свечения. И это ОДИН рип. А в режиме "Пожар" (например мигание с частотой 1 Гц), эти таблички проработают уже 49 часов.
Что же вам помешало обеспечить резервным питанием таблички, я не представляю до сих пор.
Ну и опять возвращаемся к вопросу: зачем при таком раскладе нам нужна огнестойкая линия электропитания этого РИПа?
Вывод - ОКЛ, это инженерное убожество, оторванное от реальности.
|
| |
|
[26.10.2015 10:14:00] | | >РИП-12 исп. 06 загруженный батареями 2х40
Такое я делать никогда не буду. Очень смешно это будет выглядеть где-нибудь на ГЩУ электростанции. |
| |
|
[26.10.2015 10:15:08] | | Georg ®
[25.10.2015 23:02:52]
если не ошибаюсь, то у Эфферта есть солидный РИП, в виде 19" шкафа высотой чуть ниже человека, до верха забитого АКБшками. чуть ли не 220 В позволяет резервировать.
А вообще (с большой вероятностью) скоро табло выход перестанут быть оповещателями пожарными и станут светильниками аварийного освещения пожарными и в них появится встроенная АКБ. |
| |
|
[26.10.2015 11:49:35] | | Нина ® На ваш вопрос от [25.10.2015 19:36:17]:
Записать нужно именно ОКЛ. А затем указать информацию о составе линии.
Пример записи условного обозначения ОКЛ марки СПЕЦКАБЛАЙН-О, в составе: кабель КСБнг(А)-FRHF 2x2x0,98 ТУ16.К99-037-2009 и кабельный лоток металлический, ширина 100 мм, высота 50 мм, код ЛНМЗТ(М)-100х50пр (ТУ 3449-001-20601606-2014), при её заказе и в документации другого изделия:
«ОКЛ СПЕЦКАБЛАЙН-О (КСБнг(А)-FRHF 2x2x0,98 / ЛНМЗТ(М)-100х50пр) ТУ16.К99-072-2014».
Пример записи условного обозначения ОКЛ марки СПЕЦКАБЛАЙН-О, в составе: два кабеля КПСЭнг(А)-FRHF 1×2×1,0 ТУ16.К99-036-2007 и один кабель КСБнг(А)-FRLS 2×2×0,78 ТУ16.К99-037-2009, кабельный лоток металлический ширина 400мм высота 50мм., код ЛНМЗТ(М)-400х50пр (ТУ 3449-001-20601606-2014), при её заказе и в документации другого изделия: «ОКЛ СПЕЦКАБЛАЙН-О (2КПСЭнг(А)-FRHF 1×2×1,0 + КСБнг(А)-FRLS 2×2×0,78 / ЛНМЗТ(М)-400х50пр) ТУ16.К99-072-2014».
|
| |
|
[26.10.2015 13:03:59] | | и покупать снабжение должно это все в Спецкабеле. включая лотки? |
| |
|
[26.10.2015 13:44:40] | | Нина ®
На сегодняшний день порядок покупки линий Спецкаблайн такой:
-Линии Спецкаблайн-К и Спецкаблайн-Гефест можно купить в Торговом Доме НПП Спецкабель (сразу в комплекте со всеми необходимыми элементами подвеса и с сертификатом);
- Линии Спецкаблайн-О и Спецкаблайн-Л закупаются иначе. Кабели можно купить в Торговом Доме НПП Спецкабель, лотки - у любого дилера ДКС или Остек.
При отдельной покупке лотков и кабеля обязательно запросить у поставщика сертификат на ОКЛ.
|
| |
|
[26.10.2015 15:18:40] | | Georg ® [26.10.2015 10:14:00]
Ну да. Ваши незарезервированные таблички гораздо солидней смотрятся.
|
| |
|
[26.10.2015 16:14:18] | | Уважаемый, Спецкабель-маркетинг, лично к Вашей продукции нет никаких претензий, но есть претензии к Вашему отделу маркетинга. Вы умело закакиваете мозги вновь испеченным сотрудникам ИПЛ прибывшим в подразделения МЧС из С/Х. Мы долго ругались с одни молодым дарованием, который требовал от нас ОКЛ ссылаясь на ваш буклет и ему было не важно, что нами применялись металлические скобы и анкерная техника с необходимым пределом огнестойкости. Интересно, кто-же предложил органам контроля обращать активное внимание на ОКЛ.
Остается только догадывается с какой стороны дул нашептывающий ветерок сотрудникам ВНИИПО в ушко, когда те изобретали свои нормотворения.
Спецкабель-маркетинг
"Вы думаете, что разработка, ведущаяся несколько лет с огромными затратами, - это просто прихоть нашего предприятия?"
бедненькие, несчастненькие, как же вам не повезло-то. |
| |
|
[26.10.2015 16:17:25] | | А собственно какой предел огнестойкости у металлических скоб? |
| |
|
[26.10.2015 16:28:06] | | ТаЕщеЗануда ®
Спасибо Вам большое! Ну наконец-то наступило признание наших скромных заслуг! Мы теперь можем надувать щеки и говорить: "Да ведь к нам даже в МЧС прислушиваются!" =)
А бедненькими и несчастненькими мы себя совсем не считаем. Честно-честно. Мы просто с удовольствием делаем свою работу =) |
| |
|
[26.10.2015 18:22:05] | | Спецкабель-маркетинг ®
Да собственно к вам, маркетологам, никаких претензий.
Просто вы подставились, вот и получаете здесь за всех своих начальников.
Так что не обижайтесь на нас.
Тем более, что и вы узнаёте для себя что-то новое из общения с нами (в основном от нашей Нины).
Она вас все-таки достала и принУдила вас изменить показания - т.е. всё-же некоторые ОКЛ нужно покупать именно у вас.
Особенно лично мне понравилось ваше-Цитата Спецкабель-маркетинг 26.10.2015 13:44:40 При отдельной покупке лотков и кабеля обязательно запросить у поставщика сертификат на ОКЛ. --Конец цитаты------
Представляю куда меня пошлют, если я у производителя креплений для лотков попрошу сертификат на ОКЛ.
|
| |
|
[26.10.2015 18:25:37] | | Цитата Нина 25.10.2015 22:16:11 в сертификате на "Спецкаблайн-Гефест" рабочее напряжение кабелей в составе линии (кроме КунРс) от 100 до 150 В, в то время как для самого кабеля (не в составе ОКЛ) рабочее напряжение не более 300В.
Почему? --Конец цитаты------- я же говорю, что ОКЛ вредит кабелю
|
| |
|
[26.10.2015 18:28:24] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 26.10.2015 13:44:40 На сегодняшний день порядок покупки линий Спецкаблайн такой:
-Линии Спецкаблайн-К и Спецкаблайн-Гефест можно купить в Торговом Доме НПП Спецкабель (сразу в комплекте со всеми необходимыми элементами подвеса и с сертификатом); --Конец цитаты------
Поясните, почему я НЕ МОГУ поступить следующим образом:
1) купить кабель из состава ОКЛ у Вашего диллера непосредственно в своем городе - потому что мне так удобнее
2) купить компоненты ОКЛ от "Гефест" непосредственно у компании "Гефест" - потому что мне так удобнее |
| |
|
[26.10.2015 18:34:01] | | >> Представляю куда меня пошлют, если я у производителя креплений для лотков попрошу сертификат на ОКЛ.
Не пошлют. Поставщик любую бумажку даст - лишь бы продать. А если объемы в км, тем более.
>> я же говорю, что ОКЛ вредит кабелю
Ничего Вы в колбасных обрезках не понимаете. Аналогично кабели на напряжение 220В имеют изоляцию на 660В. http://www.tinko.ru/media/catalog/ce...
Ну положено так, что изоляция втрое больше напряжения линии должна быть - причем тут ОКЛ ?!
И как видите настоящий силовой кабель КунРс имеет изоляцию на не 300В http://prntscr.com/8vixz2 |
| |
|
[26.10.2015 18:46:36] | | Волжанин ®
Если попросите сертификат на ОКЛ у производителя креплений (например, гаек каких-нибудь), то могут и послать. А вот производители именно ЛОТКОВ (ДКС и Остек) не пошлют. И нет им никакого резона сертификаты от Вас прятать... |
| |
|
[26.10.2015 18:46:45] | | Всё равно вредит.
Не знаю, как именно, но вредит. :)) |
| |
|
[26.10.2015 18:55:20] | | Ну как она вредит? Чем?! Разве что падение напряжения в 5 раз в месте пожара увеличится, но это не из-за ОКЛ, а из-за воздействия пламени.... |
| |
|
[26.10.2015 19:11:04] | | Вредит тем, что создает иллюзию "солидной" СПС, хотя это инженерное убожество, рожденное больным воображением нормотворца никак не улучшает работу СПС и никак не добавляет надежности.
|
| |
|
[26.10.2015 19:15:37] | | Petrov_I_S ®
Указанная Вами схема, безусловно, очень удобна.
Но представим себе такую ситуацию: закупщики купили лотки ДКС. А кабель купили с маркировкой, как у НПП Спецкабель, но сделанный китайскими ремесленниками в подвале. Ведь он дешевый. И при этом закупщики клянутся, что купили именно Спецкабель. А после монтажа выясняется, что почему-то не работает ничего. А сертификаты все есть и написано в них русским по белому : производитель кабеля для ОКЛ - НПП Спецкабель. И мы получаем очень неприятную ситуацию для нашего предприятия. Да и для заказчика тоже. Так что пока: милости просим за кабелем для ОКЛ Спецкаблайн - к нам в Торговый Дом НПП Спецкабель. Качество своей продукции мы гарантируем. |
| |
|
[26.10.2015 20:23:34] | | Цитата misterx 26.10.2015 8:19:51 Температура воздействующего на кабель пламени достигает 538° C через 5 мин и 1010° C – через 90 мин, а не через 2 часа (существенная разница). --Конец цитаты------
Разница не существенная, определяется кривыми повышения температуры в стандартах, максимальная температура совпадает.
Хорошие протоколы, понятно до какой температуры обеспечивается работоспособность ОКЛ. Картинки красивые, но это именно кабельная линия, даже без разветвлений. Никаких наших фантазий ставить ОКЛ между оповещателями и извещателями. |
| |
|
[26.10.2015 20:41:46] | | Цитата Viss 26.10.2015 18:34:01 Ничего Вы в колбасных обрезках не понимаете. Аналогично кабели на напряжение 220В имеют изоляцию на 660В. --Конец цитаты------
при чем здесь изоляция и рабочее напряжение?
я вот применяла для управления клапанами на 220В КПСнг-FRLS и что теперь? |
| |
|
[26.10.2015 21:00:02] | | Нина ® [26.10.2015 20:41:46]
Значится получается жирная двойка....У меня так записано:
есть ГОСТ 53769
Большинство пожаров в зданиях, происходящих от электротехнических изделий, возникают по вине электропроводок. Основной причиной высокой потенциальной пожароопасности электропроводок наряду с наличием на рынке кабельной продукции изделий, изготовленных с нарушением требований государственных стандартов, являются нарушения при проектировании. Одной из наиболее часто встречающихся ошибок при проектировании является выбор кабелей и проводов с номинальным напряжением изоляции, не соответствующим условиям применения.
Одной из основных причин появления указанных ошибок является отсутствие в действующих ПУЭ конкретных указаний по данному вопросу.
Единственное указание по выбору изоляции содержится в пункте 2.1.34 ПУЭ: «… Изоляция должна … соответствовать номинальному напряжению сети».
Данное положение, по сути, не содержит конкретных указаний по выбору проводов и кабелей для электропроводок.
К настоящему времени в России введен комплекс стандартов на кабельные изделия, гармонизированный с международными стандартами, в которых, в частности, установлены номинальные напряжения систем электропроводок для конкретного кабельного изделия.
Номинальное переменное напряжение систем представлено сочетанием двух значений: U0 / U, где U0 – действующее значение напряжения между любым изолированным проводником и «землей» (металлической оболочкой кабеля или окружающей средой), В;
U – действующее значение напряжения между любыми двумя фазными проводниками многожильного кабеля или системы одножильных кабелей, В.
Что касается определения расчетных параметров для конкретной электроустановки, то они установлены ГОСТ Р 50571.18-2000 (МЭК 60364-4-442-93) «Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Глава 44. Защита от перенапряжений. Раздел 442. Защита электроустановок до 1 кВ от перенапряжений, вызванных замыканиями на землю в электроустановках выше 1 кВ». Целью выхода настоящего циркуляра является устранение пробелов в действующих нормативных документах и выдача конкретных рекомендаций по выбору проводов и кабелей в электроустановках до 1 кВ по напряжению изоляции.
При выборе проводов и кабелей в электроустановках до 1 кВ по напряжению изоляции необходимо руководствоваться следующим:
1. Кабельные изделия (кабели и провода) должны быть сертифицированы или декларированы на соответствие в установленном порядке.
В технической документации на применяемые кабельные изделия должны быть указаны нормируемые параметры U0 / U в соответствии с требованиями действующих государственных стандартов и/или технических условий (ТУ), разработанных и согласованных в установленном порядке.
При применении кабелей и проводов, выпускаемых по ТУ, разработанным до принятия соответствующих действующих стандартов и в которых указано только одно значение допустимого напряжения изоляции, следует уточнить, какое именно значение регламентировано изготовителем.
2. В зданиях при использовании системы защитного заземления TN или TT и наличии основной системы уравнивания потенциалов при напряжении сети 380/220 В следует использовать провода и кабели с нормируемым значением U0 / U не ниже 230/400 В (220/380 В).
3. В электроустановках с глухозаземленной нейтралью источника питания при отсутствии основной системы уравнивания потенциалов и/или ее низкой эффективности и/или высокой вероятности повреждения (обрыва) нейтрального проводника (наружные установки, строительные площадки, временные сооружения, мобильные и инвентарные здания, палатки, киоски, павильоны, объекты индивидуального строительства при питании последних от воздушных линий электропередачи, выполненных неизолированными проводами и т.п.) и напряжении сети 380/220 В следует использовать провода и кабели с нормируемым значением U0 / U не ниже 450/750 В (380/660 В).
4.Для специальных электроустановок с системой защитного заземления IT (система с изолированной нейтралью) выбор проводов и кабелей по напряжению изоляции следует проводить на основании расчета в зависимости от типа IT системы и схемы подключения электроустановки потребителя." |
| |
|
[26.10.2015 21:01:43] | | http://standartgost.ru/g/Технический... |
| |
|
[26.10.2015 21:03:25] | | Пока интернет не русифицирован, дописывать ручками после g/Технический_циркуляр_17/2007 |
| |
|
[26.10.2015 21:24:54] | | Электрики у нас самый нормообездоленный народ, но:
В 1993 году под давлением заводов-изготовителей кабельной продукции ВНИИКП заменил ТУ 16-505.610-74 на ТУ 16.К13-020-93, в соответствии с которыми без всяких оснований область применения указанных проводов была расширена и они были рекомендованы к применению в электропроводках.
Однако область применения проводов ПУНП должна быть ограничена использованием их при «зарядке» светотехнической арматуры, так как допустимое напряжение по изоляции согласно ТУ составляет всего 250 В. После выхода ТУ 16.К13-020-93 решение Госгортехнадзора и НПО «Электромонтаж» № 3-6 формально перестало действовать, так как в нем дана ссылка на другой номер ТУ.
В последние годы рынок электротехнической продукции был наводнен проводами ПУМП и др. по ТУ 16.К13-020-93, которые из-за своей дешевизны стали лидером продаж в данном классе кабельно-проводниковой продукции. Сложилась ситуация, когда недобросовестные изготовители и монтажные организации, пользуясь некомпетентностью заказчиков в вопросах норм применения кабельных изделий, стали предлагать указанную продукцию и услуги по более низким ценам и выигрывать конкурентную борьбу у добросовестных компаний.
Ассоциация «Росэлектромонтаж» при поддержке ВНИИПО МЧС РФ все эти годы вела разъяснительную работу о недопустимости применения недоброкачественной кабельной продукции. Так, на конференции по кабельной продукции 2005 года, проведенной ВНИИКП, где присутствовали руководители и/или ответственные представители практически всех кабельных заводов России и стран ближнего зарубежья, сотрудниками ВНИИПО и Ассоциации были сделаны доклады по пожаробезопасности электропроводок, в которых, в частности, были обозначены последствия применения недоброкачественных кабельных изделий.
Под давлением потребителей Ассоциация «Электрокабель» на общем собрании в марте 2007 г. приняла решение об аннулировании ТУ 16.К13-020-93 и прекращении выпуска и реализации указанных проводов.
Ниже приводим полный текст письма ВНИИКП №9/1-272 от 12.04.2007 по данному вопросу.
"Статистические данные показывают, что число пожаров, аварий на электростанциях и в электрических сетях энергосистем, аварий на подвижном составе транспорта, произошедших по вине кабельных изделий, составляют более 60 % от общего числа пожаров и аварий, произошедших от электротехнических изделий.
Причинами высокой потенциальной опасности кабелей и проводов зачастую является конструктивное исполнение с нарушениями требований стандартов, применение не соответствующих материалов, в том числе вторичного сырья.
Весьма опасным "образцом" таких кабельных изделий являются провода бытового назначения марок ПУНП, АПУНП, ПБНГ и др. по ТУ 16.К13-020-93, которые выпускаются большим числом кабельных заводов.
Нормированное в ТУ электросопротивление жил не соответствует требованиям ГОСТ 22483-77 на жилы, что позволяет выпускать провода с фактическим сечением жил до 30 % ниже номинального (указанного на ярлыке) сечения, что при эксплуатации однозначно приводит к аварийным ситуациям.
Нормированная в ТУ толщина изоляции и оболочки (не менее 0,3 мм) не соответствует требованиям ГОСТ 23286-78 на нормы толщин, что не обеспечивает требуемой электрической безопасности.
Применение для изоляции полиэтилена (ПУНР, ТРБН и др.) не обеспечивает требуемой пожаробезопасности.
Вопрос о необходимости прекращения выпуска этой опасной продукции неоднократно обсуждался на совещаниях, в том числе членов Ассоциации "Электрокабель".
На общем собрании членов Ассоциации "Электрокабель", состоявшемся 14-16 марта 2007 г. (Протокол собрания № 47), принято окончательное решение об аннулировании ТУ 16.К13-020-93 и прекращении выпуска и реализации указанных проводов.
В соответствии с поручением в Протоколе № 47 собрания членов Ассоциции "Электрокабель" ОАО "ВНИИКП" оформлено извещение К71.786-2007 об аннулировании ТУ 16.К13-020-93 без замены с введением в действие с 01.06.2007 г.
Первый зам. генерального директора Г. Г. Свалов"
О ЗАПРЕТЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПРОВОДОВ МАРОК ПУНП, АПУНП, ПБНГ и ДР. по ТУ 16.К13-020-93 (МАТЕРИАЛЫ К ТЦ №17/2007)
В 1990 году Главгосэнергонадзор совместно с НПО «Электромонтаж» подготовили и утвердили Решение № 3-6 от 12.06.90 г. «О запрете применения проводов типа АПВН, ППБН, ПЕН, ПУНП и др., выпускаемых по ТУ 16-505. 610-74 вместо проводов АПВ, АППВ, ПВ и ППВ по ГОСТ 6323-79*».
Ниже приводим полный текст решения № 3-6.
«Для выполнения осветительных и силовых сетей в жилых, общественных, административно-бытовых зданиях и сооружениях и на промышленных предприятиях местными органами снабжения в последнее время предлагаются провода АПБН, ППБН и др. по ТУ 15-505.610-74 вместо предусмотренных проектом проводов АПВ, АППВ и др., выпускаемых по ГОСТ 6323-79*. Провода, выпускаемые по ТУ 16-505.610-74, имеют значительно ниже технические и технологические характеристики по сравнению с проводами по ГОСТ 6323-79*, что ведет к снижению надежности работы электроустановок, увеличивает вероятность поражения электрическим током персонала, повышает пожарную опасность зданий и сооружений в условиях эксплуатации. Исходя из вышеизложенного, Главгосэнергонадзор и НПО «Электромонтаж» запрещают применение монтажными организациями проводов выпускаемых по ТУ 16-505.610-74 вместо предусматриваемых проектными организациями проводов по ГОСТ 6323-79*.
Основание: письмо ВНИИС Госстандарта СССР от 25.05.90г. №310/10-107-1544.
Главный инженер Главгосэнергонадзора
В.Н. Белоусов
Главный инженер НПО «Электромонтаж»
Е. Ф. Хомицкий»
Из письма ВНИИКП и ТК 46 «Кабельные изделия № 5/1-160 от 18.11.2009 г. в Роспотребнадзор
Статистические данные показывают, что число пожаров в жилых и общественных зданиях, спортивных и торгово-развлекательных комплексах, аварий на электростанциях и в электрических сетях энергосистем, аварий на подвижном составе транспорта, произошедших из-за кабельных изделий, составляют более 60% от общего числа пожаров и аварий, произошедших от электротехнических изделий. Причинами высокой потенциальной опасности кабелей и проводов зачастую являются конструктивное исполнение с нарушением требований стандартов, применение не соответствующих материалов, в том числе вторичного сырья.
Таким «опасным» изделием является провод бытового назначения марок ПУНП, ПУГНП, АПУНП, ППБН и др. по ТУ 16.К13-020-93, который выпускался кабельными заводами. Нормированное в ТУ электросопротивление жил не соответствует требованиям ГОСТ 22483-77 на жилы, что позволяет выпускать провода с фактическим сечением жил до 30% ниже номинального сечения (указанного на ярлыке), что при эксплуатации приводит к аварийным ситуациям. Нормированная в ТУ толщина изоляции и оболочки не соответствует требованиям ГОСТ 23286-78 на нормы толщин, что не обеспечивает требуемой электрической безопасности. Нормированное в ТУ напряжение 220 или 250 В не соответствует используемому в электросетях 220/380 или 380/660 В (450/750В).
Дополнением к ПУЭ 7-го издания, применение данных проводов запрещено для выполнения осветительных и силовых сетей в жилых, общественных, административно-бытовых зданиях и сооружениях и на промышленных предприятиях.
Учитывая изложенное в начале 2007 г. ОАО «ВНИИКП» было оформлено отраслевое извещение К71.768-2007 об аннулировании ТУ 16.К13-020-93 без замены с 01.06.2007 г. В течение 2007-2009 г. заводами Ассоциации «Электрокабель» эти провода были сняты с производства.
Однако, в тоже время ряд изготовителей кабельной продукции, в основном в малом и среднем бизнесе, разработав свои ТУ, продолжают выпускать и поставлять указанные электро- и пожароопасные провода в розничную торговлю, для электросетей жилищных, общественных и промышленных сооружений.
При этом параметры, предусмотренные в этих ТУ могут быть еще ниже, чем в аннулированных ТУ 16.К13-020-93, что объясняется тем, что к производству этих проводов подключились новые изготовители, не имеющие достаточного опыта и оборудования. В соответствии с Законом о Защите прав потребителей для изделий длительного использования должны быть установлены сроки службы, чего нет в указанных ТУ.
К реализации этих проводов на ярмарках, в гипермаркетах и других торговых точках подключена широкая сеть дилеров. Например, только по Москве провода ПУНП предлагают 36 дилеров.
Покупатели, лишенные необходимой информации, или «деловые люди», оказывающие услуги, приобретают и используют при ремонтах и строительства опасные провода, что создает риски несчастных случаев по причинам электротравматизма и пожаров.
Провода для бытовых целей, по какой бы документации они не изготавливались, являются, исходя из области применения, потенциально опасными и должны проходить процедуру обязательного подтверждения соответствия. В случае несоответствия характеристик проводов технически обоснованным нормам, предусмотренным в стандартах и сводах правил, такие провода не имеют законного права на производство и реализацию, и заявителю должно быть отказано в сертификации. В то же время некоторые Органы по сертификации, нарушая законодательство, проводят сертификацию таких проводов.
При реализации на рынке опасной кабельной продукции нарушаются статьи законов: ФЗ «О техническом регулировании» (от 22.12.2002), Закон РФ «О защите прав потребителей» (от 7.02.1992), ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (от 22.07.2008), ФЗ «О рекламе» (от 13.03.2006).
Ситуация усугубляется в условиях финансового кризиса – происходит насыщение рынка опасными дешевыми проводами типа ПУНП, которые вытесняют качественную кабельную продукцию, соответствующую национальным и международным стандартам и сводам правил, которую могут производить как крупные, так и малые российские предприятия.
ВНИИКП и Технический комитет № 46 «Кабельные изделия» просят Роспотребнадзор принять меры по изменению ситуации на рынке кабельной продукции и исключению опасных проводов ПУНП.
18.11.2009
|
| |
|
[26.10.2015 21:39:59] | | Ну и после всего этого вопрос к Автору ветки - отзовет ли СпецКабель это письмо http://www.spcable.ru/info/notes/not...
У нас даже времянки для освещения мало кто кабелем КПС рискует сделать - изоляция хиленькая, легко оголяется даже ногтем, чуть задел и вся линия покрыта черной коркой. Спасибо что не горит !! =) |
| |
|
[26.10.2015 22:48:16] | | Цитата Viss 26.10.2015 21:39:59 изоляция хиленькая, легко оголяется даже ногтем --Конец цитаты------
потому что надо брать не Элтеку, а Спецкабель. |
| |
|
[26.10.2015 22:59:37] | | Низкая устойчивость к механически воздействиям это не проблема конкретного завода, это проблема конструкции самого кабеля - вот такая вот резина кремнеорганическая.
А теперь посмотрите на ВВГ - видите разницу
http://remlight.ru/shop/product/kabe...
А всё потому, что ВВГ силовой кабель, а КПС максимум на линии оповещения 100В не более. |
| |
|
[26.10.2015 23:49:41] | | Нина "в сертификате на "Спецкаблайн-Гефест" рабочее напряжение кабелей в составе линии (кроме КунРс) от 100 до 150 В, в то время как для самого кабеля (не в составе ОКЛ) рабочее напряжение не более 300В.
Почему?"
Я думаю, что истинная причина пониженного напряжения - это повышение времени работоспособности кабелей в составе ОКЛ при испытаниях. Я где-то читал, что при увеличении температуры и прогорания или испарения пластиката изоляции (до того как она закерамизируется) в изоляции могут образовываться углеродистые каналы, которые при достаточном напряжении развиваются и может быть пробой изоляции. Снизив напряжение можно избежать таких пробоев.
Реально КПСы никто не использует на 300 В, так что ребята,скорее всего, взяли преимущественную область применения этих кабелей и тем самым увеличили их время работоспособности. |
| |
|
[27.10.2015 0:15:56] | | Да уж, при 100 В до 60 мин. дотягивает, а при 150 В уже только до 45 мин.? А по 53315 выходит 180 мин. при 220В?
Странно все это. |
| |
|
[27.10.2015 1:11:14] | | Для абырвалГ ®, Вы, наверное имели ГОСТ 31565 проверка на огнестойкость. Я думаю, тут все просто. Здесь кабель лежит "в люлечке" из колец через 10 см, у него свободный ход, нигде его не жмет, даже изгибов нет, потом температурный режим существенно ниже. В кабельной линии другое дело.
Но меня заинтересовало другое.
Изучение сертификатов Спецкаблайнов позволяет сделать вывод, чем спокойнее лежит кабель в ОКЛ, тем дольше он служит. Поэтому лотки дают наилучшее время. Но, я думаю, и их не должно колбасить во время испытаний, если они будут деформироваться от температуры, то кабель долго не проживет. Поэтому неизменность положения кабеля во время испытаний, ну и конечно при пожаре, гарантия продолжительной работы ОКЛ.
Однако не все так просто, т.к. опыт другой компании противоречит результатам испытаний Спецкаблайна. Сертификаты EcoTechnoLine показали, что можно добиться очень хороших результатов и без металлических лотков, используя пластиковые трубы. На фото эти трубы крепятся на расстоянии около 50 см. Понятно, что трубы выгорают и провод провисает между крепежами, но почему-то не выходит из строя в течении 1-1,5 часов, согласно сертификата. Но эта загадка еще ждет своего ответа. |
| |
|
[27.10.2015 7:36:31] | | Цитата WWI 27.10.2015 1:11:14 наверное имели ГОСТ 31565 проверка на огнестойкость. Я думаю, тут все просто. Здесь кабель лежит "в люлечке" из колец через 10 см, у него свободный ход, нигде его не жмет, даже изгибов нет, потом температурный режим существенно ниже. В кабельной линии другое дело. --Конец цитаты------
ГОСТ 31565 - разница только в названии, "люлечка" через 150 мм для диаметра меньше 10 мм, а больше - через 300 мм.
Температурный режим 45 мин. - 875град., 60 мин. - 925град., не так уже и отличается от 750град., до зарубежных 1010 град. не дотягивает.
У зарубежных аналогов тоже такая зависимость имеется? Если нет, то значит изоляция нашего кабеля как всегда подешевле и похуже. Чудес не бывает. |
| |
|
[27.10.2015 9:02:52] | | Цитата puzzle 26.10.2015 20:23:34 Никаких наших фантазий ставить ОКЛ между оповещателями и извещателями --Конец цитаты------
Соглашусь, что ОКЛ для любого шлейфа не нужна (ОКЛ нужна при прохождении через зоны (помещения) не оборудованные АПС).
А вот с оповещателями 50/50.
Если оповещатели встроены в кольцевой шлейф и используются изоляторы - нет. Если используется "стандартная" схема тогда нужна. Но тогда встает вопрос об обеспечении работоспособности линии оповещения в условиях пожара.
Для обеспечения работоспособности линии оповещения я вижу два варианта это:
- ОКЛ + огнестойкие коробки и оповещатели со встроенным ИЗКТВ и керамическими клеммами;
- или ОКЛ + огнестойкие коробки с предохранителями и обычные оповещатели (данное решение мне нравиться больше). |
| |
|
[27.10.2015 9:38:04] | | Цитата misterx 27.10.2015 9:02:52 встает вопрос об обеспечении работоспособности линии оповещения в условиях пожара --Конец цитаты------
Вы уверены, что он встает? Как проверяли? |
| |
|
[27.10.2015 10:29:28] | | Цитата Bdfy 27.10.2015 9:38:04 Вы уверены, что он встает? --Конец цитаты------
Да уверен. Система оповещения должна работать до полной эвакуации людей из здания (зоны пожара). Или вы считаете по другому?
Цитата Bdfy 27.10.2015 9:38:04 Как проверяли? --Конец цитаты------
Что именно проверяли?
|
| |
|
[27.10.2015 11:32:28] | | Цитата misterx 27.10.2015 10:29:28 Что именно проверяли? --Конец цитаты------
Есть случай, когда оповещение отключилось из-за отказа кабельной линии до окончания эвакуации людей? Есть хотя бы результаты моделирования?
И что толку от керамической колодки, если она вывалится кабель закоротит. Ответвления с предохранителями не контролируются на обрыв, что еще хуже.
Проблема в неработающих сигнализациях и отключенных СОУЭ до пожара.
ОКЛ - это выдумка производителей радиоканальных систем и ничего больше.
|
| |
|
misterx ®
[27.10.2015 12:30:53] | | Цитата Bdfy 27.10.2015 11:32:28 Есть случай, когда оповещение отключилось из-за отказа кабельной линии до окончания эвакуации людей? Есть хотя бы результаты моделирования? --Конец цитаты------
Такой информацией не владею.
Цитата Bdfy 27.10.2015 11:32:28 И что толку от керамической колодки, если она вывалится кабель закоротит.QUOTE]
Зависит от конструкции оповещателя. При правильной конструкции не вывалиться.
[QUOTE Bdfy 27.10.2015 11:32:28]Ответвления с предохранителями не контролируются на обрыв, что еще хуже. --Конец цитаты------
Почему не контролируется?
http://prntscr.com/8vtb77
Цитата Bdfy 27.10.2015 11:32:28 Проблема в неработающих сигнализациях и отключенных СОУЭ до пожара. --Конец цитаты------
Согласен. А не работает почему плохой нерабочий проект, монтаж или примененное оборудование "Г"?
Цитата Bdfy 27.10.2015 11:32:28 ОКЛ - это выдумка производителей радиоканальных систем и ничего больше. --Конец цитаты------
Производители радиоканальных систем могут повлиять на написание ГОСТов и СП-ек, а вот возможность повлиять на написание ФЗ у меня вызывает сомнение.
P.S. Мы удаляемся от темы. Сейчас придет Админ и сделает "Ай-я-яй" |
| |
|
[27.10.2015 14:47:33] | | misterx ®
"Производители радиоканальных систем могут повлиять на написание ГОСТов и СП-ек, а вот возможность повлиять на написание ФЗ у меня вызывает сомнение."
можете не сомневаться. все радиоканальные и около радиоканальные хотелки в том числе и в ФЗ написаны под влиянием очень настойчивого желания отдельных производителей. вплоть до устных приказов исполнителям со стороны генералов. я периодически присутствую на заседаниях ТК 274 и своим глазами наблюдаю как это происходит. |
| |
|
[27.10.2015 14:57:27] | | >я периодически присутствую на заседаниях ТК 274 и своим глазами наблюдаю как это происходит.
И что Вам мешает публиковать об этом информацию? |
| |
|
[27.10.2015 15:05:35] | | о чем именно и зачем? |
| |
|
[27.10.2015 15:10:01] | | >о чем именно и зачем?
Вы же зачем-то пересказываете. Дайте нам послушать этих генералов или почитать документы. |
| |
|
[27.10.2015 15:19:09] | | а прикол в том, что на ТК как раз все хорошо. все обсуждают и голосуют за или против. Подписывают протокол заседания. Стенограмму вроде даже в интернете выставляют иногда. Только те, кого что-то не устраивает, потом втихаря инициируют процедуру внеочередного собрания ТК, только членов ТК о ней не оповещают. И вот на таком заседании и решается=приказывается как и что написать. после очередного такого раза я общался с Болидом. они говорят, ну как же так, созвали заседание, а никого не предупредили, ни с кем не обсудили. я говорю, ну так пожалуйтесь. они- мы не хотим ссориться. вот и всё :-) |
| |
|
[27.10.2015 16:13:52] | | Цитата misterx 27.10.2015 12:30:53 а вот возможность повлиять на написание ФЗ у меня вызывает сомнение. --Конец цитаты------
Ну конечно, СПшки пишут люди, ФЗ пишут Боги. |
| |
|
[27.10.2015 16:23:15] | | > И вот на таком заседании и решается=приказывается как и что написать.
Как уже неоднократно писал выше - нет публикаций на тему, значит требование выдуманное. |
| |
|
[28.10.2015 11:55:18] | | И чё, и всё?
Кина не будет? |
| |
|
[28.10.2015 13:09:18] | | Наверное, всё.
У посетителей больше нет вопросов, касающихся ОКЛ "Спецкаблайн". Еще немного подождем, и если вопросов не будет, значит наша миссия выполнена. |
| |
|
[28.10.2015 13:26:03] | | Повторно.
Ну и после всего этого вопрос к Автору ветки - отзовет ли СпецКабель это письмо http://www.spcable.ru/info/notes/not...
У нас даже времянки для освещения мало кто кабелем КПС рискует сделать - изоляция хиленькая, легко оголяется даже ногтем, чуть задел и вся линия покрыта черной коркой. Спасибо что не горит !! =) |
| |
|
[28.10.2015 13:28:05] | | как нет вопросов?
Цитата Нина 25.10.2015 22:16:11 в сертификате на "Спецкаблайн-Гефест" рабочее напряжение кабелей в составе линии (кроме КунРс) от 100 до 150 В, в то время как для самого кабеля (не в составе ОКЛ) рабочее напряжение не более 300В.
Почему? --Конец цитаты------
Цитата Viss 26.10.2015 21:39:59 Ну и после всего этого вопрос к Автору ветки - отзовет ли СпецКабель это письмо http://www.spcable.ru/info/notes/not... --Конец цитаты------
|
| |
|
[28.10.2015 13:36:08] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 28.10.2015 13:09:18 У посетителей больше нет вопросов, касающихся ОКЛ "Спецкаблайн". --Конец цитаты------
А я снова спрошу, как извещатели к Вашей ОКЛ присобачивать - будут какие-то чертежи и рекомендации, с Вашими коробками огнестойкими или без; или снова сделаете вид, что не слышите? |
| |
|
[28.10.2015 13:55:54] | | Viss ®
Спецкабель письмо не отзовет. |
| |
|
[28.10.2015 13:58:10] | | Тогда объяснитесь - почему в письме Вы разрешаете применять кабели на напряжение 300В, а в сертификате такого разрешения нет. |
| |
|
[28.10.2015 14:02:00] | | Нина ®
На Ваш вопрос ответил пользователь WWI. Мы посчитали это достаточным и не стали вмешиваться.
Уважаемый WWI прав: огнестойкие кабели серии КПСнг(А)-FR... крайне редко используются для подключения напряжения 300 вольт. А снижение рабочего напряжения позволяет увеличить время работоспособности в условиях воздействия открытого пламени. |
| |
|
[28.10.2015 14:05:56] | | Рустам74 ®
Для каждой огнестойкой кабельной линии серии "Спецкаблайн" разработаны инструкции по монтажу. В качестве примера можно привести ОКЛ "Спецкаблайн К". В инструкции даны рекомендации по подключению приборов. Вот ссылка на инструкцию: http://www.spetskabel.ru/downloadfil... |
| |
|
[28.10.2015 14:14:58] | | Viss ®
В сертификатах на ОКЛ уже есть специализированный огнестойкий кабель для электроустановок марки КУНРС. Его совершенно спокойно можно использовать для подключения напряжений до 300 вольт и даже больше. Вот ссылка на информацию по этому кабелю: http://www.spetskabel.ru/kabel-1-135... |
| |
|
[28.10.2015 14:15:39] | | Вопросы:
1. Исходя из каких соображений были разработаны ОКЛ на 25 мин. и на 40 мин.? Для их использования потребуется расчет.
2. Почему после проведения испытаний во ВНИИПО в течение 3 лет сертификаты на ОКЛ были получены в другом сертификационном центре? |
| |
|
[28.10.2015 15:02:29] | | Спецкабель-маркетинг ®, в теме http://www.0-1.ru/discuss/?id=30144 "Огнезащитная кабельная линия" SupportGefest ® в сообщении [09.10.2015 20:33:13] обещает в ближайшем времени выпустить новое руководство по применению КЛ "Спецкаблайн-Гефест". Это будет совместная работа двух организаций или же данный документ будет разрабатывать исключительно ГК "Гефест"? |
| |
|
[28.10.2015 15:02:59] | | Bdfy ®
Действительно, огнестойкость линии "Спецкаблайн-Л" в комплекте со слаботочными кабелями составила всего 25 минут. На момент получения сертификатов было важно включить в состав ОКЛ всю номенклатуру огнестойких кабелей производства НПП Спецкабель. Поэтому время огнестойкости было зафиксировано по самому "слабому" образцу. Самый первый кабель вышел из строя через 25 минут. Хотя очевидно, что огнестойкость ОКЛ с электроустановочным кабелем КУНРС будет значительно выше аналогичной линии с кабелем КШС... |
| |
|
[28.10.2015 15:13:45] | | Bdfy ®
Наше предприятие проводило очень большой объем испытаний ОКЛ. Возможности лаборатории ВНИИПО МЧС были на тот момент ограничены (они ведь испытывают на огнестойкость и другую продукцию). Поэтому, чтобы не ждать, когда появится возможность для проведения испытаний во ВНИИПО, было принято решение проводить испытания в другой лаборатории. Поэтому и сертификаты получены в другом сертификационном центре. |
| |
|
[28.10.2015 15:20:20] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 28.10.2015 14:02:00 Уважаемый WWI прав: огнестойкие кабели серии КПСнг(А)-FR... крайне редко используются для подключения напряжения 300 вольт --Конец цитаты------
кто вам такое сказал?
для приводов ОЗК с маленькой мощностью КПС используется часто, также часто КПС используется для управления смежными инженерными системами путем коммутации напряжения 220В сухими контактами от АПС. |
| |
|
[28.10.2015 15:28:35] | | Спецкабель-маркетинг ®
"Возможности лаборатории ВНИИПО МЧС были на тот момент ограничены (они ведь испытывают на огнестойкость и другую продукцию). Поэтому, чтобы не ждать"
во ВНИИПО для кабелей существует отдельная печь и отдельный отдел. другую продукцию испытывают в других печах и другие отделы. |
| |
|
[28.10.2015 15:38:18] | | Спецкабель-маркетинг ® [28.10.2015 14:14:58]
Тогда сделайте это официально - отзовите письмо, напишите что 300В только с кабелем КУНРС. А то |
| |
|
[28.10.2015 15:40:02] | | >> для приводов ОЗК с маленькой мощностью КПС используется часто, также часто КПС используется для управления смежными инженерными системами путем коммутации напряжения 220В сухими контактами от АПС.
Только ВВГ...
|
| |
|
[28.10.2015 15:40:54] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 28.10.2015 15:02:59 Самый первый кабель вышел из строя через 25 минут. --Конец цитаты------
Европейский стандарт DIN 4102-12 «Тестирование функциональности кабельных систем» применяется для напряжений до 1 кВ. Все системы классифицируются по 3 группам с индексами Е30, Е60 и Е90.
Откуда 25 мин. ? Меньше 30 мин. нет! |
| |
|
[28.10.2015 15:44:03] | | Спецкабель-маркетинг®
В качестве примера "Спецкаблайн К" - хорошо, но почему нет аналогичной информации для "Спецкаблайн Л" и "Спецкаблайн Т"? В последнем случае даже про огнестойкие коробки подробно рассказывается, но не о подключении к этим коробкам чего-либо полезного.
|
| |
|
[28.10.2015 15:50:05] | | Bdfy ®
Если для Ваших задач огнестойкость 25 минут - это недостаточно, то рекомендуем использовать огнестойкую линию "Спецкаблайн-О". Она тоже содержит металлические лотки. У линии "Спецкаблайн-О" огнестойкость, подтвержденная сертификатом, значительно выше. |
| |
|
[28.10.2015 16:04:57] | | zerber ®
Вы правы: во ВНИИПО для кабелей существует отдельная печь и отдельный отдел.
По какой причине было обозначено настолько длительное время для испытаний во ВНИИПО, мы не знаем. Наверное, для этого были причины. НПП Спецкабель не может диктовать ВНИИПО МЧС России какие-то свои хотелки... |
| |
|
[28.10.2015 16:10:13] | | Спецкабель-маркетинг ® ответьте на [28.10.2015 15:02:29] |
| |
|
[28.10.2015 16:15:16] | | Petrov_I_S ®
Достигнута договоренность, что новое руководство по применению огнестойкой кабельной линии "Спецкаблайн-Гефест" будет разрабатываться совместно. В работе будут принимать участие и специалисты НПП Спецкабель, и ГК Гефест. |
| |
|
[28.10.2015 16:29:23] | | Спецкабель-маркетинг ®, сроки разработки можете озвучить? |
| |
|
[28.10.2015 17:14:49] | | Спецкабель-маркетинг ® [28.10.2015 16:04:57]
Еще бы отдельную печь для нормотворцев предусмотрели - был бы рай.
|
| |
|
[28.10.2015 17:56:37] | | Цитата Tregart 28.10.2015 17:14:49 отдельную печь для нормотворцев предусмотрели - был бы рай --Конец цитаты------
Одной печи достаточно- экспериментаторы, сертификаторы и норматворцы - одни и те же люди. |
| |
|
[28.10.2015 18:13:19] | | Petrov_I_S ®
Пока сроки разработки нового руководства для ОКЛ "Спецкаблайн-Гефест" назвать не можем. Как показывает опыт, у проектировщиков обязательно возникнут вопросы, касающиеся частных случаев прокладки ОКЛ. Поэтому торопиться не будем. Руководство должно помогать проектировщикам в работе, а не быть еще одним ненужным файлом в компьютере...
|
| |
|
[29.10.2015 0:23:58] | | Для спец кабеля.. Лично я знаю ху из ху . Поэтому вашу продукцию я сразу вычеркиваю накер! Когда вижу в спецификации или в проекте, рублю сразу проект и проектировщикам! Нет никакого желания платить деньги за это недоразумение ! А знаете почему? Потому что вы посто лишние. Мы будем лучше брать импортных кабель RIT или немецкий, с понятной физикой, чем ваше выходит с виду дешевле, на самом деле дороже при монтаже и эксплуатации. Так что ваши откаты и подарки карандашам или как вы называете протестантам горят синим пламенем! Я объясняю заказчику и показываем на примере почему вашу продукцию вредно и опасно применять на практике! При помощи мегоометра газовой горелки и Углекислого газа и жидкого азота! Заказчик видит разницу некачественных материалов и реальные размеры разного сечения жил и несовпадение основных параметров кабельной продукции на практике при изменении температуры. А сертификаты на кабель нынче продаются... Совсем недорого по договор ной цене любые подлинники с печатями! |
| |
|
[29.10.2015 8:59:38] | | Цитата asfedot 29.10.2015 0:23:58 При помощи мегоометра газовой горелки и Углекислого газа и жидкого азота! Заказчик видит разницу некачественных материалов и реальные размеры разного сечения жил и несовпадение основных параметров кабельной продукции на практике при изменении температуры. --Конец цитаты------- если бы вы ещё поделились своим опытом, было бы совсем шикарно.
А то пока что-то непонятно. как-то ваши методы резко отличаются от =ОФИЦИАЛЬНЫХ=.
Ну ладно заказчик. Заведующей парикмахерской можно легко доказать всё, что угодно. Тем более, если к ней поздним вечером прийти в кабинет с газовой горелкой и баллоном жидкого азота.
А к экспертам ГЭ вы тоже ходите с этим джентельменским набором? |
| |
|
[29.10.2015 9:24:46] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 28.10.2015 15:02:59 Самый первый кабель вышел из строя через 25 минут. --Конец цитаты------
Текущей осенью мы закупили на открытом рынке продукцию различных производителей, отечественных и зарубежных, и провели экспресс тест: заложили в термостат не на 7 суток, а на одни. Различные параметры заметно ухудшились, как и ожидалось, но результаты сопротивления изоляции удивили и нас (см. таблицу). В требованиях ТУ заложено значение минимального допустимого сопротивления изоляции жилы – 100 Мом*км. До старения это требование соответствовало только у двух производителей, у всех остальных оно и до экспресс-теста на старение не выполняется. После же закладки в термостат у всех изделий произошло глубокое падение сопротивления – в десятки, порой и в сотни раз. На основании полученных данных можно говорить, что все кабели не соответствуют заявленным в ТУ требованиям. В процессе эксплуатации данных кабелей могут возникнуть сначала токи утечки, что приведёт к ложным срабатываниям систем, позже произойдёт остановка систем, в том числе из-за коротких замыканий, и кабель безвозвратно перейдёт в полностью неработоспособное состояние.
Различный уровень исходных значений сопротивления у разных кабелей, а также глубина падения, могут объясняться совокупностью различных причин: рецептурой ПВХ, рецептурой резины, техрежимом при наложении изоляции и оболочки, давностью изготовления кабеля, температурным режимом при хранении и т.д., вплоть до времени года изготовления.
Мы считаем, что резкое падение сопротивления не позволяет использовать кабель. В системах безопасности, связанных с жизнью людей, в системах обнаружения пожаров и эвакуации людей использование подобного кабеля недопустимо.
http://www.paritet-podolsk.ru/pokupa... |
| |
|
[29.10.2015 10:56:00] | | asfedot ®
А можно протоколы Ваших испытаний в студию?
А-то, как сказал Волжанин, с газовой горелкой можно получить любые результаты =) Знающие люди говорят, что особенно интересные получаются результаты, если к газовой горелке добавить нагретый паяльник и разогретый утюг. С таким инструментарием Вам любой обыватель расскажет всё, что угодно. В том числе и то, что Спецкабель организовал Вторую Мировую войну и убийство Джона Кеннеди =) |
| |
|
[29.10.2015 12:34:46] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 29.10.2015 10:56:00 А можно протоколы Ваших испытаний в студию? --Конец цитаты------
Да Ваших протоколов в студии уже достаточно, чтобы понять что кабелек так себе, даже в лотках коротит, про сопротивление утечки перед коротышом спрашивать бессмысленно. Напряжение не тянет при температуре.
Нормальный кабель и на хомутах через 0,5 м час работает.
http://spkb.ru/fireproof-cable-lines |
| |
|
[29.10.2015 12:53:27] | | Bdfy ®
Очень понравилось Ваше высказывание: "что кабелек так себе". Очень аргументированное заключение.
Впрочем, таких высказываний здесь достаточно. Чего стоит заявление asfedot ® о том, что мы откаты протестантам платим... Хорошо, что хоть не кришнаитам и не буддистам =) |
| |
|
[29.10.2015 13:35:05] | | asfedot ®
А Паритетовскую продукцию испытывали? ИМХО самый качественный кабель. |
| |
|
[29.10.2015 13:58:25] | | Ув.Спецкабель-маркетинг ®! К сожалению (а может быть, к счастью [вашему]) заметил данную ветку. Нет, я не собираюсь говорить, что ОКЛ Спецкаблайн в сетке манье полное извращение. Я просто хочу спросить, когда будет руководство Спецкаблайн-Гефест, а лучше на ОКЛ Спецкаблайн-Остэк и или Спецкаблайн-Промрукав |
| |
|
[29.10.2015 13:59:43] | | Во. Точно. Спецкаблайн-Промрукав. Да да, именно по ней. Остэк я по ошибке написал |
| |
|
[29.10.2015 14:12:19] | | Можно еще по ОКЛ Спецкаблайн-Экопласт, если не затруднит |
| |
|
[29.10.2015 15:21:45] | | здесь вам не тут ®
Руководство по применению огнестойкой кабельной линии "Спецкаблайн-Гефест" будет разрабатываться совместно специалистами НПП Спецкабель и ГК Гефест. На сегодняшний день руководство еще не готово. Вот ссылка на инструкцию по монтажу огнестойкой кабельной линии "Спецкаблайн О" (с металлическими лотками ООО "Остек-Системы"): http://www.spetskabel.ru/downloadfil...
По поводу продукции компании Экопласт - это вопрос не к нам. Разработка ОКЛ с использованием продукции компании Промрукав нашим предприятием не планируется. |
| |
|
[29.10.2015 16:10:19] | | Протоколы испытаний? Я вам ничего не дам без договора! Платите деньги получаете протоколы испытаний на барабанах и по методике которую мы можем предложить, я за откаты не работаю.. И приезжать к вам больше не собираюсь. Увижу еще раз в проектах вашу продукцию проектировщик получит по первое число, я знаю каким образом ваш кабель попадает и может попасть в спецификации любого проекта! Нам такой кабель не нужен, не хочется краснеть как он перед людьми которым его впарили нехорошие дядьки. |
| |
|
[29.10.2015 16:17:48] | | asfedot ®
Вы бы так сразу и написали, что денег хотите =)
Но на нас не рассчитывайте, уж лучше с протестантами договор заключим =) |
| |
|
[29.10.2015 21:47:52] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 29.10.2015 15:21:45 Руководство по применению огнестойкой кабельной линии "Спецкаблайн-Гефест" будет разрабатываться совместно специалистами НПП Спецкабель и ГК Гефест. На сегодняшний день руководство еще не готово. --Конец цитаты------
Ув. Спецкабель-маркетинг. Чем руководство будет отличаться от существующей инструкции http://www.spcable.ru/frcableline/mo... ??
Цитата Спецкабель-маркетинг 28.10.2015 18:13:19 Пока сроки разработки нового руководства для ОКЛ "Спецкаблайн-Гефест" назвать не можем --Конец цитаты------
Новое руководство выйдет в свет после 20.09.2020 (после окончания действия существующего сертификата)?
Цитата Спецкабель-маркетинг 29.10.2015 10:56:00 А можно протоколы Ваших испытаний в студию? --Конец цитаты------
А Вы свои протоколы почему не выложите, как это делают европейские производители ОКЛ (http://www.baks.com.pl/ru/86329acb36...)?
И ответьте на последний вопрос: почему у нас сертификацией ОКЛ занимается производители кабельной продукции, а не производители металлоконструкций, коробов и т.д. и т.п.? По приведенной выше ссылке держателем сертификата, является производитель металлоконструкций. Сертификация металлоконструкций происходит с широкой номенклатурой кабельной продукции различных производителей, а время сохранения работоспособности у всех практически одинакова.
|
| |
|
[30.10.2015 11:22:36] | | misterx ®
Планируется, что в новом руководстве по применению ОКЛ Спецкаблайн-Гефест будет больше подробностей. То есть больше информации о частных случаях прокладки огнестойких линий.
Кстати, посетители форума могут сформулировать свои пожелания о том, какую информацию необходимо добавить в руководство. Только не писать пожелания: "хотим удобную линию". Нас интересуют внятные, грамотно сформулированные технические требования. |
| |
|
[30.10.2015 11:43:19] | | Спецкабель-маркетинг ®, в руководстве "Гефест" достаточно подробно описан процесс монтажа, но хотелось бы описание частных случаев:
- стыковка двух каналов "ККМ" при прокладке прямолинейного участка (для поворотов и ответвлений стыковка показана, также есть аксессуары);
- стыковка двух металлорукавов при прокладке прямолинейного участка. |
| |
|
[30.10.2015 13:02:15] | | Petrov_I_S ®
Спасибо. Ваши предложения приняты. |
| |
|
[03.11.2015 15:49:41] | | misterx ®
Новое руководство по монтажу линии "Спецкаблайн-Гефест" выйдет значительно раньше, чем в 2020 году. Работа уже идет. В частности, обсуждаются вопросы, касающиеся поворотов линий, а также соединения и ответвления кабелей. |
| |
|
[03.11.2015 15:54:06] | | misterx ®
А вопрос, почему сертификацией огнестойких кабельных линий занимаются производители кабеля, а не производители металлоконструкций, нужно адресовать именно производителям этих конструкций. |
| |
|
[04.11.2015 1:18:37] | | Цитата Viss ® 28.10.2015 15:40:02
[QUOTE Нина ® 28.10.2015 15:20:20]
кто вам такое сказал?
для приводов ОЗК с маленькой мощностью КПС используется часто, также часто КПС используется для управления смежными инженерными системами путем коммутации напряжения 220В сухими контактами от АПС.
--Конец цитаты------
Только ВВГ...
Я также КПС использую, как написала ув. Нина. Ув. Viss, а Вы пробовали сами лично прокладывать кабель ВВГнг?)) Мне вот довелось, также слышал отзывы некоторых монтажников - кабель ужасно жесткий и прокладывать его одни муки, все пальцы/руки изломаешь. Поэтому я стал отдавать предпочтение кабелю КПС, только для электропитания приборов использую ВВГнг или КунРС...
[Продолжение обсуждения см. Огнестойкие кабельные линии «Спецкаблайн» Продолжение 2 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|