| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.10.2015 18:16:50] | | Здравствуйте, уважаемые посетители форума. Вчера администратором была закрыта тема «Огнезащитная кабельная линия». Наши специалисты внимательно следили за обсуждением. В настоящее время в адрес НПП «Спецкабель» поступает очень много вопросов, касающихся проектирования и монтажа огнестойких кабельных линий (ОКЛ). Если администраторы сайта сочтут это возможным, мы готовы помочь посетителям форума и ответить на вопросы, касающиеся ОКЛ «Спецкаблайн». Разумеется, мы не будем комментировать кабельные линии других производителей. Пишите, оставляйте в теме Ваши вопросы. Постараемся помочь! |
 | |
|
[22.10.2015 18:56:05] | | Ну если вы и дальше раз в два года будете заглядывать на сайт, то обнаружите еще и не то!
Предлагаемый вами формат взаимодействия с посетителями сайта не совсем вписывается в принятую на сайте идеологию - одна ветка = один обсуждаемый вопрос. Возможно такая форма и хороша для вашего сайта, но не здесь. Так что в принципе я скорее противник чем за.
И еще. Здесь не очень любят маркетинг и пиар. И если вы во взаимодействии и всеж выйдете за рамки формулы "Спасибо за ваш вопрос. Он очень важен для нас" к полноценным ответам по сути вопроса, то мы можем и попробовать такую форму в качестве эксперимента. |
| |
|
mavas01 ®
[22.10.2015 21:23:44] | | Лично у меня пропало желание обсуждать проблемы ОКЛ на полях 0-1 после известных действий Админа. Да и по остальным вопросом следует впредь вести себя осторожнее. Может быть уважаемый ФПБ поможет организовать творческое обсуждения проблемных вопросов противопожарной защиты в рамках журнала "Алгоритм"? Уж больно много интересного и познавательного лично я для себя открыл в рамках свободного общения. |
| |
|
[22.10.2015 21:34:09] | | главная проблема ОКЛ заключается в ее существовании, точнее в нормативных подходах к кабельным линиям. |
| |
|
[22.10.2015 21:36:26] | | Какие проблемы. Два зеленых свистка и я в Вашем распоряжении. Вы ведь знаете как меня найти. Или Вам нужно личное приглашение. Через пару-тройку недель нам все-равно придется встречаться коллективами. Так подготовьте свои предложения, там их и обсудим. |
| |
|
[22.10.2015 21:57:37] | | Сколько выдержит "Спецкаблайн-К" на химическом производстве? |
| |
|
[22.10.2015 23:28:33] | | У меня всего один вопрос. Не будем держать в тайне отношение форума к ОКЛ - она, мягко говоря нафик никому не нужна.
Вариант К - убогий, это гарантия инфаркта для дизайнера. Никому не понравится что-то непрямое рыжее контрастное на потолке.
Вариант Л - лоток. Норм. Но кто в здравом уме положит лоток на 1-2 кабеля. Ведь на пожарные извещатели магистрали по 200м ложить не комильфо. В обще перебор.
Вариант Т - супер то что надо вроде как, а нет...металлические трубы...Кусок трубы 1м возьмите и тому кто придумал сами-знаете-что. Кабель ПС в стальной трубе...Это ж уха-ха-тайка.
А теперь аналог - http://www.ecoplast.ru/fire-pipes.html
кабель в гофре получает хоть какое-то время в печке более времени эвакуации.
Вот что нужно - подешевле, попроще, легкое в монтаже.
|
| |
|
[23.10.2015 8:27:22] | | Спецкабель-маркетинг®
Как включать извещатели и оповещатели в состав Вашей ОКЛ?
Кабельная линия без подключения к ней извещателей или оповещателей смысла лишена.
|
| |
|
[23.10.2015 9:37:24] | | ===>>>А теперь аналог - http://www.ecoplast.ru/fire-pipes.html -
всё это красиво.
Вот лично мне одно непонятно - зачем В ПРИНЦИПЕ придумывать все эти инновационные «EcoTechnoLine» с Е30, Е60 и Е90, если сам кабель уже имеет ПО1=180 минут?
Разве этого недостаточно?
В основу всех рассуждений и разработок взято какое-то старинное определение "кабельная линия" и теперь все молятся на него, стараясь как можно полнее и дословно исполнить это определение.
Ну ладно производители этих различных КЛ. Их интерес вполне понятен - стоимость всех сертифицированных прибамбасов в 10 раз больше стоимости самого кабеля. Это нормально - они коммерсанты и зарабатывают бабульки на своё масло.
Но вот почему ведутся на это наши полковники?
=========
Просто убивает мозг эта уже всем надоевшая idee fixe - абсолютно все понимают глупость затеи, но с маниакальным упорством продолжают искать в интернете всё новые виды ОКЛ.
==============
И поэтому риторический вопрос от Рустам74 ® обречён на забвение.
Производители КЛ на наши ПИ и ПО чихать хотели. Они отвечают только за свою КЛ в чистом виде. |
| |
|
[23.10.2015 9:58:10] | | Рустам74 ®
"Как включать извещатели и оповещатели в состав Вашей ОКЛ?"
зачем???
|
| |
|
[23.10.2015 10:58:30] | | Мы благодарим администратора за предоставленную возможность отвечать на вопросы посетителей форума. Возможно, отвечать будем с некоторой задержкой. Нелюбимые форумчанами реклама и пиар тоже требуют внимания =) Надеемся на Ваше понимание.
На реплику форумчанина Zerber: "главная проблема ОКЛ заключается в ее существовании, точнее в нормативных подходах к кабельным линиям."
Любое изменение нормативной базы в России сначала воспринимается настороженно. Это нормально. Но всё равно эти нормативы нужно выполнять. Как сказал один древнеримский пожарный инспектор: "Закон суров, но это закон"... |
| |
|
[23.10.2015 11:30:43] | | Спецкабель-маркетинг ®
настороженно можно относиться перед введением требования (на стадии обсуждения) или в течении 1-2 лет после введения (на стадии опробывания на практике). а эта "котовасия" по сути идёт с 2009 года. |
| |
|
[23.10.2015 11:37:13] | | > а эта "котовасия" по сути идёт с 2009 года.
Вообще-то в ПУЭ куча требований по огнестойкости кабельных линий при полном отсутствии требований к огнестойкости кабеля. |
| |
|
[23.10.2015 12:36:08] | | Я свою кабельную линию придумал -кабель крепиться на металлических скобах к потолку, а сверху его закрывает фальш короб- обычный короб без дна- и красиво и разумно |
| |
|
[23.10.2015 12:41:19] | | "А теперь аналог - http://www.ecoplast.ru/fire-pipes.html "
Ув. VISS. Нет ли у Вас какой нибудь технической (не рекламной) документации на эту ОКЛ? Да и на приложение к сертификату хотелось бы взглянуть. А то все попытки что-нибудь получить с сайта результата не дают. Такое впечатление, что они чего то стесняются:-))
С уважением... |
| |
|
[23.10.2015 13:13:18] | | Итак, приступим. Georg ® просил сообщить информацию о сроке эксплуатации ОКЛ "Спецкаблайн-К" на химическом производстве.
По нашим расчетам, ориентировочный срок службы составит около двух лет. Это при умеренном коррозионном воздействии. Чтобы определить более точный срок (возможно, он будет больше), нужно располагать информацией о характере химического производства. |
| |
|
[23.10.2015 13:36:49] | | Для участника Viss ® , по поводу конструкций ОКЛ К, Л, Т. Нужно признать, что Вы внимательно изучили все эти конструкции. Но не учли некоторые особенности применения.
1.Линии "Спецкаблайн-К" предназначены для прокладки в труднодоступных местах и за подвесными потолками. На сегодняшний день они смонтированы уже на многих объектах, и пока ни один дизайнер не пострадал =)
2. Линии "Спецкаблайн-Л" на лотках - для магистральной прокладки большого количества кабелей. Разумеется, нецелесообразно городить лоток для подключения одного пожарного извещателя.
3. Линия "Спецкаблайн-Т" - для прокладки в основном во взрывоопасных зонах. Как заявил заказчик: "Если у нас бабахнет, все лотки вместе с кабелями в стратосферу улетят. Нам нужно что-то более прочное и долговечное". Трубы для таких объектов - самый подходящий вариант.
А общий вывод такой: Вы пока не нашли среди линий "Спецкаблайн" подходящей для Ваших задач. Зато нашли у другого производителя. Но чужую продукцию мы комментировать не будем, мы администратору обещали =)
|
| |
|
[23.10.2015 18:48:42] | | 1 - Если место труднодоступное, то оно труднодоступно и для монтажа ОКЛ.
2 - Это целесообразно для 10 и выше кабелей, что практически не встречается.
3 - Ну да датчик рассыпется, а кабель останется...Логика?
Вы же не для частных случаев ОКЛ делаете, а для массовых. У меня на объекте из 200 км КЛ места для ОКЛ не нашлось вообще.
Но если бы прижало - я бы выбрал, тот что по ссылке.
Дело не в маркетинге, не в рекламе - а простой гуманности по отношению к монтажникам. Эта ОКЛ просто человечна.
Почему Вы не делаете простую ОКЛ - просто обычная гофра и металлические клипсы на анкер-клинах или простых саморезах? Ведь E30 получите, а нам больше не надо. |
| |
|
[23.10.2015 18:50:44] | | Еще раз, есть три типа ОКЛ Спецкаблайн:
- для прокладки во взрывоопасных зонах
- для магистральной прокладки 10 и более кабелей
- для прокладки в труднодоступных местах и за подвесными потолками
Вопрос - где ОКЛ для массового потребителя? Для одного двух кабелей на датчики и оповещатели?! |
| |
|
[23.10.2015 19:27:16] | | Уважаемый Viss ® , Ваша критика принимается. Давайте попробуем вместе сформулировать требования к ОКЛ для массового потребителя. Только, чтобы не быть слишком субъективными, попросим других участников форума тоже высказывать свое мнение.
Мы достаточно оперативно реагируем на запросы потребителей. Например, когда возникла потребность в кабельных линиях, построенных с использованием кабель-каналов и металлорукавов (причем с возможностью использования огнестойких монтажных коробок), нами была разработана и сертифицирована огнестойкая кабельная линия "Спецкаблайн-Гефест". |
| |
|
[23.10.2015 19:36:38] | | Для промышленных объектов мне понравились варианты с металлорукавом и трубой - но это, если есть возможность проложить по стенам. Что делать, если нужно проложить между колоннами? |
| |
|
[23.10.2015 22:46:30] | | Преимущественная часть объектов защиты - общественные здания.
В таких зданиях, как правило, применяются или кабель-каналы или гофрированные трубы или вовсе голый кабель.
Мне хотелось бы видеть (именно видеть на будущее - пока применять ОКЛ еще в моду не вошло) последние два варианта с применением http://www.tinko.ru/p-244198.html с шагом 0,5м и выше, да и обычный вариант с пластиковыми тоже интересен - вдруг 15 минут получится ?!
|
| |
|
[23.10.2015 23:03:32] | | Viss ®
[23.10.2015 22:46:30]
поддерживаю. помимо этого еще хочу видеть короба, не всегда есть возможность проложить кабель в конструкциях. а делать опуски к ручникам и т.п. голым кабелем или гофрой несолидно. |
| |
|
[24.10.2015 0:17:50] | | Цитата Волжанин 23.10.2015 9:37:24 Вот лично мне одно непонятно - зачем В ПРИНЦИПЕ придумывать все эти инновационные «EcoTechnoLine» с Е30, Е60 и Е90, если сам кабель уже имеет ПО1=180 минут? --Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин, сам кабель испытывается при одной температуре, а кабельная линия в печке при другой. Так что кабель с 180 мин. в печке гарантированно выдерживает только 30 мин. |
| |
|
[24.10.2015 1:09:11] | | Ув. puzzle
Однако вы, наверное, должны знать, что огнестойкие кабели в промышленном варианте фактически появились по необходимости для нужд АЭС. И там ОКЛ изначально является канал безопасности, выгороженный в строительном нормируемом огнестойком эквиваленте. Основную безопасность обеспечивает НЕРАЗРУШЕНИЕ конструкции, а затем уже незамыкание жил электропроводки. Все эти сертифицированные линии ПШИК при падении, например, сверху воздуховода, трубопровода, части оборудования или строительной конструкции. Поэтому с виду БЛАГАЯ идея ОКЛ является таким же ПШИКом при неучете главного - требований к прокладке, расстанове оборудования, коммуникации и стойкости к ударам. Учесть все многообразие релаьных вариантов этого - гораздо более нетривиальная задача, чем сертифицировать 1-10 рзных кабелей в 1-10 разных кабельных или поддерживающих конструкциях (это не говоря о потребности силового элеткрооборудования, где вариантов прокладки, ка ки объемов кабелей мождет быть в разы, если не на порядки, больше). Поэтому не деньги надо зашибать с сертификатами, радовать произвводителей и огорчать проеткировщиков.а нормы с конкретными группами и вариантами требований делать по прокладке кабельных линий систем безопасности |
| |
|
[24.10.2015 2:45:41] | | Уважаемый puzzle ®
Неужели кабель FR, выдержавший =ОТКРЫТОЕ ПЛАМЯ= горелки t ≥ 750 гр.С в течение 180 минут (по ГОСТ Р 60331-21 и ГОСТ Р 60331-11) не выдержит испытание в составе ОКЛ с Е30 в течение 30 минут?
Тем более с учётом того, что КЛ испытывается хоть и в печке, но в условиях просто повышенной температуры и при отсутствии пламенного горения?
Может я чего-то не догоняю по своей неопытности?
Ваше ===>>Так что кабель с 180 мин. в печке гарантированно выдерживает только 30 мин. -
Вот с этим согласен.
КЛ испытывается на потерю целостности в результате образования в конструкциях сквозных трещин или отверстий, через которые на необогреваемую поверхность проникают продукты горения или пламя (ГОСТ 30247.0).
Т.е., ОКЛ «EcoTechnoLine», получившая параметр =Е30=, через 30 минут потеряет свою огнестойкость, может вообще разрушиться и потянуть за собой закреплённый на ней наш доблестный кабель FR, который за это время ещё даже и обугливаться не начал и был готов проработать ещё более 2-х часов.
Вот поэтому считаю, что кабель FR использовать в составе ОКЛ вредно. Конструкции ОКЛ с Е30 (60, 90 и 120) только мешают кабелю выполнять свои функции.
Вот поэтому лично я голосую за КЛ, состоящую исключительно из открыто проложенного кабеля FR и металлических скоб через 30 см.
В доказательство смотрим картинку №-1 в ГОСТ Р 60331-11.
Предлагаю объявить комсомольский бойкот производителям ОКЛ.
Скажем наше твёрдое "НЕТ!!!" менеджерам по продажам!
"Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству" (с) и
"Забьем Мике баки..." (с) |
| |
|
[24.10.2015 9:11:30] | | >> Может я чего-то не догоняю по своей неопытности?
Еще раз !!! 180 минут получает на горелке, когда кабель крепят металлическими кольцами с шагом 15 см - см. ГОСТ
В печку кольца еще никто не засовывал, если Вы в печку засунете кабель с такими же кольцами, то 180 минут в принципе есть шанс получить. Но тогда и на объекте будьте добры крепить кабель на кольцах с шагом 15 см. |
| |
|
[24.10.2015 12:10:06] | | Viss ®
Хотя в п.5.1 и на рис.4 вижу только 300 мм, но, не желая ссориться с вами, согласен и на ваши 15 см, и даже на кольца диаметром 150 мм.
По ссути это ничего не меняет.
К тому же, я же не предлагаю на 100% на объекте копировать условия испытаний, я говорил о максимальном приближении к таким условиям.
Мой вариант - это приближение примерно на 95%.
А конкретно у вас что-то есть?
Как вы думаете, что кабелю FR будет легче перенести:
-открытое пламя с t ≥ 750 гр.С на открытом воздухе или
-высокую t = 850 гр.С в печке ???
Это вопрос.
И если у вас Цитата Viss 23.10.2015 22:46:30 Преимущественная часть объектов защиты - общественные здания. --Конец цитаты------, то зачем городить огороды с кабельными лотками и незаслуженно обогащать хитрожо... производителей ОКЛ, если можно на преимущественной части объектов (90%) делать так, как я предлагаю?
Это тоже вопрос.
Как грамотно обосновать НЕприменимость применения на объекте "втюхиваемой" ОКЛ (с непонятным сертификатом) и доказать, что предлагаемый вариант лучше, красивее и =ГЛАВНОЕ= - дешевле!!! - это уже вопрос больше лингвистический, а не технический.
Кстати, я уже предлагал конкретный текст с обоснованием открытой прокладки FR.
Не заметили?
И вообще - мне думается, что все эти обсуждения про ОКЛ инициированы именно их производителями.
Чем больше пугать народ не нашим (а электрическим по сути) определением КЛ из старинного ГОСТа, чем толще делать "Методические указания по монталу ОКЛ", чем больше распространять слухи о том, что эксперты уже по всей стране насмерть рубят проекты без ОКЛ, тем скорее у проектировщиков поедет крыша и они скажут:
"Да ну вас с вами спорить! Мне-то зачем эти сложности? Заложу ОКЛ "Спецкаблайн-Л", стоимость которой больше суммарной стоимости всей АУПС, и пусть потом народ смеётся, а заказчик офигевает от предстоящих расходов." |
| |
|
[24.10.2015 15:27:04] | | ОКЛ это хорошая рекламная акция с хорошим бюджетом. И ведь пройдёт, благо есть примеры, возьмите хотя бы Стрелец Мониторинг. |
| |
|
[24.10.2015 16:46:55] | | Уважаемый Владимир227. Вам не кажется, что, если ОКЛ - это рекламная акция, то она несколько затянулась? НПП Спецкабель сертифицировало первую ОКЛ в 2013 году (Спецкаблайн-Л). После этого были другие конструкции, разработка инструкций по монтажу, десятки испытаний (кстати, за немалые деньги), статьи и регулярные встречи с проектировщиками. Причем конструкции ОКЛ разрабатывались как раз по техническим требованиям, поступившим от компаний, проектирующих противопожарную защиту. Дело-то в том, что страна у нас большая. И объектов много, причем они тоже разные. И именно поэтому пока не получается разработать одну универсальную ОКЛ: недорогую, простую и которую купить можно в любом ларьке. И чтобы монтажники любой квалификации ее с закрытыми глазами собрали... |
| |
|
[24.10.2015 16:47:41] | | Цитата Владимир227 24.10.2015 15:27:04 И ведь пройдёт, благо есть примеры, возьмите хотя бы Стрелец Мониторинг. --Конец цитаты------- ой!
А куда уже прошёл "С-М"?
Я что-то пропустил?
|
| |
|
[24.10.2015 16:58:31] | | Но мы немного отвлеклись... Посетитель Рустам74 просил информацию о том, как включать в состав ОКЛ извещатели и оповещатели.
Нашими специалистами разработаны инструкции по монтажу ОКЛ. В качестве примера можно привести ОКЛ "Спецкаблайн-К".В инструкции по монтажу этой линии показано, как подводить линию к прибору, размещенному, например, на подвесном потолке. Здесь на форуме мы не можем разместить фрагмент инструкции, чтобы это не было расценено как реклама. Но инструкции по монтажу наших линий свободно можно найти в сети. |
| |
|
[24.10.2015 17:16:20] | | Спецкабель-маркетинг ®
Пользователь Рустам74 ® спрашивал не как подключать извещатели и т.п. к вашей ОКЛ, а как их включать их в ее состав. т.е. как извещатель сделать компонентом ОКЛ?
только я до сих пор не пойму зачем ему это нужно??? |
| |
|
[24.10.2015 17:29:16] | | Спецкабель-маркетинг ® [24.10.2015 16:46:55]
Давайте отметем в сторону НЛПшную шелуху и подумаем, что у нас в остатке.
1. Любой извещатель и оповещатель являются частью ОКЛ, поскольку в них осуществляется коммутация ОКЛ.
2. Подскажите пожалуйста модели извещателей и оповещателей, которые сертифицировались и испытывались совместно с вашей ОКЛ.
3. Подскажите пожалуйста модели извещателей и оповещателей, имеющих сертификат по огнестойкости на 60(180) минут.
4. Ваша фраза "...Здесь на форуме мы не можем разместить фрагмент инструкции, чтобы это не было расценено как реклама..." вывихнула мою логику. Какое отношение имеет технический документ к рекламе? И если вы так боитесь рекламы на этом форуме, вы это, ник смените. А то ваш ник как бы намекает на вашу ангажированность.
Так что давайте инструкцию, о которой шла речь. Будем смотреть, что за зверь ваша ОКЛ и как она нормативно, да и технически дружит с плебейскими неогнестойкими извещателями. |
| |
|
[24.10.2015 17:30:10] | | Спасибо за уточнение, zerber ®. Чтобы включить устройство в состав ОКЛ, нужно (как минимум) провести испытания на огнестойкость линии вместе с этим устройством. Но в настоящее время испытания ОКЛ проводятся в соответствии с требованиями ГОСТ 53316-2009. В этом документе нет требований к извещателям. Поэтому нельзя будет оценить, прошел извещатель испытания или нет... |
| |
|
[24.10.2015 17:41:03] | | Очевидно новые требования у нас появляются последние лет 15 в основном по предложениям наших производителей. Совершенно никого не интересует, что получаем в итоге. Уже четко вырисовывается колос на глиняных ногах. Откуда взялись эти ОКЛ? С АЭС?
На основании чего ввели, какую проблему решили? Обоснование типа "такое же может быть", идет с зарождения наших норм и вот "предусматривают" все что может быть с нулевой вероятностью.
Начало положили 2 извещателя в помещении, но на нормативных расстояниях, типа все лучше, чем один, который же может отказать.
Спасением должно было быть появление адресно-аналоговых систем с контролем работоспособности - проблема резервирования решена. Но нет, оказалось, что неиспарвные без контроля могут стоять и пр одному и по парам годами, а один а-а извещатель надо заменить мгновенно, иначе здесь же пожар и возникнет.
Где у нас проблемы с кабелем были? Причем в первой версии СП жестко прописали FRLS/HF, ко времени выпуска второй версии, когда уже всех приучили к FRLS/HF уже заменили на требование обеспечения времени работы и кабель может быть любым.
Обратите внимание: в первой версии ГОСТа 315 прописан был кабель на 180 мин, а во второй на 30 мин.
Откуда резерв работы в 180 мин., тоже не понятно. Что за эвакуация и что за пожар в течение 180 мин.?
В общем технику так не разрабатывают, нормы не берут с потолка. Довод - такое же может быть где-то - это не обоснование. Удорожание системы получается огромное, эффективность не увеличивается. Если нет раннего обнаружения пожара, все остальное бессмысленно, пустая трата денег.
Мое предложение, не ставить ОКЛ, использовать кольцевые шлейфа и изоляторами КЗ по зонам. И один а-а извещатель на помещение.
|
| |
|
[24.10.2015 17:44:31] | | Tregart ®
"1. Любой извещатель и оповещатель являются частью ОКЛ, поскольку в них осуществляется коммутация ОКЛ."
вы с Рустам74 ® сговорились что ли? я так понимаю таких как вы не двое. кто-то ляпнул не подумавши, а вы и повелись.
это в честь какого праздника извещатель и оповещатель являются частью ОКЛ и их надо включать в состав ОКЛ? приборы я так понимаю тоже часть ОКЛ по вашей логике? а дальше (кабель питания прибора) тоже? автомат, трансформатор, электростанция это тоже часть ОКЛ? |
| |
|
[24.10.2015 17:44:32] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 24.10.2015 17:30:10 Чтобы включить устройство в состав ОКЛ, нужно (как минимум) провести испытания на огнестойкость линии вместе с этим устройством. --Конец цитаты------
Чушь собачья! Нам еще только FR ИПДОТов и FR оповещателей не хватает. |
| |
|
[24.10.2015 17:49:12] | | Уважаемый Tregart ®. Вот ссылка на инструкцию по монтажу линии "Спецкаблайн-К" (http://www.spetskabel.ru/downloadfil... ) Как было сказано в одном старом хорошем фильме: "Заметьте, не я это предложил!" =) |
| |
|
[24.10.2015 17:59:18] | | Уважаемый Tregart.Вот определение кабельной линии: "кабельная линия - линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями проложенная, согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных »". Про извещатели и оповещатели здесь ничего не сказано. Если у Вас есть иное определение, пожалуйста, напишите. |
| |
|
[24.10.2015 18:01:48] | | Цитата zerber 24.10.2015 17:16:20 только я до сих пор не пойму зачем ему это нужно??? --Конец цитаты-------уважаемый zerber ®
Я бы даже усугУбил вопрос - зачем это нужно нам всем?
Судя по определению КЛ, в её состав входит всё, вплоть до шурупов. Но не входят потребители.
Это глупость откровенная, всем понятно, ни один производитель не будет включать в свою КЛ чужие элементы.
Им и их чистая ОКЛ уже сейчас приносит неслабые бабульки.
И тем не менее мы рассуждаем о ней, изучаем инструкции и т.д., при этом как бы стыдливо закрывая глаза на то, что использовать её мы не сможем.
Может лучше найти того полковника, который придумал п.4.9 в СП6 и застрелить его?
Или, как промежуточный вариант - под пытками взять с него честное слово в том, что СП6 не относится к эл.цепям АПТ, АПС и СОУЭ?
И весь СП6 создавался только для цепей электропитания электроприёмников СПЗ ?
Ведь мы уже разбирали этот СП по пунктам и выяснили, что к нашим соединительным линиям строго относится только тупо передранный из ТРоТПБ п.4.8.
Кстати, и сама статья 82 в ТРоТПБ называется
"Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений" и из этой статьи мы (проектировщики СПЗ) тоже используем только
ч.8. Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
Всё остальное и в статье 82, и в СП6 посвящено элекрикам, их оборудованию и их силовым КЛ.
Ведь это так очевидно всем, но тем не менее мы до сих пор с каким-то мазохистским упорством пытаемся притянуть и ст.82, и СП6 к своим цепям.
Непонятно!!!
Вернее понятно.
Понятно, что пока в ФЗ и сводах правил чисто электрические проблемы будут решать полковники-пожарные, которые не имеют никакого электрического образования, и ВООБЩЕ в этом ничего не понимают, до тех пор мы будем иметь такие ФЗ и СП. |
| |
|
[24.10.2015 18:04:46] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 24.10.2015 17:59:18 Если у Вас есть иное определение, пожалуйста, напишите. --Конец цитаты------- железобетонный довод.
БРАВО, уважаемый маркетолог от Спецкабеля!!!
Ваша позиция непробиваемая.
|
| |
|
[24.10.2015 18:11:05] | | Уважаемый Волжанин, Почти все огнестойкие кабельные линии НПП "Спецкабель" комплектуются чужими элементами."Спецкаблайн-Л" - лотки компании ДКС, "Спецкаблайн-О" - компоненты компании Остек и так далее. Поэтому Ваше утверждение, что : "Это глупость откровенная, всем понятно, ни один производитель не будет включать в свою КЛ чужие элементы." - это (мягко говоря) неправда. |
| |
|
[24.10.2015 18:13:47] | | Цитата абырвалГ 24.10.2015 17:44:32 Чушь собачья! Нам еще только FR ИПДОТов и FR оповещателей не хватает. --Конец цитаты------- вот ведь победили полковников, которые долго упирались, но всё же убрали из норм слово "огнестойкие кабели".
Но за то недолгое время сумели приучить всю страну к кабелям FR, притив которых уже почти никто не возражает. Даже заказчики.
Зато как поднялись в стране производители огнестойких кабелей!!!
Была победа, но не долго.
В отместку они придумали для нас п.4.9.
Теперь дела в гору пошли у выдумщиков ОКЛ.
Молодцы полковники.
Государевы люди и думать должны только в масштабах государства, а не запятые в своих нормах правильно расстанавливать. |
| |
|
[24.10.2015 18:21:04] | | Спецкабель-маркетинг ®
вам про компоненты говорят совсем другое.
Волжанин ®
"Судя по определению КЛ, в её состав входит всё, вплоть до шурупов. Но не входят потребители."
извещатель или оповещатель это потребители? или соединительные коробки для кабеля? |
| |
|
[24.10.2015 18:21:40] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 24.10.2015 18:11:05 это (мягко говоря) неправда. --Конец цитаты-------вы путаете составные элементы КЛ (о которых говорим мы) и материалы для изготовления ОКЛ (о которых говорите вы).
Купить у ДКС лотки за 3 копейки, рассказать как его надо сертифицированно изгибать и продать нам за 3 рубля - вот это действительно бизнес!!
Молодцы.
А главное, я не могу сам купить эти лотки у ДКС за 3 копейки, т.к. это уже будет нарушение сертификата.
Вот просто интересно, что же такого инновационного вы делаете с лотком от ДКС, что он только в ваших руках становится огнестойким? |
| |
|
[24.10.2015 18:22:53] | | Цитата zerber 24.10.2015 18:21:04 извещатель или оповещатель это потребители? --Конец цитаты------- ну не точно выразился. Извиняйте.
Суть-то вы поняли.
|
| |
|
[24.10.2015 18:26:21] | | Уважаемый zerber ®.Вы интересовались кабельной линией с коробами. Вот Вам линия с коробами: http://www.spetskabel.ru/specialcabl... |
| |
|
[24.10.2015 18:26:44] | | zerber ®
Вы тоже считает, что СП6 и для нас, а не только для электриков? |
| |
|
[24.10.2015 18:31:07] | | Уважаемый Волжанин, я Вас, видимо, удивлю. НПП Спецкабель вообще не продает лотки ДКС. И ничего мы с ними не делаем. И тем более, никому не запрещаем покупать лотки для ОКЛ у самой каомпании ДКС. Если ДКС их Вам продаст за 3 коп - пожалуйста! Зачем вы ужасы всякие про производителей придумываете? |
| |
|
[24.10.2015 18:31:17] | | Волжанин ®
я не понимаю суть отнесения извещателей к составу ОКЛ |
| |
|
[24.10.2015 18:32:33] | | Спецкабель-маркетинг ®
"Вы интересовались кабельной линией с коробами. Вот Вам линия с коробами"
это не короба... это коробища какие-то. больше на приточно-вытяжную вентиляцию похоже. |
| |
|
[24.10.2015 18:39:33] | | zerber ®
Значит, Вам не подходит. Ну чтож, как говорится: "На вкус и цвет все фломастеры разные" =) |
| |
|
[24.10.2015 18:50:52] | | Спецкабель-маркетинг ®
это не придирки вкуса. это выглядит как инженерное убожество. как и и все огнестойкие кабельные линии в принципе. |
| |
|
[24.10.2015 19:02:39] | | zerber ®
Если это инженерное убожество позволит сберечь жизни и здоровье людей, нам этого достаточно. А Вам осталось лишь дождаться, когда ведущие мировые дизайнерские ателье (вроде Pininfarina) разработают для Вас уникальную ОКЛ ценой 20-25 миллионов долларов за километр... |
| |
|
[24.10.2015 19:14:35] | | Спецкабель-маркетинг ®
а до 2009 года вообще и до 2013 года в частности у нас в стране пипец как было плохо с жизнью и безопасностью?
судя по рекламе только радиоканал повышает уровень безопасности, а не ОКЛ. вы сами то понимаете, что этими линиями вы роете себе могилу? реально все перейдут на радиоканал. вы же сами придете потом сюда, и будете плакаться, что кабели (даже без ОКЛ) перестали покупать и будете просить вернуть проводные линии уж хоть в каком-нибудь исполнении.
ОКЛ это не достаточно, а избыточно. и то что вы этого не понимаете, а точнее скорее всего понимаете, но желание заработать сильнее - не красит вас как производителя. в этой ситуации я лучше пойду к СПКБ и куплю у них ОКЛ с ПВХ гофрой и трубами. короба и коробки появятся через несколько месяцев. это уж хоть как-то укладывается в моей голове. в отличии от ОКЛ, которая готова простоять после того как сгорят все технические средства пожарной автоматики и объект рухнет. |
| |
|
[24.10.2015 19:19:26] | | zerber ®
А давайте про здоровье и безопасность спросим у родственников людей, который в Перми, в "Хромой лошади" задохнулись. Или недавно в Казани, в ТЦ "Адмирал" ? Они Вам много смогут про безопасность рассказать.
|
| |
|
[24.10.2015 19:25:21] | | Вообще вопрос интересный. Есть кабель но это не ОКЛ, есть стальные дюбеля это тоже не ОКЛ, есть стальные скрепы и шурупы и это не ОКЛ. Но если я получу сертификат на ОКЛ и закупив у разных производителей всё это, то могу продавать другим потребителям уже как ОКЛ. При чём покупать они должны только у меня т.к только я могу дать сертификат на ОКЛ (ни чего не производя). Очень интересно. |
| |
|
[24.10.2015 19:46:39] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 24.10.2015 18:26:21 Вот Вам линия с коробами: http://www.spetskabel.ru/specialcabl... --Конец цитаты------
Цитата Спецкабель-маркетинг 24.10.2015 18:31:07 НПП Спецкабель вообще не продает лотки ДКС. И ничего мы с ними не делаем. И тем более, никому не запрещаем покупать лотки для ОКЛ у самой каомпании ДКС. Если ДКС их Вам продаст за 3 коп - пожалуйста! --Конец цитаты------
меня смущает вот что:
по ссылке на ОКЛ с гефестовскими каналами и коробками (кстати, на мой вкус так очень даже миленько, некий хай-тек) внизу страницы написано:
Кабельные линии выпускаются под товарным знаком СПЕЦКАБЛАЙН©
В записи условного обозначения огнестойкой кабельной линии при ее заказе и в документации другого изделия должны быть указаны:
«Товарный знак Спецкаблайн [модификация ОКЛ][рабочее напряжение] (маркоразмер кабеля) [номер технических условий на ОКЛ]»,
например: например: «ОКЛ СПЕЦКАБЛАЙН-ГЕФЕСТ-ККМО 100 (КПСЭнг(А)-FRLS 1×2×1,0) ТУ16.К99-083-2015»
то есть:
я должна в спецификацию записать именно ОКЛ, а не отдельно кабель, отдельно короб и коробки?
и купить ее можно только у Спецкабеля целиком? |
| |
|
[24.10.2015 20:01:57] | | >>>>>и купить ее можно только у Спецкабеля целиком?>>>
Вот и я говорю, закупаем комплектующие где угодно (даже не нужно себя утруждать изготовлением), собираем в месте, прилагаем сертификат на ОКЛ, оцениваем достойно свой труд и в перёд. Хороший бизнес однако. |
| |
|
[24.10.2015 20:06:05] | | Цитата zerber 24.10.2015 18:31:17 я не понимаю суть отнесения извещателей к составу ОКЛ --Конец цитаты------- ну и ладно.
Думаю, что мы говорим об одном и том же, но разными словами.
Что вы думаете про мой вопрос от [24.10.2015 18:26:44]
Мне очень интересно именно ваше мнение. |
| |
|
[24.10.2015 20:27:31] | | Цитата Нина 24.10.2015 19:46:39 я должна в спецификацию записать именно ОКЛ, а не отдельно кабель, отдельно короб и коробки? --Конец цитаты------- это почему?
Нельзя ли просто в ПЗ описать и обосновать принятое решение, типа:
Принятая проектом ОКЛ СПЕЦКАБЛАЙН-ГЕФЕСТ-ККМО 100 (КПСЭнг(А)-FRLS 1×2×1,0) ТУ16.К99-083-2015» должна состоять из:
--
--
-- и далее строго по приложению к сертификату СПЕЦКАБЛАЙН-ГЕФЕСТ-ККМО100.
А в спецификации все эти составляющие заказывать отдельно?
=П= (проект) нужен только для экспертов - значит и писать нужно так, чтобы они поняли вас и согласились. Экспертам наши заказные ведомости и спецификации не нужны (они их не увидят).
=Р= (рабочий проект) нужен только монтажникам - значит для них нужно написать только сам процесс сборки ОКЛ. Им наши товарные знаки и ТУ не нужны.
=С= (спецификация) в составе =Р= нужна только отделу снабжения. Вот им-то точно всё по-барабану. Им главное все строчки "открыжить" и купить строго то, что там написано. А что будут делать монтажники с этими огнестойкими коробками - собирать из них ОКЛ или гвозди ими забивать - им пофигу.
Честно говоря я сейчас смотрел http://www.spetskabel.ru/specialcabl...
и пока не знаю, к чему придраться. Мне понравилось.
А вот это-Цитата Спецкабель-маркетинг 24.10.2015 18:31:07 НПП Спецкабель вообще не продает лотки ДКС. И ничего мы с ними не делаем. И тем более, никому не запрещаем покупать лотки для ОКЛ у самой каомпании ДКС. --Конец цитаты------- меня откровенно удивило. Пока не могу понять - где подвох?
Вот чувствую, что обманывают, а где - понять не могу. :)) |
| |
|
[24.10.2015 20:42:32] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 24.10.2015 19:19:26 А давайте про здоровье и безопасность спросим у родственников людей, который в Перми, в "Хромой лошади" задохнулись. Или недавно в Казани, в ТЦ "Адмирал" ? --Конец цитаты------
О чем Вы? Типа там люди погибли потаму что кабель в шлейфах был там не огнестойкий и там не было ОКЛ? Чушь собачья!
Никого ОКЛ не спасает, люди погибают до того как 750 градусов набежит. |
| |
|
[24.10.2015 20:46:32] | | >> Дело-то в том, что страна у нас большая. И объектов много, причем они тоже разные. И именно поэтому пока не получается разработать одну универсальную ОКЛ: недорогую, простую и которую купить можно в любом ларьке.
Спецкабель-маркетинг ®,
со стороны смотрится так - делать велосипеды мы пока не научились, просто кто-то вертолет просил, кто-то самолет, так что мы предлагаем Вам в магазин не на велосипеде ехать, а на авианосце.
Сделайте по-человечески простую ОКЛ. Но вот если Ваши маркетологи сочли это нерентабельным, то так и скажите - поймем и простим.
>> Хотя в п.5.1 и на рис.4 вижу только 300 мм
Уважаемый Волжанин ®, спэшол фо ю - http://prntscr.com/8utvxf
>> где подвох?
ДКС тоже недешевые лотки. Сговор.
>> реально все перейдут на радиоканал.
Крупные объекты точно нет - 10 тысяч батареек менять не хочется. |
| |
|
[24.10.2015 22:09:38] | | Цитата Viss 24.10.2015 20:46:32 спэшол фо ю - http://prntscr.com/8utvxf --Конец цитаты------- так это только для условий эксперимента, т.к. там кольца и по ним кабель скользит и провисает.
А у меня не кольца, а скобы, которые держат кабель насмерть и не дают ему провисать. |
| |
|
[24.10.2015 22:35:15] | | Уважаемый Волжанин ® [24.10.2015 22:09:38]
>> только для условий эксперимента
скорее только своевольное, наивное толкование. Это методика испытаний Ваше кабеля, не более и не менее - это факт, смиритесь.
>> А у меня не кольца, а скобы
что не соответствует методике....
>> а скобы, которые держат кабель насмерть и не дают ему провисать.
Дайте угадаю. Вы свой карандаш потеряли?! http://prntscr.com/8uvb1z
Конечно, возможно, Вы всеми правдами и неправдами пытаетесь как-то нормативно уйти от ОКЛ, но пока что без шансов.
На мой взгляд в том и есть Ваша проблема, нужно уходить не от ОКЛ, а от норм требующих ОКЛ, то есть РР |
| |
|
[24.10.2015 23:08:11] | | zerber ® [24.10.2015 17:44:31]
>>>это в честь какого праздника извещатель и оповещатель являются частью ОКЛ и их надо включать в состав ОКЛ? приборы я так понимаю тоже часть ОКЛ по вашей логике? а дальше (кабель питания прибора) тоже? автомат, трансформатор, электростанция это тоже часть ОКЛ?
Ага. То есть как коммутационные коробки - так сразу часть ОКЛ, поэтому вам огнестойкие подавай. Всякие КМО-О и иже с ними. А как датчики - так ни разу не ОКЛ. Так что ли? Так что давайте КАЖДЫЙ коммутационный элемент линии расценивать как его часть. Коммутируется кабельная линия в датчике? Значит датчик это часть линии!
Спецкабель-маркетинг ®
>>>с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями
Ну я вот сюда и отношу и коробки и извещатели. Кабель в извещателях соединяется? Соединяется.
>>>Если это инженерное убожество позволит сберечь жизни и здоровье людей, нам этого достаточно.
Да, прям так и позволяет. Представляю себе ситуацию: Картина маслом - пожар полыхает так, что провода с потолка потекли (вместе с датчиками). А кабельная линия от Спецкабеля гордо сохраняет работоспособность в огне, позволяя оплавившемуся сторублевому муляжу заметить пожар. Потому что раньше этот выкидыш инженерного кретинизма сработать конечно же не сможет.
В топку все ваши кабельные линии, потому что
а) Они не нужны, т.к. никоим образом не влияют на пожарную безопасность
б) Они не нужны, потому что стоящий через каждые 4 метра извещатель делает ее НЕогнестойкой и НЕсертифицированной.
в) Это инженерный маразм (сказал бы я вам, где вашей сетке место).
|
| |
|
[24.10.2015 23:15:26] | | puzzle
<<<<Откуда взялись эти ОКЛ? С АЭС?
нет - я чуть выше вашего поста писал. |
| |
|
[24.10.2015 23:38:11] | | Цитата Волжанин 24.10.2015 22:09:38 у меня не кольца, а скобы, которые держат кабель насмерть и не дают ему провисать --Конец цитаты------
Провисание образуется при расширении меди при повышении температуры.
То что для кабеля диаметром 10 мм крепление через 30 см, а менее 10 мм через 15 см используется при испытаниях ничего не объясняет.
Абсолютное провисание будет одинаковое, т.к. расширение одно и тоже. При повышении температуры с 20 до 750 грС, расширение 1 м меди составит 12 мм, провисание по треугольнику 77 мм. При креплении через 30 см будет 23,3 мм, при 15 см соответственно 11,6 мм. Это максимальная величина, реально будет меньше, т.к. форма будет не треугольник, а близка к синусоиде.
Шаг крепления выбран очевидно с запасом, но в печке проверять такую ОКЛ очевидно никто не будет, на скобах производитель не заработает. |
| |
|
[24.10.2015 23:59:29] | | Лоток тоже не исключает расширение меди, провисания не будет, но кабель будет в стороны выпирать. |
| |
|
[25.10.2015 0:04:07] | | Ходят слухи, что именно из-за того что СпецКабель жестко крепил кабель к лотку они и получили в первый раз всего 25 ин. |
| |
|
[25.10.2015 0:20:56] | | Цитата Viss 25.10.2015 0:04:07 СпецКабель жестко крепил кабель к лотку они и получили в первый раз всего 25 ин --Конец цитаты------
Вот что за безграмотность? В аспирационниках предусматривают U образные вставки при большой длине труб и при широком диапазоне температур при эксплуатации, у термокабеля Protectowire при эксплуатации вне помещений закладывают провисание, чтобы не натягивался на морозе.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
Если не предусмотрена возможность удлиннения кабеля при монтаже, то выпрет его где-нибудь с минимальным радиусом и вся изоляция с него слетит, может и до 700 грС не дотянет. |
| |
|
[25.10.2015 1:23:11] | | Волжанину
Да, я считаю что СП6 для нас.
Помимо этого я считаю что извещатели и т.п. Не являются и не должны являться кабельной линией, будь они хоть утыканы клеммами.
И я не считаю, что ОКЛ обязательное для всех явление, без которого всем плохо и все сгорят.
А кто у нас автор ОКЛ? Я точно знаю что это не ВНИИПо и не производители кабелей.
Аргус постарался? |
| |
|
[25.10.2015 1:31:59] | | zerber, а помните, как ВНИИПО письмо написал, что на шлейфы можно ставить не FR и чем дело кончилось? |
| |
|
[25.10.2015 1:38:46] | | Письмо отозвали. Письмо писал отдел автоматики, а не "кабельный" отдел.
Кто автор ОКЛ??? |
| |
|
[25.10.2015 2:13:13] | | Кому выгодно, тот и автор, уж Вам-то не знать. |
| |
|
[25.10.2015 9:43:10] | | Цитата Viss 24.10.2015 22:35:15 нужно уходить не от ОКЛ, а от норм требующих ОКЛ, то есть РР --Конец цитаты------- на 100% поддерживаю |
| |
|
[25.10.2015 9:56:22] | | FRLS появился не от кабельщиков, а от Аргуса. Если я не ошибаюсь. ОКЛ тоже от них попахивает. Только не напрямую, а через Гефест. |
| |
|
[25.10.2015 9:56:54] | | Цитата zerber 25.10.2015 1:38:46 Письмо отозвали. Письмо писал отдел автоматики, а не "кабельный" отдел. --Конец цитаты------
zerber, а кто потребовал отозвать письмо, тоже не знаете? |
| |
|
[25.10.2015 10:11:27] | | Цитата zerber 25.10.2015 1:23:11 А кто у нас автор ОКЛ? Я точно знаю что это не ВНИИПо и не производители кабелей.
Аргус постарался? --Конец цитаты------- вы правы.
Аргус только постарался (материально или физически).
А вот у конкретного полковника, который включил эти конкретные буквы в п.4.9 есть фамилия и имя.
А где он работает - во ВНИИПО или в ДНД - это не так важно.
Нужно будет - найдут... И накажут. |
| |
|
[25.10.2015 10:29:49] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 24.10.2015 19:02:39 Если это инженерное убожество позволит сберечь жизни --Конец цитаты------
Это не инженерное убожество, а маркетинговое, работать оно не может.
По ГОСТ 30247.0-94 температура в печке через 150 мин. должна увеличиться на 1060гр.С, а через 180 мин. - на 1090грС.
При исходной температуре 25грС темпера в печке составит через 150 ин 1085грС и через 180 мин. 1115гр.С.
http://files.stroyinf.ru/Data1/3/314...
Очевидно авторы маркетингового решения ОКЛ не в курсе, что температура плавления меди всего лишь 1083,4грС, т.е. через 150 минут испытаний медные проводники должны расплавиться.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...
Ну и уж конечно зачем норматворцам и маркетологам думать об увеличении сопротивления меди при повышении температуры.
ТКR меди 4,04х10^-3, т.е. при повышении температуры на 1000грС, сопротивление медных проводников увеличится в 4 раза! Соответственно, для систем оповещения, для цепей питания и т.д. надо сечение проводников увеличить в 4 раза! Кто это делает? |
| |
|
[25.10.2015 10:36:04] | | Спецкабель-маркетинг ® [24.10.2015 19:19:26]А давайте про здоровье и безопасность спросим у родственников людей, который в Перми, в "Хромой лошади" задохнулись. Или недавно в Казани, в ТЦ "Адмирал" ? Они Вам много смогут про безопасность рассказать.
zerber ® [25.10.2015 9:56:22]... ОКЛ тоже от них попахивает.
Пришла мысль, что вышеприведенное высказывание Спецкабеля я уже слышал от кучерявого чела в кис-кисе. |
| |
|
[25.10.2015 11:08:03] | | Уважаемый Tregart
Ваша цитата: В топку все ваши кабельные линии, потому что
а) Они не нужны, т.к. никоим образом не влияют на пожарную безопасность
б) Они не нужны, потому что стоящий через каждые 4 метра извещатель делает ее НЕогнестойкой и НЕсертифицированной.
в) Это инженерный маразм (сказал бы я вам, где вашей сетке место).
Если вокруг одни инженерные маразматики, давайте вообще пожарные системы отменим. А в городах снова каланчи построим, как положено, с колокольчиком. Если где полыхнет, доблестный брандмейстер в этот колокольчик позвонит. И будет просто замечательно! |
| |
|
[25.10.2015 11:15:14] | | Нина ®
Вы правы. Нами сертифицируются огнестойкие кабельные линии целиком. И сертификат выдан на ОКЛ, а не лотки, коробки и прочее.
В настоящее время покупатели наших ОКЛ так в заявках и пишут. Например: "Огнестойкая кабельная линия "Спецкаблайн-К1 - 950 метров". В результате заказчик получает комплектное изделие: кабель с системой подвеса и все необходимые для крепления компоненты (анкеры, винт-крючки и прочие гвозди...). |
| |
|
[25.10.2015 11:25:39] | | puzzle ®
Странный у Вас подход: огнестойкая кабельная линия работать не может. Ну не может и все тут.
Только работает она, работает. Как бы Вам не хотелось обратного. А для того, чтобы она работала (причем долго работала), и потребовалось 3 года проводить испытания в лаборатории ВНИИПО МЧС. |
| |
|
[25.10.2015 11:49:03] | | >>>Если вокруг одни инженерные маразматики, давайте вообще пожарные системы отменим. А в городах снова каланчи построим, как положено, с колокольчиком.
Ага. По вашей логике нужен либо ваш инженерный маразм, либо каланча. Здравый смысл должен отсутствовать по определению.
По существу вы мне возразить так и не смогли. |
| |
|
[25.10.2015 12:46:17] | | Цитата Спецкабель-маркетинг 25.10.2015 11:25:39 чтобы она работала (причем долго работала), и потребовалось 3 года проводить испытания в лаборатории ВНИИПО МЧС --Конец цитаты------
Давно заметил, что во ВНИИПО законы физики не действуют.
В данном случае интересно, каким таким инженерным решением удалось повысить температуру плавления меди до 1150грС.
|
| |
|
[25.10.2015 12:49:53] | | для себя подвел итог.
1) ОКЛ появилась в результате продвижения радиоканала, путем удорожания проводных линий связи.
2) ОКЛ значительно увеличивает стоимость системы, при этом незначительно (хотя и это под вопросом), повышает надежность и огнестойкость.
3) кивать на гармонизацию не вижу смысла, т.к. по опыту посещения зарубежных стран нигде не видел подобной ерунды. в основном открытая прокладка с помощью скоб. более того, далеко не везде используется 180 минут. у меня завалялись несколько кусков кабеля из Европы. завтра если не забуду - посмотрю маркировку.
4) лично я буду стараться, если уж не на нормативном уровне, то хотя бы на уровне каждого объекта отстаивать прокладку пусть и FR, но без ОКЛ.
5) со спецкабелем, как с производителем заботящимся только о прибыли, прикрываясь безопасностью и здоровьем людей, даже не желающим взглянуть на вопрос со здравой точки зрения, опять же прикрывая фразами типа "закон есть закон" и с подобными производителями я больше работать не буду. что и всем остальным советую. |
| |
|
[25.10.2015 12:59:53] | | >лично я буду стараться, если уж не на нормативном уровне, то хотя бы на уровне каждого объекта отстаивать прокладку пусть и FR, но без ОКЛ.
А почему бы не проложить ОКЛ без огнестойкого кабеля? |
| |
|
[25.10.2015 13:07:01] | | Georg ®
как вариант. жили с LS без всяких FR. и ничего. только в один прекрасный момент появился радиоканал и провода начали перегорать :-) |
| |
|
[25.10.2015 13:10:26] | | Спецкабель-маркетинг ® [25.10.2015 11:25:39]
Гуманитария сразу видно. Ему законами физики в лицо тычешь а он в ответ "Только работает она, работает". Невзирая на законы физики, ага.
Эта дискуссия в очередной раз подтверждает, что ОКЛ это маркетинговый пшик, не имеющий |
| |
|
[25.10.2015 13:11:26] | | ничего общего ни с пожарной безопасностью, ни даже с законами физики. Помню как-то по телевизору чудо-устройство рекламировали. Типа втыкаешь в розетку дома, и счетчик сразу в два раза меньше электроэнергии наматывает. Вот ваша ОКЛ из этой же оперы.
|
| |
|
[25.10.2015 13:24:16] | | >жили с LS без всяких FR. и ничего. только в один прекрасный момент появился радиоканал и провода начали перегорать
В очередной раз хотел бы напомнить, что нормы требуют нагревостойкий кабель с 1985 года. |
| |
|
[25.10.2015 13:26:26] | | Georg ®
нагревостойкий это как? и зачем? |
| |
|
[25.10.2015 13:28:54] | | Нагревостойкий, например РКГМ. А цель - такая же как и при применении огнестойкого кабеля и ОКЛ - обеспечение работы во время пожара. |
| |
|
[25.10.2015 13:37:55] | | Georg ® [25.10.2015 13:24:16]
Ссылку на норматив, пожалуйста. |
| |
|
[25.10.2015 13:38:50] | | обеспечение работы чего именно при пожаре?
исполнительных устройств (тушение, оповещение и т.п.)? ну может быть соглашусь.
извещателей? зачем? сработали да и пусть горят. не сработали - так и ОКЛ им не поможет. В кольцевых системах, ну перегорит участок - все равно все работать будет.
ну возьмем самую важную систему - СОУЭ. кабель огнестойкий, 180 мин, пусть лоутокс. ОКЛ тоже самая лучшая. клемник в оповещателе керамический, в каждом стоит по ИКЗТВ. места, а не система. Толку от всего этого если оповещатель пластиковый??? пусть даже металлический, электронная начинка у всех одинаковая. ну никак не огнестойкая. вопрос - работспособность чего будет сохранять ОКЛ?
|
| |
|
[25.10.2015 13:40:15] | | СНиП 2.04.09-84 Пожарная автоматика зданий и сооружений п.4.38
"Цепи электропитания станций пожарной сигнализации и приемно-контрольных приборов, а также цепи управления автоматическими установками пожаротушения следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями. Не допускается прокладка их транзитом через помещения, контролируемые автоматическими пожарными извещателями, за исключением прокладки жаростойкими проводами и кабелями или в пустотах строительных конструкций с нулевым пределом распространения огня" |
| |
|
[25.10.2015 13:43:06] | | >Толку от всего этого если оповещатель пластиковый???
Для транзитной прокладки - вполне банальная ситуация - кабели идут через пожароопасный цех до административных помещений. |
| |
|
[25.10.2015 13:47:00] | | Georg ®
стесняюсь спросить, а этот пожароопасный цех защищен системами противопожарной защиты? на объекте может быть 2 пожара одновременно? |
| |
|
[25.10.2015 13:49:05] | | Цитата zerber 25.10.2015 13:38:50 вопрос - работспособность чего будет сохранять ОКЛ? --Конец цитаты------
остальных оповещателей.
Цитата Спецкабель-маркетинг 25.10.2015 11:15:14 В настоящее время покупатели наших ОКЛ так в заявках и пишут. Например: "Огнестойкая кабельная линия "Спецкаблайн-К1 - 950 метров". --Конец цитаты------
вот это все мне лично категорически не нравится.
Ничего не могу сказать, отсертифицировали ОКЛ, вложили деньги, молодцы.
Неужели недостаточно того, что таким образом можно увеличить продажи своей продукции, а именно огнестойкого кабеля?
Нет, надо будет притащить лотки из Твери и Питера, скомплектовать их на своем складе и продать потребителю "в комлекте". |
| |
|
[25.10.2015 13:52:02] | | >стесняюсь спросить, а этот пожароопасный цех защищен системами противопожарной защиты?
Спринклерные системы срабатывают несколько позже. На моей практике были случаи, когда пожарные выехли на срабатывание сигнализации в административно-бытовой корпус, ничего не обнаружили и пошли через цех на щит управления, где стоял ППК. По дороге увидели горящий электрощит, над которым была электропроводка пожарной сигнализации. |
| |
|
[25.10.2015 14:07:29] | | Нина ®
"остальных оповещателей"
на мой взгляд, если из 100 оповещателей в СОУЭ хотя бы один неработоспособен, то неработоспособна вся СОУЭ.
Georg ®
"Спринклерные системы срабатывают несколько позже."
если какая-то система не подходит для выполнения задач обеспечения пожарной безопасности, или делает это поздно, то значит выбрана неверная система и она должна быть заменена на подходящую.
"На моей практике были случаи, когда пожарные выехли на срабатывание сигнализации в административно-бытовой корпус, ничего не обнаружили и пошли через цех на щит управления, где стоял ППК. По дороге увидели горящий электрощит, над которым была электропроводка пожарной сигнализации."
это как? обрыв или КЗ в ШПС приборов воспринимался как "Пожар"? т.е. то что прибор неверно работает, виноват сгоревший кабель??? |
| |
|
[25.10.2015 14:16:18] | | >обрыв или КЗ в ШПС приборов воспринимался как "Пожар"?
Можете сказать, какое именно сопротивление будет в горящем кабеле? |
| |
|
[25.10.2015 14:19:07] | | >если какая-то система не подходит для выполнения задач обеспечения пожарной безопасности, или делает это поздно, то значит выбрана неверная система и она должна быть заменена на подходящую
Во всех этих рассуждениях есть одна проблема - предполагается, что люди на срабатывание системы никак не реагируют. |
| |
|
[25.10.2015 14:19:56] | | нет, не могу.
надеюсь вы подскажете?
или puzzle ®
он у нас спец по сопротивлению меди при нагреве. |
| |
|
[25.10.2015 14:21:29] | | Georg ®
"предполагается, что люди на срабатывание системы никак не реагируют"
ну не знаю как у вас, я системы делаю для людей, и предполагаю, что они на них среагируют. а если предполагать, что не среагируют, то и делать эти системы нет смысла. |
| |
|
[25.10.2015 14:26:01] | | >нет, не могу. надеюсь вы подскажете?
Вообщем-то мы упираемся в проблему: единственные опубликованные исследования по поведению кабелей при пожаре, это видео с моей кухни. А у меня из оборудования была только лампочка и трансформатор. |
| |
|
[25.10.2015 14:28:39] | | Цитата zerber 25.10.2015 13:38:50 электронная начинка у всех одинаковая. ну никак не огнестойкая. вопрос - работспособность чего будет сохранять ОКЛ? --Конец цитаты------
Нет смысла тащить ОКЛ в зоне, между оповещателями, а тем более между извещателями. ОФП набегут по дыму в первую очередь, а не по температуре. Защищать при 1000грС в зоне уже некого.
"Например, в нормах NFPA 72 редакции 2002 года содержалось требование (п. 6.9.4.3) о том, что все участки электроцепей, необходимые для работы пожарных оповещателей, должны защищаться до точки входа в обслуживаемую ими зону пожарного оповещения."
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
|
| |
|
[25.10.2015 14:34:30] | | puzzle ®
так и хочется дополнить, так как у нас СОУЭ 1-3 типа на зоны не деляится и оповещается весь объект, следовательно необходимость в защите цепей оповещателей на подобных объектах отпадает. |
| |
|
[25.10.2015 14:35:50] | | "Например, в нормах NFPA 72 редакции 2002 года содержалось требование (п. 6.9.4.3) о том, что все участки электроцепей, необходимые для работы пожарных оповещателей, должны защищаться до точки входа в обслуживаемую ими зону пожарного оповещения."
То есть та же самая транзитная прокладка.
Кстати, в помещения категории В4, в которых автоматика не нужна, может быть пожар. Только пожарная нагрузка должна выгореть за 15 минут. |
| |
|
[25.10.2015 14:36:13] | | Georg ®
"единственные опубликованные исследования по поведению кабелей при пожаре, это видео с моей кухни."
я припоминаю, но смутно.
напомните пожалуйста коротко, в чем суть.
только без ссылки на видео. |
| |
|
[25.10.2015 14:36:25] | | Я думаю. не стоит раздувать ветку, всем уже давно понятно что представляет собой ОКЛ. Ребята из Спецкабель-маркетинг просто пытаются
реанимировать хоть каким либо способом спрос на воздух. |
| |
|
[25.10.2015 14:38:50] | | Цитата zerber 25.10.2015 14:19:56 или puzzle ®
он у нас спец по сопротивлению меди при нагреве --Конец цитаты------
Да вот:
Ошибка при выборе сечения проводников линии связи с оповещателями – это одна из основных причин, по которой реальный уровень звукового сигнала может значительно отличаться от расчетного. В NFPA72 Гл. 6, присутствует требование учета падения напряжения в рамках установки или модификации линий связи сигнализационных систем. В NFPA72 Гл. 9 в справочной таблице «Свойства проводников» приводятся значения сопротивления проводников различного сечения из меди и алюминия. Необходимо отметить, что величины сопротивления даны для температуры 75˚C (167˚F), а не для нормальных условий. С повышением температуры сопротивление проводников растет, для меди температурный коэффициент сопротивления равен 0,0039. Соответственно при увеличении температуры медного проводника с 20˚C до 75˚C его сопротивление повышается в 1,2145 раз, т.е. примерно на 20%.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[25.10.2015 14:40:38] | | >напомните пожалуйста коротко, в чем суть.
Коротко: любые российские кабели из ПВХ открыто, в коробах, трубах работают 1...4 минуты. "Лапша" открыто - 5 секунд. Кабели в резиновой оболочке, NYM, нагревостойкие провода работают больше 20 минут. |
| |
|
[25.10.2015 14:46:03] | | puzzle ®
повышение сопротивления ШПС, в результате его нагрева, может привести возникновению сигнала "Пожар" на приборе?
|
| |
|
[25.10.2015 14:46:18] | | Georg ®
"любые российские кабели из ПВХ открыто, в коробах, трубах работают 1...4 минуты."
Как вы их грели? если не ошибаюсь, вносили в пламя газовой плиты. верно? какова температура вашего пламени была? |
| |
|
[25.10.2015 14:50:31] | | >если не ошибаюсь, вносили в пламя газовой плиты. верно? какова температура вашего пламени была?
Сам я не мерял (ибо нечем), в литературе указывается температура пламени газовой горелки 1500 С. |
| |
|
[25.10.2015 14:55:53] | | Georg ®
что должно гореть, что бы в месте расположения кабеля под потолком было 1500 гр? |
| |
|
[25.10.2015 15:03:07] | | >что должно гореть, что бы в месте расположения кабеля под потолком было 1500 гр?
Кабели начинают отказывать при 120...200 С. От конструкции зависит, сколько кабель будет прогреваться до такой температуры. |
| |
|
[25.10.2015 15:07:09] | | Цитата zerber 25.10.2015 14:46:03 повышение сопротивления ШПС, в результате его нагрева, может привести возникновению сигнала "Пожар" на приборе? --Конец цитаты------
В наших 8-пороговых ППКП может быть что угодно, но здесь скорей всего пожарные не знали откуда сигнал Пожар пришел.
Если бы кто-то озаботился пожарной безопасностью, то в первую очередь запретил бы выпускать ложнящие ИПДОТы, из-за которых сигнализации отключают.
А для обеспечения живучести - запретить наши многопроговые ППКП, которые блокируют Пожар при обрыве шлейфа. Шлейфы могут быть только либо класса А, либо класса В.
Шлейфы сигнализации и линии связи с исполнительными устройствами, которые при однократном обрыве либо не одновременно при однократном замыкании на землю любого проводника сохраняют возможность формирования сигнала тревоги от любого пожарного извещателя этого шлейфа или которые обеспечивают работу всех подключенных к той линии связи устройств, определяются как класс А.
Шлейфы сигнализации и линии связи с исполнительными устройствами, которые в этих условиях обеспечивают передачу сигнала тревоги только от пожарных извещателей до места обрыва и не обеспечивают работоспособность устройств за местом обрыва или однократного замыкания на землю любого проводника шлейфа сигнализации или линии связи, определяются как класс В.
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[25.10.2015 15:07:52] | | Georg ®
хорошо, задам вопрос по другому. что и сколько нужно спалить для достижения 120, 200 и 1500 гр под потолком в помещении? помещение 30-50 кв м, с потолком 3-4 м. стены и потолок бетонные. ну и желательно за какое время будет достигнута каждая температура. приблизительно разумеется. |
| |
|
[25.10.2015 15:10:12] | | >В наших 8-пороговых ППКП может быть что угодно, но здесь скорей всего пожарные не знали откуда сигнал Пожар пришел.
Знали, пока ехали телефонистка связалась со щитом управления, поэтому они сразу подъехали к административно-бытовому корпусу. |
| |
|
[25.10.2015 15:15:31] | | надо настройки прибора смотреть. у кого-то сопротивление шлейфа в норме меньше, чем с работке, а у кого-то наоборот. |
| |
|
[25.10.2015 15:16:26] | | >что и сколько нужно спалить для достижения 120, 200 и 1500 гр под потолком в помещении?
Если исключить фазу тления, то 200 С достигается через 1...5 минут с начала пожара. |
| |
|
[25.10.2015 15:17:40] | | Цитата Georg 25.10.2015 15:10:12 пока ехали телефонистка связалась со щитом управления, поэтому они сразу подъехали к административно-бытовому корпусу. --Конец цитаты------
Кто у нас когда знал какой шлейф где проложен? |
| |
|
[25.10.2015 15:18:07] | | Georg ®
что и сколько должно гореть? ведра бензина хватит? |
| |
|
[25.10.2015 15:18:24] | | >надо настройки прибора смотреть. у кого-то сопротивление шлейфа в норме меньше, чем с работке, а у кого-то наоборот.
А с чего Вы взяли, что замыкание жил было между собой? Могут замыкаться с соседними кабелями, на конструкции. |
| |
|
[25.10.2015 15:19:55] | | >Кто у нас когда знал какой шлейф где проложен?
Они ли не по шлейфу, а к щиту управления. Естественно, так же как и проложен шлейф - кратчайшим путем. |
| |
|
[25.10.2015 15:20:42] | | Georg ®
так было замыкание или просто нагрев?
если замыкание, то это однозначно неисправность. если прибор воспринял это как пожар, значит это дерьмо, а не прибор. |
| |
|
[25.10.2015 15:27:42] | | >так было замыкание или просто нагрев?
Так об этом же и говорю - никто не знает, что конкретно происходит с кабелем под воздействием пламени. Я тоже не знаю.
|
| |
|
[25.10.2015 15:30:00] | | а какой прибор был? |
| |
|
[25.10.2015 15:31:34] | | Мы конечно гармонизироваться не собираемся, а зря. Не было бы таких плюшек в наших ГОСТах. Через 120 мин. температура в печке будет 1050грС при начальной 25грС.
http://files.stroyinf.ru/Data1/3/314...
Вот за океаном похоже знают какая температура плавления меди и испытывают кабель в печке до 1010грС и соответственно 2 часа:
"Если огнестойкий барьер обеспечивается оболочкой самого кабеля (CI-кабели), тогда применяется методика испытаний, описанная в стандарте UL 2196. В этом случае кабельная линия прокладывается внутри огневой печи с размерами примерно 3х3.5 м. Через кабель пропускается ток от 0.25 до 0.50 А, испытательное напряжение соответствует максимально допустимому рабочему напряжению для данного кабеля. Затем кабель подвергают воздействию огня до 2 часов. В течение этого времени должны светиться лампы, питаемые от этого кабеля. Температура воздействующего на кабель пламени достигает 538° C через 5 мин. и 1010° C – через 2 часа."
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
[25.10.2015 15:31:39] | | >а какой прибор был?
История старая - вроде ЭЛАТ был. |
| |
|
[25.10.2015 15:39:17] | | Цитата Georg 25.10.2015 15:27:42 никто не знает, что конкретно происходит с кабелем под воздействием пламени --Конец цитаты------
Коротит обычно, сопротивление падает постепенно, мог и пожар сформировать.
Испытания на огнестойкость проводят с контролем сохранения изоляции кабеля посредством запитки через него лампы, не закоротил - прошел. |
| |
|
[25.10.2015 15:45:26] | | >Коротит обычно, сопротивление падает постепенно, мог и пожар сформировать.
Испытания на огнестойкость проводят с контролем сохранения изоляции кабеля посредством запитки через него лампы, не закоротил - прошел.
Например, жег я кабель обычный гибкий кабель в резиновой оболочке - лампа не гасла. Какое у него в это время было сопротивление изоляции - неизвестно. Были бы научные исследования, а не сертификационные - был бы ответ. |
| |
|
[25.10.2015 16:35:14] | | Ну и для Спецкабель-маркетинг ® вопрос: при разработке продукции были какие-либо исследования, кроме сертификационных? |
| |
|
[25.10.2015 17:22:11] | | Georg ® [25.10.2015 13:40:15]
Так там речь про цепи электропитания, а не про ШС. Вы теплое с мягким перепутали. |
| |
|
[25.10.2015 17:31:38] | | В статье "Проблемы нормирования показателей огнестойкости (работоспособности) кабельных линий" №3 журнала "Пожарная безопасность" (изд.ВНИИПО) Г.И. Смелков и соавторы пишет:
"..как показал пятилетний опыт применения, ГОСТ Р 53316 в настоящее время нуждается в модернизации и определенной доработке в следующих направлениях:
- В стандарте не содержится в обобщенном виде конкретных требований к кабельным изделиям и кабеленесущим конструкциям по времени сохранения ими работоспособности при испытаниях по ГОСТ Р 53316. Время действия стандартного температурного режима (время испытаний) должен устанавливать разработчик (изготовитель) кабельной линии.
- В стандарте отсутстуют требования по классификации кабельных линий по группам огнестойкости и четкие требования о том, каким образом следует выполнять прокладку линий в системах противопожарной защиты, включая четкую градацию того, в каких именно цепяхследует применять огнестойкие кабельные линии.
- Требуются оределенные уточнения и конкретизация в описании испытательной печи (стенда)
В дальнейшем с учетом отмеченных недостатков планируется разработка модернизированной редакции ГОСТ Р 53316."
Видимо на основе DIN4102-12, который они приводят в пример, называют
это гармонизацией с европейскими стандартами ). |
| |
|
[25.10.2015 17:34:32] | | >Так там речь про цепи электропитания, а не про ШС
Ещё про цепи управления. То есть как минимум линии СОУЭ. Если СОУЭ управление автоматическое, то и шлейфы будут цепями управления. |
| |
|
[25.10.2015 17:36:13] | | Нина ®
И вы тоже какие-то небылицы пишете. Зачем? НПП Спецкабель не продает лотки. Вы можете скачать прайс НПП Спецкабель (http://www.spetskabel.ru/downloadfil... ) и убедиться, что в нем вообще нет лотков. И никогда не было. Потребитель может купить лотки ДКС у любого дилера этой компании. И никакого подвоха здесь нет. Неужели российские специалисты не верят в очевидные вещи и ищут везде заговор? Рассказываем-рассказываем, а всё равно какой-то разговор немого с глухим получается... |
| |
|
[25.10.2015 17:42:48] | | >Так там речь про цепи электропитания, а не про ШС
Хотя бы для цепей питания видели, чтобы это требование выполнялось? |
| |
|
[25.10.2015 17:48:12] | | Georg ®
Вы что, шутите??? Может быть, в Вашей компании принято сразу продукт сертифицировать? Прямо на стадии макетного образца? Мы не в средневековье живем, и НПП Спецкабель так не работает. Процедура вцелом такая (были незначительные отличия при разработке различных ОКЛ): технические требования-техническое задание-первичные испытания-доработка технического задания - основной цикл испытаний - сертификационные испытания. И разумеется, разрабатываются технические условия. А к техническим условиям разрабатывается обязательное приложение - инструкция по монтажу данной огнестойкой кабельной линии. Разве можно как-то по-другому новый продукт разрабатывать??? |
| |
|
[25.10.2015 17:54:27] | | >технические требования-техническое задание-первичные испытания-доработка технического задания - основной цикл испытаний - сертификационные испытания
То есть исключительно внутри предприятия? Без опубликования каких-либо результатов? |
| |
|
[25.10.2015 18:02:08] | | Georg ®
Мы вообще не проводили испытания наших ОКЛ на территории нашего предприятия. НИ ОДНОГО ИСПЫТАНИЯ ОКЛ. Все испытания огнестойких линий Спецкаблайн проводились сторонними аккредитованными лабораториями (в частности, во ВНИИПО МЧС, в Балашихе).
А результаты публикуются, когда они соответствуют техническим требованиям заказчика и изделие готово. |
| |
|
[25.10.2015 18:04:25] | | >А результаты публикуются, когда они соответствуют техническим требованиям заказчика и изделие готово.
И где же было опубликовано это? |
| |
|
[25.10.2015 18:14:46] | | Georg ®
Конечно, в первую очередь, информация размещается на нашем сайте. Затем, на сторонних ресурсах и в специализированных журналах. Мы всегда готовим раздаточные материалы по нашим новинкам. Они рассылаются по почте и распространяются на выставках.
Но Вы, разумеется, ничего никогда про наши разработки не видели, не слышали и не читали? Всё верно? =) |
| |
|
[25.10.2015 18:23:33] | | >Но Вы, разумеется, ничего никогда про наши разработки не видели, не слышали и не читали?
http://www.youtube.com/watch?v=GV0Ag... - единственный комментарий, это мой. А то, что размещаете на сайте, это рекламные материалы. |
| |
|
[25.10.2015 18:32:34] | | Georg ®
Конечно, все материалы на всех сайтах - это реклама. И вообще, вокруг одни злодеи, единственной целью которых является ввести в заблуждение посетителей настоящего форума =)
Давайте не будем спорить по пустякам. Цель нашей дискуссии несколько другая. Если есть у Вас вопросы по огнестойким кабельным линиям Спецкаблайн, давайте их обсудим. |
| |
|
[25.10.2015 18:36:13] | | Не понимаю нападки на Спецкабель.
Всем ясно, откуда растут ноги ОКЛ. И это отнюдь не Спецкабель или Гефест.
Так скажите же им "Спасибо" за то, что они хоть что-то сделали для реализации ОКЛ, а не геройствуют на диване. |
| |
|
[25.10.2015 18:52:15] | | Спецкабель-маркетинг ®, к примеру мы в этой теме обсуждали сегодня сопротивление изоляции при воздействии пламени. Расскажите (а лучше покажите) как оно меняется.
[Подолжение обсуждения см. Огнестойкие кабельные линии «Спецкаблайн» Продолжение 1 ]
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|