| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.06.2015 8:32:47] | | После темы http://0-1.ru/discuss/?id=29112 (Оповещение) решил конкретизировать вопрос. По-моему, достойно отдельного обсуждения. Итак: кто и как делает расчеты оповещения и расстановку оповещателей? |
 | |
|
[08.06.2015 8:35:59] | | Лично я делаю расчет не всегда, только если требуют из экспертизы или заказчики. Обычная экселевская табличка, рассчитывается площадь покрытия согласно среднему уровню шума и используемым оповещателям, и далее расчитывается пара-тройка помещений в качестве примера (в том числе максимальное по площади). Экспертизу устраивает. Никакое звукопоглощение не учитывается (этот коэффициент даже у мебели есть, все считать облезешь). Звукопоглощение дверей не считается, поскольку оповещатели ставятся во все помещения (в двойных туалетах ставлю один оповещатель у унитаза, не ставлю в рукомойниках - это единственная экономия, которую еще и расчетом не подтверждаю). В коридорах расчета не делаю, устанавливаю оповещатели на одну из стен с шагом 4ширины. Подозреваю, что в коридорах можно не ставить (нет табличного среднего шума, нет постоянного пребывания людей, из каждой двери звук пойдет), но собрать подозрения в конкретное обоснование пока не получилось.
Со звуковыми: расставляю оповещатели таким образом, чтобы в пределах площади попадала максимум одна обычная дверь, для которой принимаю уровень гашения в 20 дБ. Стандартно использую свирель-12V, у нее давление 96 дБ, можно найти и больше, но не хочется здание развалить. За противопожарными дверями или за двумя обычными всегда ставлю звуковой, на площадь плевать. Коэффициент в каком-нибудь большом подвале без дверей могу учесть за 0,5, если расчета не делаю (по факту он у кирпича и бетона около 0,3). А могу не учесть...
Как-то так. |
| |
|
[08.06.2015 9:07:48] | | Как то так проверял как проектировщики расставили оповещатели https://yadi.sk/i/U7M7keA3h8hcf |
| |
|
[08.06.2015 10:04:39] | | я брал методу у тромбона, там конечно нет физических выкладок, почему допустим при одной ширине коридора надо ставить по одной стене, а при другой в шахматном порядке. Но тем не менее более менее можно расставить |
| |
|
[08.06.2015 10:05:33] | | да и не очень понятно какой уровень шума фоновый выдирать из снипа -максимальный или эквивалентный? |
| |
|
[08.06.2015 10:22:35] | | Столбец с эквивалентным надо принимать |
| |
|
[08.06.2015 10:23:59] | | Считайте-то считайте, а кто-нибудь проверяет потом по факту, что получатся?!
Считаю по Неплохову; уровень шума беру эквивалентный. Экспртиза пока вопросов не задавала.
Есть шумомер с поверкой, есть желание проверить выкладки (особенно по речевым оповещателям) но монтирующим организациям это видимо не так интересно. |
| |
|
[08.06.2015 10:29:08] | | СП 51.13330.2011
https://yadi.sk/i/DCE5dzGth8kVF
https://yadi.sk/i/fcKld_Ijh8kXm |
| |
|
[08.06.2015 10:33:57] | | Когда объект только на бумаге другого способа пока не придумали кроме расчётов. А когда уже объект готов, то только шумомер (ИПЛ или монтажников), естественно поверенный, расчёты уже в качестве ну чисто посмотреть сошлось или нет. Если по расчётам хорошо а по факту как попало, это как попало надо устранять. Шибко много нюансов в этих расчётах по идее надо учитывать, нереально практически. |
| |
|
[08.06.2015 11:13:02] | | ну вопрос еще как децибелметр применить, ну вот поставили на сутки на мониторинг, потом что усреднять? Наверняка дисперсия будет большая. А вдруг пожар будет, когда как раз максимальный шум будет? |
| |
|
[08.06.2015 11:41:42] | | Шумомер-то зачем? Если больше, чем надо - претензии к Заказчику, что нарушает СП51. |
| |
|
[08.06.2015 12:14:54] | | Я правильно понимаю, что установленных законом методик (кроме СП133) для расчета СОУЭ в РФ нет? Тогда требовать их бессмысленно от проектировщиков.
Есть только рекомендации, но они применимы только к тому оборудованию, для которого разрабатывались. |
| |
|
[08.06.2015 12:36:04] | | Viss®
Не шум, а громкость оповещения по всем углам им измерять.
|
| |
|
[08.06.2015 13:08:30] | | А какой толк? У Вас в углу будет не на 15 дБ выше допустимого постоянного, а на Н выше текущего не постоянного.
Что Вы мерить будете? |
| |
|
[08.06.2015 13:13:11] | | Интер-М сказали что свой модуль дадут, если буду проектировать на Интер-М. Но я своих не предал. Дайте пару скриншотов, что это за зверь.
Считаю шаг расстановки по L=10^((Spl-e)/20)
И расставляю.
Если Армстронг то шаг - 1.5Н. Чисто из-за направленности. |
| |
|
[09.06.2015 8:14:39] | | Viss® " У Вас в углу будет не на 15 дБ выше допустимого постоянного"
Это значит СОУЭ не соответствует требованиям СП3?
|
| |
|
[09.06.2015 8:28:22] | | 2 Рустам74 ®: СП3.13130.2009 п.4.2 "Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. Измерение уровня звука должно проводиться на расстоянии 1,5 м от уровня пола."
Если меньше 15 - это нарушение, да |
| |
|
[09.06.2015 9:07:01] | | Посмотрите цитату Выше и разберите что значит допустимый постоянный шум. Это не шум в углу что Вы наберите, это то что в СП51 допустили. |
| |
|
[09.06.2015 10:54:29] | | Viss ®
Совершенно верно. Именно поэтому я и пишу, что шумомером в углах измеряется не уровень шума, а уровень оповещения. Его сравнивать с значением из СП51 + 15 дБ.
|
| |
|
[09.06.2015 20:55:20] | | Тогда эксельсиор |
| |
|
статист ®
[10.06.2015 7:55:30] | | А какой для расчёта СОУЭ правильно шум принимать из табл. 1 СП 51.13330.2011 - Аэкв или Амакс? Я, честно, всегда Аэкв принимал, а тут коллеги говорят: "а, собственно, какого х...", ну то есть "обоснуй". Я вот обосновать затруднился, единственно, что в голову пришло - чтоб никто не оглох. |
| |
|
[10.06.2015 8:30:52] | | статист ®, Смотрите ссылки
FlintFD ® [08.06.2015 10:29:08]
СП 51.13330.2011
https://yadi.sk/i/DCE5dzGth8kVF
https://yadi.sk/i/fcKld_Ijh8kXm |
| |
|
[10.06.2015 12:11:35] | | ув. статист, если Вы внимательно присмотритесь к разнице цифр между этими колонками, то как раз увидите пресловутые 15 Дб отраженные в сп3 |
| |
|
статист ®
[10.06.2015 12:27:47] | | О, точно! А это те самые 15 дБ? |
| |
|
[16.06.2015 14:31:02] | | Недавно один объект ИПЛ проверяла, расчетные данные не везде подтверждаются. Берите запас больше. |
| |
|
[16.06.2015 15:36:50] | | а оповещатели какие были? |
| |
|
[16.06.2015 16:00:26] | | Система строилась на октаве, два усилителя, центральный блок и акустические системы различной мощности.
По расчету было все прилично. Нужно еще узнать, как делались замеры,т.е. не превышался ли расчетный уровень шума из СП51. |
| |
|
[17.06.2015 4:34:52] | | Коллеги, а где-нибудь прописано, что данные по шуму необходимо брать из таблиц СП 51.13330.2011? Насколько мне известно - это СП регламентирует не уровень шума в помещении на защиту от шума из вне («уровни проникающего шума»), в самом помещении уровень шума может быть каким угодно и здесь необходимо определять не по СП51, а по п. 4.2 СП3. На крайний случай СН 2.2.4/2.1.8.562-96.
Рустам74
Извините, если лезу не туда куда нужно, но зачем измерять в углах уровень шума? Если в углу нет источника шума, то нет смысла мерить. Уровень шума, как и уровень звука при удаленности от источника снижается. Если Вы обеспечите уровень звукового давления на источнике шума на 15 Дб выше, соответственно и в углу у Вас уровень звукового давления СОУЭ будет выше. Причем более чем на 15 Дб.
|
| |
|
[17.06.2015 8:00:20] | | Цитата ТаЕщеЗануда 17.06.2015 4:34:52 зачем измерять в углах уровень шума? --Конец цитаты------
Я уже ДВА раза писал, что измеряется НЕ УРОВЕНЬ ШУМА:
Цитата Рустам74 08.06.2015 12:36:04 Не шум, а громкость оповещения по всем углам им измерять. --Конец цитаты------
Цитата Рустам74 09.06.2015 10:54:29 Совершенно верно. Именно поэтому я и пишу, что шумомером в углах измеряется не уровень шума, а уровень оповещения. --Конец цитаты------
:( |
| |
|
[17.06.2015 8:17:51] | | Рустам74
А не достаточно будет замерить уровень громкости около источника шума (не звука)? |
| |
|
[17.06.2015 8:44:28] | | ТаЕщеЗануда®
Нет, в соответствии с п.4.2 СП3.13130 будет недостаточно. И реальные источники шума по требованиям СП3 вообще никого не интересуют. |
| |
|
[17.06.2015 9:14:59] | | Рустам74
Это Вы зря: нет норматива по определению "допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении".
Потому уровень звука постоянного шума в защищаемом помещении должен быть определен при помощи шумомера. И фразу «допустимый» нельзя расценивать как «предельный», поскольку в это понятие укладывается диапазон от 0 Дб до предельного значения по СН 2.2.4/2.1.8.562-96.
Дальше работаем по логике если есть шум, значит должен быть источник шума. От него и пляшем.
|
| |
|
[17.06.2015 9:26:00] | | Это все прекрасно, когда есть что измерить, т.е. здание существует, а мы на него делаем проект. А когда все в бумаге?!
Для себя после всего этого сделал вывод, что на всякий случай буду брать двукратный запас по радиусу речевого оповещателя и полуторный - звукового. И замерять в офисе реальное давление применяемых оповещателей. |
| |
|
[17.06.2015 11:01:01] | | запасы смысла особого не имеют. Пожарная лаборатория не на каждый объект выезжает, а при сработке народ из окон прыгать начнет (потому что здание разваливается).
И, опять же, Timbu$, вы случайно двери в расчете не учитывали? у нас ГОСТа на звукопоглощение дверей нет, а то, что по Неплохову 20 дБ, так это никакой документацией не доказать, проверить у меня тоже возможности нет, потому и ставлю практически в каждое помещение. А сопротивление проводника учитывали в расчетах? А уверены, что установленное оборудование, проводники и схемы подключения соответствуют проекту? Монтажники иногда лучше знают, как оно работать должно. Да и просто шкафами могли оповещатели закрыть. И да, измерения самих оповещателей проводились? Те самые, на расстоянии метра от оповещателя с целью проверить, насколько соответствуют паспортным значениям. Хотелось бы определиться, кто виноват и почему расчеты с реальностью не совпадают |
| |
|
[17.06.2015 11:19:11] | | Ув. Тимбус двери в расчете учитывал, сопротивление линии считал, запас по сопротивлению брал (считал по закону Ома что вся нагрузка не распределенная ,а в конце линии), установленное оборудование, проводники и схемы подключения проверил.
Измерения оповещателей надо бы провести, т.к. расхождение заметное, слышно-то слышно оповещение, а вот децибелов не хватает-с.
ИПЛ конечно не на каждый объект выезжает, но это не повод расхолаживаться. |
| |
|
[17.06.2015 11:31:21] | | ТаЕщеЗануда®
Ага, приходит инспектор на объект, измеряет шумометром уровень оповещения, а потом говорит "теперь в помещении шум без оповещения померим" - ставит шумомер на стол а сам начинает песни горланить. Выписывает протокол и приговаривает "ну при чём тут допустимый уровень шума, нужно сравнивать с шумом реально существующим на момент проверки"
|
| |
|
[17.06.2015 11:53:50] | | Рустам74
Я бы с радостью посмотрел на это зрелище.
Не забывайте если вы даете обезьяне отвертку – не значит, что это теперь монтажник. (конечно многие могут поспорить) Здесь тоже самое – измерение постоянного шума производится по определенной методике и коль Вы все-таки берете в руки шумомер – будьте добры изучить её (методику)… не будьте той самой обезьяной.
Да, и если инспектор все таки начал петь песни, не поленитесь – доставте динамиков в помещении и заприте эту птичку там навсегда ;). |
| |
|
[17.06.2015 11:59:30] | | Тут в другом вопрос - в том ,что значение шума из СП51, получается, ниже фактического. Надо бегать по объекту с шумомером и по методике средний уровень вычленять для каждого помещения? |
| |
|
[17.06.2015 15:35:11] | | Чудо-Октава пятиваттная выдувает не больше 96 Дб при заявленных 106 Дб. Сейчас думаем что делать. |
| |
|
[17.06.2015 16:21:48] | | вы этот оповещатель подключите напрямую к октаве подключите и померяйте.. может у вас падение просто большое... |
| |
|
[17.06.2015 16:57:18] | | Сечение линии 0,5 мм2, самая большая по длине линия - 120 м, номинальное напряжение 100В, нагрузка в линии не более 30 Вт на выход (Октава 80Ц + 2 Октава 80Б 120 Вт долговременной мощности, 180 номинальной), нагрузка распределена по каждой линии равномерно.
На самой ближней в линии АС 96 Дб на расстоянии 1м. |
| |
|
[17.06.2015 17:05:59] | | -1 дБ за падение U на 3В.
-4 дБ за погрешность оборудование.
-5 дБ за методику. Запишите звуковой файл погромче. |
| |
|
[17.06.2015 18:50:51] | | По падению U - справедливо для последних оповещателей; При распр. нагрузке падение будет еще меньше расчетных 5 В. В общем -1 Дб не согласен.
Погрешность Testo 816 +-1Дб, прибор имеет действующую поверку. На -4 Дб тоже не согласен.
По методике кроме дверей ничего не учитывается. Звуковой файл используем штатный, с которым приходит октава 80Ц.
По записи файла думаем, попробуем обязательно.
Даже 106 обещаных -3 погрешностных производителя -1 погрешность шумомера -5 погрешностных это надежные 97 Дб, а не 96 Дб "в прыжке". ИМХО налицо завышение возможностей оповещателя+нужно брать больше запаса.
Для себя сделал вывод, что буду ставить хоть 1Втные, но в каждое помещение, включая сортиры и тамбуры.
|
| |
|
[17.06.2015 20:11:47] | | Подайте на лин.вх музыку или через микрофон - посмотрите увеличатся ли показания. |
| |
|
[18.06.2015 7:10:53] | | мдя... Октаву не юзал, но такие паспортные данные настораживают. Обычный показатель звуковых оповещателей 90-95 дБ на ватт. Меньше встречал, больше нет. а эти прям сотку обещают. |
| |
|
[18.06.2015 7:29:07] | | Joprst
Октава здесь не причем. Проблема в сонате и китайских трансформаторах. На просторах ютюба есть ролик как такие трансформаторы матаются.
Timbu$
"Для себя сделал вывод, что буду ставить хоть 1Втные, но в каждое помещение, включая сортиры и тамбуры."
Для себя сделал вывод - не ставить сонатовские модули. Применяю только Интер-М, Джедиа, ТОА. |
| |
|
[18.06.2015 8:24:21] | | а эти прям сотку обещают.
Даже не сотку, а 106+-3 Дб http://npfpol.ru/cat.php?f=178
Для себя сделал вывод - не ставить сонатовские модули. Применяю только Интер-М, Джедиа, ТОА.
Я бы рад, конечно, но в рамках ТЗ "уложиться в 400 тыщ за объект" приходится использовать вот такие варианты. |
| |
|
[18.06.2015 11:42:25] | | в смысле SPL 100 дБ/Вт. Тот же рокстон, по-мойму, больше 92 не обещает. |
| |
|
[18.06.2015 14:56:20] | | Получил протокол испытаний.
Замер уровня звука производился даже в сортирах.
Результат неудовлетворительный. |
| |
|
Под именем
[18.06.2015 17:38:34] | | Как-то на глаза попадался расчет по Табл.А СП 133.13330.2012.
Проект с этим расчетом экспертизу прошел. |
| |
|
[18.06.2015 19:25:48] | | В приложении к СП133 методика так же отталкивается от фонового шума в помещении. А вот здесь основной сюрприз и зарыт. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|