| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.12.2014 12:22:45] | | Цитата Tregart 29.12.2014 11:29:02 Судить по качеству пожарных извещателей, показывая пальцем на автомобили... У вас вывих логики оО. --Конец цитаты------
я так не считаю и не считаю себя жертвой маркетинга.
Все и везде в жизни происходит одинаково, хоть в автопроме, хоть в пожарке.
Дорого продавать ТОЛЬКО за счет маркетинга не удавалось еще никому.
Цитата Tregart 29.12.2014 11:29:02 На пожар они срабатывают одинаково гарантированно --Конец цитаты------
у вас много примеров сработки на реальные пожары, а не на тлеющую бумажку и сигаретный дым? много ли есть роликов с огневыми испытаниями наших ИПов?
вы посмотрели ролик Vesdы? ангар 8,7 метра, точечные и линейники почти не эффективны, культурного шока не случилось? или это опять маркетинг и проискм империалистов?
начало см Импортные системы АПС откукарекались или нет? |
 | |
|
[29.12.2014 12:28:01] | | Нина ® [29.12.2014 12:22:45]
Ну теперь Вас еще и как менеджера Vesda запомнят. Ну нельзя так делать, нельзя. |
| |
|
[29.12.2014 12:32:31] | | Вот только не надо мне говорить, что мне делать, ладно?
кому надо - тот сделает выводы для себя сам. |
| |
|
[29.12.2014 22:15:39] | | Какая интересная дискуссия..Читаю с любопытством прям.
М.б. на выбор клиентом того же Боша влияет не только красноречие манагера но и то,что там могут предложить комплексное решение для безопасности объекта?
Да еще и под единой системой мониторинга(если надо).
Или FMS - если только пожарка.
Адепты отечественных изделий могли бы составить сравнительную таблицу датчиков различных производителей. Которая наглядно продемонстрирует преимущество отечественных по каким то параметрам кроме цены.
Да ,в Боше я не работаю но UEZ от FPA отличу ,так же и О/OT/OTC - 420 :-) |
| |
|
[29.12.2014 22:22:29] | | DT ® [29.12.2014 22:15:39]
Только после Вас, падаван. А как выложите её - я Вам лично в неё же и заполню колонку с Болидом. И Рубежом если надо. |
| |
|
[29.12.2014 22:39:18] | | Такое впечатление, что наш Viss, только о наших технологиях и сны видит. Конечно, нет.
Но здесь он решил занять эту позицию. Не думаю, что ему всё в наших технологиях нравится, но таковы сейчас правила игры. Вот он эти правила и защищает, кому-то надо.
Я абсолютно уверен, что он адекватно относится к зарубежным технологиям, но его практика не совместима с ними. Да, с реалиями приходится считаться. |
| |
|
[29.12.2014 22:40:33] | | >>>у вас много примеров сработки на реальные пожары, а не на тлеющую бумажку и сигаретный дым?
Да, много. В самом начале своей профессиональной деятельности я работал в различных ЧОПах дежурным техником. Объектов было в общей сложности >2000. Пожары были. И сигнализация всегда срабатывала и всегда группа реагирования приезжала. И это было задолго до введения пожарного мониторинга.
>>>Дорого продавать ТОЛЬКО за счет маркетинга не удавалось еще никому.
Да ладно. Вы же в немецкий автопром верите. :-)
|
| |
|
[29.12.2014 23:00:26] | | ФПБ ® [29.12.2014 22:39:18]
Я просто категорически против необоснованных выводов.
Скажут, что FAP-O 420 соответствует 4 степени жесткости и чисто исходя из этого по критерию "ложняк на ЭПРА" он лучше какого-то конкретного ПИ (группы ПИ) - я соглашусь. Но это будет неверно по отношению к ИП 212-45/141/141М потому что эти индивиды не срабатывают на на ЭПРА.
Скажут что по чувствительности к дыму (очень грубо - согласен, что надо тесты по новому ГОСТу делать, но пока так условно) он лучше того же ИП-212-141 - я соглашусь. Но я буду против, когда будут сравнивать в одном классе - Эко и 212-3СУ (а у него 90 градусов)
Что там осталось? Ах, да, чувствительность к недыму (опять грубо - но все понимают о чем я). И вот тут и Бош обыкновенный и Эко и Профи и ИП 212-3СУ одинаково покажут отрицательный результат на пар, аэрозоль и пыль.
И адресные аналоги Бош и Болид тоже покажут одно и тоже.
Если и говорить, что Бош лучше Болида, надо выделять конкретные преимущества. Что Бош: а) имеет связность 2 линий связи всех уровней б) имеет широкий ассортимент продукции для разных объектов в) покрывает все СНН разделы.
Но тогда надо будет сказать, что по сравнению с Бош Эсми и Апполо детская игрушка - нет СОУЭ, нет Автоматизации, нет СКУД, ОС, Видео.
Но об этом же молчат! А это несправедливо. А к справедливости у меня особое отношение.
Вот сравнивать аспирационники с точечными ПИ справедливо? Настолько же справедливо, как сравнивать как СУ-37 и мерседес СЛС, ну а почему нет - двигатель и колеса же есть - давайте сравнивать.
Вам тоже не стоит забывать об этом. Гипербола хороша только в литературе и алгебре. |
| |
|
[29.12.2014 23:12:08] | | Цитата Viss 29.12.2014 23:00:26 Но я буду против, когда будут сравнивать в одном классе - Эко и 212-3СУ (а у него 90 градусов) --Конец цитаты------
кто с кем в одном классе? |
| |
|
[29.12.2014 23:24:06] | | Цитата Tregart 29.12.2014 22:40:33 Пожары были. И сигнализация всегда срабатывала и всегда группа реагирования приезжала. И это было задолго до введения пожарного мониторинга. --Конец цитаты------
что же изменилось с той поры, уважаемый Tregart ® ?
http://www.0-1.ru/discuss/?id=27619#...
и это официальная статистика. |
| |
|
[29.12.2014 23:26:08] | | >>>Адепты отечественных изделий могли бы составить сравнительную таблицу датчиков различных производителей. Которая наглядно продемонстрирует преимущество отечественных по каким то параметрам кроме цены.
Дык о том и речь, что импортные системы на бумаге ого-го какие (тут вам и серая дымовая камера, и сдвоенная оптопара и синхрофазотрон до кучи), а на практике они ничем не лучше того же Болида.
Просто буржуи давно научились обыденные и непримечательные вещи заворачивать в блестящую упаковку пиара и премиальности. И очень красиво продавать. А наши так не умеют. Поэтому у потребителя возникает ложное чувства превосходства техники одного бренда, над техникой другого.
Я не говорю, что бош плохой. Я говорю что болид не хуже. |
| |
|
[29.12.2014 23:26:52] | | Нина ®
Мы тут речь ведем про АУПС, а не АУПТ. Уж вам ли не знать, насколько это разные системы. |
| |
|
[29.12.2014 23:32:26] | | Сначала сравнение через автопром, затем сравнение извещателей в разных категориях (уже аспирационники надо сравнивать с Бийскими аналогами), а теперь, чтобы Вы думали, разве начали сравнивать угол оптопары или срок жизни светодиодов? Разве цвет камеры сравнивают али время дымозахода?
Нет, что Вы - извещатели сравнивают, через непрозрачную мутную статистику.
Нутак только менеджеры по продажам могут =( Три из трех... |
| |
|
[30.12.2014 0:36:40] | | >> Просто буржуи давно научились обыденные и непримечательные вещи заворачивать в блестящую упаковку пиара и премиальности. И очень красиво продавать. А наши так не умеют. Поэтому у потребителя возникает ложное чувства превосходства техники одного бренда, над техникой другого.
Я не говорю, что бош плохой. Я говорю что болид не хуже....
Тут еще внимание к деталям-более удобные клеммы,светодиод видный со всех сторон и прочие мелочи создающие общее впечатление.Модульная панель опять же - согласитесь неплохо.
to Viss Не совсем понял при чем тут "падаван",если вы считаете его синонимом "продавана",то огорчу Вас - это не так.
Глубокий технарь. Если интересно могу предъявить скрин рабочего стола с RPS бошевской :) |
| |
|
[30.12.2014 0:53:13] | | Цитата Viss 29.12.2014 23:32:26 Нутак только менеджеры по продажам могут =( --Конец цитаты------
вот как раз менеджеры по продажам могут сравнивать извещатели только по цене.
Что вы привязались к ролику с аспирационниками?
Даже не смотря на то, что (как я считаю) можно сравнивать аспирационники, линейники и точеные с точки зрения: обнаруживают - не обнаруживают, что именно и как быстро, потом уже проводя сравнительный анализ экономической эффективности инсталляции и технического обслуживания, ролик был дан как пример того, что видео с огневыми отечественных извещателей просто нет, не считая Вашего home video.
Цитата Tregart 29.12.2014 23:26:52 Мы тут речь ведем про АУПС, а не АУПТ. Уж вам ли не знать, насколько это разные системы. --Конец цитаты------
и насколько же они разные? и неужели в этой статистике нет систем АУПТ, управляемых АУПС?
Я совершенно не ненавижу Болид, применяю его, как и все, даже не обливаясь при этом горючими слезами, а о Боше и аспирационниках приходится, по большей части, только мечтать, но это тупо: так сравнивать эффективность пожарки:
"Цена зарубежного дымового адресно-аналогового пожарного извещателя в среднем 60 евро, отечественного порядка 15, в офис их требуется около 50 штук. Цена центрального блока (пожарной панели) — от 500 до 3000 евро, отечественный аналог стоит от 100 до 250 евро. Итоговая разница стоимости оборудования пожарной сигнализации — минимум 3000 евро"
А если Рубеж дешевле Болида, он лучше? |
| |
|
[30.12.2014 0:58:40] | | http://prntscr.com/5mcv4o |
| |
|
[30.12.2014 1:19:00] | | DT ® [30.12.2014 0:36:40]
Есть три критерия - помехозащищенность, чувствительность к контролируемому ОФП и чувствительность к факторам, не связанным ОФП.
Остальное не имеет никакого отношения к лучше/хуже.
Падаван - аналог адепта, см. к/ф Звездные Войны.
|
| |
|
[30.12.2014 1:39:44] | | Нина ® [30.12.2014 0:53:13]
Итак, оказывается, ролик был дан как пример того, что видео с огневыми отечественных извещателей просто нет.
Но ведь таких видео с Аполло, Вош, Систем Сенсор тоже нет? Зачем тогда подчеркивать "отечественных"? Опять несправедливо.
Ну Вы сами понимаете какой из этого вывод напрашивается.
Дальше появилсиь критерии:
а) обнаруживают - не обнаруживают
Все извещатели обнаруживают пожар. Тут намек на выход из извещателя из строя, к ДИП34А это не относится, а к остальным соглашусь с zerber, обслуживайте чаще.
б) что именно
Речь про чувствительность к факторам, не связанным ОФП.
Ну опять соглашусь с zerber, не ставьте точечные под чайником.
А так простые ПИ без наворотов и от Бош и от Аполло будут срабытывать на пар.
в)как быстро
чувствительность к контролируемому ОФП. Ну это определяется типом ПИ - принудительным забором воздуха из контролируемой среды.
Но...проведите аналогичные испытания с газовыми ПИ. Уже другие результаты.
В итоге почему-то преимущества аспирационника Vesda становятся
"минимум 3000 евро" ценовым критерием точечного ПИ. "Хитрый рекламный ход", так и просится, но не буду говорить.
Переходим обратно "минимум 3000 евро" - в сравнении точечных ПИ. За что переплачивать? Ведь преимущество того же Бош, такие как DualRay, уже не стоят плюс 45 евро. |
| |
|
[30.12.2014 10:27:55] | | Совершенно согласен с уважаемой Ниной, в высоких помещениях только импортные аспирационные VESDA обеспечивают защиту, линейные и точечные - только защиту от пожарника.
Еще один тип объектов, где без импортных ВЕЗД не обойтись – это ЦОДы, из-за воздушных потоков там точечные не работают, даже импортные Аполло.
https://drive.google.com/file/d/0B7P...
|
| |
|
[30.12.2014 11:33:24] | | puzzle ®
Точечные Аполло и не претендуют на воздушные потоки в ЦОДах. Для этого у них есть аспирационник. В России он тоже скоро появится. |
| |
|
[30.12.2014 13:23:45] | | "Но ведь таких видео с Аполло, Вош, Систем Сенсор тоже нет?"
они есть. только в России их не видели. Хотя по Систем Сенсору puzzle ® выкладывал.
Эссеровские в ютибе вроде видел. Я могу попробовать достать Аполловские видео. Но зачем? толку от этих видео мало.
разные извещатели по разному будут срабатывать при огневых испытаниях. но самое главное что и на объекте они будут срабатывать по разному, причем совсем не факт как при огневых. Условия совсем разные.
По огневым можно сделать выводы что продукция хорошая и справляется со своей задачей. Российская продукция потихоньку начала проходить огневые. Но огневая камера это не реальный объект и сравнивать извещатели между собой по результатам огневых нельзя. |
| |
|
[30.12.2014 14:02:03] | | http://www.systemsensor.com/en-us/re...
в общем, все это мне до жути надоело, остановлюсь на том, что каждый останется при своем и каждый сам сделает выводы, считать ли что чем дешевле - тем лучше, что нет никакой разницы ни в автопроме, ни в пожарке, всё это маркетинговые ходы и ложное чувство превосходства, а я буду мечтать о немецких извещателях и немецких машинах, мне только осталось победить эту чертову ледяную горку и параллельную парковку :) |
| |
|
[30.12.2014 14:05:36] | | Уважаемый Игорь Геннадьевич, публике нужны факты, а не "Наш аспирационник самый лучший и лучший из лучших в мире!"
Ну и Вы наверное заемтили, как часто употребляется "менеджер по продажам VESDA"
ЦОД. Активные воздушные потоки...Почему круг замкнулся на аспирационных ПИ? А как же всеми любимые газовые?
http://www.sauto.biysk.ru/products.p...
Опять неувязочка...
Ну и аспирационник от них http://www.sauto.biysk.ru/products.p... |
| |
|
[30.12.2014 14:11:30] | | zerber ®
А я бы посмотрел. Только на достойное видео, а не на рекламный мусор, который был представлен, включая 14:02:03.
Такого добра у меня у самого навалом, только какой от него прок?
https://drive.google.com/folderview?...
https://drive.google.com/folderview?...
|
| |
|
[30.12.2014 14:20:15] | | Цитата Viss 30.12.2014 14:11:30 Только на достойное видео, а не на рекламный мусор --Конец цитаты------
а Вам не кажется, что Вы много себе позволяете? |
| |
|
[30.12.2014 14:53:48] | | Вы только заметили? ;) |
| |
|
[30.12.2014 15:00:10] | | Да есть у меня один недостаток - излишне откровенен и честен, а в комплекте с катализатором Volk_ ® вспыльчив и агрессивен.
Хорошо, останавливаемся на том, что самые лучшие извещатели, это немецкие извещатели.
Шрак, Бош в массы - остальное нерабочая ложнящая рухлять.
Ветку можно закрывать, ничего нового с обеих сторон мы не услышим. |
| |
|
[30.12.2014 15:07:46] | | Цитата Viss 30.12.2014 15:00:10 излишне откровенен и честен --Конец цитаты------
а также склонен принимать решения, на которые не уполномочен,
Цитата Viss 30.12.2014 15:00:10 Ветку можно закрывать --Конец цитаты------
и, надеюсь что только в состоянии вспыльчивости и агрессивности, к искажению позиции собеседников
Цитата Viss 30.12.2014 15:00:10 самые лучшие извещатели, это немецкие извещатели.
Шрак, Бош в массы - остальное нерабочая ложнящая рухлять. --Конец цитаты------
такого никто не говорил, за исключение автора ветки ранее, да и то, похоже, он поменял собственное мнение.
|
| |
|
[30.12.2014 15:12:21] | | Автор никогда не уйдет от Шрака. И я прекрасно его понимаю =)
Это как наркотик, стоит только один раз попробовать...
Ну там Путилин и ФПБ пояснил почему. |
| |
|
[30.12.2014 15:22:35] | | Мое мнение, что в пожарке мы отстаем лет на 30. Был шанс ввести огневые испытания 15 лет назад, появился ГОСТ, но они чудесным образом не были включены в программу сертификационных испытаний по НПБ 65 - 94 и все продолжали разрабатывать ДИПы для работы в дымовом канале на скорость 1 м/с. Первыке же испытания ВНИИПО показали бессмысленность нашего ограничения 0,2 дБ/м в дымовом канале. Извещатели с более высокой чувствительностью в дымовом канале срабатывали позже на очагах, чем извещатели с более низкой чувствительностью, но с низким аэродинамическим сопротивлением.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Газовых пожарных изещателей СО в природе похоже не существует, есть только детекторы СО для защиты от угарного газа, которые включаются в отдельную систему с другими требованиями.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Найти требования по расстановке газовых СО пожарных извещателей мне пока не удалось. В сенсор СО используется в мультикритериальных дым-СО-тепло. Все 4 тестовых очага пожарный СО пройти не может даже если к нему добавить тепловой по ИЛИ.
В общем я считаю, что пока у наши ДИПы не прошли огневые испытания, то и сравнивать с импортом пока что нечего, пока у нас дымовые только по названию. И вот название вводит многих в заблуждение, что дымовыой извещатель - раннее обнаружение пожара, раннее - это только по сравнению с тепловым, которые раньше у нас везде ставили. Так что ролики с ВЕЗДой очень полезны для разнушения мифа о "раннем" сигнале "Пожар", к тому же наши способы защиты от ложняка необъяснимым располовиниванием делают его еще более поздним.
Да и вообще у нас испытания чисто символические, даже по НПБ брали на испытания 8 ДИПов, а по ГОСТу сократили до 6 шт., о какой стабильности чувствительности можно говорить? Вот было бы 20 шт. тогда да, с самой низкой чувствительностью - на огневые испытания, а не по назначению. Продолжительность испытаний минимальная, нет ни одного испытания на 21 сутки, нет испытаний на коррозию и т.д., что не дает оценки надежности.
Причем, тема ветки не в сравнении импорта с отечественным оборудованием, а сократится ли объем импортных систем в связи с ростом стоимости евров. Так вот навряд ли, т.к. сейчас как и в 2008 в первую очередь проседает строительство мелких офисов и торговых центров с отечественной пожаркой. Крупный бизнес с планированием на значительный период сварачиваться будет не значительно. А там ставят и будут ставить импорт ВЕЗДы, БОШ, ШРАК, ЭССЕР, ЭСМИ и тушение делают только на безвредном для электроники и людей ФК 5-1-12.
Так что заключение, что рынок пожарки схлопывается, скорее относится к отечественному оборудованию. |
| |
|
[30.12.2014 15:40:35] | | Я очень надеюсь, ув. puzzle ®, что излишне честные и откровенные люди не обвинят Вас в циничном продвижении импорта, а увидят в этой позиции стремление объяснить путь, по которому нам еще идти и идти, догоняя, а не опережая, в силу объективных причин,
но надежда на это слабая, так как люди, применяющие в проектах дорогую импортную технику, оказывается, автоматически становятся получателями откатов. До чего же надо довести отрасль, чтобы уважение к достойному продукту, пусть и не отечественному, воспринималось только лишь как циничный маркетинг или же корыстолюбие.
|
| |
|
[30.12.2014 15:57:23] | | Вовсе нет, Игорь Геннадьевич ответил конкретным техническим тезисов. Очень приятно. К сожалению сейчас в пути, не могу ответить по существу, но с многим согласен. |
| |
|
[30.12.2014 19:04:33] | | Нина ® По поводу откатов-безусловно это имеет место быть. Но сильно сомневаюсь что например МегаЦОД одного известного банка, виднеющийся возле авторынка Южный Порт в Мск,сделан на Боше именно из за откатов.
Про а/п Сочи -допускаю :-)
Насчет испытаний Боша ,в т.ч. огнем - могу поискать старые продакт-тренинги,что то такое может и было. |
| |
|
[30.12.2014 19:24:57] | | Нина ®
>>>а я буду мечтать о немецких извещателях
Знаете. Я тоже мечтал поработать с импортной пожаркой. Ровно до тех пор, пока не поработал.
Сначала гикнулась панель шрака, которой и года не было. Внимание, вопрос: а за что тогда платить 180-200 тысяч, если эта панель даже года отработать не может?
Потом гикнулся хонивелл. Ну там сломался он "недорого", всего на 70 тысяч. Вопрос: какое право имеет ломаться оборудование, которое стоит в 10 раз дороже отечественного оборудования, которое НЕ ломается?
Сталкивался с объектами, где стоит СС, Эссер, Секуритон. Кол-во датчиков >2000. Не поверите - бывают ложные срабатывания! Не реже чем на болиде.
puzzle ®
>>>Крупный бизнес с планированием на значительный период сварачиваться будет не значительно.
Я так думаю, крупный бизнес как увидит двукратное увеличение стоимости оборудования, так сразу свое планирование перепланирует. |
| |
|
[30.12.2014 19:39:55] | | я не знаю, что и отчего у Вас сломалось, ув. Tregart ®, поэтому мне сложно об этом рассуждать. Из того, что поломалось у нас из реально дорогой техники - плата петлевого шлейфа немецкой панели ZX, потому как там по петле прилетела фаза при ремонте, после замены платы все работает уже года 2.
Аспирационники Хтрайлиса работают вообще без нареканий, ну может иногда поток сбивается, но это не смертельно.
А вот то, что с Потоками и ШКП мы мучаемся второй год и каждый раз что-то новое - это имеет место быть. После этого объекта мы не применяем Болид для тушения.
Цитата DT 30.12.2014 19:04:33 По поводу откатов-безусловно это имеет место быть --Конец цитаты------
не знаю, не предлагали, не получала. |
| |
|
[30.12.2014 20:01:30] | | Цитата не знаю, не предлагали, не получала --Конец цитаты------
А у Вас точно есть опыт работы с импортным оборудованием?
Я 6 запросов КП сделал на подбор аналогов - все как один обещали 3-5%. А это с учетом их высокой стоимости неплохо. |
| |
|
[30.12.2014 20:03:29] | | Нина
Нужен будет откат - подскажу к кому обратиться. |
| |
|
[30.12.2014 20:12:04] | | На хорошем объекте сможете купить немецкую машинку. |
| |
|
[30.12.2014 20:49:41] | | Цитата Viss 30.12.2014 20:01:30 А у Вас точно есть опыт работы с импортным оборудованием?
Я 6 запросов КП сделал на подбор аналогов - все как один обещали 3-5% --Конец цитаты------
видимо, они подумали, что Вы исключительно честный человек.
И да, у меня точно есть опыт с импортным оборудованием, в том числе и Бошами, правда, по СОУЭ.
Цитата zerber 30.12.2014 20:03:29 Нужен будет откат - подскажу к кому обратиться. --Конец цитаты------
не нужен. мои немецкие корни как-то не позволяют мне этого делать. |
| |
|
[30.12.2014 21:08:18] | | а что в этом плохого? можете считать это налоговым вычетом :-) |
| |
|
[30.12.2014 21:16:31] | | плохого в этом то, что мой "налоговый вычет" и будет способствовать появлению занимательной арифметики от главного менеджера по продажам Болида. |
| |
|
[30.12.2014 21:16:49] | | Цитата На хорошем объекте сможете купить немецкую машинку --Конец цитаты------
Ув. Нина, вот теперь Вы можете представить как нелегко отказываться от немецкой машинки (что на самом деле правда) и проектировать на Болиде, с которого даже на игрушечный мерседес не заработать - у них нет таких менеджеров по продажам.
Зато, я знаю что надо на собеседовании задавать:
- А какой процент платит представительство Аполло проектировщикам? |
| |
|
[30.12.2014 21:55:29] | | Не все представители Аполло платят откаты. А вообще всё индивидуально. |
| |
|
[30.12.2014 22:50:54] | | Сегодня в ТЦ Атриум был - Шрак. Загляденье. Но сам атриум почему-то не защитили. По галерее во всех перегородках проем 1м х 1м - думал линейники, ан нет - нету их.
Странно. |
| |
|
[30.12.2014 22:57:47] | | Если мои ранее высказанные предположения об академиках, которые на ходу пишут СТУ по объекту, который вы в данный момент проектируете, верны, то можете спросить у них - почему на Курской нет тушения в атриуме. |
| |
|
[30.12.2014 23:19:00] | | А они обсчитались, кстати - мои прогнозы оправдались - делают теперь так как в старых СТУ написано.
Где-где тушения нет? |
| |
|
[30.12.2014 23:49:10] | | Цитата Viss 30.12.2014 23:19:00 кстати - мои прогнозы оправдались --Конец цитаты------
зафлудили ветку, здесь про откукареканье тема, про вашу хвальбу Viss открывайте новую ветку |
| |
|
[30.12.2014 23:51:29] | | Мы мешаем Вам молчать? Выскажите свое мнение - обсудим. |
| |
|
[31.12.2014 0:08:22] | | "Мы мешаем Вам молчать?"® Viss
Black PR ®
ИМХО тема шлак
(не путать со шрак) |
| |
|
[31.12.2014 1:01:15] | | Уваваемый Viss, держитесь!
Я полностью разделяю Вашу позицию.
По возможность (время!) примкну.
Что мне нравится.
Ваш фильтр, против общего (почти) бла-бла-бла...(простите коллеги).
Когда сравнивают пироги с сапогами.
Стойте, так же стойко. И далее.
И не стесняйтесь (типа много на себя взял. А кому же ещё, как...?).
|
| |
|
[31.12.2014 1:11:01] | | Цитата Andorra1 31.12.2014 1:01:15 бла-бла-бла...( --Конец цитаты------
Andorra1 похоже опять на новой работе! Ну все... |
| |
|
[31.12.2014 1:30:53] | | Black PR (черные обществыенные связи).
Докладываю, работа в течении 2 лет, таже.
Просто появилось время на сайт.
И обидно за ....
(за..(лапшу на ушах) ошибки либералистов, псевдо-потулистов (обещающих машинки и безупречное обнаружение пожаров волшебными ИП, на российских потолках, не имея ИХ на родине, в той же Голландии).. |
| |
|
[31.12.2014 13:12:43] | | Уважаемый Andorra1 ®
спасибо за поддержку. Я вижу одну особенность нашего диспута - все кто "работал на земле" ближе к родному Болиду. Необъяснимо, но факт.
Black PR ® [31.12.2014 1:11:01]
У Вас новый рекорд, 2/2 бесполезных комментария. |
| |
|
[31.12.2014 13:24:07] | | И всё же вернемся к наиболее содержательному комментарию
puzzle ® [30.12.2014 15:22:35]
Огневые испытания - у нас их нет. Это правда. Иностранцы получают сертификат при реальном пожаре, а наши на имитации.
Хотя что-то уже началось
http://prntscr.com/5mxdxp
http://bolid.ru/about/news/2013/08/2...
В этой связи, действительно пока наши ДИПы не прошли огневые испытания, то и сравнивать с импортом пока что нечего.
Ну это конечно не означает, что 10 из 10 их не пройдут, но это важный этап.
Вот как все дороги ведут в Рим, там и все актуальные проблемы ПС ведут к Александру Вадимовичу. Необъяснимо, но факт.
Теперь про Везду, согласитесь сравнивать ИПДА и ИПДОТ - это как сравнение истребителя и автомобиля. Оба двигаются, оба развивают какую скорость, и вааау первый прошел трассу Москва-Питер за 20 минут, а второй за 8 часов.
И какой из этого вывод? Люди, бросайте свои машины и покупайте Су-37, они лучше?
Ну не надо на такой тонкой грани делать выводы. |
| |
|
[31.12.2014 15:13:01] | | Огневые в России только начались и проходят они по мере прохождения очередной сертификации. Поэтому так мало. Помимо Болида огневые прошли Рубеж, СС (эко) и НПО ПАС. И еще пара компаний с тепловиками. |
| |
|
[31.12.2014 16:25:20] | | Означает ли это это, что Ув.puzzle начать сравнивать Болид и Тусо ? |
| |
|
[31.12.2014 17:26:43] | | По моему мнению нет. В России все производители тем или иным способом пройдут огневые. По ним сравнивать не вижу смысла. |
| |
|
[31.12.2014 17:48:57] | | Ммм...Как же так? Мы же только и жили мыслью, что после оглашения результатов можно что-то сравнивать... |
| |
|
[31.12.2014 17:54:41] | | Сами огневые испытания очень нестабильны и очень зависят от внешних факторов. Сегодня один извещатель сработал с такой-то чувствительностью за такое-то время. Завтра давление, влажность, температура изменились и он будет срабатывать по другому. Прошел огневые извещатель и хорошо, но сравнивать с результатами других извещателей я не стал бы. По каким параметрам? |
| |
|
[31.12.2014 18:19:12] | | Ну это вопрос к нашим идеологам.
А Вы как предлагаете их сравнивать? Или какие критерии отбора применять?
Вот, если на рабоче-крестьянском языке, чтобы всем ясно было:
- почему Вы не применяете АА Болид? Сами извещатели ДИП34А Вас устраивают? |
| |
|
[31.12.2014 18:47:28] | | Я по моему как-то уже озвучивал критерии. Опыт применения и отзывы. Разумеется в купе со всей системой.
В принципе 34 устраивает, но в системе присутствуют не только ДИПы. |
| |
|
[31.12.2014 18:54:44] | | Так-так-так. Я приготовился записывать, что не хватает Болиду, чтобы Вы обратили на него внимание... |
| |
|
[31.12.2014 19:03:59] | | Надежности, стабильности, ну и хотя бы кольцевого интерфейса. |
| |
|
[31.12.2014 19:25:27] | | Кольцевой интерфейс это ясно. А что по надежности, стабильности не так? Ну кроме АСПТ и ШКП с Потоком. |
| |
|
[31.12.2014 19:50:30] | | Отзывы плохие. То один прибор отвалится, то другой пропадет, то третий сгорит после того как на него 220 попадает. После нескольких плохих отзывов по системе я перестают ею интересоваться. |
| |
|
[31.12.2014 19:52:07] | | Ну у нас тоже 3 КПБ подряд сгорело =) Сейчас крупный объект на Болиде будем запускать, через 2-3 месяца сообщу итоги и потери. |
| |
|
[31.12.2014 20:14:43] | | Я тоже слышал про сгоревшие КПБ. Горели они после подачи на них 220. При этом 220 пропустил в свои выходы Болидовский РИП. |
| |
|
[31.12.2014 20:26:19] | | У нас не выдержали 1,7 А от ЭМ клапана. А должны до 2А держать.
Иногда, слышал, не держат и 0,5А - ну это штатный брак 1 из 20. |
| |
|
[31.12.2014 20:31:08] | | Ну это брак, это не в процессе эксплуатации, а разница в цене позволяет иметь 500% ЗИП. |
| |
|
[31.12.2014 20:35:05] | | По поводу отвалится, пропадет - Вы как профессионал должны диагностировать, что неправильно 485 организовали.
Опять же разница в цене позволяет повторители 485 ставить на каждом углу без счета.
Но заявленные 1000м один пульт держити - к бабке не ходи, обычно проблемы в том что из шины делают звезду или дерево. Резисторы по 620 Ом не ставят. Вы уж по возможности, углубляйтесь.
Вам два осмотра (проекта и объекта) по минуте хватит чтобы поставить диагноз, отличный от ссылок на чужой опыт.
А то относительно всё - Tregart ® [30.12.2014 19:24:57] - у Вас нет проблем с Эсми, а у других есть. |
| |
|
[31.12.2014 20:35:05] | | По поводу отвалится, пропадет - Вы как профессионал должны диагностировать, что неправильно 485 организовали.
Опять же разница в цене позволяет повторители 485 ставить на каждом углу без счета.
Но заявленные 1000м один пульт держити - к бабке не ходи, обычно проблемы в том что из шины делают звезду или дерево. Резисторы по 620 Ом не ставят. Вы уж по возможности, углубляйтесь.
Вам два осмотра (проекта и объекта) по минуте хватит чтобы поставить диагноз, отличный от ссылок на чужой опыт.
А то относительно всё - Tregart ® [30.12.2014 19:24:57] - у Вас нет проблем с Эсми, а у других есть. |
| |
|
[31.12.2014 21:09:52] | | Вы пытаетесь меня склонить к болиду? |
| |
|
[31.12.2014 21:20:01] | | Нет, просто хочу отсеять некорректные отзывы.
Намедни был такой, типа массовый непропай, все дела. А по факту люди делали в ДПЛС ответвление от ответвления от кольцевого ДПЛС и жаловались, что датчики отваливались.
Поначалу поверил,свой прораб был. А потом взял стремянку и долго матерился - сейчас переделывают. |
| |
|
[01.01.2015 13:53:09] | | Интересно, а болид когда-нибудь поднимет рабочее напряжение ДПЛСа, или нет? |
| |
|
[01.01.2015 15:00:43] | | В серии С3000 поднимет. Уже говорили, что в С3000-КДЛ будет 24В |
| |
|
[01.01.2015 17:02:23] | | А в каком столетии ожидается выход С3000? |
| |
|
[01.01.2015 17:53:14] | | Высокая надежность, нечего сказать. Цитата Viss 31.12.2014 20:26:19 У нас не выдержали 1,7 А от ЭМ клапана. А должны до 2А держать.
Иногда, слышал, не держат и 0,5А - ну это штатный брак 1 из 20. --Конец цитаты------
Кстати надежность самая низкая у копеечной метки АР-2, из чего ее делают и как интересно. |
| |
|
[01.01.2015 18:09:51] | | >>>Кстати надежность самая низкая у копеечной метки АР-2, из чего ее делают и как интересно.
Окромя ее говняного корпуса, жутко доставляющего при пятом типе зоны, косяков не обнаруживал. |
| |
|
[01.01.2015 18:29:32] | | Цитата Viss 31.12.2014 13:24:07 Теперь про Везду, согласитесь сравнивать ИПДА и ИПДОТ - это как сравнение истребителя и автомобиля. --Конец цитаты------
Друзья мои, тема ветки не сравнение импортного и отечественного оборудования, что на мой взгляд бессмысленно. Поскольку это оборудование разного класса по уровню разработки, комплектующим, технологии и даже по припою и по пластику.
А VESDA как импортное оборудование не заменима. Что наглядно показывают ролики с испытаниями.
https://drive.google.com/file/d/0B7P... |
| |
|
[01.01.2015 19:36:13] | | Tregart ® [01.01.2015 18:09:51]
Вот очень нравятся мне честные, основанные на собственном опыте отзывы. А не "одна бабушка сказал"
Что правда, АР2 нормально работают. А корпус действительно миниатюрный.
puzzle ® [01.01.2015 18:29:32]
И где же она незаменима? Я кстати еще ни одного аспирационника за свою практику не поставил. Ну это так, к слову. |
| |
|
[01.01.2015 19:36:40] | | А нет, вру, один раз Вагнер был, ну это по ТЗ так. |
| |
|
[01.01.2015 20:41:37] | | Цитата Viss 01.01.2015 19:36:13 Я кстати еще ни одного аспирационника за свою практику не поставил --Конец цитаты------
Ну и зря, точечные и линейные создают видимость защиты в высоких помещениях и при наличии системы вентиляции, в серверных и в ЦОДах.
Уважаемый Viss, пора наверное уже уровень повышать?
http://www.secuteck.ru/articles2/fir... |
| |
|
[01.01.2015 20:49:03] | | http://www.aso33.ru/download/203/
Цитата Viss 01.01.2015 19:36:13 Что правда, АР2 нормально работают --Конец цитаты------
По сравнению с ДИП-34 надежность меток АР-1, 2 , 8 в 50 раз ниже, а Рупора в 150 раз ниже.
Что там пиарят про высокую надежность? |
| |
|
[01.01.2015 21:14:45] | | Black PR ®
А что у вас с этими метками не так было?
Рупоры (не двухсотки) настолько бессмысленны, что я с ними один-два раза сталкивался, так что сказать ничего не могу. Помню только, что они в интерфейс фонили сильно. |
| |
|
[01.01.2015 21:26:12] | | >>>Друзья мои, тема ветки не сравнение импортного и отечественного оборудования, что на мой взгляд бессмысленно. Поскольку это оборудование разного класса по уровню разработки, комплектующим, технологии и даже по припою и по пластику.
Ув. puzzle ®
Как бы это помягче выразиться-то... Давайте без рекламных слоганов. :-) Мы-то с вами знаем правду о том как аристократичный 212-58 запорол тест энергосберегайкой, а плебейский ИПД 3.1М его выдержал. |
| |
|
[01.01.2015 22:49:17] | | Black PR ® [01.01.2015 20:49:03]
А Вам 500 000 ч мало? Спросите Ув. puzzle ®, он хотел чтоб у дымовых 400 000 было.
А может вообще хватит полагаться только на документацию? Может еще по стройкам походить надо? Посмотреть сколько по факту сгоревшего оборудования имеется?
puzzle ® [01.01.2015 18:29:32]
ЦОД 1 на миллион объектов, как дойдем до ЦОДов - задумаемся. А на стандартных общественных объектах ИПДА не место.
Правда в жилых зданиях применяли (второй случай вспомнил) - для защиты мусорокамер в сочетании с дренчерами.
Ну всё равно превалируют точечные дымовые - они действительно незаменимы.
Tregart ® [01.01.2015 21:26:12]
А Вы думали, они свои минусы пиарить будут? Нет уж. Кстати 3.1М действительно хорош, разве что 3.1МК по монтажу лучше.
Вы возможно не в курсе, но на выставке МИПС-2014 проходили соревнования - мерялись у кого лучше защита от помех. Там Профи-О тоже на ложное срабатывание вывели, но это отдельная история. |
| |
|
[01.01.2015 23:41:02] | | Viss ®
Так и я про то же. Форум как почитаешь, так ощущение, что вся страна состоит из объектов на 10 000 извещателей и больше. И в каждом таком объекте пара ЦОДов. И Пентагон в подсобке.
По факту: 95% объектов в нашей стране - объекты с <2000 извещателей.
Из них на 90% эта ваша связность нафиг не нужна, поскольку разбег между блоками составляет 100 метров кабеля и вероятность его повреждения (с последующим внезапным возгоранием в здании) стремится к нулю.
Поэтому, как мне кажется, наши производители ориентируются в основном на такие объекты. А то, блин, у форума девиз уже "каждой пивточке по связному Шраку".
И такие абсурды везде, куда ни копни; ярчайший пример - огнестойкий кабель.
Поэтому я всегда говорил и буду говорить. Главная беда наших норм в том, что они не категорируют объекты защиты и требования к пожарной сигнализации склада булавок такие же, как и к больнице. Что там что там ставим 2,5 неадресных датчика и радуемся.
Поэтому с учетом вышеизложенного, лично для меня бессмысленность импортного оборудования просто зашкаливает.
Расскажите про соревнования на МИПС. Интересно ж.
|
| |
|
[02.01.2015 11:21:07] | | Puzzle
Вы много видели аспирационных извещателей в высоких помещениях в Европе?
В тех же немецких аэропортах, например. |
| |
|
[02.01.2015 13:03:37] | | Тут недавно про меня упомянули в связке с огневыми испытаниями.
Если вы вернетесь в историю с моими высказываниями, то найдете две мысли от меня:
- рано или поздно производителям надоест покупать положительные результаты тестовых пожаров или рано или поздно об этом узнает общественность;
- в А-С ребята периодически проверяют возможности ИП. Как только кто-то из сомнительных покажет положительные результаты, этим заинтересуются уже другие люди;
- даже те ИП, которые покажут положительные результаты тестовых пожаров, будут пытаться втюхать фигню, но мы тут что-нибудь придумаем в виде народного контроля;
- наиболее заинтересованные в своей продукции и уверенные в ее качестве обязательно на своих сайтах разместят или видео самих испытаний или графики. Это как реклама. Тех, кто это будет прятать, мы будем считать не конца честными, со всеми вытекающими последствиями.
А так одномоментно сразу после вступления новой редакции ГОСТа мы счастья уж точно сразу не найдем. |
| |
|
[02.01.2015 13:10:52] | | Вы опять витаете в облаках. Помните 45 извещатели. Во времена их пиковых продаж все знали, что это дерьмо, цена была самой низкой и покупали их больше всего. Вот вами народный контроль. Никаких, абсолютно никаких последствий.
Ну поймают кого-то на нечестной игре, а те и скажут: ой, мы ошиблись. Сейчас переделаем быстренько. Завтра все будет чики-пуки. А за беспокойство мы на первых парах еще и скидочку сделаем. |
| |
|
[03.01.2015 12:32:15] | | Ценовой показатель у нас в стране самый главный, тут никто с этим спорить не будет.
Но меня что все эти годы убивало:
Почти всем нам тут уже известно, что при размещении фотоприемника ИП в ближней зоне рассеяния с точной наблюдения 30 гр. этот ИП имеет наибольшую чувствительность к большим и очень большим частицам. На маленькие частицы он принципиально не заточен.
После этого его несут в установку "Дымовой канал" на испытание аэрозолью с размерами частиц от 0,5 до 1,0.
В итоге этот ИП без какой-либо проверки аэродинамики, с нулевой чувствительностью к частицам дыма, способный обнаруживать только большие какие-то частицы, получает заслуженный сертификат. Более того, если бы этот ИП был бы реально спроектирован на обнаружение малых частиц, т.е. стоял бы угол 90 гр., то неизвестно как бы он повел себя в "Дымовом канале" с этой испытательной аэрозолью.
Если во ВНИИПО в "Дымовом канале", как мне утверждал наш В.Л. использовался и используется тлеющий хлопок, то черт с ним, а вот чтобы чувствительность мерить по тому, на что ИП реагировать, вроде как, не должен, это уже перебор. Но все без исключения испытательные лаборатории по просьбам производителей использовали исключительно аэрозоль.
И то что все-таки огневые испытания начались это уже хорошо. Значит где-то у кого-то есть понимание физики явлений.
Кстати по цене самих испытаний. Без огневых испытаний они стоили порядка 35-40 тысяч рублей. Теперь с огневыми это возросло еще на 120 т. рублей. Это такие смешные цифры для серийного производства, когда только огневые в LPCB стоят порядка 50 т. фунтов. Не сравнить. Так и то, наши производители не довольны такими расценками у нас. Вот какая у них жесткая экономия.
Постепенно в течении лет десяти этот процесс приживется, производители уйдут от "Дымового канала" с аэрозолью на другие критерии оценки качества своей работы. Это хоть какой-то шаг за последние лет двадцать. Тут не до революций, только шаг за шагом, а то и ползком.
Цитата Tregart: "По факту: 95% объектов в нашей стране - объекты с <2000 извещателей.
Из них на 90% эта ваша связность нафиг не нужна".
А он как всегда рычит, но меня этим не испугаешь, привык по жизни уже к этому.
Ну поставили один или два С-20П прямо на пожарном посту, развели шлейфы, и какие проблемы, получили чуть больше 1000 ИП. Кто же против такого варианта.
Только как в каждый из этих С-20 надо затащить по 20 штук таких красненьких жестких проводов. Корпус придется ломать. Но при желании можно, так и живите спокойно, не приставайте ко мне.
Но Tregartу всё хочется меня укусить за так нелюбимую им связность и живучесть. Это он не первый и не последний раз. Эта рана у него останется на всю жизнь.
Неужели я в своем материале писал, что у нас каждый ШС должен быть кольцевым. Такого не было. Я даже предложил не применять их норму по части 32 ИП, а ограничится нашей зоной контроля пожарной сигнализации (по 1600 м кв). В этом случае не было бы противоречий с существующей редакцией СП5.
А когда разбросанные модули и расширители по объекту, в том числе и состоящих из нескольких зданий, с одной общей для них линией связи, и таким же непонятным питанием, то вот тут я выступаю против. У меня там в статье это все четко разграничено, кого бить, а кого не трогать.
А вот тут получается, что вроде даже нет повода покусать или порычать, но хочется, то уже неважно по какому поводу, ни в чем разбираться не хочется, хочется только рвать и метать. Но я от этого не очень переживаю, прежде чем написать тот материал, я достаточно долго к нему готовился, чтобы случайно кого-то не обидеть или не наступить на ... |
| |
|
[03.01.2015 12:49:56] | | ФПБ ®
Ладно. Давайте по вашему. :-) Опишите минимальную конфигурацию объекта, на которой, по вашему нужна связность. |
| |
|
[03.01.2015 13:36:27] | | Для сравнения:
4 этажная школа - 400 извещателей (2ИЛИ), 2 Сигнал20П, в лучших традициях коридоры отдельно, ручники отдельно, не более 10 помещений на ШС. (Линейники)
3 этажный Детский Сад - 1 Сигнал-20П, 12-16 ШС, около 200 ивещателей.
Чтобы дать примеры объектов свыше 1000 ПИ (не двух, а тысячм) надо постараться. ТРЦ приводить не буду - их можно по пальцам сосчитать.
Это большие офисные здания с сотней ПИ на этаж и этажностью от 10.
Это крупные складские и производственные комплексу - там тоже куча помещений, как сейчас помню "Склад Аида" и "Офис Аида" =)
Дальше жилые дома, кто во что горазд, у кого-то 2 ШС на этаж, у меня около 8 получается.
Видел разные проекты - обычно на 4 этажа Сигнал-20П или С2000-4 на этаж.
Но на здание с 12-14 подъездов получается около 1500 ПИ.
В целом, превалирующее большинство это объекты до 1000 ПИ.
Но это ПС. А как же автоматика?
На то же школе надо как-то запитать 3-4 десятка таблов выход. 300 метров 1,5 мы обычно не тянем, а ставим КПБ. Вот уже интерфейс, вот уже "хотелось бы колечко".
Далее клапаны СПДЗ. Это уже С2000-СП4 - опять тоже самое.
Блокировка ОВ, управление вентиляторами, блокировка СКУД - вот уже и неплохой объем. Жилые дома аналогично.
То есть, соглашаясь с Ув.Tregart ® , скажу что для чистой ПС нет необходимости что-то связывать на объектах до 2000 ПИ. При том, что 90% это до 1000ПИ.
Но в системе пожарной автоматики (СПА) оно надо. |
| |
|
[03.01.2015 15:44:50] | | Viss
Ну 2000 извещателей это по 3и с такой же запотолочкой. Если берем болид с 1*дип34 то таки да. 1000 адресных джипов, особенно без запотолочкой еще поискать надо |
| |
|
[03.01.2015 17:25:44] | | А я тут совсем недавно недели три назад в больничке лежал. Три громадных корпуса по 7 этажей буквой П, пяток отдельностоящих больничных отделений по 2-3 этажа, пара-тройка зданий вспомогательных (кухня, прачечная и т.п.). Куча оповещения и другой автоматики, и всё это на одном ППКиУП "Орион", иконостас из С2000-БИ на всю стену, и половина светодиодов красная.
Далеко мне ходить не пришлось. Часть помещений на ремонте, а через них идут все линии связи, в т.ч. и сигнализация. Они даже не закреплены, а висят, как веревки для белья.
Если кто-то будет утверждать, что в таких системах нет проблем живучести, а их не пойму.
Вот и надо найти ту грань, чтобы не перегнуть палку, но и глупостей чтобы не лепили. И вот вместо того, чтобы заставлять меня искать реализованные проекты типа моей больнички, лучше бы думали, как эти вопросы реально решить и не создать, при этом, непреодолимых обстоятельств. |
| |
|
[03.01.2015 17:58:28] | | 1) Это объект из тех 10% т.к. это городская больница, таких несколько на весь город.
2) Этот объект построен задолго до появления ТР. (Да, я экстрасенс)
3) Это гос. объект, там изначально склнность к удешевлению.
4) Вы сами видите нарушения. Причем не проектные, а режимные. Это означает, что ответственному за ПБ по т.е. всё равно на ПБ.
Поэтому меня ничего не удивляет.
Я Вам расскажу историю появления этих веревок. Сначала этот объект строился на тепловых ПИ и какого-нибудь древнего ППК, типа ППК-20.
--Кстати у нас в школах сначала не все помещения защищали даже тепловыми ПИ. Только самые важные - Химия и Физика и лаборантские, обязательно библиотеку.
Затем в моду зашли дымовые ПИ, это было в 90-е. Причем еще ручников не было.
А затем каждые 2,3,4 года шла модернизация ПС. Поэтапная. Сначала тепловые на дымовые заменили. Затем старые дымовые на новые дымовые (если помните ДИП-3М, эх, такой здоровенный).
А затем ручники расставляют. Да-да ручники популярностью не пользовались - только самое необходимое ставили.
Вот эти зачатки из года в год и модернизируют.
И как тут может что-то другое появиться кроме Болида? Тот же Бош это полные переделки, а так одну панель (ППК-20) на другую переделали. |
| |
|
[03.01.2015 18:01:30] | | Кстати, вынужден Вас поправить: http://prntscr.com/5nz08o
Красные индикаторы скорее всего это охранные ШС в состоянии "Взят" |
| |
|
[03.01.2015 18:29:17] | | Уважаемый ФПБ интересно знакомиться с Вашими профессиональными научными пояснениями (в части с использованием глубоких знаний физики происходящих в аппаратуре и линях связи, внутренних процессов и изменений) применительно к устойчивости функционирования, сравниваемых отечественных и зарубежных систем АПС.
Для многих объектов, работа которых обеспечивает важные функции, например центры управления, диспетчерские, отдельные объекты подземных сооружений, метрополитена и др., действительно важно иметь системы обнаружения пожара с высоким коэффициентом оперативной готовности. Но как-то Вы говорили: надежность это устойчивость системы от внутренних проблем.
Для таких объектов превалирует понятие живучесть АПС, как устойчивость систем к внешним воздействиям (цитата от Вас). Но интересно было бы услышать Ваше мнение не про очевидное разгильдяйство при нарушении строительных работ (влияющее на надежность линий связи АПС), а скорее сравнительная реакция этих систем на непредвиденные возможные помехи.
Например, надежная работа шлейфов и линий связи АПС в условиях возникновения возможных электромагнитных импульсов (ЭМИ) и наводок от всяческих возможных источников – это важнейший показатель качества функционирования установок, в особенности имеющих радиальные шлейфы. Это же относится и к некоторым отечественным ППУ, где такие шлейфы применяются.
Как Вы считаете, по обсуждаемому вопросу про «откукарекались» иноземные системы , существует ли явное и очевидное преимущество зарубежных устройств, имеющих кольцевые шлейфы (или RS485) и навороченные адресно-аналоговые извещатели, в части более устойчивой их работы, вот в таких напряженных условиях воздействий всяких внешних помех. Если не трудно, поясните.
|
| |
|
[03.01.2015 21:35:44] | | 362Shum ® [03.01.2015 18:29:17]
Посмотрите материалы по ссылке https://drive.google.com/folderview?...
А-А Извещатели тоже реагируют на помехи, правда Пожар не выдают, но неисправность получить можно.
На объекте такие же условия редко получаются. Больше двух раз имели ложные срабатывания из-за радиопередатчика объектовой СПИ (РКС-ОСПАС если что) и собственно незаземленных светильников, причем далеко не все марки пороговых ПИ срабатывали, а сейчас некоторые из них, как видно на видео уже не срабатывают.
Ну, это к тому, что особо бояться нечего. |
| |
|
[03.01.2015 21:59:06] | | Всё будет хорошо |
| |
|
[03.01.2015 22:13:37] | | Viss
>>>собственно незаземленных светильников, причем далеко не все марки пороговых ПИ срабатывали,
Ну да. Например, Рубеж срабатывать на помехи никак не может, ведь у него четвертая степень жесткости ;-). Ну это так, оффтоп.
ФПБ ®
Ну вот вы привели пример, где по вашему нужна связность и живучесть, давайте его разбирать.
>>>иконостас из С2000-БИ на всю стену, и половина светодиодов красная.
Если неизвестен тип индикации, неизвестно и какое сообщение они выдают красным светом. Но ни в одном типе они не отображают неисправность красным и скорей всего, как заметил Viss, это охранные ШС. Это раз.
Покажите мне импортную панель, которая может вменяемо отображать одновременно состояние всех контролируемых зон без ковыряния в меню. Это два.
>>>Три громадных корпуса по 7 этажей буквой П
Дайте адрес больницы, я через яндекс.карты гляну, что за корпуса, чтоб предметней разговаривать. Но вот как это делается на базе Болида: Имеется в этом громадном корпусе слаботочный стояк. По нему тянется линия интерфейса RS-485 от подвала до чердака. На каждом этаже ставится 1(2) С2000-КДЛ, 1 С2000-КПБ. А уже от них петлей вяжется целый этаж, либо его отдельное крыло. Интерфейс, проложенный в слаботочном стояке кольцевать не требуется, т.к. его длина очень мала (4м х 7эт.=28 метров), да и не лазит там никто кроме специально обученных людей. В слаботочных стояках не делается капитальный ремонт, не тянут вентиляцию, не меняют подвесные потолки, не сносят перегородки.
Кто вам сказал, что в той больнице один пульт? Я бы в каждом корпусе поставил свой пульт, к нему С2000-ПИ и от него веревку на пожарный пост, к иконостасу. Если сделано как-то иначе то это уже дилетантизм проектировщика, а не недостатки системы Орион.
У меня вон объект был, пять корпусов, размазанных по территории. В каждом стоит 50...90 ИП 212-60А. От них по улице, по фонарным столбам, кабелем КСПВ 2х0,5, привязанным огрызками жил к кабелю освещения фонарных столбов все прокинуто в будку охраны, в котором стоит 5хАМ-99. Без ПКПОП, без сирен, без всего. Систем Сенсор виноват? Или дебил проектировщик? Так что не валите косяки проектировщиков на производителей.
Вывод какой? В приведенном вами примере связность не нужна.
>>>Далеко мне ходить не пришлось. Часть помещений на ремонте, а через них идут все линии связи, в т.ч. и сигнализация. Они даже не закреплены, а висят, как веревки для белья.
А в случае с Шраком, Эссером, Бошем кабели не будут висеть как веревки для белья? Приедет представитель производителя и задаром сделает путнюю времянку? Или все-таки договор на ТО заключать надо и дергать фирму на такие ремонты?
Вывод: Вы привели пример системы, в которой живучесть и связность совсем не нужна.
|
| |
|
[03.01.2015 22:35:35] | | Tregart ® [03.01.2015 22:13:37]
Да. Ни один из 6 извещателей продукции Рубеж у меня не получилось вывести на срабатывание ни ЭПРА,ни рациями =( Ну новые партии, модернизированные. Просто старые я молчу:
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
Слева пара ПИ и моей коробки (серьезно кучей в коробке лежат - не знаю что с ними делать), а справа новые.
Можно поспорить с размещением С200М в части удобства сооружения АРМа и удобства программирования пульта, да и простейшего чтения АЦП. Если имеются такие стояки, то размещение всего в предела стояка было бы оправданно. Но бывает то необходимости изолировать интерфейс нет - например в неэксплуатируемых пространствах, да и интерфейс для того и есть, чтобы уходить от централизации.
Между делом нашел фото детского сада на два Сигнал-20П
https://yadi.sk/i/rC4idYXKdmSih
И фото фальшпотолка с незаземленными светильниками
https://yadi.sk/i/B-AgFgJCdmTK3 |
| |
|
[03.01.2015 22:40:03] | | >>>Да. Ни один из 6 извещателей продукции Рубеж у меня не получилось вывести на срабатывание ни ЭПРА,ни рациями =( Ну новые партии, модернизированные. Просто старые я молчу:
https://docs.google.com/file/d/0BzB2...
А вы дайте постоянную помеху и накурите его сигаретой. Очень интересный результат получите. :-)
>>>да и интерфейс для того и есть, чтобы уходить от централизации.
Так мы и уходим. Грамотно.
Что касается заземления потолков - больная тема. Его зачастую некуда заземлять. А занулять вредно. |
| |
|
[03.01.2015 22:46:47] | | Tregart ® [03.01.2015 22:40:03]
Такой эксперимент я делал. Над аквариумом ставил светильник 2х36 с ЭПРА. В аквариуме хлопок - срабатывает. Ничего интересного.
>>Так мы и уходим. Грамотно.
Ну пример хороший - нет необходимости разойтись по этажу - распределить 2,3,4 КДЛ или КПБ. А вотдопустим серверная на каждом этаже - надо С2000-АСПТ ставить. Пусть 4 штуки. Ваш ход?
>>Его зачастую некуда заземлять. А занулять вредно.
Ну когда всем пофигу, а проблема именно у Вас - зануляют. Решение вопроса 3 минуты - перемычку вставить в светильник. Главное чтоб без свидетелей.
|
| |
|
[03.01.2015 22:56:43] | | Tregart ®
Я же в своих материалах писал не о каких-то ППКП, я писал об СПС. Это разные вещи. Прибор можно использовать и для забивания гвоздей, а вот СПС, включающая этот прибор, должна строго выполнять только свои задачи, рыбу ловить с ее помощью не получится. Так вот требования должны быть к системам, может быть наконец-таки сейчас Вы меня услышите, Вы уже очень близко подошли к истине. Но приборы в составе системы должны позволять строить живучие системы.
Адрес: СПб, пр. Мечникова, 28, Железнодорожная больница.
Для 362Shum.
Действительно с ЭМС в СПС имеются проблемы, но они также должны быть учтены в вопросе связности, т.е. не только целостности, но и возможности обеспечивать обмен данными. Чем и хороши адресные системы. Если пакет не прошел, имеется возможность его повторить, да и как писал тут наш уважаемый Viss, в худшем случае будет получен сигнал "неисправность", а вот в пороговых как правило "пожар".
Для пороговых неадресных ШС это уже не проходит, там если и можно сделать его в виде кольца, но наличие связности, равной двум, все-равно не исключает воздействия сторонних Э.Д.С.
У всего есть своя цена, за которую надо чем-то платить.
На этот случай и не допускается в одном неадресном ШС ставить более 32 ИП, но это у них. |
| |
|
[03.01.2015 23:10:47] | | Tregart ® [03.01.2015 22:13:37]
Кстати, да. У Вас 3 штуки не связанных между собой АУПС - а нам надо СПС построить. (Кстати после принятия нового СП5 у Вас таки 3 СПС получится. Но всё равно не связанных)
Вопрос как будете их связывать?
Ведь СОУЭ надо везде включить, систему противодымной вентиляции еще ладно, но ОВ надо везде выключить, как и ОЗК, и лифты.
Тут придется около иконостаса ставить Сигнал-20П - 5 реле передают Пожар другим Сигнал2-20П других пультов, а ШС принимают Пожар от других пультов.
Как раз несколько ШС уходят на С2000-ПУ для дистанционного пуска указанных систем.
Вот и получили три радиальных линии RS-485, обрыв или КЗ которых допустить нельзя. |
| |
|
[03.01.2015 23:21:26] | | ФПБ ®
>>>Но приборы в составе системы должны позволять строить живучие системы.
Я еще давным давно говорил о том, что надо объекты делить на классы (Условно Д, Г, В, Б, А, А+) и к этим классам назначать требования к системам пожарной сигнализации. Например, связность нужна только в А+ и не факт, что Болид удовлетворяет требованиям класса А+ (следовательно, это надо отражать в сертификате ПБ на систему "Орион" в целом). Что совершенно не мешает его применять на объектах А-Д. Это раз.
Посмотрел вашу больницу. Ну с самым большим корпусом (который вкривую 487 метров вышел) да, вопросы. Длинный и неудобный. Но судя по тому, что вы сказали что там 3 П-образных корпуса, я склонен думать, что этот большой корпус - на самом деле два П-образных корпуса, стоящих вплотную. Если так - я решение вам говорил. Слаботочный стояк, КДЛки по этажам, от КДЛок петли. Все типовое и без всякой связности. Это два.
Viss ®
>>>А вот допустим серверная на каждом этаже - надо С2000-АСПТ ставить. Пусть 4 штуки. Ваш ход?
Смотря сколько до серверной по этажу. Если метров 20-30 - просто огрызок кину. Если больше - ПИшку поставлю.
>>>Решение вопроса 3 минуты - перемычку вставить в светильник. Главное чтоб без свидетелей.
Т.е. то, что вы можете убить человека, вас не смущает?
>>>Кстати, да. У Вас 3 штуки не связанных между собой АУПС - а нам надо СПС построить. (Кстати после принятия нового СП5 у Вас таки 3 СПС получится. Но всё равно не связанных)
Вы про что? Про 3 корпуса? Так во-первых, необязательно их вязать в одну систему. Достаточно иконостаса. А СОУЭ находится в корпусе, поэтому там и включается КПБшкой от пульта.
>>>Тут придется около иконостаса ставить Сигнал-20П - 5 реле передают Пожар другим Сигнал2-20П других пультов, а ШС принимают Пожар от других пультов.
Как раз несколько ШС уходят на С2000-ПУ для дистанционного пуска указанных систем.
Зачем при пожаре в одном корпусе, оповещать все другие корпуса? Давайте сразу весь город шатать, че уж там.
>>>Вот и получили три радиальных линии RS-485, обрыв или КЗ которых допустить нельзя.
А вот и не получил ;-) |
| |
|
[03.01.2015 23:34:01] | | Tregart ® [03.01.2015 23:21:26]
Ух, как всё серьезно. Разве Вы не знаете, то все перечисленные системы должны запускаться в пределах всего здания (пожарного отсека) ?
А необходимость ручного включения установок из пожарного поста?
Конретно по СОУЭ - пусть это будет 1 стойка Тромбон на всё здание - что оч правдоподобно. Из каждого корпуса будете кабели тянуть? |
| |
|
[04.01.2015 0:18:13] | | В случае с моей больничкой, 3 корпуса, объединенных в виде буквы П имеют сквозной проход от южного крыла, где центральный вход в эти три корпуса и тут же общий для всей больницы пост, через восточное крыло и далее на северное крыло.
В южном корпусе надо сначала подняться на второй этаж, далее по нему пересечь восточный корпус, там спуститься на первый этаж и после этого кому чего надо. Так что это одно единое целое, вроде как, получается. Я вообще удивляюсь, как такое можно было построить в наши же времена.
А вы мне тут говорите, что таких чудес не бывает, зато я не терял время своего там пребывания зря. Хоть на одной ноге, но все-равно полазал по коридорам и подвалам.
но недалеко есть еще такая же больничка, по площади не меньше. Да и вообще у нас таких десятка два. Новый тот же Алмазовский центр в Удельной один чего стоит. И все одна другой красимши по части пожарки. А хорошо, что у меня всего одна нога была временно на профилактике, у других и по две было там же. И как нам быть, куда нас девать в случае чего, в окно что ли выпадать с четвертого этажа.
Вот где всё должно работать как часы с максимальным запасом прочности. А вместо этого меня в окошко предлагают выбросить в случае чего. Вот какие вы тут злые, никакого сострадания и человеколюбия. Уйду от вас в монастырь. |
| |
|
[04.01.2015 0:34:30] | | ФПБ ® [04.01.2015 0:18:13]
Это не имеет значения - надо не здание, а том ППМ смотреть. А там вполне может быть разделение корпусов п/п преградами на 150 минут с п/п заполнением - всё четко по п.А2 СП5.
Разделение коридора напрмиер противопожарной шторой. А Вы её не увидели потому, что её на ремонт увезли - там же ремонт?!
На самом деле если площадь в пределах этажа больше 5000 кв.м. - то скорее всего есть такое деление.
Или нет, если учесть, что здание старое и как-то прошлось. |
| |
|
[04.01.2015 0:41:27] | | >>>перечисленные системы должны запускаться в пределах всего здания (пожарного отсека) ?
Так они и запускаются. Пульт для этого внутри здания стоит, вместе со всеми остальными системами. На пожарном посту только БКИ.
>>>А необходимость ручного включения установок из пожарного поста?
Ладно, я сделаю вид, что это действительно требуется и используется. У вас на посту есть интерфейс. Дальше знаете что делать.
>>>Конретно по СОУЭ - пусть это будет 1 стойка Тромбон на всё здание - что оч правдоподобно. Из каждого корпуса будете кабели тянуть?
По тромбону не скажу, но у Интер-Ма консоли можно выносить метров на триста, если я не ошибаюсь. Не хватит - буду искать СОУЭ, у которой консоли выносятся на нужное мне расстояние. Да и блин причем тут СОУЭ? Какое отношение АУПС имеет в СОУЭ в этом контексте? Мы про связность и живучесть, или про СОУЭ? Вы че-то все в кучу собрали.
>>>А вы мне тут говорите, что таких чудес не бывает
Вам такого никто не говорит. Сколько в вашем городе таких зданий? "Да и вообще у нас таких десятка два." Не будете же вы глядя на два десятка зданий, нормативы всей остальной России под них ровнять?
>>>И как нам быть, куда нас девать в случае чего, в окно что ли выпадать с четвертого этажа.
Для этого самоспасатели придуманы, которые к АУПС, заметьте, никакого отношения не имеют. |
| |
|
[04.01.2015 0:58:19] | | >> Так они и запускаются. Пульт для этого внутри здания стоит, вместе со всеми остальными системами. На пожарном посту только БКИ.
Нет. У Вас только в одном корпусе автоматика работает, а два остальных в дежурном режиме.
>> Какое отношение АУПС имеет в СОУЭ в этом контексте? Мы про связность и живучесть, или про СОУЭ? Вы че-то все в кучу собрали.
Потому что Вы дальше АУПС не видите из-за своего узкого кругозора Вы не видите необходимости выходить за пределы своей безопасной зоны (стояка). А она есть, и возникает она именно из-за прочей автоматики.
Вот Вам поставили конкретную задачу дать три командных сигналы на пуск СОУЭ в помещении пожарного поста - Вам придется выйти из Вашей зоны безопасности.
У Вас 4 АСПТ в каждом корпусе не забывайте, Вам еще С2000-ПТ на посту ставить.
>> У вас на посту есть интерфейс. Дальше знаете что делать.
Вы у Вас и появился некольцевой интерфейс, один обрыв и функции ручного управления не выполняются, взаимосвязь пожарной сигнализации одного корпуса с автоматикой другого корпуса не обеспечивается.
Короче, соглашайтесь, что великое кольцо необходимо здесь и мы забываем про больницу. |
| |
|
[04.01.2015 1:13:12] | | >>>У Вас только в одном корпусе автоматика работает, а два остальных в дежурном режиме.
Так и должно быть.
>>>Потому что Вы дальше АУПС не видите из-за своего узкого кругозора Вы не видите необходимости выходить за пределы своей безопасной зоны (стояка). А она есть, и возникает она именно из-за прочей автоматики
Ок. Поставили связанный шрак. Как это повлияло на тромбон?
>>>Вот Вам поставили конкретную задачу дать три командных сигналы на пуск СОУЭ в помещении пожарного поста - Вам придется выйти из Вашей зоны безопасности.
Запуск соуэ сразу во всех корпусах? А зачем? С таким же успехом могут дать команду станцевать лезгинку, только какой в этом смысл? Давайте реалистичней говорить.
>>>У Вас 4 АСПТ в каждом корпусе не забывайте, Вам еще С2000-ПТ на посту ставить.
Поставил.
>>>Вы у Вас и появился некольцевой интерфейс, один обрыв и функции ручного управления не выполняются, взаимосвязь пожарной сигнализации одного корпуса с автоматикой другого корпуса не обеспечивается.
Ок. Вместо интерфейса затянул туда шлейф с ипром. Лучше стало? Зато нормы выполнены!
Мне еще интересно, как вы в больнице корпуса кольцевать будете. Я то знаю как в таких местах коммуникации сделаны :-)
Э |
| |
|
[04.01.2015 1:16:44] | | Погодите. А зачем мне обеспечивать взаимосвязь автоматики разных корпусов? |
| |
|
[04.01.2015 1:58:51] | | А это грустный финиш... Сейчас придет сами-знаете-кто и будет злорадствовать, что поклонники Болида ни черта в ПБ не понимают...
Дальше еще больше отойдем от темы ветки.
Так что лучше закрыть и половину стереть.
Если остались вопросы пишите ЛС-мне не трудно отвечу. |
| |
|
[04.01.2015 11:49:33] | | Цитата Viss 03.01.2015 22:46:47 А вотдопустим серверная на каждом этаже - надо С2000-АСПТ ставить. Пусть 4 штуки. --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, а кроме С2000-АСПТ что еще Вы поставите в серверную? |
| |
|
[04.01.2015 12:42:15] | | Viss ®
Не, ну мне интересно же. Обрисуйте ситуацию, при которой при срабатывании ПС в одном здании, нужно оповещать об этом другие здание. Ну или дымоудаление там включить. Лифты уронить.
puzzle ®
Я б росу поставил. :-) |
| |
|
[04.01.2015 13:43:35] | | Вот как хотите, режьте меня на куску, но я глубоко убежден, что и СОУЭ и все исполнительные устройства ПА в автоматическом режиме должны запускаться через ППУ от ППКП, расположенного в этом же здании или пожарном отсеке.
АУПС должны размещаться в зданиях;
СПС обеспечивают пож. безопасность объекта;
СПС совокупность нескольких АУПС;
пожарный пост - помещение с которого обеспечивается контроль пож. безопасности объекта.
Здание это понятие физическое, а объект юридическое.
Запуск ППУ осуществляется не от СПС, а от ППКП, являющегося составной частью АУПС.
Когда у нас вместо СПС, состоящей из нескольких АУПС, используется одна большая или очень большая АУПС, то от одного этого ППКП, неизвестно в каком здании расположенном, должен пойти запуск на ППУ, расположенном в одном из зданий. Вот против этого и работают зарубежные нормы в первую очередь.
У них одна большая СПС состоит из самостоятельных сегментов, в каждом свой ППКП. В каждом сегменте происходит отработка сигналов управления на запуск ПА и СОУЭ. Если вся система цела, ничего не мешает передать сигналы на запуск ПА из сегмента в сегмент.
Сегмент базируется на кольцевой структуре, сегменты также связаны между собой по кольцу. Вот тут и получается более или менее надежная взаимосвязь между средствами обнаружения и исполнительными устройствами ПА. Вроде бы всё очевидно.
|
| |
|
[04.01.2015 13:58:06] | | >>>Когда у нас вместо СПС, состоящей из нескольких АУПС, используется одна большая или очень большая АУПС, то от одного этого ППКП, неизвестно в каком здании расположенном, должен пойти запуск на ППУ, расположенном в одном из зданий. Вот против этого и работают зарубежные нормы в первую очередь.
Так я об этом и талдычу. А вы все мне "Кольцо! Связность! Живучесть!" |
| |
|
[04.01.2015 14:07:30] | | puzzle ® [04.01.2015 11:49:33]
Три ДИП34ПА, модуль типа Импульс или баллон ГПТ, и в сам серверный шкаф какую-нибудь приблуду типа R-line
Tregart ® [04.01.2015 12:42:15]
У Вас одно здание. Где Вы увидели исходные данные подтверждающие, что у Вас их 2 или 3?
А как ВЫ думаете, что надо в первую очередь посмотреть, чтобы построить алгоритм управления? |
| |
|
[04.01.2015 14:13:27] | | >>>У Вас одно здание. Где Вы увидели исходные данные подтверждающие, что у Вас их 2 или 3?
Tregart ® [03.01.2015 23:21:26]
Viss ® [03.01.2015 23:34:01]
Viss ® [04.01.2015 0:58:19]
Tregart ® [04.01.2015 1:13:12]
|
| |
|
[04.01.2015 14:25:56] | | По этим ссылкам не содержится сведений, подтверждающих разделение на пожарные отсеки, а именно деление противопожарными стенами REI150 и п/п заполнением.
Далее всяякие мелоти, типа раз корпуса примыкают под углом 90 градусов, то:
- расстояние по горизонтали между ближайшими гранями проемов, расположенных в наружных стенах по разные стороны вершины угла, должно быть не менее 4 м. При расстоянии между данными проемами менее 4 м они на вышеуказанном участке стены должны иметь соответствующее противопожарное заполнение.
Но этих мелочей вагон.
|
| |
|
[04.01.2015 14:37:15] | | Viss ®
Мы разбираем больницу, ссылку на которую дал ФПБ.
>>>У Вас одно здание.
>>>По этим ссылкам не содержится сведений, подтверждающих разделение на пожарные отсеки
А ниче, что там 10 корпусов, из которых только два вполтную стоят, остальные - отдельностоящие :-)
>>>именно деление противопожарными стенами REI150 и п/п заполнением.
>>>расстояние по горизонтали между ближайшими гранями проемов
>>>При расстоянии между данными проемами менее 4 м они на вышеуказанном
Мы техническое решение с удаленным пожарным постом разбираем или категорируем объекты? Вы уж определитесь. То вам кольцо, то вам примыкание корпусов, то противопожарные заполнения.
Я так понимаю, аргументы в пользу кольца кончились и вы начали притягивать за уши все что под руку попадется. Давайте на этом дискуссию закроем, она исчерпала себя. |
| |
|
[04.01.2015 14:39:05] | | >> А ниче, что там 10 корпусов, из которых только два вполтную стоят, остальные - отдельностоящие :-)
А чего молчали-то? Дайте ссылку |
| |
|
[04.01.2015 14:39:38] | | ФПБ ® [03.01.2015 17:25:44] |
| |
|
[04.01.2015 14:47:01] | | Ну и ? http://prntscr.com/5obkb1
3 корпуса....Где еще 7 увидели? |
| |
|
[04.01.2015 14:56:19] | | >>>А я тут совсем недавно недели три назад в больничке лежал. Три громадных корпуса по 7 этажей буквой П, пяток отдельностоящих больничных отделений по 2-3 этажа, пара-тройка зданий вспомогательных (кухня, прачечная и т.п.).
http://f6.s.qip.ru/s6WVNh14.png |
| |
|
[04.01.2015 15:04:08] | | Короче запутали Вы всех и только на третьи сутки рассказали правду:
Тут невооруженным глазом видно переходы http://prntscr.com/5obojn
Для зданий одного класса функциональной пожарной опасности, соединенных переходами и тоннелями, стены зданий в местах примыкания к ним переходов и тоннелей следует предусматривать из материалов НГ с пределом огнестойкости не менее EI 120. Двери в проемах этих стен должны быть противопожарными 1-го типа. В случае, если общая площадь этажей зданий одного класса функциональной пожарной опасности, соединенных переходами, не превышает допустимой площади этажа в пределах пожарного отсека, данные мероприятия допускается не предусматривать.
|
| |
|
[04.01.2015 15:09:36] | | ув. Viss
Вы пьяный? |
| |
|
[05.01.2015 0:17:23] | | Цитата ФПБ
>>>>> Вот как хотите, режьте меня на куску, но я глубоко убежден, что и СОУЭ и все исполнительные устройства ПА в автоматическом режиме должны запускаться через ППУ от ППКП, расположенного в этом же здании или пожарном отсеке.">>>>
Ув. ФПБ
Вот смотрите, вводная- есть, например некий объект, состоящий из ряда в той или иной степени (в том числе почти ничтожной) функционально связанных друг с другом зданий и сооружений, а так же зданий и нескольких пожарных отсеков. Допустим, для промежуточного входного или выходного складирования неких производственных продуктов условно рядом (но отдельно) с одним основным производственным зданием находится некий склад. В котором, допустим, есть рабочие места, но согласно терминологии норм и законов РФ-НЕ постоянные рабочие места. Допустим там все-таки нужна АПС.
Собственно вопрос, а зачем обязательно для этого некого склада отдельный прибор пожарный?
|
| |
|
[05.01.2015 10:43:07] | | Ваша правда, уважаемый Volk_, на таком объекте обязан быть головной ППКП, но в каждом строении нужно было бы иметь подчиненный ППКП, который даже в случае аварии в головном ППКП или в линии связи между головным и подчиненным ППКП, все равно выполнит свою задачу в автономном режиме. А это и есть СПС иерархического типа, которая может быть построена на нескольких ППКП и в которой один из ППКП является головным, а остальные подчиненные.
Более подробно про нормативные особенности таких систем можно почитать здесь:
http://avtoritet.net/library/article...
а также здесь:
http://www.arton.com.ua/files/publfi...
|
| |
|
[05.01.2015 13:45:23] | | Интересное дело.
Все кто в той или иной мере прочитал мою сагу о связности и живучести СПС:
http://avtoritet.net/library/article...
В какой-то мере со мною не согласны. Я об этом заранее догадывался.
Кого-то не устраивает, что у них за рубежом каждый сегмент СПС имеет свой ППКП на 512 ИП (и только в отдельных случаях для отдельных производителей допускается до 1000 ИП, почему так см. в статье).
Кого-то не устраивает, что в каждом здании должен быть свой ППКП со своими исполнительными устройствами ПА. Но эти отдельные ППКП должны быть связаны в систему, в т.ч. как об этом тут пишет уважаемый bvv со ссылкой на свою статью.
А вот если рядом стоят два здания, одно большое-большое, а второе маленькое-маленькое. А если все люди в одном здании, а во втором их этих людей мало, там у них склад. А если в одном здании есть СОУЭ, а во втором здании нет СОУЭ, но есть АУПТ.
А если ..., а если ..., а если... Тысячи вариантов.
При обсуждении данной проблемы, я от одного из сотрудников ВНИИПО услышал даже предложение ограничиться площадью на один ППКП (АУПС) 2500 м кв. Т.е. у них-то есть понимание данной проблемы, и они ее изучают, но вроде как тоже не знают как это решить.
С одной стороны, все тут понимают, что делать безграничные по информационной емкости АУПС и сразу на несколько зданий или комплексов зданий это не очень правильно, тем более для начинающих специалистов, но опытные смогут это преодолеть с честью и достоинством. Да, проблемы с управлением исполнительными устройствами ПА, в таком варианте, будут решены очень и очень криво, но ведь это к самой АУПС отношения не имеет.
То, что СПС это совокупность нескольких АУПС, это у нас в ФЗ-123 есть. Это тоже самое как у них за бугром иерархические СПС, состоящие из нескольких ППКП. Всё очень похоже, только чуть-чуть называется по другому.
С другой стороны, все хотят найти максимум компромиссов, чтобы это можно было делать без каких-либо ограничений. Это надо сделать типа как это уже сделано в нашем приложении Р в СП5 и в соответствующих положениях 13 и 14 частей по проблеме 1-2-3-4, но еще более запутанно, чтобы всегда потом можно было бы доказать, что 2+2= или 3, или 4, или 5. Кому сколько надо.
Как показала статистика некоторых участников данного обсуждения, 99% СПС это до 1000, ну максимум до 2000 ИП, поэтому обсуждаемый вопрос абсолютно не актуален. Я с такой статистикой не очень согласен. Ведь какой тут выбирать критерий для статистики: или количество объектов, или количество закупленных и использованных ИП.
Поверьте мне, что эта проблема уже не будет снята с повестки дня, она будет прорабатываться, и рано или поздно будет отражена в наших нормах. Только вот, чтобы потом всем вам не пришлось опять костить всеми нехорошими словами наших нормотворцев, я бы уже сейчас рекомендовал, хотя бы для себя, определиться с этой проблемой и выявить в ней все "за" и "против". И здесь не эмоциями надо оперировать, а четкими аргументами.
Свою роль я уже выполнил, заронив зерно сомнения в души многих специалистов, а искать пути решения я буду вместе с вами и также как и вы. Я не могу считать себя истиной в последней инстанции, и не надо так рьяно мне чего-то доказывать, я решений никаких не принимаю, и принимать не могу. И статья то называлась "Надо ли нормировать ...". Это был мой вопрос, который разложился на несколько других, более частных. Как вы все поняли, ответов даже для себя на все вопросы я не нашел. Вот и давайте искать вместе и не надо на меня рычать и пытаться меня укусить.
|
| |
|
[05.01.2015 14:02:46] | | ну раз заговорили про максимальную контролируемую площадь, то предлагаю вернуться к варианту 32 ИП, но добавить второе условие 1600 м кв. тут ни точечники, ни прочие дальнобойные ИП не проскочат. |
| |
|
[05.01.2015 15:30:02] | | Цитата zerber 05.01.2015 14:02:46 к варианту 32 ИП, но добавить второе условие 1600 м кв. --Конец цитаты------
32 дымовых детектора по 100 м кв. и 2000 м кв макс. площадь, реально получается макс. порядка 20 дымовых на зону.
С нашим располовиниванием и 80 м кв. на ИПДОТ даже при 1600 м кв. надо более 40 шт. ИПДОТ |
| |
|
[05.01.2015 15:43:46] | | да мало ли сколько там надо. хоть 40, хоть 400. написано 32 шт. и 1600 м кв. должны быть выполнены оба условия. |
| |
|
[05.01.2015 16:53:42] | | zerber ® [05.01.2015 15:43:46]
Ув. puzzle ® будет против, аспирационники сильно урежут.
Елань будет против, у них там оптоволокно.
И еще забыли, дописать, что 1600 кв.м., но не более 10 помещений и не более одного этажа. |
| |
|
[05.01.2015 17:19:32] | | Кстати, из текущего проекта:
31 ПИ - 849 кв.мм. - помещения средней площади и коридор с фальшпотолком.
Та же площадь в торговом зале = 15 ПИ.
Площадь зала = 9500 кв.м. Общее кол-во ПИ = 152. Расстановка решеткой 8х8.
Уважаемый ФПБ,
правильнее будет создать новую ветку, выработать критерии нормы. На что она направлена. Вот сначала объясните, русским языком, откуда цифра 32 взялась, а потом мы Вас обязательно отругаем.
10 помещений, 1600 кв.м. и два этажа СП5 нам уже объяснил - это обусловлено временем поиска сработавшего/неисправного извещателя.
1600 кв.м. понимается как допустимое снижение зоны контроля ПС. Сломалась Vesda - сидим, ждем, 5-6 недель пока из Англии привезут извещатель на замену. И эти 1600 кв.м. по приложению О от пожара охраняет сторож.
Как-то привыкли к этим цифрам,и особо вопросов не задаем, а 32 то откуда? Почему не 80 и не 10, а именно 32?
Приведенный пример зал площадью 9,5 ткв.м. может защитить 150 точечных ПИ, а может и 12 линейников, а может и 2 Vesdы.
Так какая собственно разница 2, 12 или одновременно 150 ПИ выйдут из строя? Есть итог у всех одинаковый - теряется 9,5 ткв.м зоны контроля ?!
Какой практический смысл? Может правильнее ограничиться одной только площадью 1600 кв.м.?
Допустим ввели такой показатель, а есть ли разница потеряли эти 1600 кв.м. в ВУЗе или на складе моноблочных насосных станций ? Я думаю есть...Ну а там всем известное приложение вылезает.
В общем, давайте новую ветку создадим.
Кстати, можете за основу взять УЖЕ имеющийся пункт в проекте СП5:
14.15.2 Шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии систем пожарной автоматики как проводные, так и не проводные, необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
Шлейф пожарной сигнализации должен быть организован так чтобы короткое замыкание или обрыв шлейфа не привели к:
- уменьшению размера зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений;
- уменьшению размера зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 м2;
- потери связи с более чем 20 извещателями;
- одновременной потере связи, как с ручными, так и с автоматическими извещателями;
- потере связи более чем с одним адресным устройством (в адресных шлейфах), выполняющим функции управления АУПТ, СОУЭ, СПДЗ. |
| |
|
[05.01.2015 17:51:43] | | Попробую еще раз. Вы берете 32 из зарубежных норм, а 1600 м кв. из наших норм.
У них макс. зона 2000 м кв., и это прописано во всех аспирационниках. Даже если у аспиры есть 4 трубы по 100 м, а с разветвлением суммарная длина 800 м, нигде вы не увидите защищаемую площадь 8 000 м кв., будет в документации указано только 2000 м кв, больше может быть только если отверстия адресные.
Зарубежные точечные дымовые детекторы защищают среднюю площадь до 110 м кв.
Площадь зоны до 2000 м кв, макс. число дымовых на шлейф менее 20 шт., ограничение 32 шт. сказывается только на тепловых точечных.
У нас средняя площадь для ИПДОТов 81 м кв. а с располовиниванием менее 40 м кв., и зона 1600 м кв. уже не может быть защищена 1 шлейфом при ограничении 32 шт., т.к. нужно более 40 шт. наших ИПДОТов.
За рубежом все проще поскольку там нет взятого с потолка располовинивания, есть радиус защищаемой площади и одинарный контроль для всех систем кроме пожаротушения, для кторых требуется двойной контороль каждой точки.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Не знаю как у Елани, но у Протектовайера оптического лазерного термокабеля максимальная длина 10 км разбивается на 256 зон произвольно, т.е. по 40 м всреднем.
http://daily.sec.ru/2014/12/23/Lazer...
И VESDA-E скоро будет с адресными отверстиями 4 трубы х 20 отверстий = 80 адресных отверстий - площадь 6400 м кв.
Так что я за! Пусть тянут в 1600 м кв. 2 шлейфа вместо одного. |
| |
|
[05.01.2015 18:15:26] | | Цитата Viss 05.01.2015 17:19:32 Кстати, можете за основу взять УЖЕ имеющийся пункт в проекте СП5: --Конец цитаты------
УЖЕ? и именно в таком виде?
т.е. все условия должны выполняться одновременно чтобы это был правильный шлейф? конъюнкция? |
| |
|
[05.01.2015 18:19:43] | | Ув. puzzle ®, а Вы когда последний раз расставляли ПИ с половинным расстоянием? СОУЭ 5 типа уже легенда, а ПТ на больших площадях как правило спринклерное.
Кстати посчитал, реально меньше 40 с располовиниванием...310 ПИ на 10 000 кв.м. = 32,25..
|
| |
|
[05.01.2015 18:44:34] | | если в Европе 2000 кв м. откуда мы берем 32 ИП, то конечно же и площадь надо их взять |
| |
|
[05.01.2015 18:49:04] | | А Вы про какую именно Европу и какого года?
А.6.3.2 Защищаемые зоны
Территория зданий, в которых установлены системы пожарной сигнализации, должна быть условно разделена на защищаемые зоны со следующими требованиями:
а) площадь одной защищаемой зоны не должна превышать 2000м2
б) расстояние при осмотре здания в случае сигнала тревоги не должно превышать 30м
в) если защищаемая зона выходит за пределы зоны противопожарнойбезопасности, то их нужно совместить, а территория защищаемой зоны не должна превышать 300м2
А.6.3.2 Зоны пожарной сигнализации
В помещениях, которые контролирует автоматические системы пожарной сигнализации, разделение помещений на зоны пожарной сигнализации должно всем нижеследующим требованиям:
a) площадь одной зоны на каждом этаже не должна превышать 1600 м2
b) если зона охватывает более 5 помещений, то адрес комнаты должен отображаться на ППКП или должно быть установлено над дверью выносное устройство оптической сигнализации для индикации комнаты, в которой сработал пожарный извещатель;
c) если зона выходит за пределы одного противопожарного отсека, то границы зоны должны соответствовать границам противопожарных отсеков, и площадь этажа зоны не должна превышать 400 м2
d)каждая зона должна быть в пределах одного этажа здания, за исключением, если: |
| |
|
[05.01.2015 18:59:22] | | NFPA A.4.4.6.1.2 Подсистема оповещения системы пожарной сигнализации должна, как минимум, быть достаточно определённой для идентификации источника сигнала пожарной тревоги в соответствии с:
(1) Если площадь этажа превышает 2093 м2, то этаж должен быть разделён на зоны обнаружения площадью 2093 m2 или менее, в соответствии с существующими дымовыми и пожарными заслонами на этаже.
И версия посвежее
A 10.18.5 Fire alarm system annunciation should, as a minimum,
b e sufficiently specific to identify a fire alarm signal in
accordance with the following:
(1) I f a floor exceeds 22,500 ft2 (2090 m2) in area, the floor
should be subdivided into detection zones o f 22,500 ft2
(2090 m2) o r less, consistent with the existing smoke and
fire barriers on the floor. |
| |
|
[05.01.2015 19:02:00] | | Стеняюсь спросить, мы сейчас обсуждаем новинки в СП5 или ГОСТ? |
| |
|
[05.01.2015 19:07:20] | | Понятия не имею, у нас как на рынке, не хватает только "Почем мандарины?"
Два часа назад предлагал с этим определиться. |
| |
|
[05.01.2015 19:11:37] | | если ГОСТ, то я потрепался бы, а если СП5 то это без меня. все равно Филаретов и Старшинов все по своему напишут. |
| |
|
[05.01.2015 19:16:08] | | Да ну? 14.15.2 ведь появился? Значит критику они воспринимают?!
Но мне тоже не хочется продолжать. Формат неудобный. |
| |
|
[05.01.2015 19:18:37] | | о каком восприятии критики можно говорить, пока в СП5 больше 2 ИП на помещение нужно?.. |
| |
|
[05.01.2015 19:20:41] | | Если есть желание, то надо создать новуь ветку "32-512 или еще очередная причина ругать Уважаемого ФПБ".
Если нет, то предлагаю продолжить истребление шампанского. |
| |
|
[05.01.2015 19:23:22] | | zerber ® [05.01.2015 19:18:37]
Не знаю о чем Вы, я преимущественно по одному ДИП34А ставлю.
И они такого же мнения, есть у Вас нормальные извещатели - вот Вам пункт нормальных извещателей. |
| |
|
[05.01.2015 19:26:43] | | проблема авторов СП в том, что это не их проблема делить ИП на плохие и нормальные.
шампанское чуть позже, мне для белимовцев еще надо систему дымоудаления придумать... |
| |
|
[05.01.2015 19:30:35] | | Может им их еще на дымовые/тепловые не делить?
Они еще ГОСТ по понятию мультикритериальный опередили, кстати.
Тут ГОСТ явно опоздывает, а проектируют по СП5. Так что СП5 вынужден опережать ГОСТ, пусть ему стыдно за это будет.
Я их в этом поддерживаю, и уверяю они знают, что их телега опережает лошадь. |
| |
|
[05.01.2015 19:33:13] | | ну и славно, вот пусть на телеге и катаются. им не долго осталось работать. годика 3, максимум 5 потерпеть. |
| |
|
[05.01.2015 19:44:57] | | Приятного отдыха? Сегодня есть 15% шанс увидитеть во сне схему для белимовцев. |
| |
|
[05.01.2015 20:17:07] | | да схема то элементарная. связь с АПС на шлейфно-релейном уровне. помимо системы сами технические средства должны пройти сертификацию... |
| |
|
[05.01.2015 21:11:52] | | Цитата ФПБ 05.01.2015 13:45:23 каждый сегмент СПС имеет свой ППКП на 512 ИП (и только в отдельных случаях для отдельных производителей допускается до 1000 ИП, почему так см. в статье). --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, Вы ошибаетесь, уже достаточно давно есть панели на более 4000 адресов, у БОШа например 4096 адресов. |
| |
|
[05.01.2015 21:33:28] | | Уважаемый админ.
Тут от коллег поступило на мой взгляд правильное предложение, начиная с моего поста от [05.01.2015 13:45:23], всё вынести в отдельную ветку под названием "Надо ли нормировать живучесть СПС, а если надо, то как".
Начинать новую, это потерять уже имеющиеся посты, вести дальше под некорректным названием, это как воровство, не есть правильно.
Если Вам не трудно, вынесите это всё пожалуйста, а саму эту ветку оставьте для обсуждения дальнейшей судьбы импортной техники.
Вы же не откажете нам в такой маленькой просьбе, правда ведь, уважаемый админ? Мы же все Вас так тут уважаем и строго стараемся соблюдать установленные Вами правила.
Само обращение к Вам, конечно, приводить не надо, оно подлежит уничтожению.
Насчет того, в каком документе в ГОСТе или СП5 это должно быть, тоже подлежит обсуждению. Я уже писал, что сам по себе С-20П даже с С-2000М и ГОСТу соответствует и по своему применению всем ENам и NFPA 72. Но когда их много, они раскиданы по объекту из нескольких зданий и все они висят на одной 485-ой линии это уже некий перебор, зарубежные нормы это не одобряют.
Можно пойти по другому пути, как в ENе, просто ограничить максимальную информационную емкость ППКП в ГОСТе. Так, чтобы в ТД на прибор изначально была прописана его максимальная информационная емкость, больше которой проектировщик не смог бы использовать.
Точно также и с ШС можно прописать каким-то образом в ГОСТе. Да и вопрос резервирования линий электропитания 12/24 В.
Я лично не вижу необходимости жесткой фиксации у нас цифры 32, но с другой стороны, мало кто выполняет требование п. 13.2.1. СП5:"Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений".
Эту фразу многие даже не то, что не понимают и ею руководствуются, они даже при ее прочтении в упор не видят никакого в ней смысла.
Посмотрите сколько параметров для расчета ШС должно быть приведено в ТД на ППКП в п.7.2.15 ГОСТа:
- электрические характеристики проводного ШПС (напряжения и токи дежурного и тревожных режимов), а также параметры ШПС, необходимые для выбора типа и расчета число подключаемых в ШПС ИП и других технических средств (для безадресных ППКП – напряжение на клеммах ненагруженного ШПС, внутреннее сопротивление ШПС по постоянному току, диапазоны тока (напряжения) в ШПС при контроле его состояния по току (напряжению) для всех видов формируемых извещений и др.);
Я такого набора характеристик на ППКП в ТД до сих пор нигде не могу найти. Вот на сколько этот ГОСТ обязателен. Проектировщиков он вообще не касается, есть у прибора сертификат и хватит. СП5 все-таки боятся больше. Но там с авторами не всё в порядке, как правильно заметил zerber. |
| |
|
[05.01.2015 21:43:57] | | Уважаемый puzzle.
Я об этом (Боше в т.ч.) знаю не хуже Вас, просто я не хотел в том посту углубляться в вопрос резервирования всех узлов и элементов в таких панелях. Нам это пока не понятно. Мы до этого еще не дожили. Это как у фиников для всех стран 512 ИП, а для России 800. Но эти 800 адресов с помощью модулей входа превращаются у нас в 20.000 ИП. Я сам когда-то втюхивал на объекте А-А от Esmi (ESA-8) с несколькими тысячами пороговых ИП. И хвалил ее, ах какая замечательная, умная и продвинутая А-А система. Да, был грех и у меня.
А к вопросу резервирования узлов и элементов ППКП с целью снятия ограничений по их информационной емкости, нам когда-то придется вернуться несколько позже. лет так через десять, не ранее. |
| |
|
[05.01.2015 22:11:09] | | Уважаемый ФПБ ®
Может сами и создадите? Только не всё обо всём (а то Вас уже на жвухпороговые ППКП потянуло) и не на тележно-лошадочные проблемы, а чисто по теме 32-512.
Предупредите всех, что не надо со своими болячками в эту глобальную тему вмешиваться, а то Админа не слушаются и вперед.
Я уж, как-нибудь переживу и что надо продублирую - но Вы направление нужное задайте. А то непонятно.
Вот "Да и вопрос резервирования линий электропитания 12/24 В. " к чему это? Давайте мухи отдельно, а черепахи отдельно?!
|
| |
|
[05.01.2015 22:14:04] | | справедливости ради, думаю нужно отметить следующее. общался не так давно с одним из немецких производителей. спрашиваю - знаете про 512 ИП на панель. отвечают - конечно знаем. спрашиваю - но у вас же можно больше повесить. отвечают - да. спрашиваю - и как же вас наказывают на объекте. отвечают - никак. у нас это на объекте не проверяют.
это я к тому, что если уж вводить 512 (с резервированием отдельная песня), то варианты а эсмивскими 800 не должны проскакивать. иными словами - производителя надо ставить в жесткие рамкие, как строгач для собаки. |
| |
|
[05.01.2015 22:15:48] | | У Админа надо только права модератора арендовать на праздники:
написали в нашей теме про поездку в Китай - БАН на день.
спросили сколько датчиков ставить в серверной - БАН на три дня
вспомнили что-то не по теме - БАН на неделю
"А кстати", "Сорри за оффтоп" - БАН на месяц
|
| |
|
[05.01.2015 22:18:34] | | zerber ® [05.01.2015 22:14:04]
Из Вебинара Болид:
"Вот тут у нас галочка "EN-54", если поставите, то прибор не увидит больше 512 извещателей. Мы не понимаем смысл этого требования. Зачем ограничивать прибор, если он может работать с гораздо большим кол-вом? Но вот для тех, кто хочет работать по EN вот мы галочку предусмотреть. Кто хочет по нашим работать - не нажимайте. |
| |
|
[07.01.2015 0:43:59] | | Viss ®
[05.01.2015 22:18:34]
Из Вебинара Болид:
"Вот тут у нас галочка "EN-54", если поставите, то прибор не увидит больше 512 извещателей. Мы не понимаем смысл этого требования. Зачем ограничивать прибор, если он может работать с гораздо большим кол-вом? Но вот для тех, кто хочет работать по EN вот мы галочку предусмотреть. Кто хочет по нашим работать - не нажимайте.
Писец, это как-то перебор по-моему.
Возвращаясь к основной теме:
А Вы все уверены что наши производители цены не поднимут? У нас все компоненты отечественные, да? И паяют на платы не зарубежом, не в Китае? |
| |
|
[07.01.2015 0:45:24] | | Ждите новых цен. Китайская валюта привязана к доллару, относительно рубля. |
| |
|
[07.01.2015 1:06:46] | | Болид ответ с форума:
При производстве изделий используются и импортные комплектующие в том числе, цены на которые измеряются в валюте. USD с начала года вырос почти на 40%, EUR - аналогично. Такой существенный скачок по идее должен повлиять на себестоимость изделий. Выскажу предположение, что стоимость изделий увеличиться. Вопрос только на сколько она увеличиться. Корреляция с валютой есть, но она не прямопропорциональная. Может 3-5-10-15%.
У меня есть прайс 13-ого года:
Сигнал-10 - 1751,12 в розницу
Сегодня - 1856,14
Даже 10% не прибавили. Это классно.
Плазма-Т: - чисто ориентируясь на КП до роста $ - цена увеличилась на чуть больше 10%.
Так что ждать особо нечего.
Это не как с Roxton-RA8236. Было 52132 руб, а сейчас 1434$ или по текущему курсу 80633,82 |
| |
|
[07.01.2015 12:03:29] | | Viss ®
А как вам это? http://www.tinko.ru/p-005074.html |
| |
|
[07.01.2015 12:07:08] | | Рубеж информаторов ал о повышение цен на 10-15%. Да и болидов кий дип34 на 10% подорожал. |
| |
|
[07.01.2015 12:46:00] | | ДИП34А было 650 - стало 720,98. Ну да около 10%
Tregart ®...Очень и очень удивлен...Рубеж потерял статус сторублевого ПИ. Профи-О вырос до 1000р, а Эко подрос до 360 (без быз ито и это). 3СУ остался на своем уровне, а Спецавтоматика плюс 50%. Один дома не вырос.
Артон лучше всех!!
Кому интересно счет от 17 марта 14г http://prntscr.com/5ph4ct |
| |
|
[07.01.2015 12:54:48] | | Да уж профи подорожал. За его цену с базой можно сейчас взять аполловских орбит с базой. Причем по сегодняшнему курсу 63 р за доллар. Кстати аполловские адресники в тинко появились. Не по самым дешевым ценам, но все же... |
| |
|
[07.01.2015 13:08:24] | | Viss ® Ну это к слову о том, насколько он "отечественный". А Спецавтоматика разве дымовики делает?
|
| |
|
[07.01.2015 13:27:30] | | Tregart ®
Я про эти. Извещатели хорошие, но уже по цене ДИП34А - ужасно.
http://www.tinko.ru/p-005056.html
zerber ®
Я только АА вижу http://www.tinko.ru/p-239811.html.
Мне нравится их продукция, где-то 1000 их ПИ уже опроектил, но дорого...
Tregart ®, угадайте во сколько раз он дороже ДИП34А? Чур сначала угадайте, а потом открывайте. |
| |
|
[07.01.2015 13:27:30] | | Tregart ®
Я про эти. Извещатели хорошие, но уже по цене ДИП34А - ужасно.
http://www.tinko.ru/p-005056.html
zerber ®
Я только АА вижу http://www.tinko.ru/p-239811.html.
Мне нравится их продукция, где-то 1000 их ПИ уже опроектил, но дорого...
Tregart ®, угадайте во сколько раз он дороже ДИП34А? Чур сначала угадайте, а потом открывайте. |
| |
|
[07.01.2015 13:28:33] | | Каюсь, точку в ссылке поставил...АА Apollo
www.tinko.ru/p-239811.html |
| |
|
[07.01.2015 13:36:32] | | Аполло всем нравится кто использовал. Без адресных в Тинко нет. Сами Аполловцы не очень большие надежды возлагают на безадресные ПИ в России. Конечно их АА дороже ДИП34, дешевле аналогичных продуктов тех же Бош, Эссер или Эсми. |
| |
|
[07.01.2015 13:43:13] | | Viss ®
А, ИВСовские? Я вообще не понимаю кто их покупает. Аполловские думал дешевле будут. В районе 1500р.
zerber ®
У этих ваших аполло адреса вообще перфокартами задаются. Представляю сколько бы фекалий на вентилятор полетело, возьмись за такую практику отечественный производитель.
з.ы. За такую они нафиг не нужны.
|
| |
|
[07.01.2015 13:50:58] | | Аполловские до поднятия курса и стоили 1500. В "перфокартах" нет ничего плохого. Наоборот в адресации базы есть плюсы, когда вам надо поставить другой тип "головки". Да и не так уж это неудобно как вы думаете. В конце концов можно заказать карты с предустановленными адресами. |
| |
|
[07.01.2015 13:57:21] | | >>>Аполловские до поднятия курса и стоили 1500.
Тем более не возьму. Мне почему-то кажется, что это "Рубеж", только импортный. |
| |
|
[07.01.2015 14:00:18] | | Когда кажется - креститься надо. |
| |
|
[07.01.2015 16:14:27] | | Уважаемый Viss!
На Ваше "Артон лучше всех!!" могу сказать только: в меру своих сил и возможностей!
На сайте этого предприятия также появилось не очень радостное сообщение для клиентов этого производителя:
"11.12.2014
Уважаемые коллеги!
Мы вынуждены повысить цены на нашу продукцию и Вы, наверное, догадываетесь по каким причинам. Для того, чтобы поддержать наше производство на достойном инновационном уровне, обеспечить трудоустройство квалифицированных специалистов, поддерживать качество уже выпускаемой продукции, на сегодня необходимо совершить не популярные шаги. К сожалению, базовая комплектация наших изделий импортируется за твердую валюту. Кроме того, мы удерживались от поднятия цен уже достаточно длительное время.
Новые цены начнут действовать с 15 декабря 2014 года. Для получения информации по новым ценам, получению обновленного прайса на нашу продукцию обращайтесь в коммерческий отдел ЧП "Артон" по тел. +380372557498 или по электронной почте: victoria.bas@mail.ru; larisa_komisaruk@mail.ru; 557498@arton.com.ua
Надеемся на Ваше понимание". |
| |
|
[07.01.2015 16:35:06] | | Tregart ®
В пефрокартах что-то есть...Хорошее. Да и в классическом варианте тоже: когда выставляете десятки, а затем единицы. |
| |
|
[07.01.2015 17:06:53] | | Viss ®
Декадные переключатели хороши, но можно залететь промеж цифр и получить дублирующийся адрес. Вершиной способов адресации я считаю DIP-переключатели, которые стояли у Болида до 2007 г.в. |
| |
|
[07.01.2015 17:20:11] | | Тоже ломаются...Надежнее всего как сейчас у ДИП34А, но долго программировать. По сравнению с тем же Аполло.
А быстрее всех у Cooper - автоматом. |
| |
|
[07.01.2015 17:35:14] | | Viss ®
Как сайчас - жутко неудобно. Пока запрограммируешь - поседеешь. А если на действующем объекте искать адрес неподписанный - пляски. Вон, у юнитроника тоже автоматом. Не сказал бы, что удобней. |
| |
|
[07.01.2015 20:10:33] | | Цитата Viss 07.01.2015 12:46:00 Профи-О вырос до 1000р, а Эко подрос до 360 (без быз ито и это) --Конец цитаты------
Импортный дымовой детектор ECO1003 за 360 руб? Это же фантастика! По секрету могу сказать, что у него как у Профи и компенсация запыления есть, на МПДУ выдает всю информацию, но не индицирует за эти деньги. |
| |
|
[07.01.2015 20:20:04] | | Цитата puzzle 07.01.2015 20:10:33 Импортный дымовой детектор ECO1003 за 360 руб? Это же фантастика! --Конец цитаты------
это не фантастика, а розница Тинки, причем не модернизированный, без индикации, видимо, остатки распродают.
http://www.tinko.ru/p-005083.html
На родном сайте
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
570 и база 162
|
| |
|
[07.01.2015 20:50:39] | | Цитата Нина 07.01.2015 20:20:04 На родном сайте
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
570 и база 162 --Конец цитаты------
Ну вот, думал сикрет выдать, а тут СС сам все рассказал. Но зато теперь запыление будет индицировать. Тем более фантастика!
ИП212-58М "ECO1003М"
Модернизированные извещатели рекомендуется использовать вместо предыдущей версии. При этом, сохраняя все достоинства предыдущей модели, обновленные извещатели обладают функциями, обеспечивающими повышенную достоверность сигнала о пожаре:
•- компенсация уровня запыленности;
•- 2х-цветная индикация состояния извещателя (мигающий зеленый индикатор – дежурный режим, горящий красный – пожар, отсутствие индикации – неисправность).
Наличие компенсации уровня запыления в модернизированных извещателях максимально снижает вероятность ложных срабатываний. Серия проста в установке и удобна в обслуживании.
|
| |
|
[07.01.2015 20:57:26] | | И стоит это всё дороже АА извещателя (ДИП34А)...Так и должно быть? |
| |
|
[07.01.2015 21:01:00] | | А что толку от а-а в 34-м ? Какая у него обработка по Прил. Р? |
| |
|
[07.01.2015 21:20:19] | | Не наводите смуту, все знают - адресный можно по одному. |
| |
|
[07.01.2015 21:28:44] | | Цитата puzzle 07.01.2015 21:01:00 что толку от а-а в 34-м ? Какая у него обработка по Прил. Р? --Конец цитаты------
он выдает информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности). |
| |
|
[07.01.2015 21:39:19] | | Цитата Viss 07.01.2015 20:57:26 И стоит это всё дороже АА извещателя (ДИП34А)...Так и должно быть? --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, Вы что с чем сравниваете?
А сколько стоят а-а Ханивелл, ЭСМИ и а-а для российских а-а панелей Сферы, Тензора, Сигмы? Которые выпускает там же СС?
А сколько стоят неадресные Эссер, Бош, Тайка и даже Аполло?
|
| |
|
[07.01.2015 22:20:29] | | puzzle ®
действительно, сколько сейчас в Пожтехнике стоят неадресные Эссер, Бош, Тайка? |
| |
|
[07.01.2015 22:50:27] | | puzzle ® [07.01.2015 21:39:19]
Я к тому, что неадресный пороговый (Эко) ПИ стоит дороже адресного-аналогового (ДИП34А).
Но ...присоединяюсь к вопросу zerber ®, так почем неадресные теперь? Наверное не меньше 1500 р. ? |
| |
|
[07.01.2015 23:21:59] | | Цитата Viss 07.01.2015 22:50:27 неадресный пороговый (Эко) ПИ стоит дороже адресного-аналогового (ДИП34А). --Конец цитаты------
А я еще раз говорю, что это детекторы разных классов, что здесь непонятного не знаю.
Неадресный дымовой стоит примерно на 30% дешевле а-а того же производителя. Так что продается ЕСО1000 почти за даром.
Я помню давным-давно был неадресный ДИП-34 и стоил он тогда 34 бакса. Как только появился 2151Е, тот исчез и остался только а-а ДИП-34.Я помню давным-давно был неадресный ДИП-34 и стоил он тогда 34 бакса. Как только появился 2151Е, тот исчез и остался только а-а ДИП-34. |
| |
|
[07.01.2015 23:34:08] | | 30%??? Что-то маленькая разница. А итоговая цена получается что-то очень высокой... |
| |
|
[07.01.2015 23:45:12] | | По ценам на Бош плюс 60%
http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... |
| |
|
[07.01.2015 23:46:56] | | т.е. до скачков курса он стоил примерно 1000 р? это без базы? |
| |
|
[07.01.2015 23:53:27] | | Вот посмотрите https://yadi.sk/i/GGzHlLPUdqMdb
Это без баз. Цены оптовые, но без спец скидок. Делал сравнительную табличку полгода назад. |
| |
|
[07.01.2015 23:53:27] | | Вот посмотрите https://yadi.sk/i/GGzHlLPUdqMdb
Это без баз. Цены оптовые, но без спец скидок. Делал сравнительную табличку полгода назад. |
| |
|
[08.01.2015 0:46:52] | | Да, разница между а-а и традиционными примерно в 2 раза. Что-то в табличке страны производители все перепутаны. Вместо Китая указана Россия, а вместо России - США и Финляндия, вместо Чехии - США и т.д. |
| |
|
[08.01.2015 0:46:57] | | Да, разница между а-а и традиционными примерно в 2 раза. Что-то в табличке страны производители все перепутаны. Вместо Китая указана Россия, а вместо России - США и Финляндия, вместо Чехии - США и т.д. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|