| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.12.2014 18:38:47] | | В некоторых НД установлен смысл формулировки "как правило". В некоторых НД смысл формулировки "как правило" не оговаривается, и всегда думал, что в таких случаях требование с такой формулировкой рекомендательное.
Например, меня интересует следующее:
СНиП 2.08.02-89* Общественные здания и сооружения
1.74. Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке следует, как правило, размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 м и более.
СНиП 31-06-2009 Общественные здания и сооружения
6.67. Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке следует, как правило, размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 м и более.
СП 4.13130.2009
5.4.2.3 Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке на объектах торговли следует, как правило, размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 м и более.
В данных примерах не оговерен смысл формулировки "как правило", понимаю, что требование рекомендательное. А так ли это, кто как считает?
Да, и мне помнится, что где-то была ветка по этому "как правило", но не нашел.
PS: статус действующий/недействующий НД сейчас не важно. |
 | |
|
koks ®
[04.12.2014 20:06:56] | | надо поиском сначала пользоваться http://0-1.ru/discuss/?id=17757 |
| |
|
[04.12.2014 20:29:30] | | Основополагающий ГОСТ 1.5-2001
Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению
п. 4.1.4
Но, по-моему, было что-то более новое... |
| |
|
[04.12.2014 20:57:38] | | можно рассуждать и так (не настаиваю): правило существует для формулирования важно-значимого требования совершенно необходимого для правильного исполнения неких условий всеми участниками какого-либо действия, за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание.
Если так, то словосочетание "как правило" следует понимать, как принудительно-обязательное требование.
Не написано же, "как благое пожелание", но написано "как правило"..
Впрочем.. при желании могу и противоположное толкование обосновать.. устал очень от всего этого, мне без разницы.. |
| |
|
[04.12.2014 20:58:31] | | Согласно пункту 2.5. НПБ 01-93 «Порядок разработки и утверждения нормативных документов ГПС МВД России» (Приказ МВД России от 6 декабря 1993 г. № 521) при изложении обязательных требований в тексте нормативного документа должны применяться слова "должен", "следует", "необходимо", "обязаны" и производные от них. Как исключение допускается ограничивать обязательность требований словами "как правило", которые означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано организацией, применяющей документ.
В рамках 123-ФЗ подобного объяснения не встречал, но думаю подразумевается тоже самое. |
| |
|
[04.12.2014 21:03:04] | | Цитата koks ®
надо поиском сначала пользоваться http://0-1.ru/discuss/?id=17757
Смысл формулировки "как правило" там не раскрыт. |
| |
|
[04.12.2014 21:07:44] | | Да и в приведённых мною примерах "как правило" относится только к "размещать у наружных стен" или к "размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 м и более" - не совсем понятно. |
| |
|
[04.12.2014 21:14:10] | | Цитата Волжанин ®
Основополагающий ГОСТ 1.5-2001
Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению
Он вроде как на СП и СНиП не распространяется?
|
| |
|
[04.12.2014 21:32:45] | | Правила разработки и утверждения сводов правил
(утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858)
6. При разработке проекта свода правил разработчиком учитываются общие требования к построению, изложению и оформлению документов, установленные для национальных стандартов.
Таким образом нужно учитывать ГОСТ 1.5-2001:
4.1.4 ... При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: «могут быть», «как правило», «при необходимости», «допускается», «разрешается» и т.п. |
| |
|
[04.12.2014 21:39:21] | | ГОСТ 2.105—95 |
| |
|
[04.12.2014 22:01:56] | | Нестыковка в одном - в ГОСТ 1.5-2001 говориться про межгосударственные стандарты, а не национальные.
|
| |
|
[04.12.2014 22:12:41] | | А картинка все же складывается:
ГОСТ Р 1.5-2012 Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные. Правила построения, изложения, оформления и обозначения
4.1 При изложении стандарта применяют соответствующие положения ГОСТ 1.5-2001 (раздел 4*) с дополнениями, приведенными в настоящем разделе. |
| |
|
[04.12.2014 22:20:50] | | Итак что получается:
Правила разработки и утверждения сводов правил
(утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858)
6. При разработке проекта свода правил разработчиком учитываются общие требования к построению, изложению и оформлению документов, установленные для национальных стандартов.
ГОСТ Р 1.5-2012 Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные. Правила построения, изложения, оформления и обозначения
4.1 При изложении стандарта применяют соответствующие положения ГОСТ 1.5-2001 (раздел 4*) с дополнениями, приведенными в настоящем разделе.
* За исключением пункта 4.8.7, отражающего специфику изложения межгосударственных стандартов.
ГОСТ 1.5-2001 Межгосударственная система стандартизации. Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению
4.1.4 При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п. |
| |
|
[04.12.2014 22:48:24] | | Ну а для СП введенных в действие до 23 ноября 2012, вместо ГОСТ Р 1.5-2012 - ГОСТ Р 1.5-2004
А для НПБ - пункт 2.5. НПБ 01-93 |
| |
|
[05.12.2014 13:25:21] | | Вот и добились истины совместными усилиями.
Приятно общаться! |
| |
|
[08.12.2014 11:17:23] | | Ещё было мнение - после "как правило" должны быть описаны исключения, если нет, то "как правило"="делай как написано и не умничай". А вот было ли этому какое-то обоснование - не помню. |
| |
|
[08.12.2014 11:29:14] | | Кто как думает, прошу помощи, в приведённых мною примерах "как правило" относится только к "размещать у наружных стен" или к "размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 м и более"? |
| |
|
[08.12.2014 14:30:39] | | Межгосударственный стандарт ГОСТ 1.5-2001 "Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 10 апреля 2002 г. N 145-ст) (с изменениями и дополнениями)
4. Требования к изложению стандарта
4.1. Общие требования к изложению текста
4.1.4 При изложении требований и инструкций в тексте стандарта применяют слова: "должен", "следует", "подлежит", "необходимо", "требуется", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не должен", "не следует", "не подлежит", "не могут быть" и т.п.
Приводя в стандарте требования к наибольшим и наименьшим значениям величин, применяют словосочетания: "должно быть не более (не менее)" или "не должно превышать".
Пример - Массовая доля углекислого натрия в технической кальцинированной соде должна быть не менее 99,4%.
При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова; "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.
Допускается использовать в стандарте для требований и инструкций повествовательную форму изложения, если из его наименования или заголовков разделов (подразделов) ясно, какие положения стандарта являются требованиями (инструкциями).
При изложении в стандарте рекомендаций применяют слова: "рекомендуется", "не рекомендуется", "целесообразно", "нецелесообразно" и т.п.
+
Строительные нормы и правила СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
Введение
………..В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой "как правило" и с условиями, при которых допускаются отступления.
|
| |
|
[08.12.2014 14:49:57] | | Точно, в СНиПе было. Только вот к делу не пришьёшь теперь. |
| |
|
[08.12.2014 18:00:40] | | В ПУЭ есть |
| |
|
[08.12.2014 20:12:34] | | При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова; "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.
А вот пример из СП1:
Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с
уплотнением в притворах.
В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и
уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих
непосредственно наружу. |
| |
|
[08.12.2014 22:28:50] | | В будущем ПП изм 1047-р в конце будет Примечание, где будет записано....формулировки типа - как правило, рекомендуется, и тд выполняются на усмотрение проектной организации. |
| |
|
[09.12.2014 0:29:41] | | гешан ® [08.12.2014 20:12:34] В СП1 как раз все четко:
"4.1.6. В случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования настоящего СП, оно излагается с оговоркой "как правило" и с условиями, при которых допускаются отступления."
Кстати в старом СП4.13130.2009 с "как правило" было все четко, не пойму зачем убрали:
"6.2.13 Подвалы при размещении в них помещений категорий В1—В3 должны разделяться противопожарными перегородками 1-го типа на части площадью не более 3000 м2 каждая, при этом ширина каждой части (считая от наружной стены), как правило, не должна превышать 30 м.
П р и м е ч а н и е — Здесь и далее в настоящем своде правил словосочетание «как правило» означает, что данное решение является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. |
| |
|
[09.12.2014 10:40:20] | | Цитата ув. Red_line23
В будущем ПП изм 1047-р в конце будет Примечание, где будет записано....формулировки типа - как правило, рекомендуется, и тд выполняются на усмотрение проектной организации.
Думаю так и есть, но при условии если там есть УСЛОВИЯ при которых выполняется "как правило", то или:
-выполняется данное требование;
-или выполняется "УСЛОВИЯ" |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|