О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Формулировка как правило в нормативных документах

[Документация]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[04.12.2014 18:38:47]
 В некоторых НД установлен смысл формулировки "как правило". В некоторых НД смысл формулировки "как правило" не оговаривается, и всегда думал, что в таких случаях требование с такой формулировкой рекомендательное.

Например, меня интересует следующее:

СНиП 2.08.02-89* Общественные здания и сооружения
1.74. Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке следует, как правило, размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 м и более.

СНиП 31-06-2009 Общественные здания и сооружения
6.67. Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке следует, как правило, размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 м и более.

СП 4.13130.2009
5.4.2.3 Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке на объектах торговли следует, как правило, размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 м и более.

В данных примерах не оговерен смысл формулировки "как правило", понимаю, что требование рекомендательное. А так ли это, кто как считает?
Да, и мне помнится, что где-то была ветка по этому "как правило", но не нашел.

PS: статус действующий/недействующий НД сейчас не важно.
koks ®

[04.12.2014 20:06:56]
 надо поиском сначала пользоваться http://0-1.ru/discuss/?id=17757


[04.12.2014 20:29:30]
 Основополагающий ГОСТ 1.5-2001
Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению
п. 4.1.4
Но, по-моему, было что-то более новое...


[04.12.2014 20:57:38]
 можно рассуждать и так (не настаиваю): правило существует для формулирования важно-значимого требования совершенно необходимого для правильного исполнения неких условий всеми участниками какого-либо действия, за выполнение которого предусмотрено поощрение, а за невыполнение наказание.
Если так, то словосочетание "как правило" следует понимать, как принудительно-обязательное требование.
Не написано же, "как благое пожелание", но написано "как правило"..
Впрочем.. при желании могу и противоположное толкование обосновать.. устал очень от всего этого, мне без разницы..


[04.12.2014 20:58:31]
 Согласно пункту 2.5. НПБ 01-93 «Порядок разработки и утверждения нормативных документов ГПС МВД России» (Приказ МВД России от 6 декабря 1993 г. № 521) при изложении обязательных требований в тексте нормативного документа должны применяться слова "должен", "следует", "необходимо", "обязаны" и производные от них. Как исключение допускается ограничивать обязательность требований словами "как правило", которые означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано организацией, применяющей документ.

В рамках 123-ФЗ подобного объяснения не встречал, но думаю подразумевается тоже самое.


[04.12.2014 21:03:04]
 Цитата koks ®
надо поиском сначала пользоваться http://0-1.ru/discuss/?id=17757

Смысл формулировки "как правило" там не раскрыт.


[04.12.2014 21:07:44]
 Да и в приведённых мною примерах "как правило" относится только к "размещать у наружных стен" или к "размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 м и более" - не совсем понятно.


[04.12.2014 21:14:10]
 Цитата Волжанин ®
Основополагающий ГОСТ 1.5-2001
Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению

Он вроде как на СП и СНиП не распространяется?


[04.12.2014 21:32:45]
 Правила разработки и утверждения сводов правил
(утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858)
6. При разработке проекта свода правил разработчиком учитываются общие требования к построению, изложению и оформлению документов, установленные для национальных стандартов.

Таким образом нужно учитывать ГОСТ 1.5-2001:
4.1.4 ... При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: «могут быть», «как правило», «при необходимости», «допускается», «разрешается» и т.п.


[04.12.2014 21:39:21]
 ГОСТ 2.105—95


[04.12.2014 22:01:56]
 Нестыковка в одном - в ГОСТ 1.5-2001 говориться про межгосударственные стандарты, а не национальные.



[04.12.2014 22:12:41]
 А картинка все же складывается:
ГОСТ Р 1.5-2012 Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные. Правила построения, изложения, оформления и обозначения
4.1 При изложении стандарта применяют соответствующие положения ГОСТ 1.5-2001 (раздел 4*) с дополнениями, приведенными в настоящем разделе.


[04.12.2014 22:20:50]
 Итак что получается:
Правила разработки и утверждения сводов правил
(утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858)
6. При разработке проекта свода правил разработчиком учитываются общие требования к построению, изложению и оформлению документов, установленные для национальных стандартов.


ГОСТ Р 1.5-2012 Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные. Правила построения, изложения, оформления и обозначения
4.1 При изложении стандарта применяют соответствующие положения ГОСТ 1.5-2001 (раздел 4*) с дополнениями, приведенными в настоящем разделе.
* За исключением пункта 4.8.7, отражающего специфику изложения межгосударственных стандартов.


ГОСТ 1.5-2001 Межгосударственная система стандартизации. Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению
4.1.4 При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.


[04.12.2014 22:48:24]
 Ну а для СП введенных в действие до 23 ноября 2012, вместо ГОСТ Р 1.5-2012 - ГОСТ Р 1.5-2004



А для НПБ - пункт 2.5. НПБ 01-93


[05.12.2014 13:25:21]
 Вот и добились истины совместными усилиями.
Приятно общаться!


[08.12.2014 11:17:23]
 Ещё было мнение - после "как правило" должны быть описаны исключения, если нет, то "как правило"="делай как написано и не умничай". А вот было ли этому какое-то обоснование - не помню.


[08.12.2014 11:29:14]
 Кто как думает, прошу помощи, в приведённых мною примерах "как правило" относится только к "размещать у наружных стен" или к "размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 м и более"?


[08.12.2014 14:30:39]
 Межгосударственный стандарт ГОСТ 1.5-2001 "Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 10 апреля 2002 г. N 145-ст) (с изменениями и дополнениями)
4. Требования к изложению стандарта
4.1. Общие требования к изложению текста
4.1.4 При изложении требований и инструкций в тексте стандарта применяют слова: "должен", "следует", "подлежит", "необходимо", "требуется", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не должен", "не следует", "не подлежит", "не могут быть" и т.п.
Приводя в стандарте требования к наибольшим и наименьшим значениям величин, применяют словосочетания: "должно быть не более (не менее)" или "не должно превышать".

Пример - Массовая доля углекислого натрия в технической кальцинированной соде должна быть не менее 99,4%.

При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова; "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.
Допускается использовать в стандарте для требований и инструкций повествовательную форму изложения, если из его наименования или заголовков разделов (подразделов) ясно, какие положения стандарта являются требованиями (инструкциями).
При изложении в стандарте рекомендаций применяют слова: "рекомендуется", "не рекомендуется", "целесообразно", "нецелесообразно" и т.п.
+
Строительные нормы и правила СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
Введение
………..В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой "как правило" и с условиями, при которых допускаются отступления.


[08.12.2014 14:49:57]
 Точно, в СНиПе было. Только вот к делу не пришьёшь теперь.


[08.12.2014 18:00:40]
 В ПУЭ есть


[08.12.2014 20:12:34]
 При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова; "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.
А вот пример из СП1:
Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с
уплотнением в притворах.
В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и
уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих
непосредственно наружу.


[08.12.2014 22:28:50]
 В будущем ПП изм 1047-р в конце будет Примечание, где будет записано....формулировки типа - как правило, рекомендуется, и тд выполняются на усмотрение проектной организации.


[09.12.2014 0:29:41]
 гешан ® [08.12.2014 20:12:34] В СП1 как раз все четко:
"4.1.6. В случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования настоящего СП, оно излагается с оговоркой "как правило" и с условиями, при которых допускаются отступления."
Кстати в старом СП4.13130.2009 с "как правило" было все четко, не пойму зачем убрали:
"6.2.13 Подвалы при размещении в них помещений категорий В1—В3 должны разделяться противопожарными перегородками 1-го типа на части площадью не более 3000 м2 каждая, при этом ширина каждой части (считая от наружной стены), как правило, не должна превышать 30 м.
П р и м е ч а н и е — Здесь и далее в настоящем своде правил словосочетание «как правило» означает, что данное решение является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.


[09.12.2014 10:40:20]
 Цитата ув. Red_line23
В будущем ПП изм 1047-р в конце будет Примечание, где будет записано....формулировки типа - как правило, рекомендуется, и тд выполняются на усмотрение проектной организации.
Думаю так и есть, но при условии если там есть УСЛОВИЯ при которых выполняется "как правило", то или:
-выполняется данное требование;
-или выполняется "УСЛОВИЯ"
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Формулировка как правило в нормативных документах      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.