| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.02.2012 13:27:06] | | Доброго времени суток, дамы и господа. Хочу попросить помощи в следующем вопросе касающемся кладовых горючих товаров на объектах торговли. Пункт 5.4.2.3. СП 4.13130.2009 гласит "Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке на объектах торговли следует, как правило, размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 кв. м и более." Вопрос: перегородками какого типа следует отделять кладовые от торгового зала, если площадь торгового зала менее 250 кв.м.?
|
 | |
|
[08.02.2012 21:03:20] | | Вопрос ширше.
КАК ПРАВИЛО
СП 4...п. 5.4.2.3. Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке на объектах торговли следует,КАК ПРАВИЛО, размещать у наружных стен,
(КАК ПРАВИЛО) отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 кв. м и более.
В СП 4.. есть примечание к п. 6.2.13:
Здесь и ДАЛЕЕ в настоящем Своде правил словосочетание КАК ПРАВИЛО означает, что данное решение является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.,
но, не говорится, что означает "КАК ПРАВИЛО" ДО п. 6.2.13, в т.ч. в п. 5.4.2.3 СП4.
параллельные нормы:
СНиП 31-06-09 п. 6.67. Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке следует, КАК ПРАВИЛО, размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 кв. м и более.
смотрим, что было раньше:
СНиП 2.08.02-89* п. 1.74. Кладовые горючих товаров и товаров в горючей упаковке следует, КАК ПРАВИЛО, размещать у наружных стен, отделяя их противопожарными перегородками 1-го типа от торгового зала площадью 250 кв. м и более. Кладовые следует разделять на отсеки площадью не более 700 кв. м, допуская в пределах каждого отсека установку сетчатых или не доходящих до потолка перегородок. Дымоудаление в этом случае предусматривается на отсек в целом. Из кладовых площадью более 50 кв. м следует предусматривать дымоудаление через оконные проемы или специальные шахты... Из кладовых площадью до 50 кв. м, имеющих выходы в коридоры, дымоудаление допускается предусматривать через окна, расположенные в конце коридоров. Из кладовых, примыкающих к разгрузочным помещениям и платформам, связанным с ними дверными и оконными проемами, дымоудаления не требуется.,
т.е., основной УТЕРЯННЫЙ в последствии смысл этого пункта по тексту– обеспечение дымоудаления, а не наличие перегородки.
В СНиП 21-01-97 Введение:… В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой “ КАК ПРАВИЛО” и с условиями, при которых допускаются отступления.
Ни в СП4, ни в СНиП 2.08.02-89*, ни в СНиП 31-06-09 не указаны условия, при которых допускаются отступления по отделению противопожарными перегородками 1-го типа кладовых от торгового зала площадью 250 кв. м и более,
потому, что не понятна и не обоснована необходимость в перегородке
СКЛАД - НЕ СКЛАД.
СНиП 31-06-09 п. 6.14 … без изменения класса функциональной пожарной опасности …допускается предусматривать размещение в пожарном отсеке обслуживающих групп помещений классов функциональной пожарной опасности:…Ф5.2 – только обслуживающие …складские помещения и кладовые.,
Значит в магазине кладовая, это не Ф5.2, а Ф3.1-?,
или
Смотрим ФЗ-123 ст. 32 6) Ф5.2 - складские здания, сооружения, строения, …складские помещения.
А где кладовая?
А чем отличается кладовая от склада?
Смотрим ГОСТ Р 51303-99 Торговля. Термины и определения
54 складское помещение: Специально оборудованное изолированное помещение основного производственного, подсобного и вспомогательного назначения предприятия ОПТОВОЙ торговли.
35 магазин: Специально оборудованное стационарное здание или его часть, предназначенное для продажи товаров и оказания услуг покупателям и обеспеченное торговыми, подсобными, административно-бытовыми помещениями, а также помещениями для приема, ХРАНЕНИЯ и подготовки товаров к продаже.
44 помещение (магазина) для приема, хранения и подготовки товаров к продаже: Специально оборудованная часть помещения магазина, предназначенная для приема, хранения и подготовки товаров к продаже.
т.е. в магазине розничной торговли наличие склада не подразумевается, а есть (общественные!!! Не складского назначения!) помещения для приема, ХРАНЕНИЯ и подготовки товаров к продаже.
Смотрим п. 2 ст. 27 ФЗ-123 Здания, сооружения, строения и помещения иного (Не складского и не производственного) назначения разделению на категории не подлежат.
Т.е. помещения магазина, предназначенная для приема, хранения и подготовки товаров к продаже категорированию не подлежат.
Зачем нужна перегородка?
Слева от нее в торговом зале и справа от нее в помещении магазина, предназначенном для приема, хранения и подготовки товаров к продаже почти одинаковая горючая загрузка.
Перегородка служит для ограничения доступа посетителей куда не надо, в необходимости разделения различных технологий, в целях обеспечения требуемого противопожарного режима, организации безопасной эвакуации, и пр.
Зачем нужна противопожарная перегородка?
На всякий ПОЖАРНЫЙ случай.
|
| |
|
[09.02.2012 10:14:21] | | Спасибо огромное за разъяснения! Очень помогло! |
| |
|
[11.02.2012 15:25:51] | | Уважаемый Вальдемар, повторите вопрос. |
| |
|
[11.02.2012 21:06:55] | | Ув. трое пожарников ®
Т.е. подсобные помещения при общей площади объекта торговли менее 250 кв.м. в ТЦ не отделяются противопожарными перегородками?
Фактически, например, в обувном магазине коробки с обувью находятся как в подсобном помещении, так и в торговом зале.
Верно?! |
| |
|
добрый
[12.02.2012 13:42:08] | | Ув.трое пожарников полностью с Вами согласен. Но это если по закону. А ГПН и суды в России решают по понятиям.Поэтому кладовые в магазинах,кафе для гпн -золотое дно. Даже если их площадь 2 кв.м.Выкатывают требования:противопожарная дверь,п/п стена,определить категорию и т.д.Потому что 10% с заказа будут иметь.А дальше штраф. И прокуратура их поддержит, если что.А в судах даже с адвокатом результат 50 на 50.Ведь госинспектор будет с пеной у рта доказывать опасность кладовки с 2 банками огурцов - взрывопожароопасное помещение!!!(личный опыт) |
| |
|
[12.02.2012 15:41:00] | | Какой выход?
Ведь очень много торговых центров и не во всех (далеко не во всех) выгорожены помещения противопожарными перегородками с дверями.
Компенсационные мероприятия? Расчет риска? |
| |
|
[12.02.2012 18:19:32] | | Лекс ®[11.02.2012 21:06:55]: .., например, в обувном магазине коробки с обувью находятся как в подсобном помещении, так и в торговом зале.
добрый [12.02.2012 13:42:08]:… Ведь госинспектор будет с пеной у рта доказывать опасность кладовки с 2 банками огурцов - взрывопожароопасное помещение!!!
Здесь проблема - всеприсутствующая противоречивость требований и определений различных нормативных документов, в связи с этим, необходимость аргументировано, используя разумные пункты НД, обойтись без реализации избыточных мероприятий неразумных пунктов тех же НД. При этом, ни коим образом, не ущемляя Пожарную Безопасность, соблюдая принцип Необходимо и Достаточно, при наличии постоянного конфликта статусов инженер – инспектор (порою, с интересом «И невинность соблюсти и капитал приобрести»), в т.ч. в себе.
К.Врунгель: «Как Вы лодку назовете, так она и поплывет».
Если Гена Букин на дверях (по сути) кладовой (или проектировщик – в экспликации) повесит табличку, что это склад, отвертеться от п/п дверей, клапанов, а в некоторых случаях и АУПТ (СП5..таблица А.3 п.3 – две пары унт на складе, - АУПТ независимо от площади) сложновато будет.
При этом, надо понимать, что нет прямой пропорциальной зависимости между количеством противопожарных дверей в магазине и его реальной «пожарной обороной».
С другой стороны, есть нормы для магазинов, по которым противопожарные перегородки выполнять придётся «по-любасику», например, ППБ 01-03 п. 161 или, если Вы, к примеру, на радость батьке Артеку возьметесь торговать керосином - п. 169.
О чем нам напоминал ув. Вальдемар:
СНиП 41-01-03 прил. А
Кладовая – склад в жилом или общественном здании без постоянного пребывания людей.
Место постоянного пребывания людей в помещении – место, где люди находятся более 2 ч непрерывно (тоже N 384-ФЗ Статья 2).
Вопрос ширше.
|
| |
|
[12.02.2012 19:09:05] | | Тогда как назвать подсобное помещение, где находятся 2,5 пары обуви? В торговом зале ее (обуви) поболее будет!!! |
| |
|
[12.02.2012 19:15:15] | | трое пожарников ® [11.02.2012 15:25:51] писал:
"Уважаемый Вальдемар, повторите вопрос."
(Что ж цитаты то у меня не работают?)
а куда мой пост делся никто не знает?
да и не вопрос это, собственно говоря был.
СНиП 41-01-2003
Кладовая — склад в жилом или общественном здании без постоянного пребывания людей.
Это не нововведение. Так было и раньше.
СНиП 2.04.05-91*
КЛАДОВАЯ — склад, в котором отсутствуют постоянные рабочие места.
Прада, я считаю, что эти понятия должны определяться иным документом, нежели СНиПом по вентиляции. Но тем не менее...
Ну и:
СНиП 21-01-97*
5.21 ...
Производственные и складские помещения, в том числе лаборатории и мастерские в зданиях классов Ф1, Ф2, Ф3 и Ф4, относятся к классу Ф5.
В общем, я понимаю проблемы собственников магазинов и позицию ув. трое пожарников ®, но если бы и решился отстаивать эту точку зрения в суде, то за благоприятный исход не поручился бы. |
| |
|
[12.02.2012 22:15:42] | | Лекс ® [12.02.2012 19:09:05]
Помещением для приема, хранения и подготовки товаров к продаже. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|