| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
Ильмир ®
[08.04.2014 8:38:23] | | Добрый день!
Кто нибудь сталкивался с просечкой(пол) на пути пены?? Нужно ли ставить оросители дополнительно под просечкой? Высота здания 12 м, просечка на уровне 7 м. Тушение пеной низкой кратности, по площади.
Посоветуйте, как быть? |
 | |
|
[08.04.2014 17:47:35] | | ув. Ильмир ®
То, что вы назвали "просечкой", это, как понимаю, технологические площадки (или одна большая площадка), выполненные из перфорированного металла.
Более чем уверен, что такая конструкция будет мешать реализовать карту орошения. Поэтому, чтобы "не дразнить собак", лучше выполнить п.5.2.15, СП.5.
Либо разработать обоснования, что интенсивность орошения, карта орошения, кратность пены "не пострадают" при прохождении через перфорированный металл....Как это сделать, аналогов не встречал. |
| |
|
TY14
[08.04.2014 21:34:18] | |
Подвести просто под этот пункт СП5 и "упростить" жизнь разработчику проекта, не получится.
Пока Ильмир думает, кратакая информация по просечно-вытяжному листу типа ПВЛ по ТУ5262-001. В зависимости от толщины 3-6 мм., ПВЛ на 60-80% легче по сравнению с цельным листом аналогичных габаритных размеров, с насечкой чечевица-ромб.
Вытяжка ПВЛ - 25 мм (это грубо ширина дырки), шаг ячейки (длина примерно двух смежных дырок) 125 мм, подача (ширина проекции стороны ячейки) от 6 до 10 мм., в зависимости от толщины листа ПВЛ.
Это все к тому, что данную площадку нельзя считать сплошной.
Ильмир необходимо для принятия обоснованного решения:
1.Длина и ширина защищаемого помещения.
2.Как правильно отмечает Крюгер: это площадка по всей площади
помещения или это технологические мостки по периметру?
3. 12 метров это высота помещения, или это нижний пояс ферм?
4.Пожарная нагрузка ГЖ (лучше если точно6 соляр, масло…) какая.
5.Сколько тонн этой нагрузки в помещении.
|
| |
|
[08.04.2014 22:43:58] | | Тема очень похожа на задачу с "потолком грильято", где основной вопрос: "Где устанавливать оросители - выше потолка, или ниже?".
И надо решить вопросы:
- будет ли правильно орошать вскрывшийся ороситель, установленный выше грильято;
- насколько потолком будет экранироваться чувствительность теплового замка спринклерного оросителя;
- если оросители установить ниже решетчатого потолка, то насколько это решение будет соответствовать требованию "не более 0,3-0,4 м до перекрытия". |
| |
|
[08.04.2014 22:54:34] | | Это все видели?
http://www.sauto.biysk.ru/
С 26.03.2014 г. введены в действие Рекомендации по применению оросителей с потолком "грильято" "Применение водяных оросителей общего назначения (типа "СВН", "СВВ", "SSP", "SSU") и распылителей "Бриз" с подвесными решётчатыми потолками "грильято". http://www.sauto.biysk.ru/download.p... |
| |
|
TY14
[08.04.2014 23:56:05] | |
Цитата Крюгер 08.04.2014 22:43:58 если оросители установить ниже решетчатого потолка --Конец цитаты------.
А ПВЛ - это не сплошной потолок, и СП5 не предусматривает такого размещения оросителей, а значит противоречит требованиям норм.
Грильято и ПВЛ не одно и то же. По ПВЛ, как у Ильмира можно телегу груженую катить. Это тяжелая, стальная, слегка пружинящая конструкция. А Грильято – легкая алюминиевая не несущая, подвесная штуковина.
Цербер, а Вы заметили, что уже начинаете противоречить себе в части использования Бийских РЕКОМЕНДАЦИЙ. Помнится недавно Вы толковали: это недостойно обсуждения, и надо работать по схеме 123ФЗ + Своды правил.
Если Вы дочитали про Бийские оросители до конца, то должны были заметить. Они (розеткой «вверх» и «вниз») устанавливаются сверху над Грильято и на определенном расстоянии от подвесного потолка (где-то до 1 ,0м, можно выше 1,5 м, но уменьшается расстояние между ними), чтобы обеспечить необходимую карту орошения.
Даже термин есть по тексту: квадрат зоны орошения оросителя (распылителя) (см. приложение А): Условно называемая область орошения, формируемая после взаимодействия распыленной струи воды с пластинами профиля подвесного потолка и на которой распределяется не менее 80% воды, подаваемой через ороситель (распылитель).
Это к тому, что не про то обсуждаем. На потолке у Ильмира , выше просечного листа, на расстоянии от него в 5 м. уже стоят оросители. И эта схема правильная, но противоречит условиям применения Бийских оросителей, устанавливаемымх над подвесным потолком, если их использовать.
Может Вам поможет для принятия правильного решения подсказка. Тут один мужик в самом конце обсуждения http://0-1.ru/discuss/?id=25011 уже толковал об общем подходе к решению.
|
| |
|
[09.04.2014 7:45:36] | | ув. TY14
Для начала приглашаю вас быть внимательным к нормам.
Вас заклинило на слове "сплошной"(чего в нормах нет):
[08.04.2014 21:34:18] что данную площадку нельзя считать сплошной.
[08.04.2014 23:56:05] ПВЛ - это не сплошной потолок,
В то время, как нормы не делают особого различия между стальным листом и перфорированным.
В пункте, который я приводил выше, ключевые слова "препятствуют орошению".
В случае с ПЕНОЙ низкой кратности, я уверенно заявляю - промежуточная перфорированная металлическая площадка препятствует.
И ни у вас, ни у кого-либо другого не найдется аргументов доказать обратное.
(Надеюсь вы отличаете водяной ороситель от пенного?). |
| |
|
TY14
[09.04.2014 8:39:04] | |
Цитата Крюгер 09.04.2014 7:45:36 нормы не делают особого различия между стальным листом и перфорированным. --Конец цитаты------
При обсуждениях инеженерных вопросов лингвистов здесь больше чем специалистов. Это касается разницы между сплошным и несплошным.
Глубоко заблуждаетесь, даже для распространения дыма есть ограничения . И это отмечено в СП5. Вот что сказано по пожарным извещателям.
п. 13.3.16 Извещатели, установленные на перекрытии, могут использоваться для защиты пространства, расположенного ниже перфорированного фальшпотолка, если одновременно выполняются условия:
перфорация имеет периодическую структуру и ее площадь превышает 40 % поверхности;
минимальный размер каждой перфорации в любом сечении не менее 10 мм;
толщина фальшпотолка не более чем в три раза превышает минимальный размер ячейки перфорации. Если не выполняется хотя бы одно из этих требований, извещатели должны быть установлены на фальшпотолке в основном помещении, и в случае необходимости защиты пространства за подвесным потолком дополнительные извещатели должны быть установлены на основном потолке.
Это значит, пожарные извещатели сработают нормально и до них все дойдет от очага пожара , если площадь отверстий больше 40% . То есть значимого процесса аккумуляции тепла и продуктов сгорания, влияющего на эффективность системы обнаружения пожара, на таких потолках не происходит.
Применительно к спринклерам, в Рекомендациях Бийска отражен пункт в интерпретации требований норм NFPA 13, « элементы конструкций не считаются препятствием для потока воды из оросителей и не оказывают влияния на способность спринклеров локализовать и тушить пожар если, горизонтальные элементы данных конструкций не являются сплошными и если отверстия составляют 70 процентов площади поперечного разреза, а глубины элементов не превышает наименьшего размера отверстий, или все типы конструкций, в которых пространство между структурными элементами превышает 7 1/2 фута (2,3 м) по центрам»
Вот только при этих условиях будет соблюдаться одновременно условие и аккумуляции тепла и сохраняться карта орошения оросителей, установленных выше подвесной кострукции.
Спринклерный ороситель, установленный под ПВЛ, у которого площадь отверстий достигает 80% этим условиям не удовлетворяет. Возле него не будет происходить аккумуляция тепла, оно в большЕм количестве просто уйдет выше, и спринклер установленный под ПВЛ может не сработать. То есть сам ПВЛ конечно отберет тепло и нагреется, а спринклер останется безучастным к этому процессу - нет аккумуляции тепла.
Не спорю обязательно надо установить ороситель под ПВЛ, потому что тепловой поток, нагреет ПВЛ до высокой температуры и будет происходить разрушение пены низкой кратности, а значит интенсивность подачи снизится. Главный вопрос заключается в том как спринклер надо установить. Подскажите.
|
| |
|
TY14
[09.04.2014 10:30:52] | | Цербер, без всяких приколов, мне приходится лазить по чердакам и подвалам и я знаю точно - обсуждаемая тема актуально очень давно. Потому что «на земле» эта фишка – размещение устройств обнаружения и тушения пожара за решетчатым потолком, любимая для надзорных органов.
Использование средств АПС и АУПТ в пространстве за этим потолком позволяет легко наклонять проектировщиков, монтажников и руководителей организации по вопросу несоответствия требованиям СП5.
Парадокс заключается в том, что после выполнения требований надзорного органа и размещении дополнительно спринклеров в самом решетчатом потолке, или как Вы советуете прямо под ним, появляется дополнительно еще куча вопросов и продолжение «наката» на всех участников внедрения средств пожаротушения.
Это все к тому замечанию Вашему, что все в порядке, если выполняется 123ФЗ+Свод правил. Не во всех случаях это проскакивает. Интересно, при "мозговом штурме" , хотя бы в теории, решим мы эту проблему для Ильмира или нет.
|
| |
|
[09.04.2014 10:47:23] | | Цитата TY14 09.04.2014 10:30:52 мне приходится лазить по чердакам и подвалам --Конец цитаты------
Вы бы были осторожнее, уважаемый TY14, меня вот очень пугает что Вы пытаетесь разговаривать с уважаемым Цербером, который в этой ветке вообще участия не принимал :) |
| |
|
TY14
[09.04.2014 11:05:38] | |
Ошибся адресом, извините. Конечно обсуждаем с Крюгером. |
| |
|
TY14
[09.04.2014 11:05:43] | |
Ошибся адресом, извините. Конечно обсуждаем с Крюгером. |
| |
|
Ильмир ®
[09.04.2014 14:02:55] | | Просмотрел все комментарии. Спасибо за первый Крюгеру, навели на правильное направление. Поставлю под площадку оросители.
Ребята! Ещё раз призываю внимательнее читать текст. Тушение пеной низкой кратности по всей площади!! Куда вас на спринклеры понесло?? Какие спринклеры над ВПЛ?? У меня здание производственное кат.А, само защищаемое помещение вытянутой прямоугольной формы, одноэтажное, ограждение - сэндвич панели на колоннах h=12 м. Ширина тоже 12 м. оросители запроектированы под крышей на высоте 12 метров (это уже вразрез с рекомендациями и вообще испытаниями Спецавтоматики идет (обещались испытания провести на высотах 4,6,8,12 метров, письмо даже писал, но дальше обещаний не ушли, к сожалению)) Интенсивность при такой высоте уже упадет, даже если и площадки нет между полом и оросителями. Поэтому единственно верное решение - не спорить с пунктом 5.2.15 СП5 и поставить оросители под площадкой. Площадка кстати не сплошная по всей площади будет, а по 2/3 от площади. По-середине 3-я часть от всей площади занята под колонны там площадки будут вдоль наружных стен только, с "шириной достаточной для проноса носилок с лежащим на них человеком" :-) Насчет прохода пены низкой кратности. Я тоже думал что ляжет ковром и не пройдет (в резервуарах ведь при подслойном тушении проходит наверх через нефть/нефтепродукты не растворяясь), но вот человек компетентный заявил другую точку зрения - в растворе пенообразователя для пены низкой кратности больше воды и меньше пенообразователя, поэтому пена должна без проблем просачиваться. Разрешить эту дилемму помогли новые данные - над площадками/на площадках нет оборудования которое нужно будет тушить, а значит оросители над площадками на отметке 12 м не нужны. Вот как быть с пространством у колонн, по-хорошему конечно там сделать бы локальное объемное тушение. Вообще на протяженных объектах кто нибудь применял разделение общей площади на зоны тушения, с отсечением пенной завесой по границам зоны с двух сторон??? |
| |
|
TY14
[09.04.2014 16:50:09] | |
Цитата Ильмир 09.04.2014 14:02:55 Какие спринклеры над ВПЛ?? --Конец цитаты------ Цитата Ильмир 08.04.2014 8:38:23 Высота здания 12 м, просечка на уровне 7 м. --Конец цитаты------
Ильмир, вообще-то - правильно ставить задачу надо, прежде чем упрекать в тупизме. Есть даже такой старый анекдот, про лошадь одного красноармейца.
А какая тема загублена, без достигнутого результата!
Жаль не ответил на все наши вопросы, а то бы посчитали сколько кг пара обязательно останется выше площадок без дела, при «просачивании пены низкой кратности» через раскаленный решетчатый потолок. И какая интенсивность при этом будет достигнута на полу в зоне горения.
Классные у Вас задумки, особенно по завесам. Всех благ.
|
| |
|
Ильмир ®
[10.04.2014 7:04:07] | | Никого я в тупизме не уличаю, внимательнее читайте текст всего лишь. Задача упростилась (или усложнилась?) тем что, вместо просечки отсанется старый настил, он сплошной. На отметке +7.00 будет оборудование которое принято решение тушить по площади локально. Под отметкой +7,00 будет нижний ярус оросителей дренчерных для тушения уже разлившегося и горящего ЛВЖ/ГЖ и оборудования. Колонны буду однозначно отсекать от основного объема пенной завесой, так как основную ценность представляют они. Жалко пену тратить на завесу, но вода не подойдет - размоет всю пену на полу. Главный вопрос теперь как быть с орошением колонн? При пожаре регламентировано включение орошения на горящей колонне и соответственно пенное тушение разлившегося из неё и воспламенившегося ЛВЖ. Канализации под колонной по её периметру изначально не предусмотрено. Не размоет ли вода на полу всю пену покрывающую площадь вокруг колонны в её зоне тушения?? Практики к сожалению нет. Думал закрепить приемные лотки внизу колонны вкруговую по периметру на отметка скажем 0,500 м и уводить воду в кан.колодец по трубе. |
| |
|
[10.04.2014 8:53:53] | | "При пожаре регламентировано включение орошения на горящей колонне и соответственно пенное тушение разлившегося из неё и воспламенившегося ЛВЖ".
Два вопроса: У вас предприятие нефтехима?
Из какого документа берете рекомендации? |
| |
|
Ильмир ®
[10.04.2014 8:55:31] | | Предприятие нефтехима. Из ведомственных и ГОСТ 12.3.047, ВУПП-88 |
| |
|
TY14
[11.04.2014 10:47:40] | |
Для выбора системы защиты есть более свежий документ «Обеспечение пожарной безопасности предприятий нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности», Рекомендации ВНИИПО, 2004 г.
Рекомендации расширяют возможности использования других видов огнетушащих средств, по сравнению с ВУПП-88. Но нужен анализ эффективности.
|
| |
|
Ильмир ®
[11.04.2014 11:53:06] | | Рекомендации остаются в статусе рекомендации.
В первую очередь ссылаются на НПА и НД. |
| |
|
TY14
[11.04.2014 15:41:46] | | А не получится. Игнорирование и не только этих рекомендаций, при разработке документации на такие ответственные взрывопожароопасные объекты, может привести к тому, что эта разработка будет уязвима для экспертизы и надзора в части: как структуры самой системы пожаротушения, так и используемых в ней средств. Такие сомнения в эффективности принятых решений существуют.
Вот, что может быть при горении похожего агрегата, который находился на открытом воздухе, а не в помещении, где все может быть значительно хуже из-за высокой концентрации ЛВЖ и ГЖ.
http://saratov.kp.ru/online/news/126...
http://www.1tv.ru/news/social/216933
Мне кажется, что Вы себе упрощаете задачу. В отсутствии точных данных по некоторым позициям для оценки эффективности (пож.нагрузка, объем помещения и др.) системы, но всё таки в первом приближении, расчеты показывают – максимальное требуемое время срабатывания АУПТ в начальной стадии пожара (см.требование п.2.2. Статья 45. 123-ФЗ) в производственной зоне, где и установлена (установлены) ректификационная колонна составляет около 30 сек. Это сразу накладывает ограничения на виды систем обнаружения пожара (АПС, АУПТ) и инерционность подачи секцией дренчерной пенной АУПТ (имеются в виду параметры, определяющие инерционность: длина и объем питающих, распределительных труб, которые повлияют на время подачи, узлы управления и др.).
Не спорю, на все это можно и плюнуть, может ваш гарнизон пожарной охраны и мощнее, чем в приведенных выше документальных примерах и ребята успешно справятся с поставленной перед ними задачей. Но подумайте потщательнеЕ хотя бы о правильной работе дренчерных завес, иногда они мешают работе пожарных.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|