| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[26.12.2013 10:15:14] | | Ув. форумчане, помогите пожалуйста в вопросе - Каким документом регламентируется крепление провода за потолком (армстронг)?
А то уже мозг закипел, перечетал ряд докум., посмотрел старые темы по форуму (которые как обычно по теме уходят в обсуждения 1-2-3-4, и т.д)но не могу найти ответ. |
 | |
|
[26.12.2013 11:25:45] | | Огнестойкостью заботитесь, али массой горючей изоляции ? |
| |
|
[26.12.2013 11:31:59] | | По-большому счету последней версией СП6. Я сейчас ссылаюсь на письмо от 23.10.2009г.
http://www.spkb.ru/info/letters
Закладываю только кабель этой марки и пишу, что крепление к потолку в пространстве за подвесным потолком осуществляется металлическими скобами.
Можно и более культурно - применять металлические лотки от DKC. У них кажется да же есть сертификат |
| |
|
[26.12.2013 11:34:38] | | Какой кабель!Толко кабельная линия! |
| |
|
[26.12.2013 12:23:33] | | Цитата dizel2012 26.12.2013 11:31:59 По-большому счету последней версией СП6. Я сейчас ссылаюсь на письмо от 23.10.2009г. --Конец цитаты------
Внутренее тут противоречие - после изменения СП6 письмо от 2009 года потеряло логическое обоснование ... |
| |
|
[26.12.2013 13:17:20] | | Viss ®
[26.12.2013 11:25:45] Огнестойкостью заботитесь, али массой горючей изоляции ?
Забочусь о том чтобы инспектора любящие заглядывать за потолок не оштрафовали объект.
если более конкретно, то я контролирую монтаж в маленьком магазинчике (150 м.кв), разделен он на две части (пополам):
1 помещение приема и хранения товара: тут нет подвесного потолка, отделка практически черновая (только побелка). Монтаж кабеля (FRLS) сделали в пластиковой гофре, тут вопросов НЕТ.
2 помещение сам магазин: тут уже и отделка и потолок (армстронг).
Вопрос возник в том, что принили решение прокладывать кабель открыто, вот только как правильно закрепить чтоб по нормам? сверлить много не получится т.к. товар на полках и все такое.
Возникла идея крепить нейлоновыми хомутами прям к основанию подвеса потолка, но что-то я сомниваюсь в правильности данной идеи. |
| |
|
[26.12.2013 13:31:56] | | dizel2012 ®
[26.12.2013 11:31:59] По-большому счету последней версией СП6. Я сейчас ссылаюсь на письмо от 23.10.2009г.
http://www.spkb.ru/info/letters
Кабель то итак FRLS
"Закладываю только кабель этой марки и пишу, что крепление к потолку в пространстве за подвесным потолком осуществляется металлическими скобами."
об этом я и интересуюсь, уже не раз встречал эту фразу - "крепление к потолку в пространстве за подвесным потолком осуществляется металлическими скобами", вот откуда эта фраза??
"Можно и более культурно - применять металлические лотки от DKC. У них кажется да же есть сертификат"
Это исключено. могу предположить что стоимость лотков будет такоиже как и смета на весь монтаж АПС этого магазина. Да и опять сверлить много (пыль и все такое)
|
| |
|
[26.12.2013 13:35:34] | | Цитата Рустам74 26.12.2013 12:23:33 Внутренее тут противоречие - после изменения СП6 письмо от 2009 года потеряло логическое обоснование ... --Конец цитаты------
Не согласен. Прокладка не противоречит 123-ФЗ. Кроме того, с чего Вы взяли, что она противоречит СП6? |
| |
|
[26.12.2013 13:37:37] | | Цитата max5533 26.12.2013 13:31:56 осуществляется металлическими скобами", вот откуда эта фраза?? --Конец цитаты------
По идее металлические скобы должны быть сертифицированы, но будем считать и так сойдет. Нет скоб прошедших огневые испытания. |
| |
|
[26.12.2013 13:44:31] | | max5533 ® [26.12.2013 13:31:56] - ага, значит от пожарника.
Тогда - ХЗ, не знаем насколько хорошо инспектор читает наш форум.
Норма СП6 - а-ля "Сертифицированные КЛ only" еще не работает, но по ней стяжки можно использовать только если они прошли огневые испытания, так же как и трос, дюбели и скобы.
Так что как повезет. |
| |
|
[26.12.2013 13:57:12] | | Тут и с инспекторами ХЗ - наши в Москве не придираются, главное что кабель нормальный. При чем для них и красненький и оранжевый - оба нормальные. А в Питере ваще только Гефестовская КЛ признается.
http://td.rubezh.ru/download/files/a... |
| |
|
[26.12.2013 14:03:58] | | С 01 января 2014г. по п.4.9 вобще возникает правовая коллизия, так как ГОСТ Р 53315 больше применять будет нельзя и пункт будет юридически не подкреплен. Придется для шлейфов ПС возращаться к СП5. |
| |
|
[26.12.2013 14:29:48] | | Не знаю как у Вас, ув.Viss,у меня кабельная линия всегда прокатывает! :)Пора процент получать от Гефеста. |
| |
|
[26.12.2013 14:32:03] | | Вам изоленту дали? |
| |
|
[26.12.2013 14:32:48] | | http://www.spcable.ru/info/statjas/s...
Вот это правильный подход на мой взгляд. |
| |
|
[26.12.2013 14:40:02] | | Viss ®
Норма СП6 - а-ля "Сертифицированные КЛ only"
Прочитал весь СП6- ничего не нашел про Сертификацию. Это из какихто новых редакций? |
| |
|
[26.12.2013 14:42:27] | | Прочитайте внимательно еще раз указанный п.4.9 и обратите внимание на указанный там ГОСТ Р 53316 |
| |
|
[26.12.2013 14:51:15] | | Цитата max5533 26.12.2013 13:17:20 1 помещение приема и хранения товара: тут нет подвесного потолка, отделка практически черновая (только побелка). Монтаж кабеля (FRLS) сделали в пластиковой гофре, тут вопросов НЕТ. --Конец цитаты------- тут как раз вопросы и начинаются. Это я о соблюдении вами п.4.9 СП6. Выполняете?
Цитата max5533 26.12.2013 13:17:20 Возникла идея крепить нейлоновыми хомутами прям к основанию подвеса потолка, но что-то я сомниваюсь в правильности данной идеи. --Конец цитаты------- даже не сомневайтесь - так делать нельзя совсем!!!
Для вас будет самый дешёвый способ - если за подвесным потолком не мешают поперечные балки, от стены до стены натяните стальку и к неё ухе крепите ОТКРЫТО свой кабель металлическими стяжками.
Не сможет придраться даже наш опытный эксперт Сержа ® |
| |
|
[26.12.2013 14:51:29] | | Сержа ®
Как только мне эксперт хоть намекнет на КЛ - два клика и у меня Гефест КЛ. Но намеков пока нет.
max5533 ®
Посмотрите п 4.9. про ГОСТ 53316, я знаю, только две обычные организации (Не DatWeller) которые соответствуют ему.
|
| |
|
[26.12.2013 14:53:11] | | Цитата Viss 26.12.2013 14:51:29 я знаю, только две обычные организации (Не DatWeller) которые соответствуют ему. --Конец цитаты------- Висс, поделитесь.
Очень актуально!!!
|
| |
|
[26.12.2013 14:53:38] | | >> Не сможет придраться даже наш опытный эксперт Сержа ®
Ви-Таки мьёжите показать сертификат соответствия на металлические стяжки?
Ну чисто чтоб понять сколько конкретно минут они работоспособствуют. |
| |
|
[26.12.2013 14:56:01] | | Ребята, да мне не надо кабельную линию со всеми вытекающими. :)
Мне просто нужно понять можно ли закрепить кабель (FRLS)к подвесу потолка на хомут или нужно придумать другой способ крепления?! |
| |
|
[26.12.2013 14:57:28] | | Гефест и СпецКабель (СпецКаблайн). НУ и для сравнения http://datwell.com/assets/files/Docu...(St)H_Bd_FE180_E30-E90.pdf |
| |
|
[26.12.2013 14:59:41] | | max5533 ®
>> не просто нужно понять можно ли закрепить кабель (FRLS)к подвесу потолка на хомут или нужно придумать другой способ крепления?!
Это станет понятно когда в печку по ГОСТ 53316 засунут Ваш кабель просто так и отдельно со стяжкой - станет ясно время его работоспособности "просто так и отдельно со стяжкой".
Но НИ ОДИН ПРОИЗВОДИТЕЛЬ его в печку не сувал и на сертификацию (как подтверждение этого времени) не отдавал. |
| |
|
[26.12.2013 15:03:31] | | Цитата max5533 26.12.2013 14:56:01 Мне просто нужно понять можно ли закрепить кабель (FRLS)к подвесу потолка на хомут или нужно придумать другой способ крепления?! --Конец цитаты------
Вы не переживайте. Мы все нарушаем нормативы так или иначе, кто-то меньше, кто-то больше. Весь дурдом выполнять никаких денег не хватит. Просто Вы на этом фоне смотритесь очень злостным нарушителем. |
| |
|
[26.12.2013 15:05:14] | | А так хочется получить от Гефеста на Новый Год рулон чудо-изоленты!
Может выступит он в роли Деда Мороза? |
| |
|
[26.12.2013 15:07:02] | | Надо всего лишь три раза повторить:
Хочу чудо-изоленту! Хочу чудо-изоленту! Хочу чудо-изоленту!
И написать свой адрес: 2323322@gmail.com
А они обязательно подарок на Новый Год сделают - это ж святое!! |
| |
|
[26.12.2013 17:36:08] | | а причём здесь печка ? Должен прогореть подвесной потолок, затем кабельная линия. Для "выполнения своих функций" и даже необходимого времени эвакуации работоспособность сохранится.
Стяжками, к подвесам вплотную к потолку, по стене на тросе (оцинкованной проволоке), при отрицательных tC - чёрными стяжками.
Уже неоднократно поднимался вопрос о ПИ и оповещателях. Насколько я помню, в печку их тоже никто из производителей не сунул для проверки. |
| |
|
[26.12.2013 17:40:56] | | C Армстронгом все не так просто. Если подымать темы, где это обсуждалось, то подвесной потолок считается "условно-негорючим". Это нам разъяснял ув. Volk, опираясь на мнение своего шефа Шалыгина. |
| |
|
[26.12.2013 17:43:28] | | Так и смысл в КЛ за потолком ?
Главное - крепление к основному перекрытию или трос,
остальное - от лукавого (инспектора) |
| |
|
[26.12.2013 17:43:45] | | По запросу Шалыгин сразу нашел
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22710 |
| |
|
[26.12.2013 19:59:10] | | Ну что ж Вы....и СП6 и СП5 пишут каким конкретно способом обеспечивается работоспособность кабельной линии - по ГОСТ53316
Вот когда у Ваших стяжек будет сертификат на этот ГОСТ, вот тогда ставьте.
До этого можете сами себя успокаивать, но стяжка, трос или скоба удовлетворять требованиям ТР не будет.
Вот попросят у Вас законно представить сертификат по ТР именно на кабельную линию, именно на линию - что делать будете?
|
| |
|
[26.12.2013 20:09:52] | | Не знаю. Сейчас такое время, что счастлив, что этот год пережил. В будущем году дурдом возможно вырастет настолько, что плюну на эту АПС и профиль поменяю |
| |
|
[26.12.2013 20:13:34] | | Я уже в одной ветке писал. Нормативный адреналин присутствует у любого проектировщика АПС. Как только он стал проектировать пожарную автоматику, то тут же стал заложником нормативов. Вы же прекрасно знаете, что Заказчик денег на КЛ не даст, уйдет в менее компетентную организацию. Но и это еще не все. Кому нужна ваша КЛ в деревянном здании. Снести нельзя эксплуатировать. Поставьте запятую. |
| |
|
[26.12.2013 21:01:30] | | ФЗ№123-12 г.
ст.82
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре,
Ну и о каком кабеле тут может идти речь? Разговор может идти только о кабельной линии в пожароустойчивом исполнении - сертификат на ГОСТ Р 53316 на стол. |
| |
|
[26.12.2013 21:15:07] | | В последнее время все чаще в разных сферах деятельности предпринимают огласку (например: на квитанциях за коммунальные услуги пишут общедомовую задолженность и конкретно указывают "особо отличившиеся квартиры"). Быть может нам всем сообществом тоже как нибудь и где нибудь потребовать опубликовать имена "героев", которые придумывают такие "умные" правовые нормы? Маразм уже настолько окреп, что дальше как бы некуда. Вот кто нибудь сможет мне объяснить с точки зрения здравого смысла, на кой ляд за подвесным "армстронгом" монтировать тонну металла сертифицированной ОКЛ для прокладки по ней одного единственного 2х0,2 кабеля ШС? Который даже если будет просто висеть и болтаться ничем не закрепленный - всей своей пустяшной массой в несколько грамм на 1м длины при всем желании не сможет отодрать ПИ от потолка. А нам втюхивают, что этот висящий кабель при пожаре обязательно приведет к концу света и "аллилуйя, ОКЛ - наше спасение"! (угумс, АГА, ВЕРЮ, СЧАС ПРЯМ!!! Счас погодите только, "уважаемые" законодатели, я еще вторую вилку для лапши на ушах возьму в руку!). Такими вот способами и создаются условия для нечестной конкуренции, образования "приближенных" околопожарных структур по выкачиваиню бюджетных денег. Вы лучше разграничьте объекты более детально по категориям: например, на вот этом объекте с такими то четкими характеристиками - можно только бронированный лоутокс (и гофру лоутокс тоже или ваша ОКЛ в металле!), а вот на другом - обычный фрлс в обычной гофре. И т.д. А то скоро на вас, нормотворцев, всем сообществом проектировщиков будем как на гейЕвропу с ее "политкорректными ЛГБТ-веяниями" смотреть и умиляться: "Бедненькие, заблудшие...." |
| |
|
[26.12.2013 21:25:43] | | ПС: всего хорошо в меру, но наше ВНИИПО подчас меры за разумеет и на законодательном уровне требует в маленьком магазинчике 3*3 кв.м городить сертифицированную ОКЛ как для атомной станции, создавая соблазн к коррупции для пожарного инспектора. |
| |
|
[26.12.2013 21:57:51] | | ВНИИПО к написанию ФЗ№123 отношения практически не имеют.
Зато выполнение сводов правил при добровольном их применеии направлено на выполнение требований ФЗ№123.
А что для прокурора самое главное в этой кухне - правильно ФЗ№123. |
| |
|
[26.12.2013 22:08:54] | | Раз уж Вы осведомлены, огласите весь список пожалуйста: кто конкретно и к написанию чего имеет отношение? Страна должна знать своих героев. Что касается прокуроров и судебной практики - то ведь общее недовольство дуростью в законах и самодурством властьимущих на местах копится только до определенного момента, а потом, как правило, ситуация меняется... |
| |
|
[26.12.2013 22:30:55] | | нужно честно признать, что в России сейчас нигде не выполняется требование по сертифицированной кабельной линии |
| |
|
[26.12.2013 22:35:52] | | В Питере выполняется - там аш коллега всем КЛ от Гефеста закладывает.
А в целом по России требование не то что не выполняется, а на стадии П не возлагается. |
| |
|
[26.12.2013 22:37:42] | | не выполняется и в питере...
потому как все серьезнее чем маленький кусочек от гефеста
|
| |
|
[26.12.2013 22:43:15] | | Это про изоленту? |
| |
|
[26.12.2013 22:48:07] | | Неужели ни у кого нет понимания задумки нормотворцев, для чего нужна сертОКЛ для одиночного ШС за подвесным потолком?? Знающие, поделитесь, пожалуйста! |
| |
|
[26.12.2013 22:56:23] | | А чем ШС под потолком отличается от ШС за потолком? За потолком тоже много чего проложено - пересекается силовые и осветительные кабели (а оно источник опасности для ШС (КЗ)) |
| |
|
[26.12.2013 22:59:50] | | Каким образом силовые и осветительные кабели могут быть источником КЗ для ШС?? |
| |
|
[26.12.2013 23:03:01] | | И за потолком, как правило, либо пусто совсем - одиночный осветительный провод до светильника идет. Либо в коридоре толпа воздуховодов вентиляции, рядом с которыми на проволочном/сплошном лотке силовые кабели идут. Кто мешает монтажнику ШС проложить по потолку открыто с др_стороны вент_короба - там где нет "силы" (обычно монтажник так и делает)? Для этого случая тоже ОКЛ нужна?? |
| |
|
[26.12.2013 23:05:11] | | Заодно разберем ситуацию и с помещениями без п/потолка: помещения, например, детского садика: игровая комната - тоже ОКЛ городить для одного ШС?? |
| |
|
[26.12.2013 23:21:20] | | TOVSLA - Кто мешает монтажнику ШС проложить по потолку открыто с др_стороны вент_короба - там где нет "силы" (обычно монтажник так и делает)? Для этого случая тоже ОКЛ нужна??
Ну а как же? Огнезащитные свойства FRLS проверяются и сертификаты на него выдаются при определенном способе крепления кабеля. Если монтажник крепит не так, как при испытаниях (а крепить таким образом на реальном объекте практически невозможно), теряется весь смысл применения FRLS. |
| |
|
[27.12.2013 0:42:10] | | Viss
Невозможно в комплексе обойтись на настоящий момент теми имеющимеся сертифицированными линиями. |
| |
|
[27.12.2013 1:09:47] | | Цитата svl ® [26.12.2013 23:21:20] Ну а как же? Огнезащитные свойства FRLS проверяются и сертификаты на него выдаются при определенном способе крепления кабеля. --Конец цитаты------
С этого момента поподробнее, пожалуйста, и обязательно со ссылками на конкретные пункты НПА про способы крепления кабеля при испытаниях frls.
Еще раз повторю свой вопрос: кто то всерьез считает, что 9м кабеля 2*0,2-frls между двумя ДИПов способны своей тяжесть оторвать ДИПы от потолка и привести ШС в неисправность? В коридоре, когда "сила" идет с одной стороны вент_короба (да еще и в лотках), а ШС АУПС - с другой стороны, сам короб будет экраном. И не надо писать ерунду, что электрик так часто лазит за п/потолок, что легко и непринужденно своими несознательными действиями оборвет ШС (и при этом никто ни о чем тут же не узнает). Нет 100%ной необходимости в применении сертОКЛ для прокладки одного ШС в большинстве случаев. Исключение могут быть, если на объекте чрезвычайно тяжелая ситуация с ЭМИ-совместимостью, но и тогда можно решить вопрос не через дорогущую ОКЛ, а всего лишь экранированным кабелем. Поправьте, если в чем заблуждаюсь. Но, пожалуйста - с использованием:
1. здравого смысла;
2. законов физики;
3. так и быть - конкретных пунктов наших доблестных НПА (в них тоже есть рациональное зерно, хоть и не всегда, к сожалению). |
| |
|
[27.12.2013 2:28:46] | | TOVSLA - С этого момента поподробнее, пожалуйста, и обязательно со ссылками на конкретные пункты НПА про способы крепления кабеля при испытаниях frls
http://www.gosthelp.ru/gost/gost5864... |
| |
|
[27.12.2013 4:13:51] | | Вот читаю и не понимаю, чего вы привязались к тому что кабель должен оторвать ДИПы? Посмотрите видео как жгут FRLS, если он не закреплен ( не лежит в лотке), то при провисании оболочка рассыпается и жилы коротятся. А если он лежит в коробе (лотке), то провис исключен. Но это ИМХО. |
| |
|
[27.12.2013 8:51:01] | | Я думаю применение FRLS в пожарной сигнализации (кроме тепловых датчиков) - выброс денег. Свою функцию - определение места возгорания - выполнит и обычный КСПВ. Речь можно вести о прокладке линий СОУЭ. Как известно, СП3.13130.2009, скромно обходит этот вопрос.
123-ФЗ ничего не пишет про кабельные линии. Остается п.4.9 бездарного СП6.13130.2012, который с 01.01. 2014 выглядит нелепо.
Не в первый раз возникает эта дискуссия. Суть в том, что грамотеи-нормотворцы неправильно изложили требования. Кабельная линия - один из способов сохранения огнестойкости линий пожарной автоматики. Открытая прокладка огнестойкого кабеля допустима.
Просто необходимо разработать инструкцию по крепежу огнестойкого кабеля при открытой прокладке. Через сколько сантиметров крепить, какими саморезами, какими стяжками привязывать к тросу, с какой частотой и т.д. А не разводить всю Россию на бабло. |
| |
|
[27.12.2013 9:26:43] | | >> Просто необходимо разработать инструкцию по крепежу огнестойкого кабеля при открытой прокладке.
Вот и пусть - СпецКабель - её разрабатывает и включает в состав СпецКаблайн скобы и анкера - чего ж не делает-то? Невыгодно наверно.
Уважаемые, никто не возмущался, когда с СИСТЕМАМ ППЗ предъявили требование сохранять работоспособность при пожаре. Требование к кабельным линиям всего и вся - и Н/В п/п водопровод, и АУПТ и аварийное освещение, лифты для пожарных и много чего.
Причем после второй редакции формулировка - "сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону"
Законодатель не позволяет АУПС сдохнуть раньше, чем закончиться эвакуация - второй раз уже.
По АУПС я задавал вопросы разработчикам - ссылаются на то, что линии АУПС проходят также и через незащищаемые помещения и пространства. Пересекаются с силовыми и осветительными кабелями, электрооборудование, которые может вывести их строя.
Таким образом "сохранять работоспособность в течение времени эвакуации" для всех систем без исключения.
А вот далее самый интересный вопрос - как обеспечить работоспособность и законодатель справедливо обращает Вас к ГОСТ 53316. Это не единственный способ, но гарантированный.
Что касается - инструкцию по крепежу - я себе её не представляю, Выше ссылка http://li.ru/go?www.gosthelp.ru/gost... - почитайте. Для кабелей нашего калибра крепление через 15 см - Вы же первый про произвол кричать будете.
|
| |
|
[27.12.2013 9:49:32] | | Для "kazakru": +стопиццот! Молодец, все правильно написал! |
| |
|
[27.12.2013 10:07:57] | | СергейС ® [27.12.2013 9:49:32]
"при провисании оболочка рассыпается и жилы коротятся" - это верно. Но 1 метр между креплениями - это недостаточное провисание. Жег, знаю - получилось коротнуть кабель только с помощью дополнительных мех. воздействий.
|
| |
|
[27.12.2013 11:07:47] | | Много писал замечаний по КЛ.Тут решил взглянуть своими глазами, что я предлагаю.Лучше бы не смотрел!Представил это сооружение в современном офисе, где нет подвесных потолков...А как на ручник эту конструкцию опускать? |
| |
|
[27.12.2013 11:14:00] | | В чем проблема? Обычный кабель-канал на ручник пойдет или металлический? http://www.gefest-spb.ru/cabel/kanal/
точь-в-точь как и пластиковый, и цвет белый.. |
| |
|
[27.12.2013 11:16:51] | | Вы с этими кольцами уже всех достали. Кабель крепится к стене или потолку металлическими скобами. Наверно есть разница. |
| |
|
[27.12.2013 11:17:52] | | Цитата Viss 27.12.2013 11:14:00 В чем проблема? --Конец цитаты------
Я не забыл недавное прошлое. Сумеете обеспечить герметичность кабеля в месте сгибов и изгибов? |
| |
|
[27.12.2013 11:22:21] | | Что касается самого кабеля. Я хорошо помню первые образцы огнестойкой продукции от Спецкабеля от 30 рублей и выше за метр. Он не горел в принципе. Над нынешними образцами монтажники потешаются, видя быстро сгорающую изоляцию. Так что уж лучше вернуться к первоначальным от 30 рублей и выше за метр, чем металлолом закладывать. |
| |
|
[27.12.2013 11:39:01] | | Ув.Viss , про лотки от Спецкабеля говорил. |
| |
|
[27.12.2013 11:45:01] | | В чем отличие кабельной линии СПЕЦКАБЛАЙН-Л от Гефестовской.
У Гефеста кабель в кабельном канале лежит спокойно в естественном своем положении на крышке, не натянут, а это очень важно. Металл кабельного канала достаточно тонкий, чтобы подлежать деформированию под воздействием температуры. Даже если оболочка кабеля и буглилась, то она продолжает выполнять свою изоляционную функцию не распадаясь на обгоревшую труху. Работа этой КЛ идет до момента расплавления меди в кабеле, т.е. как раз те 120 минут.
Этот кабельный канал может быть по заказу практически любого цвета и размеров. В основном его делают былым, как и все пластиковые.
Когда ребята из Спецкабеля взяли свой FR и жестко закрепили в ДКС, то деформация ДКС под воздействием температуры стряхнула обуглившуюся оболочку кабеля, сразу коза. Вот вам и время порядка 25 минут.
А что же будет с этим FR в пласиковом канале. Первое что начинает делать при температуре пластиковый кабель-канал, так это деформироваться по своей длине, отрываясь от мест крепления. Теперь останется подождать пока чуть-чуть обуглиться оболочка кабеля и на этом работа такой КЛ заканчивается. Это будет не позднее чем через минут 15. Еще быстрее это произойдет при креплении этого кабеля с помощью п/э стяжек.
Цитата Viss 27.12.2013 9:26:43 А вот далее самый интересный вопрос - как обеспечить работоспособность и законодатель справедливо обращает Вас к ГОСТ 53316. --Конец цитаты------
А я тут об этом писал еще в далеком 2009 году. Меня тогда заклевали как приспешника и наймита заклятых империалистов.
Уже тогда здесь на форуме обсуждались и итальянские и польские варианты огнестойких КЛ. И наверняка у кого-то остались в архиве те варианты или рекламные проспекты, которые здесь выкладывались. |
| |
|
[27.12.2013 12:02:22] | | Вот к сожалению нет возможности расписать все по порядку, только мельком глянуть, что к чему. Обещаю, что к вечеру от меня будет развернутый ответ по пунктикам.
Пока что информация к размышлению:
1. ШС АУПС - отдельные мухи, линии СОУЭ и автоматики - другие котлеты (это как минимум). А нам все-все-все под одну гребенку втюхивают.
2. Горизонтальные участки линий ССПЗ - это одни котлеты, вертикальные спуски - другие.
3. Ув. svl писал про способ крепления кабеля FRLS при испытаниях по ГОСТ - а сам то он читал, как по ГОСТу крепится кабель?? Его предложение крепить кабель на объекте также, как при испытаниях, по меньшей мере наивно (достаточно посмотреть приведенную им ссылку на ГОСТ).
Вечером постараюсь более развернуто. Всех с наступающим! |
| |
|
[27.12.2013 12:15:23] | | Можно что то там обсуждать про сертиф линии на уровне ваших проводочков. Посмотрел бы я на вас, если бы у вас было че нить силовое на сотни кабелей |
| |
|
[27.12.2013 12:41:47] | | dizel2012 ®
А вот этого не надо - это сухой пересказ нормы, без вольностей. Это то чтоздесь и хотят, не теоремы Пифагора, а нормы.
Сержа ®
Лотки применяются там же, где и обычные лотки. А на ручники только Гефест годится.
ФПБ ®
Всё правильно написали. Про - 2009 год "Товарищ верь взойдет она звезда пленительного счастья"
Про "пока чуть-чуть обуглиться оболочка кабеля" спорно...Всё ж зависит от того будет ли кабель деформироваться (колебаться, двигаться) или нет, а это - ссылка на крепления. Сколько они простоят, как влиять будут на всё это... Если кабель канал на потолке - то на какой дистанции кабель будет свисать. Одно дело зал, другое пара тамбуров с шириной 1 метр - там сквозные отверстия в стене держать будут.
Но вот в 15 минут - верится
TOVSLA ®
Чтоб не быть голословным - попробуйте сами поделить котлеты на группы. Сразу же скажите к каким котлетам отнести шлейф АУПС в виде ДПЛС с С2000-СП2 исп02, что управляет пожаротушением и куда отнести обычный шлейф, где в конце линии стоит такая вот УШУ-1 http://www.unitest.ru/production/cat... что управляет дымоудалением.
Я бы тоже смешал всё в одно кучу - оч. сложно Вашу нанокотлету выцепить.
Volk_ ®
Ну куда ж нам =)) Расскажите, думаю что-то интересное у Вас есть.
По идее - есть же СпецКаблайн - там как раз лотки. Чем не устраивают? |
| |
|
[27.12.2013 12:45:46] | | Пока по силовым кабелям только до 16 кв.м.. - http://www.spcable.ru/catalog/frcabl...
Зато большой выбор "Кабельные лотки и системы подвеса компании «ДКС»" |
| |
|
[27.12.2013 13:08:45] | | Цитата Viss 27.12.2013 12:41:47 Одно дело зал, другое пара тамбуров с шириной 1 метр - там сквозные отверстия в стене держать будут. --Конец цитаты------
Нет, я здесь про сами испытания в той печи писал. Какие результаты покажут испытания, такой будет и сертификат, такая область применения и будет.
С другой стороны, может кому-то больше 15 минут и не надо, зачем им все 120.
|
| |
|
[27.12.2013 13:32:02] | | ФПБ ® [27.12.2013 13:08:45]
Да нам бы хоть 5 минут на обычном неФРЛС получить бы...
Вообще это неправильно - ведь воздействие температуры на кабели начинается не мгновенно при пожаре, а через 5-10-15-20 минут, а у нас получается, что сразу.
Вот берем типовой расчет риска:
- на 10 минуте блокировка по газу, на 11-ой по дыму, где-то рядом по другим токсичным параметрам.
А блокировка по теплу - 80 градусов - это ВААБЩЕ 20-ая минута. Что такое для кабеля 80 градусов, если при испытаниях 1000 ? Когда будет достигнута таже температура, что и при испытания? Через полчаса?
А когда люди помещение покинут? Минут так 20 назад. Вот и полкчается абсурд какой-то.
А для насосов АУПТ (даже не вентиляторов ДУ), а только насосов (ну и лифов для пожарных) - это нужно. |
| |
|
[27.12.2013 13:40:20] | | Цитата Viss 27.12.2013 13:32:02 А когда люди помещение покинут? Минут так 20 назад. Вот и получается абсурд какой-то. --Конец цитаты------
А кто Вам сказал, что обязательно везде нужно иметь FR-180. Вот это точно глупость. Сказано, что на время эвакуации системы должны работать. Какая тепература будет в печке через 20 минут? Тогда можно было бы и что-то другое проверить и получить сертификат на те же 20 минут. Только никто этим не хочет заниматься на протяжении 5 лет. Именно в этом проблема. Ведь у Гефеста о FR в их КЛ речи вообще не идет.
|
| |
|
[27.12.2013 13:44:15] | | ФПБ ® [27.12.2013 13:40:20]
Еще раз - критическая температура на 30 минуте, а эвакуация завершается на 10-ой. Кабель нужен FR минус20. То есть годится обычный КСПВ. |
| |
|
[27.12.2013 14:31:41] | | >>>Вообще это неправильно - ведь воздействие температуры на кабели начинается не мгновенно при пожаре
Viss
Наверное зависит от расположения очага, если пожар в обычном помещении, то да. Даже было письмо ВНИИПО что шлейфы можно делать не FR кабелем - извещатель сработал и может шлейф гореть. Еще скорее всего извещатель раньше сгорит, чем любой шлейф.
Но потом письмо отозвали, т.к. очаг может быть там, где шлейф проходи, а извещателей еще нет. Например, в стояке кабель будет гореть и шлейф сгорит - отключит сигнализацию. |
| |
|
[27.12.2013 14:39:16] | | >> Например, в стояке кабель будет гореть и шлейф сгорит - отключит сигнализацию.
Согласен - теоретически верно, туда же помещения кат.В4 и Д, туда же запотолочку незащищаемую и т.д.
Но с чего вдруг в стояке будет пожар? Силовые отдельно лежат по правилам. От телефона не загорится.
Но я не только о АУПС, но и о СОУЭ, и о ДУ. Пока эти кабели сгорят - 30 минут пройдет. |
| |
|
[27.12.2013 15:07:02] | | Температура в печи:
Т - То = 345 lg(8t + 1), °С;
t- в минутах.
Через 5 минут - порядка 556 гр;
- 10 минут 659 гр.;
- 15 минут 718 гр.;
здесь на 17-ой минуте проходим уже точку для испытаний самих кабелей при 750 градусов;
- 30 минут - 821 гр;
- 45 -875 гр.
Не думаю, что обычный ничем не защищенный КСПВ доживет даже до 10 минут.
В чем мулька у Гефеста. Там кабель идет в стекловолоконной оплетке, которая изолирует его от нагретого металлического кабельного канала. Поэтому оболочка жил сразу и не плавится. А на 120-й минуте, на которую эта КЛ имет документы в печке уже 1029 градусов. |
| |
|
[27.12.2013 15:54:07] | | Уважаемый ФПБ ®
Либо Вы меня не понимаете, либо я неадекват =)
Да КСПВ дольше 10 минут не проживет, да 5 не проживет. Но 5 минут относительно какой точки? Относительно начала воздействия пламени.
А относительно начала возникновения пожара, когда такое настанет, когда появится пламя? Наверное минут так 15 минимум.
Вот и уже получается, что у условиях пожара КСПВ продержится 20 минут.
Теперь эвакуация - пусть 10 минут на обнаружение и 5 на эвакуацию.
КПСВ более чем достаточно с запасом 5 минут.
Конкретно сколько продержится КПСВ, сколько времени длится пожар без пламени и другие цифры - следует уточнять, я взял плюс/минус.
Но я обращаю Ваше внимание на то, что отправные точки для отсчета времени жизни кабельной линии, и для отчета эвакуации разные.
И между ними в общем случае больше 15 минут, которых явно достаточно для выполнения задача СПА (кроме эстремистских случаев типа пожара в стояке) |
| |
|
[27.12.2013 17:28:35] | | Цитата Viss 27.12.2013 15:54:07 Но 5 минут относительно какой точки? --Конец цитаты------
Если речь идет о тлеющем пожаре, то с Вами полностью согласен. А если это синтетика или еще что-то. То тут всё гораздо хуже.
Тесты в печи проводятся для худшего сценария развития пожара. Это и стены, и окна, и двери вместе с коврами и линолиумом, т.е. все типы горючих и негорючих как строительных конструкций, так и материалов. Этот тест абсолютно универсальный для всех них.
Как-то в Петрозаводстке на городской телеграфно-телефонной станции в комнате, где промывали телеграфный аппарат, загорелся керосин в тазике. Что тут было. Тазик опрокинулся, всё в огне и дыму. А я в эту комнату по молодости еще ходил покурить в уголочке. Нас тогда быстро разогнали оттуда и больше мы там не курили.
Вот на такой сценарий и должны делаться тесты.
|
| |
|
[27.12.2013 17:35:26] | | Если речь идет о тлеющем пожаре, то речь идет уже не о 5, а о 30-40 минутах.
С тазиком конечно же хуже, но опять же - пока до потолка достанет...может хоть 2-3 минут есть? Но всё равно - какие тазики - мы же порядочные люди, такого добра не держим, где на объектах Ф1-Ф4 тазики с горючим?
|
| |
|
[27.12.2013 18:18:51] | | Дорогой Viss.
Это мы с Вами сейчас такие опытные и осторожные. А это было тогда, когда я еще не был таким порядочным. Так уже тех телеграфных аппаратов тоже нет, волной смыло.
Но свинья грязь всегда найдет. Та же штора на окошке в светелке у любимой.
Для этого на дверях ставят маркировку с буквами EI и цифирками. Так и всё другое тоже нормируется.
И поэтому для всёго этого имеется один общий стандарт, и на эту печку, и на тесты в ней: ГОСТ 30247.0-94.
А остальное это для обсуждений за чайными церимониями на троих.
|
| |
|
[27.12.2013 19:09:49] | | Недавно в статье появилась табличка с испытанием на огнестойкость неогнестойких кабелей
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кабель |
| |
|
[27.12.2013 19:30:54] | | Ну вот добрался до компьютера! Пришлось задержаться.
(а тут как обычно от темы крепления кабеля ушли в его огнестойкость и т.д., хорошо еще до 1-2-3-4 не добрались:)....)
По теме:
Чтоб не казаться в лице Ув. dizel2012 ® злостным нарушителем
(dizel2012 ®[26.12.2013 15:03:31] - ".... Просто Вы на этом фоне смотритесь очень злостным нарушителем.")
решили протянуть трос (2мм) и к нему хомутами п/э кабель с шагом 20-40 см.
Всем спасибо за помощь! С наступающими праздниками!!! |
| |
|
[27.12.2013 19:42:01] | | Да...с шагом 20-40 см....Знаем-проходили, потом кому-то в голову придет мысль не подвязываться, а просунуть кабель в кольцо в которое свернут трос и растянять и получится 1-1,5 метра. |
| |
|
[27.12.2013 19:49:39] | | Цитата Georg 27.12.2013 19:09:49 Недавно в статье появилась табличка с испытанием на огнестойкость неогнестойких кабелей
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кабель --Конец цитаты------
А что, очень даже неплохая ссылочка на википедию. Даже формула по которой должен идти процесс повышения температуры в печке для испытаний. А тут еще для неверующих и про загнивающих империалистов имеется добавка. |
| |
|
mavas01 ®
[27.12.2013 20:13:51] | | Наиболее достоверную информацию по характеру развития пожара могут дать сотрудники ИПЛ. Но им либо никто не поручал им эту работу, либо информация по каким либо причинам закрыта. По своему скромному опыту работы в пожарной охране могу засвидетельствовать тлеющий пожар в производственном помещение, который так и не перешел в режим пламенного горения. По пламенному горению ( к.з. электропроводки, чайник, электронагревательный прибор, зароненный огонь и т.д.) мне представляется достаточно вероятными следующие события: 1-я минута срабатывает дымовой ИП, 3-я минута срабатывает тепловой ИП, 4-5 минута температура 400 град С и продолжает расти далее. (Это очень похоже на стандартную температурную кривую в печи для испытаний кабельных линий ( ГОСТ Р 53316).
Речь не может идти о эвакуации из помещения в которой температура 400 град ( будем надеяться, что все успешно убежали), оповещать, обеспечивать притиводымную защиту, аварийное освещение на путях эвакуации нужно для людей в соседних комнатах. Я не верю в реальность эвакуации за 30-120 секунд. Во всяком случае это похоже 100% сбор по внезапному сигналу ГО, о котором принято предупреждать накануне. Вот 8-15 минут для гостиниц, общежитий, ряда торговых учреждений - реально, а 180 минут это бред, бравада и непонимание реалий. Не исключены редкие ситуации ( с тяжелобольными, пристарелыми ...) когда на эвакуацию требуется значительное время, но более 90 минут ни одна Госэкспертиза не пропустит.
Проблема в основном заключается в психологии людей. Им не вериться в реальность пожара, и если на 4-й минуте внезапно прекращается оповещение, логично предположить что они прекратят процедуру эвакуации, а те кто ушел - попытаются вернуться.
Сейчас идет новая волна, требуют сертификат ( или протокол огневых испытаний) на кабельную линию. Но вопрос должен решаться более широко - система пожарной безопасности должна сохранять работоспособность до и во время пожара для обеспечение цели поставленной ФЗ№123 - спасения людей.
То что всего 3-4 организации на всю страну выпускают продукцию обеспечивающую выполнение этих требований, так это просто от общего нежелания выполнять требования закона. Там где есть реальный перебор (FRLS к дымовым пожарным извещателям конкретных случаях) предъявите реальный судебный иск автору формулировок - нанесение вреда по неосторожности ( легкомыслию или недомыслию) при исполнение служебных обязанностей.
|
| |
|
[27.12.2013 21:19:32] | | Почему же в стояке не может прогореть кабель? Как милый сгорит, я уже где то писал, еще раз напишу. В свою бытность монтажником монтировали АППЗ в 15 этажном доме. Где то подключали перфораторы в квартирах, где хозяевы добрые, но в основном подключались к электро щиткам, на 12 этаже один из "студентов" подключая свой перф в электрощите, положил одну жилку ШВВП между фаз, возникла дуга, дом не газоцифирован, у всех электроплиты, как следствие местные электрики поставили намного превышающие плавкие вставки в ГРЩ, дабы не бегать часто на отключения. Как результат выгорел весь стояк с 12 по 15 этаж вместе со всей слаботочкой которая между прочим проходила в двух кирпичах от силы.
Апогеем было когда по моему вызову приехало доблестное МЧС, вбежало на 12 этаж пешком без ничего и пока "молодой" побежал обратно за огнетушителями, второй( не могу его назвать адекватным ) попросил в одной из квартир ведро (металлическое!) набрал воды и вылил под мои крики что напруга не снята, на электрощит... жертв не было , мы конечно все покрасили и всё восстановили за свой счет, но память осталась на всю жизнь... Так что горят стояки все - и причем замечу, что на этажах дыма практически не было, все ушло наверх по стояку. Посему во все свои проекты закладываю свои стояки из металлических труб подальше от домовых стояков. |
| |
|
[28.12.2013 14:02:31] | | >а просунуть кабель в кольцо в которое свернут трос и растянять и получится 1-1,5 метра.
Может тогда стоит силовые кабели крепить так, как в ГОСТ IEC 60331-21-2011? И чтобы периодически по ним стучало чем-нибудь. |
| |
|
[28.12.2013 16:00:49] | | Логично |
| |
|
[28.12.2013 20:34:56] | | А теперь по пунктам:
согласно ГОСТ Р 53315-2009, по которому сертифицирован кабель КПСЭ-frls, смотрим определение огнестойкости кабеля:
3.2 огнестойкость – параметр, характеризующий работоспособность кабельного изделия, т. е. способность кабельного изделия продолжать выполнять заданные функции при воздействии и после воздействия источником пламени в течение заданного периода времени.
Согласно заявляемым предприятием-изготовителем данным, огнестойкость кабеля составляет 180минут. То есть первые полчаса воздействия открытого пламени кабель однозначно и гарантированно будет сохранять свою работоспособность. То есть, и омическое сопротивление жил кабеля, и его сопротивление изоляции и т.п. подобные характеристики должны сохраняться на этот период времени в определенных строго заданных пределах. И про "коротыш" между жилами можно спокойно забыть на этот период времени. В противном случае кабель НЕ выполняет своей функции, а значит сертификат - фуфло.
Едем далее:
По логике svl, крепление кабеля должно быть как при испытаниях по ГОСТ. Кхм, ну ну - удачи Вам в этом сомнительном начинании. Только сперва ГОСТ почитайте, прежде чем кольца на стенах-потолках по объектам развешивать.
Я к Вам, уважаемый ФПБ, отношусь, как грамотному и вдумчивому специалисту, поэтому как то не было даже мысли ставить под сомнение приведенные Вами данные (ФПБ ® [27.12.2013 15:07:02]). Уж позвольте мне их использовать, не проверяя – я ж не ВНИИПО. На основании данных ФПБ, можно сделать вывод: в первые полчаса кабель еще не успеет настолько сильно "выйти из строя", чтобы у него сыпалась и крошилась изоляция. Поэтому способ крепления не является определяющим фактором, влияющим на жизнестойкость линии и ее способностью выполнять свои функции (в указанные полчаса). Ну прогорят ПВХ-монтажные стяжки и кабель провиснет - но чтобы он сам себя при этом порвал либо отодрал от стены/потолка датчики/оповещатели/и т.п. = это ж какой длины и какого сечения должен быть провисающий участок линии (не обязательно одиночного кабеля)?
Отдельно затрону прокладку линий ССПЗ в помещениях, не защищаемых средствами АПС (В4, Д и т.п.) – ну тут логика простая: если бы эти помещения были опасными с высокой вероятностью развития пожара - их бы защищали средствами АПС. Линиям ССПЗ в этих помещениях угрожают механические/коррозионные/иные воздействия, но никак не открытое пламя, согласитесь?
Полчаса вполне достаточно на эвакуацию людей в большинстве случаев. Отдельные исключения из этого - нужно законодательно и оговорить отдельно.
В сухом остатке: действительно огнестойкий FRLS-кабель, проложенный с помощью каких угодно креплений, не обязательно металлических, в первые полчаса однозначно выполнит свои функции и позволит оповестить людей/запустить автоматику и т.п. А более получаса - в большинстве случаев и не нужно. Теперь смотрим, чего от нас хотят, вводя эти сертифицированные кабельные линии. На мой взгляд, происходит подмена понятий. При испытаниях FRLS того же "Спецкабеля" получили 180минут огнестойкости. Обычное дело, что предприятие-изготовитель ищем способы снижения себестоимости - подчас в ущерб качеству. И законодатель перестраховывается – постоянно снижаемое в целях экономии качество FRLS-кабеля он принудительно на нормативном уровне заставляет меня, обычного проектировщика-монтажника, компенсировать возведением целых огородов-частоколов в виде металлических лотков, коробов и т.п. (ссылка на все это хозяйство в постах выше есть). Я не против них - в них тоже есть определенная польза – но не всегда и не везде. Я против того, что за косяки изготовителя кабеля должен отвечать я - монтажник, который нарушает тупую (с точки зрения здравого смысла) норму закона. И против того, что мне законодательно навязывают выбор: эти лотки-короба лепить-городить на всех 100% объектов либо не делать этого, рискуя в любой момент огрести люлей за такие нарушения.
А с какой стати мне надобны такие законодатели-добродетели?? Косячит изготовитель кабеля (собирая рыночные сливки со своей понижаемой себестоимостью), а проектировщику-монтажнику достаются шишки от всех и вся (экспертиза, прокуратура, инспектор, суд, работодатель и т.п. ...)? Ну так и проверяйте этого изготовителя! Начал он сыпать в изоляцию не ту хрень, что у него изначально в ТУ прописана, а немножко другую, подешевле - ну так и пусть заново ТУ согласовывает и заново сертификацию проходит. А монтажник то тут каким боком отвечать должен? Запомните, пожалуйста, одну житейскую мудрость и руководствуйтесь ею всегда и во всем: ВСЕГО ХОРОШО В МЕРУ. Именно благодаря гибкости и консенсусу, чувству меры англосаксы рулят пол-миром, а мы Союз развалили и сейчас по крупицам собрать пытаемся что то подобное, чтобы выжить, не теряя достоинства. (Сорри за лирику).
|
| |
|
[28.12.2013 20:43:20] | | Класс !! Браво! А Вас не смущает, что сертифицированная кабельная линия СпецКабеля на том же КПС продержалась 25 минут с металлическими лотками ДКС, а у Вас без лотков продержится на 5 минут дольше? |
| |
|
[28.12.2013 20:57:42] | | Если посмотреть фотоотчет, то невооруженным глазом можно заметить, что на испытаниях кабельной системы "повело" тонкостенные лотки и естественно посыпалась изоляция.
Если крепить непосредственно кабель к кирпичной стене, то кабель продержится гораздо дольше, но это "не круто", по мнению ВНИИПО.
На те деньги, что потратил бюджет на содержание "писателей" антинаучнух норм можно было провести эксперименты по проверке живучести кабеля при различных способах прокладки, описанных в ГОСТ Р 50571.5.52-2011 |
| |
|
[28.12.2013 21:02:19] | | Повторюсь: меня смущает тот факт, что за косяки изготовителя кабеля с какого то рожна пытаются нагнуть меня как монтажника этого кабеля. И без всякой возможной альтернативы. Помните у Крылова, волк ягненку: "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать!" А не пойти бы изготовителю кабеля с его лоббистами лесом-полем в такими ихними аппетитами? Что касается 25минут ихних сертОКЛ - как тогда они на FRLS целых 180 минут получили при сертифтикации? Я еще прекрасо помню, как настойчиво "внедряли" по всей России этот (дорогущий по тем временам) FRLS. Напрашивается вывод: сперва через задний проход сертификат на 180минут состряпали, а теперь уже донельзя снизили себестоимость, что уже и получаса не держит "наш супер-пупер огнестойкий кабель". И чтобы как то вылезти из этой ямы - сваливают с больной головы на здоровую. Заодно пытаются также всю страну снова по тому же сценарию поставить на бабки: "сертОКЛ - наше ВСЕ!" |
| |
|
[28.12.2013 21:12:31] | | TOVSLA ®
Вы ветку прочитали всю или первый и последний пост?
180 минут - это время жизни при испытаниях по ГОСТ 53315, там испытывается сам кабель. 25 минут - это время жизни при испытаниях по ГОСТ 53316, там испытывается ВСЯ кабельная линия, да и условия более жестокие. Ознакомьтесь с каждым стандартом. |
| |
|
[28.12.2013 21:17:19] | | Плавали - знаем: погонят потом по объектам армию инспекторов с требованиями: нету сертОКЛ - пополняй штрафами бюджет, монтажник. А еще тем паче: монтажника след простыл (сменил форму собственности, переоформил лицензию и т.п.) - а кошмарить начнут "обслугу". И вместо грамотной политики государства по регулированию и повышению качества именно тех_обслуживания систем ССПЗ (это чтобы все работало "как часики"), снова получим эффект стада: заводик делает железки и рубит капусту, а страна молча проглотила этот бред и мычит в недоумении, когда же кончится этот бред и люди там наверху одумаются, опомнятся от жадности и хоть немного реальными делами начнут заниматься, вместо показухи... |
| |
|
[28.12.2013 21:28:33] | | Слаботочные кабели испытываются в условиях неподвижности. Нет никаких оснований считать, что у такого кабеля не будет замыканий или перегорания жилы при обрушении конструкций. |
| |
|
[28.12.2013 21:29:47] | | Перед написанием поста "по всем пунктам" я ветку всю перечитал (некоторые моменты даже уточнял несколько раз - мне в почту оповещения приходят о новых сообщениях), ГОСТы специально поднимал: 53315, 60331, упомянутый Вами ГОСТ Р 53316-2009 также почитал. 53316 ссылается, кстати, на тот же 60331. И Вы про 53316 наверное в шутку упомянули? Там используются при испытаниях, при отсутствии проектной информации, сечения 2*2,5 и 4*10, а также 14*2,5 - Вас ничего не смущает? |
| |
|
[28.12.2013 21:31:00] | | Цитата Viss 28.12.2013 21:12:31 180 минут - это время жизни при испытаниях по ГОСТ 53315, там испытывается сам кабель. 25 минут - это время жизни при испытаниях по ГОСТ 53316, там испытывается ВСЯ кабельная линия, да и условия более жестокие. --Конец цитаты------- не совсем.
Определение из ГОСТ Р 53316 "Эл.щиты и кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара"
Работоспособность: Способность продолжать выполнять заданные функции при воздействии стандартного температурного режима в течение заданного периода времени.
Что важно - проверяется устойчивость кабеля ИМЕННО к повышенной температуре. Прямое воздействие пламени горелок на испытуемый образец должно исключаться.
А вот определение из ГОСТ Р 53315, по которому проверяется кабель.
Огнестойкость: параметр, характеризующий работоспособность кабельного изделия, т.е. способность кабельного изделия продолжать выполнять заданные функции при воздействии и после воздействия источником пламени в течение заданного периода времени. --- т.е. должна проверяться устойчивость кабеля ИМЕННО к пламени (t ≥ 750 гр/С) по ГОСТ Р МЭК 60331-21 (23 и 25).
В одном случае тепло, а в другом пламя. |
| |
|
[28.12.2013 21:32:20] | | Цитата Georg ® [28.12.2013 21:28:33] Слаботочные кабели испытываются в условиях неподвижности. Нет никаких оснований считать, что у такого кабеля не будет замыканий или перегорания жилы при обрушении конструкций. --Конец цитаты------
Уточните пожалуйста, про какую стадию развития пожара идет речь: про эвакуацию на первых минутах обнаружения задымления/возгорания либо про стадию, когда уже строительные конструкции рушатся? Вас тоже ничего не смущает? |
| |
|
[28.12.2013 21:33:38] | | Цитата TOVSLA 28.12.2013 21:02:19 Повторюсь: меня смущает тот факт, что за косяки изготовителя кабеля с какого то рожна пытаются нагнуть меня как монтажника этого кабеля. --Конец цитаты------
Так вот дорогой? TOVSLA, это не есть проблема монтажника.
Кстати, очень интересно, из какого моего поста Вы извлекли мое предположение о возможности работы кабеля в печке даже типа FR до 30 минут.
Такой крамолы я не допускал, уж это точно.
Теперь по поводу монтажника.
Бог свидетель, а наш Viss стоял рядом, когда я в 2009 году предлагал скоперироваться нескольким монтажным конторам и получить один на всех сертификат для КЛ.
Две страницы для ТУ (пару дней для ленивых, полчаса для умного), регистрируем эти ТУ в Ростесте (еще неделя), и в печку, но сразу одновременно несколько вариантов.
Уже сейчас можно предполагать откуда растут ноги, и какие проблемы можно ожидать.
Крепление металлического крашенного тонкостенного кабель-канала с помощью металлических вкладышей для дюбелей и самих дюбелей к ним с шагом 15-20 см. Нафиг FR.Стеклотканевая оболочка на кабеле. Свободная укладка. Минут 30-35 обеспечено, как минимум.
Тоже самое но в металлорукаве, может даже больше по времени.
FR с креплением к стене металлическими стяжками/скобами через 15-20 см.
Несколько вариантов могут показать разные результаты, но и цена у них в итоге будет разная.
Сертификат на несколько вариантов на руках. В нем отмечен получатель, но никто никогда в этой системе Ростандарта не прописывал, что это может быть только один владелец, а не группа объединеная договором. А дальше группа владельцев сертификата потихоньку начинает на договорной основе отстреливать затраченные денежки, предоставляя на некоторое время свою технологию. Старая капиталлистическая схема холдинга.
Кто смел, тот и съел, то есть многократно покрыл свои расходы.
Хоть кто-нибудь из вас изучил бы статьи 145-147 ФЗ№123. Так вот там есть разные схемы сертификации, кому, что удобнее 2/3/4/5/с.
И кто же теперь виноват, что никто до сих пор на это не сподвигнулся. Конечно, это сволочи империалисты, которые это прошли уже много лет назад, и имеют как необходимые сертификаты, так и опыт работы. Ну точно их всех срочно надо поубивав, чтобы новых идей не подкидывали. Вот в этом я согласен. |
| |
|
[28.12.2013 21:34:18] | | >сечения 2*2,5 и 4*10, а также 14*2,5 - Вас ничего не смущает?
Открою страшную тайну. Огнестойкость кабелей требуется не только для пожарной сигнализации. И даже не для пожарной автоматики. |
| |
|
[28.12.2013 21:36:11] | | >Уточните пожалуйста, про какую стадию развития пожара идет речь: про эвакуацию на первых минутах обнаружения задымления/возгорания либо про стадию, когда уже строительные конструкции рушатся? Вас тоже ничего не смущает?
СП 5 Абсолютно правильно требует - только при транзитной прокладке. |
| |
|
[28.12.2013 21:50:38] | | Цитата ФПБ 28.12.2013 21:33:38 предлагал скоперироваться нескольким монтажным конторам и получить один на всех сертификат для КЛ. --Конец цитаты------- подскажите, уважаемый ФПБ, полученный вами сертификат можно было бы как-то использовать в жизни?
Ведь вам выдали сертификат на испытания вашей КЛ строго в конкретных условиях конкретной печки на полигоне ВНИИПО.
А если на моем объекте эти условия не совпадают с сертифицированными?
Причём, строго по ГОСТ Р 53316 для испытаний образец должен представлять собой кабельную линию = в проектном исполнении= (в соответствии с технической документацией на данное изделие).
Хорошо, пусть вы нашли деньги на проверку 20-и вариантов крепления КЛЦитата ФПБ 28.12.2013 21:33:38 и в печку, но сразу одновременно несколько вариантов. --Конец цитаты------, вы провели испытания КЛ на высоте 3,5м по бетону.
А у меня на объекте 21-й вариант: высота 3,6м и по кирпичу.
Могу ли я вопрользоваться вашим сертификатом?
Что вы думаете про фразу =в проектном исполнении=? |
| |
|
[28.12.2013 22:05:21] | | Висс, что вам подсказывает опыт поджигателя кабелей?
Если на огнестойкий кабель в составе КЛ воздействовать не открытым пламенем, а только высокой температурой, огнестойкая оболочка выстоит? |
| |
|
[28.12.2013 22:06:43] | | Уважаемый Волжанин.
Вы сами всё читали как в ФЗ№123, так и в ГОСТ Р 53316.
КЛ на 30 мин., она и в Африке будет КЛ на 30 минут.
Насчет 20 вариантов, ну зачем так сразу прогибаться, это я думаю перегиб. Конечно еще 5 лет назад, я долго не мог понять, а как это реализовать. Что касается Спецкабеля, то я считаю, что он и так хорошо всех тут развел на деньги.
У нас в Питере еще пару лет назад один димиург из ГУПС увидев в ГОСТ Р 53315 в области применения FR-180 (таблица там в конце) пожарную сигнализацию сразу потребовал, чтобы было не меньше 180 минут.
Потом на всякий случай мне позвонил, я ему всю эту глупость объяснил, и заодно, с чем он сможет столкнуться в суде. Через неделю он одумался - отстал от народа, а еще через пару-тройку недель был уволен по каким-то странным обстоятельствам.
Что касается Цитата Волжанин 28.12.2013 21:50:38 Могу ли я вопрользоваться вашим сертификатом? --Конец цитаты------
Конечно, Вам я всегда бы дал на безвозмездной основе,т.е. даром.
|
| |
|
[28.12.2013 22:16:16] | | Цитата ФПБ ® [28.12.2013 21:33:38] Так вот дорогой? TOVSLA, это не есть проблема монтажника. --Конец цитаты------ Это как раз таки - проблема меня-монтажника, меня наказывать станут за прокладку FRLS "обычным несертифицированным" способом.
Georg, Вы мне никакой тайны не открыли, отнюдь. И вопрос был к Viss-у. Кстати, упомянутый Вами Сп5 требует не Огне- а пожаростойкость. И тем не менее: Вы хотите сказать, что в одном здании при наступлении пожара сразу же в первые минуты эвакуируются не все пребывающие там люди, а только та их часть, которая находится в непосредственной близости к очагу возгорания, а другая часть - спокойно ждет наступления ОФП и блокирования путей эвакуации, обрушения строительных конструкций и т.п. = короче ждет момента, когда (хотя бы через минут 20-30, а бывает и более) в помещениях, близких к первому очагу прогорят все транзитные кабельные линии, "сломается" ССПЗ-автоматика и возникнет угроза повторных возгораний уже ближе к тем, что не эвакуировались, я правильно Вас понял?
Уважаемый ФПБ, я обитаю достаточно далеко от Москвы, поэтому реализация описанного Вами выше предложения просто не входила в сферу моей деятельности, при всем моем желании. И могу лишь, да и то периодически, участвовать в обсуждении вводимых НПА здесь на форуме (в слабой надежде, что существует призрачная вероятность их хоть немного скорректировать под реалии нашей повседневной жизни), да чувствовать их "продуманность, грамотность, взвешенность и еще много чего" лишь на собственной шкуре в процессе своей работы. А помогают мне в этом - инспектор, эксперт ГЭ, экперт ИПЛ, прокурор, работодатель и много еще других хороших людей. :)
Посему, призываю всех присутствующих к миру во всем мире и поздравляю с наступающими праздниками)) |
| |
|
[28.12.2013 22:16:42] | | Наверное вы не поняли меня.
Обнаглею и ещё раз повторю ссуть - Цитата Волжанин 28.12.2013 21:50:38 Что вы думаете про фразу в ГОСТ Р 53316 =в проектном исполнении=? --Конец цитаты------.
По-моему, именно эта фраза и не позволит мне воспользоваться вашим любезно предоставляемым сертификатом.
Собственно как и сетификатами от Аргуса и от СпецКабеля.
Мои =проектные решения= врядли совпадут с условиями проведённых испытаний. |
| |
|
[28.12.2013 22:26:13] | | >Вы хотите сказать, что в одном здании при наступлении пожара сразу же в первые минуты эвакуируются не все пребывающие там люди, а только та их часть, которая находится в непосредственной близости к очагу возгорания
Я даже больше скажу. Некоторые промышленные установки при пожаре не останавливаются. Соответственно, технологи не эвакуируются. Нужно решать для разных типов зданий индивидуально. Требование по огнестойкости кабелей первоначально было только для высотных зданий, потом перенесли на все здания без разбора. |
| |
|
[28.12.2013 22:54:27] | | В ответ на фразу: Georg ® [28.12.2013 22:26:13]
И опять Вы мне никакой тайны не открыли. Я про разграничение писал еще в [27.12.2013 12:02:22], пусть и несколько в иной форме.
Ну а кто или что (лень-матушка?) мешает нашим нормотворцам четко разграничить эти мухи и котлеты? Гораздо проще всех под одну гребенку - прибыль опять же у изготовителя сертОКЛ поболее будет, монтажников с обслугой мимоходом нагнем, заодно нормотворцы отчитаются за "с пользой потраченные" бюджетные деньги, государство налогами на одну копеечку больше получит с производителя сертОКЛ - все довольны (ну кроме монтажников и конечных потребителей таких вот "сертифицированных" решений - но кто в России привык прислушиваться к ним? Пока гром не грянет, власть не чешется... А реальной работы как не было - так и нет. Вместо работы по регулированию тех_обслуживания ССПЗ и еще много чего более важного - какие то непонятные телодвижения в ненужных направлениях. Ох не там вы, господа, гайки закручиваете. Это все равно, что на ходу менять у автомобиля с неисправным рулевым управлением кнопку включения фар (заедает, зараза!). А между тем, сам автомобиль летит на ближайшем повороте в пропасть. Со всеми пассажирами вместе. |
| |
|
[28.12.2013 23:04:17] | | А в итоге получаем лишь видимость работы нормотворцев, без всякого системного подхода:
Конечные потребители поворчат, да делать нечего - раскошелятся. Монтажники - прогнутся (как и с ФРЛС) и начнут везде и всюду ставить сертОКЛ. Потом все опять из-за отсутствия качественного Т/О сломается. А виноватых - нет! Да еще государство, помогая малому бизнесу "развиваться" такими вот заботами об его пожарной безопасности - вместо тысячи копеек налогов с развитого малого бизнеса готово взять лишь пару копеек налогов с того самого изготовителя сертОКЛ. Что сказать - государственный подход!
Это все равно, как в надежде одним махом увеличить приказным порядком собираемость и величину налогов, наше доблестное государство резко повысило в 2раза ставку налога на индивидуальных предпринимателей. В итоге вместо ожидаемого роста налогов получили дырку в бюджете. И кучу закрывшихся ИПшников. Тут та же самая аналогия - всех под одну гребенку, сертОКЛ должен быть везде и всюду - а ну ка резко все кинулись в проекты закладывать и монтировать! А побочных действий никто даже предусмотреть не пытается. |
| |
|
[28.12.2013 23:29:08] | | >сертОКЛ должен быть везде и всюду
Линия сертифицированная не обязательно должна быть огнестойкой. Нужно всё-таки понимать сколько реально работает неогнестойкий кабель. Пока есть доступные результаты для небольшого количества неогнестойких кабелей (надеюсь не зря я нашел украинские статьи на эту тему и пол дня редактировал статью в википедии). |
| |
|
[28.12.2013 23:40:22] | | Но склоняют то нас всех именно к тому, чтобы "везде и всюду". Вы же сами писали: Georg ® [28.12.2013 22:26:13].
Опять же, напомню, что в Сп5 требуется не огне-, а пожаростойкость (и никаких четких терминов и определений этой самой пожаростойкости) = просто рай для крючкотворства и толкования НПА каждому на свой лад. За недоработки нормотворцев трещат чубы у остальных. |
| |
|
[28.12.2013 23:47:47] | | >Но склоняют то нас всех именно к тому, чтобы "везде и всюду"
Так нужно не только на форуме писать, но и ещё что-то делать. Кроме меня и Viss''а никто больше кабели не жжет. |
| |
|
[28.12.2013 23:52:03] | | А смысл жечь. Поджигают монтажники изоляцию зажигалкой легко и непринужденно, ржут. А смысл этих поджогов в чем?
Цель - оживление работы металлургической промышленности видимо. Так опять же за чей счет? |
| |
|
[28.12.2013 23:52:53] | | Конкретно куда и о чем писать? На деревню президенту? |
| |
|
[28.12.2013 23:59:03] | | TOVSLA - По логике svl, крепление кабеля должно быть как при испытаниях по ГОСТ. Кхм, ну ну - удачи Вам в этом сомнительном начинании. Только сперва ГОСТ почитайте, прежде чем кольца на стенах-потолках по объектам развешивать.
Я всего лишь попытался ответить на Ваш вопрос, а Вы столько напраслины на меня возвели |
| |
|
[29.12.2013 0:00:09] | | >Конкретно куда и о чем писать? На деревню президенту?
Куда угодно. Лишь бы это было публично и аргументировано. Аргументировано - это означает либо эксперимент, либо расчет, либо обзор информации по пожарам. |
| |
|
[29.12.2013 0:07:50] | | Georg ® [28.12.2013 23:47:47] Так нужно не только на форуме писать, но и ещё что-то делать. Кроме меня и Viss''''а никто больше кабели не жжет.
А давайте "баш на баш" поменяемся. Наши нормотворцы - будут делать мою работу монтажника: по детским садикам бесплатно датчики с приборами менять после очередного потопа, за работой гоняться в поисках, шишки собирать на пятую точку ото всех подряд властьимущих... И быть может, когда нибудь, ночью, если силы ивремя останется - еще вот на форуме тут чего то голосить. Глядишь - у них лучше меня мою работу получится организовать - они и еще место найдут - кому, чего и в какую деревню написать... А я уж, так и быть - взвалю их непосильный труд на свои хрупкие плечи и буду нормативы придумывать, с ними добродетелями вот тут на сайте советоваться снизойду. Ну и зарплаты конечно тоже поменяем - все по-честному чтобы было. И прочие привилегии. Как Вы думаете, согласятся наши нормотворцы сложить свой нелегкий труд мне на шею? Вместе с грузом ответственности, которой у них нет и не было - за принятые ими такие вот "решения". А надо бы... Чтобы как в Японии с синоптиков спрашивали - напропрочил хреновую погоду и прогноз не оправдался - будь любезен, покрой из своего кармана убытки бюджета. С наших законотворцев также бы вот взыскивать за "хорошие" законопроекты. |
| |
|
[29.12.2013 0:10:46] | | Цитата svl ® [28.12.2013 23:59:03] Я всего лишь попытался ответить на Ваш вопрос, а Вы столько напраслины на меня возвели. --Конец цитаты------
Прежде чем кому то что либо советовать - прочитайте внимательно хотя бы те ссылки, которые Вы приводите в обоснование своих доводов. Глядишь и напраслины не будет. Советы - вещь неблагодарная.
|
| |
|
[29.12.2013 3:08:50] | | Где Вы увидели в моих словах совет? И что не так со ссылками и доводами? По-Вашему можно крепить как вздумается и чем вздумается (а можно и совсем не крепить, что бывает) монтажнику, и всё будет нормально, главное, что кабель указанного в проекте типа? |
| |
|
[29.12.2013 3:39:44] | | svl ® [29.12.2013 3:08:50]
1. [i]"Где Вы увидели в моих словах совет? И что не так со ссылками и доводами?"[/i] => Вы сами хоть раз прочитали приведенные Вами же ссылки? И как мне прикажете расценивать Ваш совет крепить на объекте кабель так же, как это делают при его испытаниях? Прерогативу кольца по объекту развешивать я уступаю Вам.
2. [i]"По-Вашему можно крепить как вздумается и чем вздумается (а можно и совсем не крепить, что бывает) монтажнику, и всё будет нормально, главное, что кабель указанного в проекте типа?"[/i] => А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста, между каких моих строк Вы такую чушь умудрились вычитать? Вам нет необходимости додумывать за меня и приписывать мне подобные бредовые идеи, уж поверьте! Я выразился против повсеместного (!) использования лотков/коробов, но то что Вы написали - мне и в голову не могло прийти - я пока еще в здравом уме и трезвой памяти, уж не обессудьте. Еще раз напоминаю Вам озвученную мной фразу: [u]всего хорошо в меру[/u]. |
| |
|
[29.12.2013 10:28:32] | | Вот просто интересно:
У Спецкабеля, например, сам кабель имеет сертификат по ГОСТ Р 53315 и обеспечивает живучесть в =ПЛАМЕНИ= в течение 180 минут,
а вот тот же кабель в составе кабельной линии имеет сертификат по СП6 (читаем - по ГОСТ Р 53316) и обеспечивает живучесть всего лишь 25 минут, причём без всякого огня, без пламени, а просто при повышенной температуре.
Что-то я не догоняю.
Поясните кто бестолковому - нафиг нужна такая КЛ? |
| |
|
[29.12.2013 10:32:02] | | Предлагаю запретить все эти всякие лотки, коли они так снижают живучесть кабеля. |
| |
|
[29.12.2013 10:36:11] | | Волжанин ® [29.12.2013 10:28:32]
Абсолютно в тютельку! Меня тоже эта "разница в показаниях" между 180минут и 25 как то сильно напрягает и заставляет задуматься. |
| |
|
[29.12.2013 12:44:04] | | TOVSLA - А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста, между каких моих строк Вы такую чушь умудрились вычитать?
Наверное, среди тех же, где Вы видели совет от меня крепить кабель как на испытаниях. Я говорил о том, что доморощенные способы крепления, отличные от крепления при испытаниях, никак не могут гарантировать не то что 180мин, но и 5. Всевозможные домыслы - выдержит 20 мин, выдержит 30 мин, для эвакуации хватит и 5 - только домыслы и авось. Единственное, что приемлемо при существующих нормах - сертификация способа крепления, что и дают КЛ. "все хорошо в меру" - совсем другая тема, я еще более убежденный сторонник этой концепции, чем Вы, если добавить в конце "и к месту" |
| |
|
[29.12.2013 13:08:00] | | Цитата svl ® [26.12.2013 23:21:20]Ну а как же? Огнезащитные свойства FRLS проверяются и сертификаты на него выдаются при определенном способе крепления кабеля. Если монтажник крепит не так, как при испытаниях (а крепить таким образом на реальном объекте практически невозможно), теряется весь смысл применения FRLS. --Конец цитаты------
Ну и как прикажете Вас понимать? Данными словами Вы предлагаете мне сделать выбор: либо крепить как при испытаниях либо - не так. Выбрав "не так" - я сам себя заведомо подставляю, а оно мне надо? Остается только само собой подразумеваемое "так" (мне все таки хочется дружить с законом, лишь бы и закон проявлял ответное здравомыслие и дружелюбие). :)
|
| |
|
[29.12.2013 13:25:37] | | >Я говорил о том, что доморощенные способы крепления, отличные от крепления при испытаниях, никак не могут гарантировать не то что 180мин, но и 5.
Еще раз предлагаю крепить силовой кабель в соответствии с ГОСТ IEC 60331-21-2011 и стучать по кабельным конструкциям раз в пять минут. |
| |
|
[29.12.2013 13:26:44] | | Не заметил, что это про испытания кабельной линии, а не про испытания кабеля. |
| |
|
[29.12.2013 14:19:31] | | Ув. Georg! Если без разницы куда писать, для начала есть "Алгоритм безопасности". И.Г. Неплохов на сайт постоянно заглядывает. Может предложите ему свою статью. Видно что Вы в этом вопросе человек компетентный. |
| |
|
[29.12.2013 14:37:35] | | Цитата Волжанин 29.12.2013 10:28:32 тот же кабель в составе кабельной линии имеет сертификат по СП6 (читаем - по ГОСТ Р 53316) и обеспечивает живучесть всего лишь 25 минут, причём без всякого огня, без пламени, а просто при повышенной температуре.
Что-то я не догоняю. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 27.12.2013 15:07:02 Температура в печи:
Т - То = 345 lg(8t + 1), °С;
t- в минутах.
Через 5 минут - порядка 556 гр;
- 10 минут 659 гр.;
- 15 минут 718 гр.;
здесь на 17-ой минуте проходим уже точку для испытаний самих кабелей при 750 градусов;
- 30 минут - 821 гр;
- 45 -875 гр. --Конец цитаты------
По ГОСТ Р 53315 греем кабель газовой горелочкой по небольшой площади при температуре на его поверхности 750 гр. Обуглился весь, но никакой деформации с ним не производится.
А вот по ГОСТ Р 53316 всё это засовываем в печь длиной порядка 5 метров, шириной около 3 м и высотой порядка 2,5 м, и начинаем поднимать резко температуру. Понятно, что кабель обугливается где-то минуте на десятой, но пока нет никакой дефрмации он продолжает работать. Стоит отвалится стяжке или дюбелю, прогнуться кабель-каналу, как кабель провисает и с него в момент сваливается эта черная труха, жилы закоротило. Нельзя шевелить эту труху.
Вот в этом всем и есть разница между двумя этими тестами.
|
| |
|
[29.12.2013 15:32:40] | | Короб 12х12 из ПВХ прикреплен саморезом к гипсокартону
http://www.youtube.com/watch?v=oWpen...
Думаю, через 30 секунд кабель просто порвет |
| |
|
[29.12.2013 17:15:57] | | Уже 41 видео! Однако :) |
| |
|
[29.12.2013 17:26:08] | | Уважаемая Нина.
Помните наши посиделки в 2009 году на эту тему. Так ведь нет, вся страна пошла по этому, наглядно показанному Geor, пути. Это можно увидеть сейчас на каждом шагу. Маразм и только. И никто не хочет найти приемлемый вариант.
Надо, чтобы наш Viss это себе в библиотеку положил, еще не раз придется давать ссылки на этот эксперимент.
А ведь, если често, положа лапу на сердце, уважаемая Нина, я ведь тогда в 2009 году опять прав оказался. Не только с цепями оповещателей по НПБ 77, чем я очень испортил себе иммидж при нашем с Вами знакомстве. Ну кто старое вспомнит...., а мы об этом никому все равно не расскажем, хоть нас с Вами пытать будут. |
| |
|
[29.12.2013 17:40:54] | | Когда же у нас смогут сформулировать что-либо подобное (EN54-14)
"А.6.11.2 Защита от пожара
а) общие положения
Кабели, которые должны функционировать более одной минуты после обнаружения пожара, должны быть стойкими к воздействию огня и выдерживать его действие на протяжении не менее 30 мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость на протяжении указанного промежутка времени. "
Им не надо защищать от пожара линии с извещателями. |
| |
|
[29.12.2013 17:41:44] | | 1. то, что ПВХ-канал начнет корежиться с первых секунд воздействия открытого пламени - даже ежику понятно.
2. "через 30секунд кабель просто порвет" - весьма спорное утверждение. Длина линии, сечение = каковы они должны быть, чтобы кабельная линия порвала сама себя? Результаты испытаний в студию, а иначе как то голословно. Мне думается примерно в таком ключе: масса обычной 2х-жилки 1*2*0,2кв.мм составляет 37,7кг/км (округляем до не более 40г/м). Усилие на разрыв ну например ТРП-2*0,5кв.мм (наскоро нашел, у кабелей с двойной изоляцией поболее будет) составляет 48Н (порядка 5кг). То есть, чтобы кабельная линия порвала рывком при провисе сама себя, она должна быть как минимум длиной 125м из одного кабеля либо 25м и состоять уже из 5 таких кабелей. Это в теории. На практике - эти 5 кабелей должны быть плотно скручены между собой (для однородности), иначе необходимая для разрыва длина будет больше. А также необходимо учесть, что была взята масса участка кабельной линии и использована в виде точечной нагрузки. На практике, нагрузка равномерно распределена по всей длине участка, а значит и прилагаемое ею усилие будет значительно меньше. В виде бонуса: все эти 25м*5 (а уж тем более 125м*1) кабельной линии провиснут от огня не одновременно, а постепенно. И это тоже скажется и на прилагаемом усилии разрыва (оно будет меньше) и на времени жизни кабельной линии (больше). Это физика. Как видите, я брал все значения так, чтобы получить максимально безопасный результат (то есть то максимальное усилие на разрыв, не превысив которое линия гарантированна останется цела и не порвет себя). Здесь еще есть куча "запасов", но и этого довольно, чтобы сделать вывод: чтобы кабельная линия под собственной тяжестью порвала сама себя - достичь таких граничных условий на реальных объектах будет архисложно.
На суперточность и абсолютную непогрешимость своих расчетов не претендую - но я и не ВНИИПО. :) Это как раз их задача ставить подобные опыты, исследовать всесторонне вопрос и поделиться результатами. А мы тут просто идеи подкидываем для диссертаций. ;)
Раз уж зашел вопрос о прокладке кабелей в лотках/коробах, ну так и пусть ВНИИПО поставит опыты, результатом которых станет четкое описание граничных условий, при которых кабельная линия определенного состава (масса, кол-во жил сечение и т.п. еще чего то там) при определенном способе прокладки гарантированно выполняет свои функции в течение определенного времени. Все четко и ясно: вода мокрая, камни твердые. А так чтобы в приказном порядке все-все под одну гребенку - как то не по-научному, если не сказать грубее. Тогда уж прямо бы сказали на всю страну: работать-опыты ставить-диссертации писать не хотим, будем просто так "от души, на глазок" нормативы из пальца высасывать. Чтобы у нас - простолюдинов уже совсем никаких вопросов не возникало по своей простоте душевной. |
| |
|
[29.12.2013 17:46:23] | | Приношу извинения за неточность: масса кабеля 1*2*0,2кв.мм составляет всего лишь 26,8 кг/км, а вот 1*2*0,5кв.мм = как раз и будет 37,7кг/км. Я как рази на 1*2*0,5кв.мм и остановился, чтобы с ТРП в равных "весовых категориях" расчет вести. Так что - вот еще один "запас" в расчетах. :) |
| |
|
[29.12.2013 17:53:47] | | Дорогой TOVSLA.
А КЛ не надо обрывать абсолютно. Это ни к чему. Как только кабель-канал изогнется, а сам кабель обуглится, то за счет деформации кабель-канала всё это обуглившеся с кабеля слетит. Что после этого произойдет с неизолированными жилами, особенно под воздействием температуры (их же поведет кого куда). Правильно. Так, что Вы в своих выводах немножечко ошибаетесь. Порвется этот кабель намного позже этого коротыша. |
| |
|
[29.12.2013 17:55:22] | | Можно будет проверить и с кабелем КСПВ внутри. Есть возможность сравнить со свободно лежащим коробом: http://www.youtube.com/watch?v=-AxS3... |
| |
|
[29.12.2013 18:41:18] | | 1. И все равно нестыковка: в открытом пламени (пусть и без механических воздействий) изоляция ФРЛС-кабеля держит 180минут. С мех_воздействиями, но только от высокой температуры - 25минут (оттого что "повело" стенки короба). Уж слишком большая разница. Получается, что от огня "ведет" только стенки лотка/короба, а самим жилам кабеля на огонь чихать, и "вестись" они на него не желают. К тому же, тот самый ПВх-канал некоторое время все равно будет еще сам служить своеобразным экраном между кабелем и источником огня/температуры. А значит вот еще плюсом 1-2 минуты. Ну так и поставьте "чистый" опыт, при котором изоляция кабеля уже испытывает высокую температуру, но еще не обуглилась настолько, чтобы допустить "коротыш". И будет всем счастье - получим гораздо более близкое к реальности значение времени жизни кабельной линии. А то ходим вокруг да около.
2. И снова: зачем все (!) под одну гребенку: и ШС и линии питания и все-все-все остальное? Кто мешает прописать четко и ясно, что шлейфы АПС - это одно время жизни, линии например СОУЭ - другое, отключение вентиляции насосов и т.п. - третье. Степень градации - это уже второй вопрос.
3. Даже если брать упомянутые Вами данные, что кабель обуглится на примерно 10-ой минуте (при открытом пламени) - а это и не так уж мало, как кажется. Огонь (да и температура) тоже не сразу до кабельной линии достанет в самом начале развития пожара - вот еще запас времени. Прежде чем пламя станет достаточно сильным - будет дым (если говорить о большинстве пожаров твердых веществ) - а значит ДИПы уже сработают и эвакуация полным ходом. Думается мне, что минут 15 таким образом "наберется". Сколько можно насчитать категорий (типов, видов) объектов, где эвакуация займет более 15минут с момента выдачи сигнала "пожар" средствами АПС? Не так уж и много. Но у нас все равно все должно быть "единообразно безобразно" (короба везде, даже ШС в них, родимых). Вы уж определитесь поточнее, пожалуйста. |
| |
|
[29.12.2013 19:01:58] | | Вот провод из кремнийорганической резины с металлическими креплениями по "потолку". Никаких изменений за 8 минут я не увидел
http://www.youtube.com/watch?v=357GZ... |
| |
|
[29.12.2013 19:47:19] | | Georg ® [29.12.2013 19:01:58] => То есть получаем, что 12-15минут (а то и более) жизни кабеля при прямом воздействии огня на кабель вполне реально? (кстати, РКГМ - не фрлс, ну да ладно = все равно кремнийорганика) И никаких "коротышей" - изоляция целехонькая, судя по видео. В итоге получаем: изготовитель ФРЛС-а втюхивает нам бурду (которая по опыту ФПБ и 10минут не держит в печке, обугливается и осыпается от мех_воздействий), а вместо того, чтобы "остепенить" нерадивого производителя, законодатель еще более закручивает гайки на нас с вами. О чем я и писал выше. |
| |
|
[29.12.2013 20:33:04] | | Цитата ФПБ 29.12.2013 14:37:35 пока нет никакой дефрмации он продолжает работать. Стоит отвалится стяжке или дюбелю, прогнуться кабель-каналу, как кабель провисает и с него в момент сваливается эта черная труха, жилы закоротило. Нельзя шевелить эту труху. --Конец цитаты------- вот!!! И я про это. Нафиг всякие там тонкостенные короба и лоткт, которые заведомо обязательно будут прогибаться, коробиться и шевелить наши кабели...
Только открыто и голо по стене и мет.стяжками и скобами через 30 (15?) см.
Вот такая КЛ будет стоять насмерть!
А весь этот металлолом от Гефеста и СпецКабеля - это просто развод на бабки, прикрытый сомнительным сертификатом.
Уважаемый ФПБ. Мне как молодому и неопытному хотелось бы всё-таки услышать ваше авторитетное менение на мой вопрос от [28.12.2013 22:16:42] и ссуть от [28.12.2013 21:50:38] ---
Что вы думаете про фразу в ГОСТ Р 53316 =в проектном исполнении=? |
| |
|
[29.12.2013 20:49:57] | | Цитата Волжанин 29.12.2013 20:33:04 Что вы думаете про фразу в ГОСТ Р 53316 =в проектном исполнении=? --Конец цитаты------
Да, уважаемый Волжанин, я этот вопрос вижу у Вас действительно третий раз. Мне показалось, что после раза я вроде как пытался на него ответить. Видимо я как всегда не о том.
Цитата ФПБ 28.12.2013 22:06:43 Уважаемый Волжанин.
Вы сами всё читали как в ФЗ№123, так и в ГОСТ Р 53316.
КЛ на 30 мин., она и в Африке будет КЛ на 30 минут.
Насчет 20 вариантов, ну зачем так сразу прогибаться, это я думаю перегиб. Конечно еще 5 лет назад, я долго не мог понять, а как это реализовать. Что касается Спецкабеля, то я считаю, что он и так хорошо всех тут развел на деньги. --Конец цитаты------
Если это было не о том, то у меня просьба пояснить мне, что Вы имеете ввиду "в проектном исполнении", а то я опять буду не о том. У меня с этим как всегда очень хорошо - Киев, бузина с огородом и т.п. Ну Вы же знаете меня, так что без обид, поясните пожалуйста.
|
| |
|
[29.12.2013 21:27:43] | | Цитата ФПБ ® [29.12.2013 20:49:57] Ну Вы же знаете меня, так что без обид, поясните пожалуйста. --Конец цитаты------ Видимо, Волжанин хотел указать на тот факт, сам по себе ГОСТ по замыслу своему должен четко, ясно и недвусмысленно задавать основные параметры, направление развития и границы применения "проектных решений". А посему фраза "проектное исполнение", мимоходом использованная не в каком нибудь проекте, а в ГОСТе, и уж тем паче - никоим образом в этом ГОСТе не расшифрованная, без четких и внятных указаний (как то: на состав линии, сечение жил, способ крепления и еще много чего) создает слишком большое поле для маневра у "пристрастно проверяющих" и слишком большое количество вариантов толкования у монтажников-проектировщиков, которым потом с означенными "проверяющими" каким то образов приходить к обоюдовыгодному консенсусу (исключая всякие намеки на коррупционную составляющую). ;) Уважаемый Волжанин, я правильно истолковал Вашу мысль? |
| |
|
[29.12.2013 22:02:45] | | Цитата ФПБ 29.12.2013 20:49:57 так что без обид --Конец цитаты------- да что вы? Какие обиды? Только на себя, наверное - так безобразно изъясняюсь, что даже вы меня не понимаете.
Цитата ФПБ 29.12.2013 20:49:57 У меня с этим как всегда очень хорошо - Киев, бузина с огородом и т.п --Конец цитаты------- ну это вы в точку...
Я просто удивлён - почему вы так долго терпите и в этой ветке в том числе ни разу не заикнулись про СПИ? :))
Что вы думаете про фразу в ГОСТ Р 53316 =в проектном исполнении=?
Попробую так:
Я не большой специалист по специфическим ГОСТам и НПБ, которые больше созданы для полковников, работающих на полигонах ВНИИПО, а не для проектировщиков, но (на мой не опытный взгляд) я впервые встречаю фразу =в проектном исполнении= именно в ГОСТ Р 53316.
И том контексте, в котором я её читаю, понимаю её так - чтобы провести испытания в печке ВНИИПО и получить сертификат, я должен привести в Балашиху образец именно той кабельной линии, которая предусмотрена в моём конкретном проекте на конкретном объекте.
Т.е, для пивного ларька - кусок наружной стены из профлиста с обивкой панелями ГКЛ, с куском короба ПВХ и тремя кабелями КСРВнг(А)-FRLS 2х0,5 внутри.
А для офисного здания - кусок ж/б перекрытия с кабелем КИС-РВнг(А)-FRLS 1х2х0,64 в гофротрубе, да ещё с куском подвеного потолка, за которым он прокладывается =ПО МОЕМУ ПРОЕКТУ=.
Испытание любой другой КЛ и любое другое испытание заведомо не будет соответствовать =МОЕМУ ПРОЕТНОМУ РЕШЕНИЮ=.
Именно поэтому любой полученный =ВАМИ= сертификат и испытания любой каб.линии в =ВАШЕМ= проектном исполнении для меня не приемлимы.
Даже если я тупо куплю все прибамбасы огнестойкой кабельной линии у Гефеста и выполню все их рекомендации по монтажу, даже в этом случае я не могу прокладывать эту кабельную линию по стене из ГКЛ.
Ведь сертификат на КЛ Гефестом получен на испытаниях при совсем других условиях.
А чтобы мне узнать время работоспособности =МОЕЙ= конкретной кабельной линии в условиях воздействия конкретного пожара, СП6 отсылает меня именно к ГОСТ Р 53316, который подтверждает, что испытаниям должна подвергать КЛ =ИМЕННО В МОЁМ проектном исполнении=.
Уважаемый ФПБ, мне просто неудобно напрягать вас такими мелочами, и если вы опять не поняли суть моего многострочного бреда, то можете не отвечать - никаких претензий!
Ну не умею я писать так кратко и ёмко, как наша Нина.
Извините. |
| |
|
[29.12.2013 22:35:17] | | Пи.Си.
Первое миролюбивое предложение – считать СП6 чисто электрическим сводом правил, относящимся только для элек-трических кабельных линий ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ электрооборудования СПЗ.
Для этого всего-то надо:
1.Не тупо передирать из электрических РД определения, а п.3.1 СП6 изложить так:
---3.1 электрооборудование систем противопожарной защиты: совокупность электротехнических устройств, предназна-ченных для функционирования систем ЭЛ.ПИТАНИЯ СПЗ.
2.Убрать вообще из тела СП6 п.4.8, который опять же тупо и бездумно передрали из ТРоТПБ. Разве можно так посту-пать и дублировать требования?
Второе миролюбивое предложение – если не выполнимо первое предложение, то надо переписать п.4.9 так, чтобы там не было прямого отсыла к ГОСТ Р 53316.
|
| |
|
[30.12.2013 11:35:12] | | Цитата Волжанин 29.12.2013 22:35:17 Первое миролюбивое предложение – считать СП6 чисто электрическим сводом правил, относящимся только для элек-трических кабельных линий ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ электрооборудования СПЗ. --Конец цитаты------
Это напрашивается невооруженным глазом, а выглядит как несбыточная мечта |
| |
|
[30.12.2013 14:10:23] | | Цитата dizel2012 30.12.2013 11:35:12 Это напрашивается невооруженным глазом, а выглядит как несбыточная мечта --Конец цитаты------- только вот даже этот один вооружённый глаз почему-то мы скромно прикрываем, когда пользуемся СП6.
Если тупо не отдать этот СП6 электрикам, то тогда давайте откроем второй глаз, прочитаем п.3.2 (определение эл.приёмника) и будем осуществлять эл.питание ПИ в шлейфе и табло "Выход" строго по разделу 4.
Нельзя же для эл.оборудования автоматики СПЗ читать и выполнять одни пункты (п4.4--4.9) и не выполнять друие (п.4.1-4.3; 4.10--4.14).
|
| |
|
[30.12.2013 16:28:04] | | Волжанин:
"А чтобы мне узнать время работоспособности =МОЕЙ= конкретной кабельной линии в условиях воздействия конкретного пожара, СП6 отсылает меня именно к ГОСТ Р 53316, который подтверждает, что испытаниям должна подвергать КЛ =ИМЕННО В МОЁМ проектном исполнении".
Уважаемый Волжанин, можно я возьму небольшой тайм-аут и попробую с этим разобраться. Я как-то над этим не задумывался, и проскочил мимо.
Но я уверен, что скорее всего речь не может идти о каждом ларьке и каждой булочной. Тут что-то другое имелось ввиду. |
| |
|
[30.12.2013 18:11:20] | | Цитата ФПБ 30.12.2013 16:28:04 Тут что-то другое имелось ввиду --Конец цитаты------- думается, что этот ГОСТ писали опытные полковники для самой печки, для таких же грамотных следующих поколений полковников и для производителей кабелей и совсем не задумывались о том, что в этот список когда-то подадут и проектировщики СПЗ.
Причём проектировщиков отправили в этот ГОСТ уже те полковники, которые первых (грамотных) сейчас видят только на досках почёта во ВНИИПО.
И ещё.
Определение из ГОСТ Р 53316 "Эл.щиты и кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара"
Работоспособность: Способность продолжать выполнять заданные функции при воздействии стандартного температурного режима в течение заданного периода времени.
Думаю, что именно о такой работоспособности говорит п.4.9 СП6...
Может собака где-то здесь порылась. |
| |
|
mavas01 ®
[30.12.2013 20:22:27] | | Уважаемый Волжанин ®
Трудно поверить в теорию звговора Гефеста и Спецкабеля. Для этого надо было активно обивать пороги ВНИИПО и других высокостоящих инстанций еще на этапе подготовки ТРоПБ и СП. Обратите внимание, что эта истортя началась почти 5 лет назад, а только сейчас идет активная дискуссия. Видел я в прошлом году на дне иннноваций во ВНИИПО человека, который ( как мне подсказали) отвечал за подготовку СП6. Очень доброжелателный и не похож на коррупционера, объяснил, что на подготовку документа дали всего две недели. Но посвоему опыту знаю, что даже глупость возведенная в ранг закона - таковой не является. Если можете - отмените закон, если нет - его следует выполнять. Не нравиться отечественная продукция - оратитесь к зарубежному опыту, во всяком случае там уделяют определенное внимание живучести систем противопожарной защиты. В конце концов проведите испытания FRLS в гофротрубе прикрепленной к ГКЛ пластмассовыми хомутами и если получите 10 минут, то 90% монтажников нашей страны вздохнут свободнее и будут пользоваться Вашей простой и огнестойкой кабельной линией.
А сейчас получается, что "разводят на бабки заказчика", записывая в проекте и расчете пожарного риска полное соответствие ТРоПБ и СП, а на практике ( по собственным наблюдениям), для ответвления от магистрали "FRLS в гофротрубе....", используют полиэтиленовую коробку УК-2П, ставят опуск в красивом пластиковом кабель- канале и скруткой соединяют FRLS- провода с проводами сирены оповещения, обильно обматывая скрутку изолентой ПВХ. Надеюсь в Новом Году или законадательные требования будут более разумные или техническая реализация их требований станет многообразной и удобной для применения. |
| |
|
[30.12.2013 20:53:27] | | Для Волжанина.
4.1.2 Подготовка и проведение испытаний.
4.1.2.1 Образцом для испытаний служит электрический щит в проектном исполнении, который устанавливается в испытательной печи в соответствии с технической документацией на данное изделие.
...
...
4.2.2 Подготовка и проведение испытаний.
4.2.2.1 Образец представляет собой кабельную линию в проектном исполнении, которая устанавливается в испытательной печи в соответствии с технической документацией на данное изделие.
При использовании коробов, лотков или труб образец устанавливают в испытательную печь...
Раньше это называлось "в соответствии с техническими условиями (ТУ)", а тут это, я так понял, заменили на "проектное исполнении".
Пойду полазаю еще по другим стандартам последних пары лет. |
| |
|
[30.12.2013 21:13:34] | | На правах цитаты:
"мне так - для себя, чисто поржать" кто то может просто и четко объяснить "на пальцах", почему наши законы так криво написаны? Про попытки регламентировать Т/О ССПЗ наши нормотворцы давно забыли. Регламентировать правила монтажа ССПЗ (ту же кабельную линию например) - вместо нормальных четких ГОСТовских рекомендаций имеем одни расплывчатые формулировки а-ля "проектное решение". Которое неизвестно что из себя представляет. И это, товарищи, ГОСТ!
Почему бы не сделать (ну хотя бы на данном отрезке времени, лет на 4-5-6 вперед) просто: провести испытания и дать пусть и небольшой, но четкий и ясный выбор, закрепив его законодательно: вот такие вот кабельные линии (транзитные, суперважные и "долгоиграющие" и еще какие нибудь) - только в металле, причем вот в таком и вот эдак прокладывать. А другие кабельные линии - либо в ПВХ-канале, либо открыто по стене либо еще как нибудь. И выбор есть, и варианты предлагаемые нормотворцами, просчитаны и испытаны на предмет их надежности и безопасности = все довольны будут. Но у нас свой путь развития. Сузить количество возможных вариантов монтажа, но при этом подтвердить законодательно их правомерность использования в определенных случаях. Кто мешает? Или у нас все поголовно люди, наделенные законодательной инициативой, уподобляются орлам? ("Орел - птица гордая, не пнешь - не полетит!"). А у нас все опять единообразно-безобразно. Как в Китае смена лозунгов ежегодно, так и у нас (только период побольше): сперва ФРЛС был нашим спасением, теперь сертОКЛ, завтра что придумают? Зачем каждый раз изобретать велосипед (принуждая всю страну нарушать тупые законы), когда можно просто взять уже готовый велосипед, только снять с него квадратные колеса и поставить нормальные круглые (образно). |
| |
|
[30.12.2013 21:24:42] | | Для Волжанина.
"В соответствии с законом РФ № 184-ФЗ (документ принят 27.12.02, последние изменения внесены в текст 28.09.10) получение технических условий не является обязательным условием для организации производства и последующей реализации продукции, за исключением некоторых видов продукции (к которым, в частности, относятся изделия, используемые на объектах, относимых законом к опасным производственным)".
Поэтому в частности в ФЗ№123-2012 несколько по иному выглядит состав документации на сертификацию:
5. Заявка на проведение сертификации оформляется заявителем на русском языке и должна содержать:
1) наименование и местонахождение заявителя;
2) наименование и местонахождение изготовителя (продавца);
3) сведения о продукции и идентифицирующие ее признаки (наименование, код по общероссийскому классификатору продукции или код импортной продукции в соответствии с Товарной номенклатурой внешнеэкономической деятельности, применяемой в Российской Федерации), техническое описание продукции, инструкцию по ее применению (эксплуатации) и другую техническую документацию, описывающую продукцию, а также декларируемое количество (серийное производство, партия или единица продукции);
4) указание на нормативные документы по пожарной безопасности;
5) схему сертификации;
6) обязательства заявителя о выполнении правил и условий сертификации.
И вот тут мы встречаем "техническое описание продукции" и т.п., к чему разработчики ГОСТ Р 53316 отнеслись по своему : "проектное решение", что является по их мнению аналогией технического описания. |
| |
|
[30.12.2013 21:29:32] | | tovsla
подобный вариант и мной предлагался не раз в обсуждениях данного вопроса
-для решения вопроса вниипо провести за счет бюджета испытания в печи нескольких типовых схем монтажа кл
в большинстве случаев плюс минус монтируют одинаково
или предложить нам несколько вариантов
испытайте наконец фр в гофре или коробе-комуто и тех 10 мин может быть достаточно
опубликуйте официальньо в виде справочных данных
есть же подобная инфа по многим строительным конструкциям
а вот хочешь отойти-тогда через печь и уже за свои
но толи бабла хочеться заработать то ли массовый чес мчс со стороны ск и прокуратуры после знаковыъ пожаров принуждает писать нечто не связанное с реальными нуждами людей на земле...
начитавшись западным норм на этот счет тупо копируют к нам |
| |
|
[30.12.2013 21:33:26] | | Цитата mavas01 ® [30.12.2013 20:22:27] ... Но посвоему опыту знаю, что даже глупость возведенная в ранг закона - таковой не является. Если можете - отмените закон, если нет - его следует выполнять. ...
А сейчас получается, что "разводят на бабки заказчика", записывая в проекте и расчете пожарного риска полное соответствие ТРоПБ и СП, а на практике ... --Конец цитаты------
1. У меня (обычного проектировщик-монтажника, каких много) нет, к сожалению, законодательной инициативы. А то бы давно отменил кучу глупостей в законах.
2. Наши доблестные нормотворцы сами дали нам в руки этот инструмент (расчет рисков). А по Вашей логике - мы же и виноваты, что его используем. ПодскАжете, быть может, почему так было сделано? Мне с моей колокольни думается так: они работать не хотели (четко и ясно нормы расписать, по максимуму конкретизировать, чтобы мне - "тупому монтажнику" оставалось только ГОСТ взять, почитать и согласно нему делать свою работу. Им было проще слизать 98,8% старых нормативов, и остальное - "расчетом рисков спасетесь, товарищи". А пока что сделали вместо ГОСТов такую размазню, что вон целый форум копья ломает в попытках прийти к консенсусу. Выпустили джина из бутылки - так будьте добры - обратно закупоривайте. |
| |
|
[30.12.2013 21:47:07] | | Цитата ФПБ ® [30.12.2013 21:24:42]И вот тут мы встречаем "техническое описание продукции" и т.п., к чему разработчики ГОСТ Р 53316 отнеслись по своему : "проектное решение", что является по их мнению аналогией технического описания. --Конец цитаты------ Ну так почему я, как проектировщик, должен каждый раз свое "проектное решение" (которое в ГОСТе никак не расшифровано - якобы монтируй как хошь, только будь готов к тому, что любой проверяющий тебя подтянет за вымышленную и не там поставленную запятую в этом самом мутном и непонятном по ГОСТу проектном решении) должен в печь таскать и сертифицировать? Почему целый институт не может 3-4-8 вариантов крепления кабеля к стене-потолку взять один раз и сертифицировать, чтобы потом в ГОСТе четко и однозначно их прописать?
|
| |
|
[30.12.2013 21:47:24] | | Теперь для ув. TOVSLA.
Когда наши ГОСТы приказали долго жить вместе с СССР, на смену им пришли ГОСТ Р.
Уже тогда эту комбинацию букв предлагалось расшифровывать двумя вариантами: как Российский госстандарт, так и стандарт - Разрешительный.
В старой структуры стандартизации было четко определено как и что делать, из какого материала, какие резьбы допускается использовать и какой длины винты при этом должны быть при этом использованы.
В новой системе это было полностью исключено. Регламентируются только потребительские свойства товара. Из чего ты будешь делать пулестойкое стекло никого не интересует, а как оно должно противостоять разным патронам и пулям это строго. Как будет устроен и из чего сделан извещатель никого не интересует, главное, чтобы он имел соответствующие характеристики. Это характеризует систему стандартизации.
Поэтому ни один из разработчиков ни одного стандарта сейчас не вправе требовать какой-то четко технологии, он должен только максимально четко описать требования к продукции или продукту и методику ее проверки, что и сделано в ГОСТ Р 53316.
Таким образом я пытаюсь Вас вернуть к моей давней мысли о том, что это предусмотрено выполнить проектно-монтажным организациям самостоятельно. А уж как они это будут делать никто указывать не имеет право (из бумаги, хрусталя, стеклокерамики, жести или собственных соплей).
Ведь, если попытаться вернуться назад лет на двадцать в старую систему, то рубашки и платья в магазинах будут опять одного гостированного фасона, все будут опять похожи друг на друга, а велосипедов будет всего два типа - взрослый и детский.
Так что не надо гнать напраслину на ВНИИПО в части как сделать пожароустойчивой КЛ. Забудьте о советской халяве в части стандартизации, это сейчас не лучший подход. И посмотрите на все это со стороны тех же велосипедов или того же разнообразия напитков для ликования, которого бы не было при прежней системе стандартизации. |
| |
|
[30.12.2013 21:53:11] | | Ладно, уже Новый год скоро - как то мало уже желания задавать риторические вопросы. Поэтому с вашего разрешения я выхожу из дискуссии (для меня почти все ясно в этой ситуации). На сем - поздравляю всех с наступающими праздниками! И желаю всем чистого мирного неба над головой, здоровья (его не купишь, как бы вас врачи в обратном не убеждали) и побольше счастья и улыбок окружающих вас людей! |
| |
|
[30.12.2013 21:53:16] | | PS. Ведь когда останется всего к примеру один способ реализации КЛ, то всех это тоже будет возмущать. Будет три - тоже плохо.Даже будет двадцать, а вот мой двадцать первый не вписывается в ГОСТ - сволочи, душат инициативу. |
| |
|
[30.12.2013 22:00:37] | | Я думаю, у нас одна надежда - DКС совместно со Спецкабелем сертифицируют КЛ в исполнении без лотков.
Символично, что объединились именно 2 этих производителя, производящих, на мой взгляд самую качественную, но и самую дорогую продукцию.
А не Элтека, например, с производителями лотков ГЭМовской номенклатуры. |
| |
|
[30.12.2013 22:11:10] | | Не даете уйти на праздники))
ФПБ: "должен только максимально четко описать требования к продукции или продукту и методику ее проверки, что и сделано в ГОСТ Р 53316."
=>
"четко описать требования" и ГОСТ 53316 как то слабо между собой стыкуются.
Хм, вот американцы как то же живут с одинаковыми по всей стране розетками-выключателями света - и никто не утопился от такого стресса. Просто нужно отдавать себе отчет в том, что есть вещи (предметы, изделия) которые влияют на индивидуальность, чувство восприятия окружающего мира (одежда, мебель например), для которых жестко задавать что либо в ГОСТе скажем так - некорректно. И есть другие вещи, которым бы наоборот следовало придать некоторую степень унификации (ограничить выбор несколькими вариантами), ну хотя бы потому, что эти вещи влияют на безопасность людей. Это к примеру. А мы по-прежнему, сперва все крушим-ломаем, затем с нуля заново создаем-строим без всякой оглядки на на уже изобретенный велосипед и "старые грабли". |
| |
|
[30.12.2013 22:11:46] | | Цитата сергей 30.12.2013 21:29:32 испытайте наконец фр в гофре или коробе-комуто и тех 10 мин может быть достаточно --Конец цитаты------- уверяю вас, такие цифры есть. И уже давным-давно.
Цитата сергей 30.12.2013 21:29:32 опубликуйте официальньо в виде справочных данных --Конец цитаты------- далее читать ФПБ ® от[30.12.2013 21:47:24] и далее... |
| |
|
[30.12.2013 22:13:54] | | Вот меня финансовые вопросы всегда интересовали.
Сколько от сметной стоимости работ приходится на зарплату монтажникам - но не более 30%. А остальное?
Часть руководству - это святое.
35% от фонда ЗП на социалку - деваться некуда.
Еще налог на прибыль - тоже не убежишь.
Но там ведь есть еще себестоимость. в которую входит приобретение материалов, КИП, инструмента и т.п.
Так вот в эту себестоимость еще и входит приобретение технологий, переподготовка сотрудника, и в т.ч. сертификация технологических процессов. Одним из этих и является сертификация КЛ.
Конечно это делается не за счет одного единственного объекта, но такая статья предусмотрена.
То что руководство не считает необходимым на это тратиться - это его проблема, так же как и отвечать за соблюдение правил и норм проведения работ. И вот порядка 10.000 проектно-монтажных организаций в нашей стране ждут, ну когда же ДКС со Спецкабелем разработают и проведут сертификацию своей КЛ. Смешно однако, но и противно смотреть на их беспомощность. |
| |
|
[30.12.2013 22:20:07] | | Уважаемый ФПБ ®. Чувствую себя виноватым за то, что вы тратите своё время на этот вопрос.
Не думаю, что можно найти какой-то выход из этой ситуации.
Слова "в проектном исполнении" существуют и никто нам ничего пояснять не будет, никто никаких "писем счастья" писать не будет, тем более изменять текст ГОСТа.
Сделано это, конечно же не сознательно, а по недоразумению. Вы это правильно описали.
Но оказалось, что очень удачно получилось - поставили всех на уши, да и (если стоять насмерть) перспективы какие открываются по зарабатыванию внебюджетных денег, и для полигона ВНИИПО и для экспертов/инспекторов... |
| |
|
[30.12.2013 22:23:46] | | "Смешно однако, но и противно смотреть на их беспомощность."
Это не смешно, это грустно. Если покороче, то отвечу так:
1. Каждый должен заниматься своим делом.
2. у меня (монтажника, проектировщика) нет законодательной инициативы.
Поэтому мне только и остается смотреть на ДКС со Спецкабелем, да тут на форуме копья ломать (в перерывах между заработком чтобы семью прокормить и как то выжить), потому что сюда заглядывают те, у кого она есть.
|
| |
|
[30.12.2013 22:28:21] | | фпб
не вижу в теме халявы
как и диктата
вижу вариант прикрыться нормами фз-184-что есть только цель а не диктуется вариант достижения
ну так в этом ничего нового нет-посмотритет прежнюю систему нормирования в строительстве -если ранее цели нормировались в снип,то сечас это перешло к регламентам
сп же как были добровольными вариантами достижения требованмй так и остались
я вам уже приводил цитаты из америкмнских норм по теме-опубликованы целые узлы с элементами крепления тех же кл
какая халява когда на пожарах люди горят десятками а тут спецы проводят недели по одним и тем же вопросам
почему сечас закончив проектирование и по нему монтаж офисногь центра я не вижу проблем с гост р в части эо и эм-те же варианты монтажа кл с указанными для них величинами длительно допустимых рабочих токов
с чего вдруг мчс-вниипо умнее других стало?
если я решив поставить там пс не могу сказать четко ничего вооюще-сколько датчиков 1-4,как крепить шлейф,могу ли установить ип212-45 и аналоги или это редкостное но притом сертифицированное ....., могу ли установить ип в армстронг или надо тросы тянуть за пп причем опять испытав в печи
все холивары перечислил?
почему я и доли подобных нерешенок в электрике не вижу?
старые нормы не вернуть....
а вот не верю-и скорее всего в е опять вернется. пусть с другими названиями
потому сейчас кроме шарахания ничего нового и жизнеспособного я не вижу
утопили СШ грэс-и сразу в помнили о нужности надзоров
щас сгорит опять тттт чего или утонет-и опять начнут взать крутит
потому как чьими то бабками и личными интересами надо все же хоть с элегантно и с умом но регулировать сферу сппз
и не зря пока идет в нашем с вами обсуждени по моему-в эту сферу идут не предлагаемые вами сро и монтажники
идут производители-видят в этом возможность бабки заработать |
| |
|
[30.12.2013 22:30:05] | | Цитата "в себестоимость входит ... и в т.ч. сертификация технологических процессов. Одним из этих и является сертификация КЛ." --Конец цитаты------
Угу, все монтажные предприятия страны дружно кинулись сертифицировать каждый свое "проектное решение", самые продвинутые - несколько решений. А органы сертификации не сдохнут от такого "наплыва"? |
| |
|
[30.12.2013 22:33:52] | | Цитата ФПБ 30.12.2013 22:13:54 Но там ведь есть еще себестоимость. в которую входит приобретение материалов, КИП, инструмента и т.п.
Так вот в эту себестоимость еще и входит приобретение технологий, переподготовка сотрудника, и в т.ч. сертификация технологических процессов. Одним из этих и является сертификация КЛ. --Конец цитаты------ - да нет.
Это инструмент и КИП можно использовать одни на всех объектах, а вот КЛ, сертифицированную для прокладки по стене в пивном ларьке на высоте 2,5 м, использовать для прокладки в гараже на высоте 5,5 м не получится. Это другое проектное решение, да и условия пожара не те (это, кстати, более объективно и существенно).
Да и просто для одного объекта - если прикинуть, сколько разных способов прокладки КЛ предусмотрено для одного здания детского садика, а потом открыть прейскурант платных услуг ВНИИПО и помножить количество "проектных решений" на стоимость одного испытания - какая статья расходов может это осилить?
Наш бюджет, например, не осилит даже доставку одной кабельной линии "в проектном исполнении" в Балашиху.
Так что читать ваше - |
| |
|
[30.12.2013 22:34:37] | | Так что читать ваше - Цитата ФПБ 30.12.2013 22:13:54 Смешно однако, но и противно смотреть на их беспомощность. --Конец цитаты------- просто обидно.
|
| |
|
[30.12.2013 22:36:32] | | сергей ® [30.12.2013 22:28:21]
=> не в бровь, а в глаз.
В пучине ССПЗ бултыхаемся в подвешенном состоянии, как ... льдинки в проруби. |
| |
|
[30.12.2013 22:37:05] | | А сроки проведения одного испытания с оформлением сертификата?
Не интересовались? Позвоните и спросите, а потом попробуйте включить это время в договор на проектирование детского садика. |
| |
|
[30.12.2013 22:42:42] | | плюс к Волжанину
у меня сечас на строящемся заводе кабеля фр только в части эо-эм сечений от 3х1,5 до 5х185
притом заказчик по несколько раз на дню меняет технологию и планировки
проектировщики уже сейчас не успевают работая во многом по факту
надо опуститься с голой теории-это не капитальные решения конструктива стен-мне теперь каждый раз изменив наполнение лотков их во вниипо везьти и так по каждому кабинету?
и даже если меня не пошлюс с такими сроками-подожди мол брат с твоими инвест прлграммами-то сколько это будет ему. не мне стоить?
поддержу-каждому свое
если в государстве есть система |
| |
|
[30.12.2013 22:50:01] | | Господа.
Обращаю ваше внимание на то, что слово "проектный(проектная)" встречается еще и в ГОСТе на проходки ;) |
| |
|
[30.12.2013 22:55:22] | | позволю себе попытаться сострить:
"встречается еще и в ГОСТе на проходки ;)" => это что мне еще и каждое отверстие в стене сертифицированным буром сертифицированного диаметра прикажете бурить? Или каждую проходку в стене - выколупывать оттуда и везти в Балашиху на испытания? |
| |
|
[30.12.2013 22:55:50] | | и еще в части незыблемости и непобелимости наших техничеких новпций очень показателен пример нашего мин обороны и сердюкова и нынешних вождей МО-все с точностью до наоборот
не ну тут все мы понять должны-обороноспособность страны это святое. никаких денег на наш спокойный сон не жалко
давайте теперь посмотрим что с космосом-обо...... по полной
и не факт что при разборе полетов не послали при оборонзаказе это гибкое нормирование
или вот у Волка-как там у киреенок с со свободой выбора?
наверно не зря ранее разделили проектируемые объекты по степени ответсвенности |
| |
|
[30.12.2013 23:06:45] | | >надо опуститься с голой теории-это не капитальные решения конструктива стен-мне теперь каждый раз изменив наполнение лотков их во вниипо везьти и так по каждому кабинету?
А украинцы, например, огнестойкость кабельных линий при пожаре в кабельном сооружении на STAR-CD рассчитывают. Я даже знаю человека в российском МЧС, который владеет STAR-CD. Но боюсь, что он такой один. |
| |
|
[30.12.2013 23:30:54] | | сергей
ну не так хорошо как могло бы быть, но все же порядка больше, факт... |
| |
|
[30.12.2013 23:31:55] | | Georg и по результатам расчетов отказываются от FR при необходимости? |
| |
|
[30.12.2013 23:44:15] | | Как это используется не знаю, но есть статьи в журналах, где расчетами обосновывается огнестойкость 90 минут без FR в зависимости от расположения полок. |
| |
|
[30.12.2013 23:58:44] | | ого |
| |
|
[31.12.2013 10:42:26] | | не видя расчетов но по мне так 90 мин можно получить расчетом для тонеля бесконечно большой высоты и отсутствием прочих кл
или горит ветошь где то далеко на полу.... |
| |
|
[31.12.2013 14:49:41] | | Рассамакин, А. Б. Математическое моделирование теплового состояния кабельных трасс, находящихся в гермозоне АЭС ,в условиях пожара
http://energy.iee.kpi.ua/files/2006_... |
| |
|
[01.01.2014 17:51:27] | | спасибо за статью
критика нужна? |
| |
|
[01.01.2014 17:52:58] | | Конечно нужна |
| |
|
[01.01.2014 18:12:41] | | при беглом прочтении...
-принятое температура 190 град потери работоспособности на основании некого опыта МЧС Украины вызывает сомнение своим малым значением (не соответствует данным стандартов на кабели, стандарту на расчет токов КЗ и ряду отраслевых стандартов РАО ЕЭС - где при 250 градусов под воздействием нагрева токами КЗ все же, но все таки, кабель еще работоспособен и нормируемое температура потери целостности составляет 350 градусов ). Учитывая консервативный подход это можно принять, но в целом, вопрос такого расхождения остается.
- несмотря на явную полезность статьи в части существующих станций (до проведения капремонтов соотв. каб. линий) вызывает вопрос почему не сделан акцент на том, что согласно нормативке АЭС следует для систем аварийного ЭС применять огнестойкие кабели (т.е. на новых станциях и при перевооружении на существующих). Кстати указанный нормативный документ ПНАЭГ в этой области уже устарел и заменен на свежие НП.
- принятая удельная теплота 18 МДж/кг является согласно данным росс. заводов изготовителей кабельной продукции для АЭС только одним из наименьших возможных значений. Соответственно при указании расчета в качестве консервативного, данный факт некорректно учтен.
- как я понимаю, по мнению авторов отсутствие указаний о работе резервной защите поврежденной кабельной линии, нерассмотрении вопросов нераспространения горения, а также опуск систем пожаротушения соответствует консервативному подходу. Однако, тогда возникает вопрос о соответствии принципам единичного отказа и обоснованности в общем методы
- неясен акцент на гермообъеме без рассмотрения прочих сооружений АЭС. |
| |
|
[01.01.2014 18:27:40] | | >не соответствует данным стандартов на кабели, стандарту на расчет токов КЗ и ряду отраслевых стандартов РАО ЕЭС - где при 250 градусов под воздействием нагрева токами КЗ все же, но все таки, кабель еще работоспособен и нормируемое температура потери целостности составляет 350 градусов
При коротком замыкании теплота выделяется локально, поэтому возможная температура значительно выше.
Эксперименты описаны тут:
http://archive.nbuv.gov.ua/portal/na...
Там же приведены данные для США и Германии.
>вызывает вопрос почему не сделан акцент на том, что согласно нормативке АЭС следует для систем аварийного ЭС применять огнестойкие кабели
Статья 2004 года - тогда не было в необходимом объеме производства огнестойких кабелей.
Насколько я понял, статью писали специалисты по огнестойкости строительных конструкций и по газодинамическим расчетам. Специалисты по безопасности и энергетике должны брать эти расчеты и делать на их основании выводы. |
| |
|
[01.01.2014 18:42:06] | | >При коротком замыкании теплота выделяется локально, поэтому возможная температура значительно выше.
температура может быть совершенно разой при КЗ-зависит от мощности источника, удаленности, защиты и пр. Речь как раз о том, что температура 350 градусов (для ПВХ) пр нагреве токами-критичное значение, что подтверждается несколькими источниками, и несмотря на несколько разное протекание тепловых процессов при нареве внешним и внутренним источником, опыт с результатом потери целостности 190 градусом вызывает сомнения.
>Эксперименты описаны тут:
ссылка не работает. возможно после праздников сервер будет доступен или у меня проблемы с конкретным провайдером, или еще что...за ссылку все равно спасибо
>Насколько я понял, статью писали специалисты по огнестойкости строительных конструкций и по газодинамическим расчетам. Специалисты по безопасности и энергетике должны брать эти расчеты и делать на их основании выводы.
Согласен. Но надо отметить, что практическое применение имеет важное значение и определенный приоритет перед простой теорией.
В любом случае, лично от себя могу сказать, что метод отложу в вирутальную папку памяти машины и мозга, быть может, будет иметь пользу... |
| |
|
[01.01.2014 18:46:25] | | а у меня один вопрос из очень беглого просмотра-опубликованы теретические выкладки как основа подготовки ктн
есть подтверждение выкладок при проведении реальных эксперементов? |
| |
|
[01.01.2014 18:59:33] | | Смысл имеет не температура, а количество теплоты которое поступило в кабель. Количество теплоты равно произведению площади на плотность теплового потока. Плотность теплового потока зависит от температуры. Площадь же при воздействии пожара на кабельную трассу намного больше, чем при коротком замыкании.
Вот та же статья: http://firesafety.at.ua/publ/16-1-0-... |
| |
|
[01.01.2014 19:23:07] | | Georg
возможно
Но температура 350 нормируется для адиабатического нагрева. Это раз (неадиабатические процессы при КЗ учитываются отдельным стандартом). А во-вторых, количество теплоты при КЗ поступившее в кабель соответствует весьма значительной части энергии КЗ. Которое весьма велико. Поэтому 190 градусов пока неочевидно. Статью гляну. Отпишусь, вероятно... |
| |
|
[01.01.2014 19:27:50] | | >опубликованы теретические выкладки как основа подготовки ктн
есть подтверждение выкладок при проведении реальных эксперементов?
Сам по себе расчет довольно прост. Вопрос в физической модели. Думаю, вполне можно было бы разработать инженерные методы расчета |
| |
|
[01.01.2014 19:50:46] | | я о том же
вспоминая собственный опыт подготовки сего труда следом за моделью идет ее практмческая проверка
так вот модель есть-где ее практическая проверка
иначе модель так моделью остается |
| |
|
[01.01.2014 19:59:48] | | Если говорить о методике газодинамического расчета в STAR-CD - то модель отработана на очень серьезных и многочисленных задачах. |
| |
|
[01.01.2014 20:09:13] | | хотите сказать что практичеки проверен сам програмный инсирумент а потому не требуется реального подтверждения при пожаре выведенных на основе его результатов?
возможно
но мне тем не менее хотелось бы посмотреть на результат реального пожара -хоть и проведенного для проверки результатов
в выводах статьи это же и написано |
| |
|
[01.01.2014 20:25:58] | | Обычно расчетами определяются неудачные варианты конструкции и экспериментально проверяют только окончательный вариант. |
| |
|
[01.01.2014 20:46:07] | | Теперь понятнее. Статью еще разжевываю, но могу отметить:
- в новых нормах (НП 087) взамен ПНАЭГ пункт о металл коробах и покрытии 1.5 часа остался без изменений для кабелей нг;
- по моему мнению, подвергаемый специалистами Украины пунт об огнестойкостии покрытия без указания требования к линии значально изначально появился тогда, когда и не было реальной возможности (хотя бы потому что не было нормативной и технической базы) реализовывать возможные требования об огнестойкости линий. Никто и никогда ранее не нормировал работоспособность систем непосредственно, только через косвенные параметры. Ведь и огнестойкость строительных конструкций при разделении разных каналов тоже може считать условным нормированием.
- в отличие от Украины по известной мне информиации короба покрывали и покрывают. Новые станции-FR, что указано в нормах (и украинских).
- фактически обсуждается только достаточно узкий момент прокладки разных каналов в одном помещении |
| |
|
[01.01.2014 20:50:11] | | а украинцы молодцы...да |
| |
|
[01.01.2014 20:55:07] | | PS в настоящее время существует ряд контор для которых проводятся натурные испытания при тех или иных условиях, и выпускающих огнестойкие короба. На станции последнего поколения, насколько мне известно, принято решение об разработке исходных требований для коробов с широким спектром технических требований, испытания по которым позволит решать множество, в том числе поднимаемых в статье проблем |
| |
|
[01.01.2014 21:27:33] | | вот только все это не поможет решить задачи изложенной в ст 82.2ТР.... |
| |
|
[01.01.2014 21:41:14] | | почему? |
| |
|
[01.01.2014 22:06:08] | | где то есть упоминания о возможности замены гост 53316 расчетным способом? |
| |
|
[01.01.2014 22:16:26] | | а вон про че...
я подумал про короба/натурные испытания/исходные требования
эти то как раз имеют самое непосредственное не только к ст82, но и к ГОСТ Р 53316
|
| |
|
[02.01.2014 20:00:47] | | Volk_, а какое мнение на счет обертывания эндотермическими материалами 3М?
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[03.01.2014 0:05:11] | | Dekma
уточните
PS
Пока могу отметить.
Мнение то может быть озвучено, но, не являясь специалистом в области теоретических разработок и испытаний кабельных проходок и огнезащиты , могу только подтвердить, что в настоящий момент отдано предпочтениям проходкам на основе вспучивающих, абляционных и изолирующих материалов. Для кабельных трасс, особенно при значительном количестве кабелей и в сложных условиях монтажа большое значение имеет:
- минимальная потеря теплоотдающих свойств кабельной линии в нормальных условиях для исключения фактора снижения допустимой нагрузки в расчетных режимах;
- удобство монтажа и пермонтажа с учетом возможной необходимости доложить кабели в сложны трассах;
- простой способ герметизации проходок (на необходимые, для множества производств, как правило, малые перепады давлений);
- для атомной тематики так же актуальным является радиационная стойкость проходок.
Всему этому и в проектном исполнении по ГОСТ Р 53310 соответствует не так много фирм. Обычно принимается решения на основе плит из базальтового волокна с покрытием и заполнением на необходимую глубину огнестойким герметиком. На определенную длины после проходки кабели покрывается этим самым (или почти идентичным и совместимым и производства, разумеется, этих самых фирм) герметиком.
Так для чего сия прелюдия? А для того, что если возникает необходимость покрыть кабельную линию огнезащитой, то в высшей степени логично применять аналогичные технологии, а именно покрытие огнестойким герметиком. Это гарантированно совместимо, достаточно технологично, в условной степени эффективно, позволяет унифицировать как технические решения при проектировании и монтаже, так и ответственность конкретных лиц за конкретные изделия/материалы/решения.
Применение обертываемых материалов кроме вопроса с технологичностью монтажа и потерей теплоотдающих свойств линии в разных условиях уменьшает в той или иной степени положительные стороны вышеуказанных решений. Но вопрос, разумеется, может быть проработан при обосновании соответствующей эффективности и необходимости. Как то так...Очень возможно, что я о чем-то сильно не в курсе…
|
| |
|
[03.01.2014 19:51:48] | | Dekma "а какое мнение на счет обертывания эндотермическими материалами 3М? "
Я могу сказать, что этот материал имеет интересную направленность. Как это может получиться у нас еще не думал, но к сожалению этот материал прошел мимо меня. Спасибо. |
| |
|
[04.01.2014 16:32:38] | | Внезапный побочный результат.
Пять КСПВ 4х0.4 в кабельном коробе из ПВХ 12х12 по потолку из гипсокартона горят после удаления источника зажигания.
http://www.youtube.com/watch?v=uQxNN... |
| |
|
[04.01.2014 18:58:03] | | А почему Вас это удивляет?
У КСПВ сертификата нет на нераспространение даже при одиночной прокладке, а уж при групповой..
а вот такой есть:
http://www.paritet-podolsk.ru/produk... |
| |
|
[04.01.2014 19:04:14] | | Удивляет потому, что кабельный короб с кабелями распространяющими горение при групповой прокладке сам горение распространять не должен. И при всех предыдущих экспериментах без крепления к гипсокартону или без кабелей он горение не распространял. |
| |
|
[04.01.2014 19:12:17] | | Но нераспространение горения предполагает удаление источника зажигания, а тут горящие кабели внутри короба никуда же не делись? |
| |
|
[04.01.2014 19:18:25] | | Короба испытывают с кабелями внутри. По умолчанию с кабелями АВВГ.
Удивление прежде всего вызывает то, что короб закрепленный на потолке горит гораздо лучше, чем короб лежащий свободно. |
| |
|
[04.01.2014 19:20:51] | | Цитата Georg 04.01.2014 19:18:25 АВВГ. --Конец цитаты------
но он же НГ, а КСПВ - нет.
Горелку убрали - все потухло.
Цитата Georg 04.01.2014 19:18:25 Удивление прежде всего вызывает то, что короб закрепленный на потолке горит гораздо лучше, чем короб лежащий свободно. --Конец цитаты------
Это да |
| |
|
[04.01.2014 19:26:45] | | АВВГ и КСПВ оба не распространяют горение только при одиночной прокладке. |
| |
|
[04.01.2014 19:33:00] | | КСПВ? И сертификат есть? |
| |
|
[04.01.2014 19:41:44] | | Кабель, распространяющий горение при одиночной прокладке выглядит так: http://www.youtube.com/watch?v=SBhQN...
Все кабели с оболочкой из ПВХ не распространяют горение при одиночной прокладке |
| |
|
[04.01.2014 19:52:16] | | Цитата Georg 04.01.2014 19:41:44 Все кабели с оболочкой из ПВХ не распространяют горение при одиночной прокладке --Конец цитаты------
Не уверена. |
| |
|
[04.01.2014 19:58:09] | | Если производители не ставили себе целью разработать специальный пластикат, который будет распространять горение, тогда КСПВ не должен распространять горение. Требование по нераспространению горения одиночным кабелем старое и выпускаемые пластикаты должны соответствовать. Даже страшно горючий кабель ПВС не распространяет горение при одиночной прокладке. |
| |
|
[04.01.2014 20:09:50] | | У КСПВ изоляция полиэтилен, а у АВВГ - поливинилхлорид.
Поэтому (наверное) у АВВГ есть
http://www.alur.ru/upload/iblock/7c9...
а у КСПВ нет |
| |
|
[04.01.2014 21:01:13] | | КСПВ - кабель сельский с изоляцией жил из полиэтилена, оболочкой кабеля из поливинилхлорида. За распространение горения отвечает оболочка. Коаксиальные кабели с оболочкой из ПВХ тоже не распространяют горение при одиночной прокладке. |
| |
|
mavas01 ®
[04.01.2014 22:26:51] | | Комбинация элементов кабельных конструкций может дать неожиданный результат. Я меня явно недостаточно знаний в области химии, но по моим наблюдениям у поливинилхлоридной изоляции есть неприятное свойство образовывать токопроводящие дорожки в процессе горения. Возможно это проходит в момент плавления, так как остывший угольный слой не коротит. Тем не менее ШВВП в пламени горелки при подключенном напряжение 220 В коротит за 8 секунд, при помещение в металлический короб - 15-20 секунд, в металлическом коробе с набивкой из базальтовой выты держит не более 3-х минут. Хорошие результаты даеют провода с изоляйией из силиконовой резины, но попытка одеть на них трубку ПВХ у меня окончилась неудачно. При воздействие пламени горелки силикон сгорает, а расплав ПВХ умудряется его закоротить. Когда речь идет о кабельной линии выползает еще ряд противоречий. Пластиковые хомуты обеспечивают "нежное" крепление кабеля, но при тепловом воздействие быстро разрущаются и кабель падает. При жестком креплении важно обеспечить механическую сахранность изоляции кабеля пережатого скобой. Пластиковые кабель-каналы, мало-того, что разрушаются при огневом воздействие, некоторые из них умудряются образовывать токопроводящие дорожки. Все это тема серьезного НИРа. Но видимо его нужно было выполнять 5 лет назад и публиковать возможные варианты исполнения огнестойких кабельных линий. А сейчас просьба инспектора предоставить сертификат на кабельную линию или предоставить результаты испытаний по ГОСТ Р 53316 на смонтированный вариант КЛ ставит в тупик любую проектно-монтажную организацию. И проблема здесь не в технической реализации, а том что денег никто не дает на огневые испытания ( полагаю порядка 100-150 тыс), но и просто на покупку сертифицированного кабель- канала или короба (5-10 тыс для данного магазинчика). |
| |
|
[04.01.2014 22:31:16] | | " А сейчас просьба инспектора предоставить сертификат на кабельную линию или предоставить результаты испытаний по ГОСТ Р 53316 на смонтированный вариант КЛ ставит в тупик любую проектно-монтажную организацию. И проблема здесь не в технической реализации, а том что денег никто не дает на огневые испытания ( полагаю порядка 100-150 тыс), но и просто на покупку сертифицированного кабель- канала или короба (5-10 тыс для данного магазинчика)."
Согласен. Если пройдёт очередное письмо МЧС как для подвесных потолков - будет очень серьёзный повод для откатов. |
| |
|
[04.01.2014 22:37:51] | | >но по моим наблюдениям у поливинилхлоридной изоляции есть неприятное свойство образовывать токопроводящие дорожки в процессе горения
вот тут про это написано: http://www.twirpx.com/file/1187606/
[Продолжение см способ крепления кабеля за потолком - Продолжение = Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|