| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.12.2013 8:28:15] | | В ст. 2 384-ФЗ обнаружил любопытные нестыковки:
6) здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему,..., включающую в себя помещения, ....
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
23) сооружение - результат строительства, представляющий собой ... строительную систему, ..., состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для ....
Не правда ли, ч. 14 и 23 противоречат друг другу в части возможности наличия помещения в сооружений? Конечно, нынче разрешено всё то, что не запрещено, и поэтому, по идее, помещение может быть в составе сооружения. Но чем тогда сооружение будет отличаться от здания?
И еще немного в тему - прошу просвещенную аудиторию поделиться своими мнениями по поводу применимости для обоснования проектных решений в области пожарной безопасности следующих определений из ПУЭ:
"7.3.20. Помещение - пространство, огражденное со всех сторон стенами (в том числе с окнами и дверями), с покрытием (перекрытием) и полом. Пространство под навесом и пространство, ограниченное сетчатыми или решетчатыми ограждающими конструкциями, не являются помещениями.
п. 7.3.21. Наружная установка - установка, расположенная вне помещения (снаружи) открыто или под навесом либо за сетчатыми или решетчатыми ограждающими конструкциями". |
 | |
|
[17.12.2013 9:03:22] | | У всех свои помещения, например у СП5 помещение то, что выделено п/п преградами REI45. У других СП свои.
По какому НТД работаете, по тому определения и берите. |
| |
|
[17.12.2013 9:11:37] | | При разработке спецраздела МПБ используется весь перечень НТД во всём своем противоречивом великолепии.. |
| |
|
[17.12.2013 9:28:37] | | Добрый день!
384-ФЗ Написано, конечно же, коряво, но вполне понятно. Чего же вы хотели от 25-30 летних директоров департаментов и заместителей министров?
А что с ПЭУ непонятного? Разъяснения для очень умных исполнителей!!!
|
| |
|
[17.12.2013 10:45:37] | | Некоторое время назад при подготовке противоречий по терминологии наткнуля на Жилищный кодекс.
Статья 16. Виды жилых помещений
1. К жилым помещениям относятся:
1) жилой дом, часть жилого дома;
2) квартира, часть квартиры;
3) комната.
*Отлично ПОМЕЩЕНИЕ это жилой дом или квартира. Логика правотворцев или юристов удивительна. |
| |
|
[16.01.2014 17:03:17] | | Основное отличие здания от сооружения это (далее по тексту для "зданий") "...сети инженерно-технического обеспечения...". Для "сооружений" такого требования нет. Самого недавно "носом ткнули". |
| |
|
[20.02.2014 9:23:34] | | Для конвейерной галереи любопытная ситуация получается.
Сети инженерно-технического обеспечения имеются => по ч. 6 ст. 2 384-ФЗ это здание, но предназначенное для перемещения грузов, что, в свою очередь, переводит (ч. 23 ст. 2 384-ФЗ) галерею вновь в сооружения.
Как в итоге аргументированно принять?
По принципу "в сооружении не запрещено наличие сетей инж.-техн. обеспечения, следовательно, они там могут быть"?
Симметричный вариант аргумента - "нет запрета на использование здания для транспортировки грузов".
Счет 1:1, в перевес "за сооружение" выступает гл. 10 СП 37.13330.2012 "Пром. транспорт", несмотря на то, что по уровню СП до ФЗ конечно очень далеко. |
| |
|
[20.02.2014 14:05:37] | | 14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями
Конечно, в этой фразе лишние слова "или сооружения".Перечень сооружений дан в СНиПе "Сооружения промышленных предприятий". Ни в одном сооружении не может быть помещений.
Для конвейерной галереи любопытная ситуация получается.
Галерея типичное сооружение, не здание.
Относительно ...сети инженерно-технического обеспечения..-это чья-то необоснованная придумка.
|
| |
|
[20.02.2014 14:57:51] | | 1-й параграф учебника Буга П.Г. Классика строительных учебников. Москва , Высшая школа, 1983г. 1.1 Понятие о зданиях и сооружениях. В стротельной практике различают здания и сооружения. Сооружением принято называть всё, что искуственно возведено человеком для удовлетворения своих материальных и духовных потребностей. Зданием называют наземное сооружение имеющее внутреннее пространство, предназначенное или преспособленное для того или иного вида человеческой деятельности (жилые дома, заводские корпуса, вокзалы). Таким образом, мы видим что понятие сооружение какбы включает в себя понятие здание. В практической деятельности принято все прочие сооружения, не относящиеся к зданиям относить к инженерным сооружениям. Другими словами сооружения предназначенные для выполнения сугубо технических задач (мост, мачта, тунель, дымовая труба, станция метро, резервуар и т.д.) Внутреннее пространство здания разделяется на помещения. |
| |
|
Ильмир ®
[20.02.2014 15:17:17] | | Ей богу иногда охота всё бросить и заняться сельским хозяйством. благо опыт есть, не пропаду.
Самое ужасное, что лет через 20 не останется "стариков" работавшим по гостам и снипам СССР, а будет лишь отупевшая на современных НПА и НД документах молодежь. А самое печальное, что я к этому времени ещё не успею выйти на пенсию. |
| |
|
[20.02.2014 16:00:52] | | а будет лишь отупевшая на современных НПА и НД документах молодежь - не будет! |
| |
|
[20.02.2014 20:46:59] | | Вы не правы vladimir ®.Вы перепутали понятия "строение" и "сооружение".Здания и сооружения объединены понятием строение.Это признали все, даже из ФЗ-123 убрали слово "строение", поскольку уже написано "здания и сооружения".А учебник- это на совести автора, к нему никаких претензий, он сказал как разумел. |
| |
|
[21.02.2014 8:38:37] | | Ув. гешан ®
Если у меня многоярусная этажерка до 30 м высотой площадью до 3000 м2 для технологии, не требующей положительного температурного режима со складскими емкостями в два ряда, насыщенная технологическим оборудованием, установленным на разных отметках и на нулевой отметке запроектированы помещения для кип и электрощитовая 3х6 м (возможно операторская) - это со здание или сооружение?! |
| |
|
[21.02.2014 8:57:19] | | Цитата гешан 20.02.2014 20:46:59 Здания и сооружения объединены понятием строение --Конец цитаты------ - ну это не совсем так.
Например,
Ст. 1 Гр.К. определяет:
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек.
Это определение нужно читать так:
Объект капитального строительства – это любое уже капитально построенное:
-здание;
-строение;
-сооружение, а также...
Так что понятие "строение" вполне может существовать наряду с понятиями "здание" и "сооружение".
А все эти понятия объединены термином - "объект строительства".
Так что вашеЦитата гешан 20.02.2014 20:46:59 Это признали все, даже из ФЗ-123 убрали слово "строение", --Конец цитаты------ - не совсем верно.
Полковники ВНИИПО (а скорее всего - один полковник) - это ещё далеко не все.
Вряд ли этот полковник, внося такое "глобальное" изменение в ТРоТПБ, соизволил поинтересоваться мнением профессиональных строителей на этот счёт.
Пи.Си.
Кстати, понятия "здание" и "сооружение" хорошо расписаны в ГОСТ Р 21.1001-2009. |
| |
|
[21.02.2014 10:54:38] | | "Самое ужасное, что лет через 20 не останется "стариков" работавшим по гостам и снипам СССР, а будет лишь отупевшая на современных НПА и НД документах молодежь. А самое печальное, что я к этому времени ещё не успею выйти на пенсию". (Ильмир ®)
ув.Волжанин ®, открытую плоскостную автостоянку к чему отнести? |
| |
|
[21.02.2014 11:04:09] | | Ув.Гешан, а не подскажите ли Вы в таком случае определение термина "строение" и в каком нормативном документе оно приведено? Я думаю, например, что строение из ФЗ123 убрали потому, что было абсолютно непонятно что именно подразумевается под этим термином. |
| |
|
[21.02.2014 12:37:07] | | Я думаю, например, что строение из ФЗ-123 убрали потому, что было абсолютно непонятно, что именно подразумевается под этим термином.(один из них (в запасе)
Я думаю, что вы думаете правильно. Под термином строение (постройка в Ожигове) имеется в виду всё, что строилось и построилось. Таким образом, термин охватывает и здания и сооружения, значит употреблять все три термина не верно, безграмотно. Я в своём экземпляре ФЗ-123 при первом же чтении поставил "галочку".Ещё не все мои "галочки" исправлены. |
| |
|
Ильмир ®
[21.02.2014 12:42:07] | | Ув-ый гешан а можно мне ваш экземпляр ФЗ-123 с вашими чудными галочками, для просвещения так сказать??
Я свой первый выкинул. Так как весь перечиркал до нечитабельного состояния )) |
| |
|
[21.02.2014 12:44:10] | | ув.гешан ®, Ваше письмо пришло не по адресу.
Ваш адресат этажом ниже. |
| |
|
[21.02.2014 12:52:38] | | Ст. 1 Гр.К. определяет:
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек.(Волжанин)
Уважаемый Волжанин, в ст.1 Гр.К таких слов нет и п. 10 нет. У вас ГК какого года издания?У меня 2008.
Далее следует ваше объяснение как НАДО понимать, а то форумчане сами не додумаются.Спасибо.
|
| |
|
[21.02.2014 12:57:02] | | Ваше письмо пришло не по адресу.
Извините,один из них (в запасе) .Я думаю Волжанин прочитал. |
| |
|
[21.02.2014 13:41:16] | | Ув. гешан ®
Поддержу в данном случае Волжанина. Такое положение в ГрК есть (ст.1 п.10). Редакция у меня с последними изменениями от декабря 2013. и термины здание, сооружение, строение перечислены там через запятую. Увязать такое перечисление с тем, что здание и сооружение является частными случаями строения у меня не получается.
На мой взгляд Волжанин прав и термины равнозначные. Вот только определения "строения" я сколько не искал так и не смог найти. |
| |
|
[21.02.2014 13:42:59] | | "Я думаю Волжанин прочитал".
))) Так, так значит, отмечаем?!
Опять мимо.
P.S. Ну, если конечно Волжанин ® не одно и тоже лицо. |
| |
|
[21.02.2014 13:48:59] | | "Уважаемый Волжанин, в ст.1 Гр.К таких слов нет и п. 10 нет. У вас ГК какого года издания?У меня 2008".
ув.Волжанин ®, наш гешан походу совсем бухой. |
| |
|
[21.02.2014 14:01:37] | | "На мой взгляд Волжанин прав и термины равнозначные. Вот только определения "строения" я сколько не искал так и не смог найти". (vladimir ®)
А, зачем оно Вам. В нормах нет никаких требований к строениям.
Требования к зданиям и сооружениям определяет ФЗ-384. К строениям нигде не прописано. |
| |
|
[21.02.2014 14:03:51] | | А все эти понятия объединены термином - "объект строительства".Волжанин ®
[21.02.2014 8:57:19
"объект строительства" и есть строение, которое объединяет ДВА понятия: "здания и сооружения". Приведите пример строения. которое бы не входило в два понятия.
|
| |
|
[21.02.2014 15:33:43] | | Приведите пример строения. которое бы не входило в два понятия.
====================
коммунизм ("Мы, строители коммунизма!")
парадный строй (Парадное построение колонн)
Чтоб вас еще больше запутать - Обсуждение того же вопроса из 2009 года
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11641
|
| |
|
[24.02.2014 9:47:38] | | А, зачем оно Вам. В нормах нет никаких требований к строениям. (один из них (в запасе)®)
Искал еще тогда, когда в 123-ФЗ почти в каждой статье было "здания, сооружения, строения". Да и сейчас строение есть в определении противопожарных разрывов (ст.2 п.36 123-ФЗ). А как быть с разрывами между сооружениями тоже непонятно))) |
| |
|
[24.02.2014 17:48:55] | | Да и сейчас строение есть в определении противопожарных разрывов (ст.2 п.36 123-ФЗ). vladimir ®
Опять прокол, удаляли, удаляли и не всё удалили. Спасибо, что подсказали. Я хоть к этому отношения не имею, но при случае подскажу
А как быть с разрывами между сооружениями тоже непонятно)))vladimir ®
В сп 4.имеются расстояния между объектами защиты (в том числе и сооружения).Уточните между какими сооружениями нет данных. |
| |
|
[25.02.2014 9:23:08] | | Ув. Гешан
Я имею ввиду не конкретные сооружения, а сооружения вообще. Сейчас получается, что согласно определению ст. 2 п. 36 123-ФЗ противопожарный разрыв это только разрыв между зданиями и строениями. А разрывы между сооружениями, между зданиями и сооружениями противопожарными не являются?
Там не "не все удалили", там удалили не то что нужно - при редактировании (117-ФЗ) вместо строений удалили сооружения. |
| |
|
[25.02.2014 9:28:27] | | "Да и сейчас строение есть в определении противопожарных разрывов (ст.2 п.36 123-ФЗ)". (vladimir ® [24.02.2014 9:47:38])
Ну это ошибка секретарши. При внесении изменений в ФЗ-123, вместо слова "строениями" удалила "сооружениями". |
| |
|
[25.02.2014 11:25:08] | | Да оно понятно, что ошибка. Только сейчас эта ошибка имеет статус Закона, который нужно как-то применять! |
| |
|
[30.03.2015 13:42:43] | | Ув. гешан, как, если не "помещением" (не по СП5, конечно), можно назвать внутреннее пространство той же галереи? |
| |
|
[30.03.2015 16:10:47] | | " как, если не "помещением" (не по СП5, конечно), можно назвать внутреннее пространство той же галереи" (с)
а также коридоры, атриумы, тамбура...
"вместо слова "строениями" удалила "сооружениями"" (с)
Ф5 секретарше в помощь, дальше "Найти и заменить", а то набрали по объявлению. |
| |
|
[30.03.2015 16:55:02] | | Атриум - часть здания в виде многосветного про-странства с верхним светом, как правило, развитого по вертикали (на несколько этажей) с поэтажными галереями, на которые выходят помещения различного назначения (МГСН 4.16-98)
ТАМБУР-Проходное пространство между дверями, служащее для защиты от проникания холодного воздуха, дыма и запахов при входе в здание, лестничную клетку или другие помещения.(CП 4) |
| |
|
[30.03.2015 16:58:44] | |
Галерея:1) Надземное или наземное, полностью или частично закрытое, горизонтальное или наклонное протяжен-ное сооружение, соединяющее помещения зданий или сооружений, предназначенное для инженерных и технологических коммуникаций, а также для прохода людей;
2) Верхний ярус зрительного зала
3) Удлинённый зал со сплошным рядом больших окон в одной из продольных сторон.
( Кондрашин) |
| |
|
[30.03.2015 17:21:33] | | Почему молчите про коридор, а? :)
По ФЗ - 384
"14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;"
атриум - часть объема здания, часть имеет свое назначение, ограничена строительными конструкциями?
тамбур - то же самое.
Получается, если читать слово в слово, буква в букву, то придем к выводу, что любое пространство выделенное строительными конструкциями с наименованием по экспликации - является помещением? |
| |
|
[30.03.2015 22:31:41] | | Получается, если читать слово в слово, буква в букву, то придем к выводу, что любое пространство выделенное строительными конструкциями с наименованием по экспликации - является помещением?=Получается, если читать слово в слово, буква в букву, то придем к выводу, что любое пространство выделенное строительными конструкциями с наименованием по экспликации - является помещением?=СергейКо ®=
И что же? Вам- то зачем в это вникать? Это что-нибудь меняет?
Коридор-итальянское слово, обозначающее длинный проход, соединяющий отдельные части здания, а также узкое длинное пространство, ограниченное с обеих сторон (горный К., воздушный коридор).(словари Ожегова и Булыко) Надо вещи называть своими именами, люди уходят от обобщения, а вы наоборот. |
| |
|
[31.03.2015 11:35:14] | | "Надо вещи называть своими именами, люди уходят от обобщения, а вы наоборот." (с)
Вовсе нет, пару лет назад, тут на форуме мне доказывали что коридор - это помещение, где Вы тогда были, я был один против толпы специалистов))) |
| |
|
[31.03.2015 11:37:58] | | вот как пример:
http://0-1.ru/discuss/?id=16743 |
| |
|
[31.03.2015 11:47:48] | | Извиняюсь, был не один по данной тематике:
http://0-1.ru/discuss/?id=16743 |
| |
|
[31.03.2015 22:25:15] | | А если вернуться к первому посту данной ветки, то следует заметить, что ТРоТПБ тоже говорит о сооружениях:
Статья 2
42) сооружение - строительная система любого функционального назначения, в состав которой входят помещения, предназначенные в зависимости от функционального назначения для пребывания или проживания людей и осуществления технологических процессов;
leitenant ®, противоречий не наблюдаете?
|
| |
|
[31.03.2015 22:38:35] | | Хотя, я лично, с трудом представляю сооружение, где могли бы проживать люди...
Ну, может быть, лично-частное "сооружение типа А". |
| |
|
[01.04.2015 9:12:39] | | Уважаемый Крюгер ®
К сожалению
42) пункт 42 статьи 2 утратил силу согласно Федеральному закону от 10 июля 2012 г. № 117-ФЗ.
|
| |
|
[01.04.2015 9:52:51] | | Почему - к сожалению?
Может быть, даже к счастью |
| |
|
[01.04.2015 12:35:26] | | а как Вам такой разрыв мозга? Документ "Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств". п. 6.7. Размещение и устройство помещений управления и анализаторных помещений. п.п 6.7.2. Помещения управления должны быть отдельно стоящими.
ОТДЕЛЬНО СТОЯЩЕЕ ПОМЕЩЕНИЕ!!! есть комментарии? |
| |
|
[01.04.2015 20:29:13] | | "Согласно части 2 статьи 2 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», помещение - это часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями.
Таким образом, если оказание услуг общественного питания осуществляется вне здания и одновременно с этим место (площадка), предназначенное для оказания таких услуг, имеет надземную часть, представляющую собой какую-либо искусственно возведенную плоскость (пол, настил и т.п.) и (или) навес, либо любой вид ограждения, включая декоративное, то такое место оказания услуг общественного питания считается расположенным в помещении, предназначенном для предоставления услуг общественного питания (например, веранды, шатры, палатки, балконы и т.п.), и на него распространяются установленные законодательством запреты на курение."
http://rostokino.mos.ru/presscenter/... |
| |
|
[01.04.2015 21:16:17] | | ОТДЕЛЬНО СТОЯЩЕЕ ПОМЕЩЕНИЕ!!! есть комментарии?
Ещё один пример безграмотности.
Следовало написать например так:"подразделения управления и анализа должны размещаться в отдельно стоящем здании." |
| |
|
[01.04.2015 21:18:52] | | я лично, с трудом представляю сооружение, где могли бы проживать люди...=Крюгер ®=
Полностью согласен. |
| |
|
[02.04.2015 9:39:58] | | <<я лично, с трудом представляю сооружение, где могли бы проживать люди...=Крюгер ®=>>
Спросите представителей ЛНР и ДНР они Вам расскажут в каких сооружениях люди проживают.
|
| |
|
[02.04.2015 10:31:13] | | один из них (в запасе) ®. Давайте по другому.
Доподлинно известно, что во времена Хрущева десять процентов жителей Самой Демократичной Страны мира проживало в сооружениях типа А. |
| |
|
[02.04.2015 11:52:59] | | ув.Крюгер ®, я не о халупах и шалашах, я о защитных сооружениях по линии ГО. |
| |
|
[02.04.2015 12:21:13] | | "я о защитных сооружениях по линии ГО." (с)
По линии ГО сооружения в мирных целях не используются.
Хотя есть примеры расположения в г.Москва автомоек в бомбоубежищах |
| |
|
[02.04.2015 14:10:43] | | ув.Крюгер ®, я не о халупах и шалашах, я о защитных сооружениях по линии ГО.
Так и я не о том!
В то время самым модным строительством было У НИХ личное бомбоубежище.
На эту тему америкосы даже фильм отсняли (вроде..."Взрыв из прошлого") |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|