| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.09.2011 8:43:55] | | Нужно ли выполнять систему дымоудаления из коридоров длиной более 15 метров без естественного освещения при защите их автоматическими установками водяного пожаротушения, если площадь коридоров составляет менее 200м2 ??? |
 | |
|
[30.09.2011 9:22:22] | | Для ответа нужно знать конкретную планировку и функционал здания.
|
| |
|
[30.09.2011 10:16:44] | | При оборудовании помещений АУВПТ согласно п.7.3 СП 7.13130.2009 не применяются требования п.7.2 этого же СП в части проектирования и монтажа систем вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре из помещений площадью до 200 кв.метров с учетом некоторых особенностей(см. предметно раздел 7 СП 7.13130.2009). |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 10:29:31] | | т.е. Вы настаиваете , что коридор - это помещение?
Цитата С Б 30.09.2011 8:43:55 систему дымоудаления из коридоров длиной более 15 метров без естественного освещения --Конец цитаты------
Цитата vinkler 30.09.2011 10:16:44 из помещений площадью до 200 кв.метров --Конец цитаты------
инересное начинается ))) |
| |
|
[30.09.2011 10:41:09] | | Вот и у меня коридор не получается назвать помещением, несмотря на то, что ув.Крюгер всегда меня поправляет.
С одной стороны, если следовать п.3.14 СП7, то коридор это помещение.
А если читать п.7.3, то здесь мухи с котлетами отдельно указаны. |
| |
|
[30.09.2011 10:56:25] | | 3-х этажное производственное здание коридорного типа категории "В". |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 11:04:52] | | Если следовать логике тов.Крюгера, то большинство коридоров не следует защищать ДУ, потому что коридоры в ооочень редком порядке будут площадью более 200 м2.
коридор длиной 50 м, ширина 3 м - площадь 150 ?
коридор длиной 90 м, шириной 2 м - площадь 180?
можно и дальше подбирать числовой порядок... |
| |
|
[30.09.2011 11:44:39] | | Цитата СергейКо 30.09.2011 10:29:31 т.е. Вы настаиваете , что коридор - это помещение? --Конец цитаты------
А что же это такое? Части объема здания имеют сначала общее название - помещения, а уже потом каждому из них конкретно присваивается название в зависимости от функционального назначения:холл, коридор, фойе, зрительный зал,производственный цех, квартира и т.д.(см.также термин "здание" в ст.2.384-ФЗ) |
| |
|
[30.09.2011 11:58:10] | | В дополнение прдыдущего поста:(см.также терминЫ(!) "здания" и "помещения" в п.п.6 и 14 ст.2 384-ФЗ) |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 12:04:12] | | коридор - это путь эвакуации, но не помещение.
Если уж следовать архитектуре, то коридор является связующим элементом между помещениями. |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 12:07:57] | | вот всегда поражает желание "некоторых" уклониться от необходимости обеспечения безопасности.
Есть коридор с тушением, по нормам надо защищать, а давайте-ка назовем его помещением и пусть он длиной 90 м, зато площадь меньше 200 м2, а значит ДУ не на фих не надо.Получили деньги и забыли. |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 12:09:17] | | А еще лучше, расчитать пожарный риск!!! глядишь и тушение не понадобиться.
|
| |
|
[30.09.2011 12:20:24] | | СергейКо полностью с вами согласен. Более того их (коридоры) не нужно защищать АУПС и/или АУПТ. Ведь в соответствии с СП 5.13130.2009 необходимо защищать только помещения. |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 12:27:21] | | я ждал этого вопроса
Скажите, коридор входит в часть здания или нет? |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 12:31:18] | | Ув. КонстантинФ
откуда такие огромные познания СП5 ?
а я то глупец думал, что по СП5 защищаются не только помещения, но и здания и сооружения и объекты. |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 12:38:30] | | раз уж Вы так буквально пытаетесь отойти от требований, то в соответствии с буквоедством следует следующее:
В СП7 дается определение помещения без естесственного освещения куда входит коридор.
В п.7.3 СП7 нет помещений без естесственного овещения, зато есть помещения площадью менее 200 м2.
Со стороны буквоедства - это разные помещения. |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 13:07:49] | | Коридор - узкий и длинный проход в здании, ограниченный по бокам; служит для того, чтобы сообщаться с комнатами одного и того же этажа; соединяет отдельные части квартиры, здания и так далее
Понятно, что в нормах часто пишут глупость, но зачем же опускаться до уровня тех, кто пишет глупости? |
| |
|
[30.09.2011 13:38:01] | | В рекомендациях АВОК по проектированию систем вентиляции и дымоудаления нашёл вопрос один в один наш пример.
Ответ звучит следующим образом:
"Требуется согласно нормативным документам. Существует единственное ограничение - требования не распространяются на одноэтажные здания".
Получается, что данные специалисты также не считают коридор - помещением. |
| |
|
[30.09.2011 15:32:25] | | Мир полон глупцов. Строители, юристы и работники БТИ. Авторы СП, ФЗ и словарей.
И я глупец - плачу квартплату за площадь коридора. Надо будет управляющую копанию поставить в известность, что коридор (да и прихожая) это всего лишь связующее звено между внутренним и внешним миром.
СП5, кстати конкретно говориться какие _помещения_ следует защищать (а какие нет) в зданиях и сооружениях. Ну это я так, с точки зрения своих огромных познаний. |
| |
|
[30.09.2011 15:35:53] | | Цитата КонстантинФ 30.09.2011 15:32:25 И я глупец - плачу квартплату за площадь коридора. --Конец цитаты------
У Вас ещё кроме всего в отапливаемую площадь входит лоджия.
Хотя установка приборов отопления в ней запрещена. |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 16:01:02] | | Цитата КонстантинФ 30.09.2011 15:32:25 И я глупец - плачу квартплату за площадь коридора. Надо будет управляющую копанию поставить в известность, что коридор (да и прихожая) это всего лишь связующее звено между внутренним и внешним миром. --Конец цитаты------
то, что коридор измеряется метрами - это его еще не делает помещением, метры - размерная величина, но не характеристика принадлежащая только к помещениям!!!!
что-то я такую нелепость первый раз читаю...на обед были грибы или компот забродивший попался? |
| |
|
СергейКо
[30.09.2011 16:03:41] | | Цитата КонстантинФ 30.09.2011 12:20:24 Ведь в соответствии с СП 5.13130.2009 необходимо защищать только помещения --Конец цитаты------
Цитата КонстантинФ 30.09.2011 15:32:25 СП5, кстати конкретно говориться какие _помещения_ следует защищать (а какие нет) в зданиях и сооружениях --Конец цитаты------
ну хоть теперь не утверждаете, что СП5 только на помещения распространяется. Ито хорошо. |
| |
|
[30.09.2011 16:22:28] | | N 384-ФЗ ст. 2 помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями; |
| |
|
[30.09.2011 16:51:17] | | Ошибся. Тролля не распознал. |
| |
|
[30.09.2011 19:51:29] | | Я так понимаю, автор темы интересуется данным вопросом потому что что-то проектирует, и ему потом этот проект сдавать на экспертизу. Поэтому, чтобы получить нужный для себя ответ, следует задать этот вопрос либо экспертной организации, либо организации, разработавшей данный нормативный документ. По многолетнему опыту работы скажу, что экспертные организации в данном вопросе коридор за помещение не считают, и при оборудовании коридора АУПТ требований к организации в нем дымоудаления не снимают. Поэтому остается один шанс не оборудовать указанные коридоры дымоудалением путем получения соответствующего разъяснения от ВНИИПО, при условии, что авторы в данном вопросе между помещением и коридором предусматривают знак равенства (в чем очень сомневаюсь). Ломание копьев в этой ветке, вне зависимости от победителя, никогда не даст 100% уверенности в правильности выбранного проектного решения. |
| |
|
[30.09.2011 20:39:44] | | Сторонников отнесения в данном вопросе коридоров к помещениям прошу привести пример хотя бы одного здания высотой более 30 м, которые должны быть оборудованы АУПТ, не оборудованных ДУ. Ведь по их логике получается, что все коридоры в высотках могут проектироваться без ДУ, так как все они оборудованы АУПТ. Что-то я ни разу таких зданий не видел. |
| |
|
[01.10.2011 14:41:39] | | Ошибся. Тролля не распознал. (с) КонстантинФ
ну раз Вы перешли на личность, то отвечу Вам проще, в данном случае троллем являетесь Вы, пытаясь заставить остальных поверить в то, что коридор - это помещение, путем вступления в перебранку.
Полностью поддерживаю Сергея Иваныча |
| |
|
[03.10.2011 8:46:23] | | Выще в своём посте я привёл ответ на аналогичный пример, взятый из рекомендаций АВОК.
По данному вопросу, лично для меня, мнение этих специалистов более весомо чем мнение специалистов ВНИИПО.
В очередной раз убеждаюсь о некачественной разработке документов.
По одному документу "коридор - помещение", по другому в понятие "помещение" исключает наличие коридора.
А насчёт разъяснений от ВНИИПО, я с ув.Сергеем Иванычем ® не согласен. Ответ ВНИИПО - это очередное письмо не о чём. Нужны изменения (пояснение) в самом нормативном документе. |
| |
|
ipa
[03.10.2011 13:04:14] | | """"""""""""Нужно ли выполнять систему дымоудаления из коридоров длиной более 15 метров без естественного освещения при защите их автоматическими установками водяного пожаротушения,""""""""""""
Кого не взять, каждый скажет: "Я делаю системы безопасности. В часности пожарную".
Я предлагаю "мастерам пожарной безопасности" очутится в задымленном помещении/коридоре более 15м(пожар в прилегающих помещениях) где, есть неработающая АУПТ( по той же причине) и уже там рассуждать на заданную тему.
|
| |
|
[03.10.2011 13:18:55] | | Тут меня как-то неправильно по ходу ветки вспоминали.
Придется высказать свою позицию. Лет пять назад по аналогичному вопросу я лично ездил во ВНИИПО к автору главы СНиП.
Ответ был примерно такой: Не имеет значения - помещение это или нет, меньше 200 м2 или нет - если в пункте отдельной строчкой в адресном порядке указана необходимость, то нужно выполнять ДУ.
Таким образом, из помещений без естественного освещения: любых коридоров, любых торговых залов, рамп автостоянок необходимо предусматривать ДУ. Точка.
С тех пор придерживаюсь этой позиции.
|
| |
|
[03.10.2011 13:44:30] | | А для каких тогда помещений п.7.3а) СП7 ???
|
| |
|
[03.10.2011 13:46:56] | | Для всех остальных |
| |
|
[03.10.2011 13:51:00] | | Не понял ???
Каких именно ??? |
| |
|
[03.10.2011 13:52:56] | | Не согласен. П.7.2 в каждой строчке в адресном порядке указывает необходимость устройства ДУ. А п.7.3 звучит "Требования 7.2 не распространяются:...". Зачем тогда п.7.3 нужен, если из 7.2 он по Вашему мнению ничего не исключает?
|
| |
|
[03.10.2011 13:54:58] | | Вот и я о том же. |
| |
|
[03.10.2011 13:58:55] | | Еще помню времена, когда работали по СНиП 2.04.05-91*. И там в аналогичном пункте был такой абзац: "Требования настоящего пункта не распространяются: а) на помещения, время заполнения которых дымом в соответствии с п. 5.8 больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения (кроме помещений категорий А и Б)". И все делали эти расчеты, и с легкостью уходили от необходимости устройства ДУ в ПОМЕЩЕНИЯХ (на коридоры данный пункт не распространялся). К счастью, из дальнейших редакций СНиП, а в дальнейшем и из СП, этот пункт исключили.
|
| |
|
СергейКо
[04.10.2011 5:19:56] | | Стоило уехать в командировку, так сразу пропустил интересное.
"...Таким образом, из помещений без естественного освещения: любых коридоров, любых торговых залов, рамп автостоянок необходимо предусматривать ДУ. Точка..." (с) Крюгер
верно, но также верно и то, что коридор (в случае если считать его помещением) площадью менее 200 м2 подпадает под исключение.
Как Вы поступаете в указанном случае, или все же не считаете коридор помещением и делаете ДУ? |
| |
|
[04.10.2011 6:05:09] | | Прошу обратить внимание на п.7.2 СП7
а)коридоры
б) коридоры
в) коридоры
г) атриумы
е) помещения
ж) помещения
и) помещения
к) помещения
теперь пункт 7.3
а) на помещения ... т.е. на п.п. е, ж, и
какие могут быть вопросы?
А определение понятия "помещение" ФЗ ТРоБЗиС распространяются только на него, ну еще можно притянуть ссылочные документы (СНиПы).
Крюгер, Форэва |
| |
|
СергейКо
[04.10.2011 10:42:16] | | to Karamba ®
"...А определение понятия "помещение" ФЗ ТРоБЗиС распространяются только на него... " (с) Karamba
не совсем Вас понял, а точнее логику мыслей. Для понимания, что значит помещение, коридор мы обращаемся к терминам и определениям, а там засада (коридор в помещения запихнули). Кстати заметьте, что СП7 распространяется на системы вентиляции, кондиционирования, "противодымку", но не на "общестрой".
В то время как определения: помещение, коридор и тд, должны определятся именно профильным нормативом. |
| |
|
[04.10.2011 11:38:33] | | Ув. СергейКо ну что-же Вы, в определениях к СП7 нет определения помещения или коридора, есть определения понятия "помещения без естественного освещения" которое как и указано по тексту совпадает с определением понятия "коридор без естественного освещения".
Я Вам про профильность определений и говорю, в СП7 должны быть приведены определения понятий, или указано в каком документе они есть, ну на крайний случай можно за уши притянуть определения ФЗ-123, но ни как ни из другого закона рассказывающего о другом (ну это как-бы было бы при нормальной работе авторов наших нормативов). |
| |
|
СергейКо
[04.10.2011 11:48:48] | | "... в определениях к СП7 нет определения помещения или коридора, есть определения понятия "помещения без естественного освещения" которое как и указано по тексту совпадает с определением понятия "коридор без естественного освещения"..." (с) Karamba
не совсем так, не совпадает, а в определение "помещение без естественного освещения" притянут коридор.
Если следовать дальше, то "естественное освещение" - это характеристика помещения именно поэтому у "многих спецов" появляется желание подписать коридоры под помещения. |
| |
|
[04.10.2011 11:52:33] | | Цитата Karamba 04.10.2011 6:05:09 Крюгер, Форэва --Конец цитаты------
Кто ж с этим спорит, ув.Karamba ®.
Хотя в последнее время всё чаще слышу по телеящику, что рулит какой-то там Тагил.
Я тоже согласен с ув.Крюгером и специалистами АВОК, о чём писал ранее. Но, иногда возникают некоторые нестыковки в терминах и определениях.
ув.С Б ®, в любом случае для качественного
Цитата один из них (в запасе) 30.09.2011 9:22:22 ответа нужно знать конкретную планировку --Конец цитаты------
потому как есть ещё пункты 7.3в), 7.3д).
|
| |
|
[04.10.2011 11:53:13] | | М-да... Офигеть!!! Понимаю, почему vinkler ® устранился от дальнейшего общения в этой теме. Бред какой-то. С Б ®, читайте Винклера и не ошибетесь. |
| |
|
[04.10.2011 12:00:53] | | Благодарю, уважаемый SKV-TVM ® [04.10.2011 11:53:13],за точную трактовку возникшей здесь ситуации.Мне действительно стало противно "окунаться" в образовашееся крайне невежественное "болото"... |
| |
|
СергейКо
[04.10.2011 12:11:14] | | "М-да... Офигеть!!! Понимаю, почему vinkler ® устранился" (с) SKV-TVM ®
насколько мне известно, то Винклер считает коридор помещением:
"т.е. Вы настаиваете , что коридор - это помещение?
--Конец цитаты------
А что же это такое? Части объема здания имеют сначала общее название - помещения, а уже потом каждому из них конкретно присваивается название в зависимости от функционального назначения:холл, коридор, фойе, зрительный зал,производственный цех, квартира и т.д.(см.также термин "здание" в ст.2.384-ФЗ)"
невежественное болото? - давайте не будем про любезности, не надо делать из себя воспитанных девиц. Общаемся в сфере строительства, монтажа различных систем, орем матом на подрядчиков и Заказчиков, а тут делаем красноречивое "ФИ". Всяко бывает, особенно когда переходят на личности. |
| |
|
[04.10.2011 12:13:57] | | "болото"
так Вы-же его и развели ув.vinkler ® приравняв термины помещения и коридор цитатой из ФЗ-384, который относится к другой области и на который в тексте СП7 нет ссылок и т.д.
ФЗ-384 ст.2
1. Для целей настоящего Федерального закона используются основные понятия |
| |
|
[04.10.2011 12:20:55] | | Цитата SKV-TVM 04.10.2011 11:53:13 М-да... Офигеть!!! Понимаю, почему vinkler ® устранился от дальнейшего общения в этой теме. Бред какой-то. --Конец цитаты------
Если честно, то я не понял почему ув.vinkler ® самоустранился от обсуждения. Если он считает коридор помещением и уверен, что п.7.3а) распространяется на коридор, то он и должен отстаивать свою точку зрения. Пока же, при всём моём уважении к нему, ситуация не в его пользу.
Цитата vinkler 04.10.2011 12:00:53 Мне действительно стало противно "окунаться" в образовашееся крайне невежественное "болото"... --Конец цитаты------
Не согласен с Вами ув.vinkler ®, никаким болотом тут не пахнет.
Кстати, данная тема на сколько я помню затронута впервые, в отличие от других тем на данном форуме, например с тем про лицензирование в области ПБ или про пожарные СРО. |
| |
|
[04.10.2011 12:23:47] | | Ув. vinkler ®. А я все-таки поборюсь за позицию ВНИИПО, хоть это и "невежественное болото".
"Противодымщики" понятию "КОРИДОР" присваивают серьезное функциональное значение - это, как правило, путь эвакуации и путь следования пожарного подразделения.
Выдержки из 123-ФЗ
Статья 56. Система противодымной защиты
1. Система противодымной защиты здания, сооружения или строения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации
Статья 85.
4. Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации.
Статья 90. Обеспечение деятельности пожарных подразделений
1. Для зданий, сооружений и строений должно быть обеспечено устройство системы противодымной защиты путей следования личного состава подразделений пожарной охраны.
Не думаю, что какой-то пункт Свода правил (непонятно каким образом трактованный) "перебъет" требования Федерального закона. |
| |
|
[04.10.2011 12:40:49] | | Я прожил свою "пожарную жизнь" в условиях единообразного понимания того, что пожарная безопасность является составной частью общестроительной безопасности. Говоря иными словами,ГПН предлагал защищать то, что спроектировано и построено строителями в соответствии с их терминами и функциональным назначением помещений. Иного не дано!
А если т.н.спецы из ВНИИПО(наверняка, не пожарные и не строители!)"влепили" что-то несуразное в нормативных опусах по своему невежественному разумению, идущее вразрез с общепринятыми строительными терминами, то к этому и относиться следует соответственно, то есть руководствоваться исключительно закрепленными в ФЗ(!) строительными терминами и определениями, а не бредовыми фантазиями типа "Коридор - узкий и длинный проход в здании, ограниченный по бокам; служит для того, чтобы сообщаться с комнатами одного и того же этажа; соединяет отдельные части квартиры, здания и так далее".
|
| |
|
[04.10.2011 12:49:47] | | блин теперь с эвакуацией проблемы, выхожу из помещения в коридор-помещение, потом в лестничную клетку-помещение, потом в вестибюль-помещение получается нарушаю ст.89 ФЗ-123 проходя через четыре помещения.
Коридор (лестничная клетка) с массовым пребыванием людей, хм звучит сурово. Может развить эту тему, при наличие коридора без естественного освещения длиной менее 15 м, но при наличии 50 человек (которые могут там оказаться) необходимо предусматривать ДУ по п.п. "и" п.7.2. |
| |
|
[04.10.2011 12:52:33] | | а еще теперь лестницы типа Л1 должны быть с приводами для открывания фрамуг? |
| |
|
СергейКо
[04.10.2011 12:55:03] | | Интересно как люди, которые бьются за каждую букву, чтобы она была правильно написана, даже не замечают, что определение Коридор я привел из толкового словаря русского языка именно затем, чтобы показать всю бестолковость написания, что коридор - это помещение.
Никто же не спорит, что Арбуз - это овощь, все знают что он ягода. |
| |
|
[04.10.2011 13:01:55] | | "что определение Коридор я привел из толкового словаря русского языка"
да Вы, что ув. СергейКо все это заметили, вот только авторы СП7 не догадывались, что кто-то приравняет коридор к помещению в контексте их требований применяя при этом понятия из другой оперы. |
| |
|
[04.10.2011 13:08:02] | | Цитата СергейКо 04.10.2011 5:19:56 верно, но также верно и то, что коридор (в случае если считать его помещением) площадью менее 200 м2 подпадает под исключение.
Как Вы поступаете в указанном случае, или все же не считаете коридор помещением и делаете ДУ? --Конец цитаты------
..............
Ка-а-а--верзн-ы-й вопрос...
Попробую пофилософствовать….
Помещения: - это утрируя, - ВСЁ, чем напичкано здание, ВМЕСТИЛО в себя…всё ЭТИ пространства, туннели, коридоры, подвалы, этажи, чердаки…
По аналогии с географией , в стране живут люди (народонаселение) …(военные, пенсионеры, дети, родители, молодые матери, молодожены, льготники, цыгане, русские, татары, граждане, эмигранты, ветераны, налогоплательщики, путешественники, бомжи, очередники, ..и.т.д. и.пр..)…ими напичкана территория…(по аналогии с зданием и понятием помещения…)
Для каждого ВИДА помещения в разных СП…(особенно в СП 2 и СП 4) прописано условие их существования в ЗДАНИИ и привилегии или ограничения их условий нахождения сосуществования в ЗДАНИИ.
Для каждого ВИДА народонаселения в разных Законах , Кодексах, …(особенно в СП 2… и СП 4..) прописано условие их существования в СТРАНЕ и привилегии или ограничения их условий нахождения сосуществования в СТРАНЕ.
Когда нужно осуществить РАЗДЕЛЕНИЕ людей (население) по льготам, лекарствам, жилПЛОЩАДИ(!!!) , службе, обязанностям, налогам..и..т.д….применят (руководствуются) соответсвующие Законы, Кодексы, …
Когда нужно осуществить РАЗДЕЛЕНИЕ “помещений” в противопожарных целях “по льготам” , наделить их перегородками, стенами, перекрытиями, площадями (!!!), дверями, , проводками, дымоудалением, ..и..т.д….применят (руководствуются) соответствующие СП…, .и Закон пожарный… …
Это я к тому, что каждое помещение имеет свое НАЗВАНИЕ и от сюда РОЛЬ:
Коридор – это коридор (имеет нормируемые преграды СО ВСЕХ сторон) и от всех соседей….
Чердак – это помещение “чердак” (пространство со своими правами)
Тамбур – это помещение “ТАМБУР”
Подвал – это ‘помещение” ПОДВАЛ…
По классификации (названию) этих “помещений” и ведется проектирование систем, конструктива….
………….
Не претендую на истину…
Так, просто подумалось…поделился…
|
| |
|
[04.10.2011 13:11:16] | | Цитата СергейКо 04.10.2011 12:55:03 Никто же не спорит, что Арбуз - это овощь, все знают что он ягода --Конец цитаты------
http://arbuz.792.ru/ |
| |
|
[04.10.2011 13:23:01] | | Цитата Andorra1 04.10.2011 13:08:02 По классификации (названию) этих “помещений” и ведется проектирование систем, конструктива…. --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1 ®! Мой респект за логику рассуждений... |
| |
|
[04.10.2011 13:51:46] | | Чтобы понять, "ху из ху", прошу ув. товарищей vinkler ®, Andorra1 ®, СергейКо ®, SKV-TVM ® ответить на простой вопрос: Необходимо ли предусматривать ДУ из коридоров здания Ф4.3 высотой 50 м, оборудованном АУПТ? |
| |
|
[04.10.2011 13:54:17] | | Цитата Сергей Иваныч 04.10.2011 13:51:46 Необходимо ли предусматривать ДУ из коридоров здания Ф4.3 высотой 50 м, оборудованном АУПТ? --Конец цитаты------
Можно я первый!
ДУ необходимо предусматривать из всех коридоров всех зданий высотой более 28 м.
|
| |
|
[04.10.2011 13:58:14] | | Цитата Сергей Иваныч 04.10.2011 13:51:46 оборудованном АУПТ? --Конец цитаты------
.............
На первый взгляд, АУПТ здесь совсем НИ ПРИЧЕМ...
|
| |
|
[04.10.2011 14:03:40] | | А мне не дает покоя лестница Л1, по сути хоть коридор хоть помещение но все-же не имеющая механизированных приводов особенно если в общественном здании при кол-ве человек в здании (выше первого этажа) более 50. Может надо механизировать приводы??? Или это бред??? |
| |
|
[04.10.2011 14:08:55] | | Конечно бред! А если у меня ЛК без оконных проемов типа Н2 с подпором воздуха при пожаре? По логике некоторых товарищей, это помещение без естественного освещения. И что, мне туда ещё дымоудаление всунуть? |
| |
|
[04.10.2011 14:09:53] | | Ув. Андорра
интересное сравнение, но Вы не учли животных и растения которые тоже живут на Земле и занимают то же самое пространство....
Ув. Сергей Иванович
мой ответ да, надо
Ув. Один из них (в запасе)
вот уж точно, времена меняются, мне в моем детстве, учитель биологии вдалбливал что арбуз - ягода, а теперь он тыквина. Лет эдак через двадцать арбуз станет корнеплодом ))) |
| |
|
[04.10.2011 14:16:24] | | Кстати, Сергей Иванович, почему Вы меня записали в ряды поклонников определения, что коридор - это помещение?
я вроде бы на протяжении всей темы отстаиваю позицию, что коридор - это путь эвакуации.
обидно однако))))) |
| |
|
[04.10.2011 14:23:34] | | Ув. СергейКо ®. Приношу Вам тысячу извинений. Перепутал. |
| |
|
[04.10.2011 14:34:03] | | ))) Обидно, видите ли , ему.))) Никто и не спорит, что коридоры являются путями эвакуации, но это же всё равно помещения.)) Исходя из написанного (почти пером) в п. 7.3, а), требования п. 7.2 не распространяются на помещения площадью до 200 м.кв. с УАВПТ. Исключение делают только для:
- помещений категорий А и Б,
- закрытых автостоянок.
Коридоров нет в исключении.
Однако, по жизни, неся ответственность за проектные решения и безопасную эвакуацию людей, я бы не стал исключать противодымную защиту. Даже учитывая то, что вода имеет "дымоосаждающую способность" (при применениии УАВПТ). |
| |
|
[04.10.2011 14:41:12] | | "... Никто и не спорит, что коридоры являются путями эвакуации, но это же всё равно помещения.))..."
нет не помещение, а ПРОХОД.
Скажите, а туннель вы к чему относите, что по-вашему это? |
| |
|
pai
[04.10.2011 14:52:57] | | туннель в здании не бывает. Правы ли органы требовать систему противодымной вентиляции в коридоре подвального(цокольного)помещения длиной менее 15 метров |
| |
|
[04.10.2011 14:55:38] | | Мы ж сейчас здания рассматриваем, а не подземные сооружения.) |
| |
|
[04.10.2011 14:58:19] | | Хотя, извиняюсь! Вижу п. 7.2, б) |
| |
|
[04.10.2011 14:59:12] | | "Мы ж сейчас здания рассматриваем, а не подземные сооружения.)"
это к вопросу о том, что тоннель и есть тоннель, а коридор есть коридор, оба служат для передвижения по ним, у обоих своих характеристики. |
| |
|
[04.10.2011 14:59:13] | | Предлагаю прекратить бодаться по теме "помещение - не помещение".
Коридор - это в первую очередь путь эвакуации, и (если хотят услышать оппоненты) - помещение с особой функцией.
Поэтому надо читать п.7.3 до конца, там говорится для особо упрямых, при каких условиях можно не выполнять ДУ конкретно из коридоров:
в) на коридор и холл, если из всех помещений, имеющих двери в этот коридор или холл, проектируется непосредственное удаление продуктов горения;
д) на коридоры без естественного освещения, если во всех помещениях, имеющих выходы в этот коридор, отсутствуют постоянные рабочие места и на выходах из этих помещений в указанный коридор установлены противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении |
| |
|
[04.10.2011 15:00:27] | | pai, см. этот же пункт. Независимо от длины коридора. |
| |
|
[04.10.2011 15:02:27] | | Цитата pai 04.10.2011 14:52:57 Правы ли органы требовать систему противодымной вентиляции в коридоре подвального(цокольного)помещения длиной менее 15 метров --Конец цитаты------
В определенных случаях правы (см. п.7.2, б).
|
| |
|
[04.10.2011 15:03:32] | | Цитата Сергей Иваныч 04.10.2011 13:51:46 Необходимо ли предусматривать ДУ из коридоров здания Ф4.3 высотой 50 м, оборудованном АУПТ? --Конец цитаты------
Согласен в принципе с постом SKV-TVM ®[04.10.2011 14:34:03]. Дополню только. В п.7.3 из общеупотребительного наименования помещений специально выделены помещения под названием коридоры в целях конкретизации их однозначного функционального предназначения и нераспространения на отдельные из них ограничений, установленных требованиями п.7.2. Подпункт а) п.7.2 под ограничения п.7.3 не подпадает и поэтому ответ на поставленный вопрос однозначен - ДА.
Но коридор - это все же отдельное помещение(!), но имеющее свое функциональное название... |
| |
|
[04.10.2011 15:07:43] | | Крюгер ®, ну, правильно, указанные Вами пункты написаны непосредственно (исключительно) для коридоров и холлов, а пункт 7.2, а) - для ВСЕХ помещений (в том числе и для коридоров), ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ:
- помещений категорий А и Б,
- закрытых автостоянок. |
| |
|
[04.10.2011 15:09:25] | | Винклер меня опередил.) |
| |
|
pai
[04.10.2011 15:11:09] | | (см. п.7.2, б)это в каком документе, у вас их было много названо. Может конкретные случаи назовете? |
| |
|
[04.10.2011 15:14:44] | | СП 7.13130.2009 |
| |
|
[04.10.2011 15:24:58] | | Общался сейчас со стройнадзором, госэкспертизой. Коротко, - стройнадзор пока сомневается, экспертиза однозначно трактует, что коридор - не помещение... Эх, и сложно же нам (и им) в таких условиях работать. Вот оно, это требования к разработке нормативных документов - однозначность толкования.)) По каждому почти пункту проблемы. А разъяснить их может только разработчик, да и то не всегда, да и не для всех. И с ВНИИПО общался не раз. Ну, ошиблись они со 180 мин. огнестойкости кабеля, поторопились, сроки на разработку ГОСТа были маленькие. И так во всём.) |
| |
|
[04.10.2011 15:26:46] | | Цитата SKV-TVM 04.10.2011 15:07:43 для ВСЕХ помещений (в том числе и для коридоров), ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ: --Конец цитаты------
Понятно, что слово "ВСЕХ" помещений вы от себя добавили - вы так читаете.
А я читаю "ПРОСТО" помещений. А коридор - не просто помещение, поскольку ОТДЕЛЬНО о защите путей эвакуации говорит не только СП.7, но и (главное!) Федеральный закон. |
| |
|
[04.10.2011 15:30:15] | | Опять я всё пропустил.
Цитата Крюгер 04.10.2011 13:54:17 Можно я первый! --Конец цитаты------
Ещё раз соглашусь с Вами ув.Карамба
Цитата Karamba 04.10.2011 6:05:09 Крюгер, Форэва --Конец цитаты------
Цитата СергейКо 04.10.2011 14:09:53 Лет эдак через двадцать арбуз станет корнеплодом ))) --Конец цитаты------
Сам в шоке! Недавно дочка (6 лет) задала мне такой вопрос. Я и сел в лужу. |
| |
|
[04.10.2011 15:55:04] | | Крюгер ®, если убрать ВСЕХ или ПРОСТО, то суть останется та же.) |
| |
|
[04.10.2011 15:59:11] | | Цитата SKV-TVM 04.10.2011 15:24:58 Вот оно, это требования к разработке нормативных документов - однозначность толкования.)) По каждому почти пункту проблемы. --Конец цитаты------
Эти проблемы повсеместны для всей нашей системы госрегулирования и надзора, т.е.не только для сферы ПБ. Имею подобный негативный опыт из других сфер, в том числе и судебный. Поэтому придерживаюсь позиции, что постижение истины и выработка согласованных решений по принципиальным вопросам может быть достигнута только на основе закрепленных законами(!) терминов, а не на просто мнениях или толковании отдельных индивидумов. В таком случае поиски взаимопонимания теряют всякий смысл. |
| |
|
[04.10.2011 16:06:59] | | Цитата pai 04.10.2011 14:52:57 туннель в здании не бывает --Конец цитаты------
..............
Так , точно)))
Вот ведете, не все помещения допускаются в здание….
Много зависит от того, как ЕГО называют.
Шел туннель до здания…со своими кабелями и трубами, вошел в здание.и..перестал быть туннелем и .переназвался (перерегистрировался связи с страной пребывания…) в добропорядочное помещение (раньше был сооружением) , стол КОРИДОРОМ…, подвалом, без окон и дверей..(двери наверное всё таки будут…)…
Зависит название от местонахожения сооружения…:
На территории, или в здании..
В здании на чердаке, или в подвале…
А всё едино, это помещения в сооружении, помещения в здании…
Только они называются специфично…каналы, шахты, туалеты, тамбуры, жилые помещения, производственные помещения,
…..
Если бы мы были англичане, то были бы точна в их глупой-неглупой лексике..
Они говоряТ дословно, каждый РАЗЗЗ!!!!!!!!! Что(кто) есть , что…
Я есть мужчина (I am men)
“ЭТО есть женщина )She is…)
ЭТО есть ребенок, (It is…)
Вы есть (You are…)
Это ЕСТЬ стол..It ‘ s a table….
Это есть помещение … It ‘ s a room….
Кстати англичане в каждом предложении говорят жене, что он ЕСТЬ её муж.., а она ЕСТЬ его жена…))))
Да, далеки ещё (или уже) наши СП от NFPA….
|
| |
|
[04.10.2011 16:08:35] | | А я хочу донести до народа, что в данном конкретном вопросе (в вопросе коридоров)суть совсем не в трактовке термина "помещение". Не повезло этому помещению, оно имеет назначение - путь эвакуации.
Вот другой пример, который МОЖНО было бы обсуждать:
ВНИИПО категорически настаивает, что торговые залы без естественного освещения необходимо защищать ДУ (даже если помещение менее 200 м2 и оборудовано АУПТ). На мое искреннее недоумение был ответ - по этому поводу мы внесем уточнение. |
| |
|
[04.10.2011 16:24:19] | | Цитата SKV-TVM 04.10.2011 15:24:58 По каждому почти пункту проблемы. А разъяснить их может только разработчик --Конец цитаты------
............
Ув. SKV-TVM
основоположники путаницы (им то то было в ТУ пору, всё понятно) давно поумирали, не оставил пояснительных записок...
К слову сказатЬ, уже РЕДКИЙ строитель объяснит разницу между РИГЕЛЕМ и БАЛКОЙ..
И смещались оси с рядами..в описании плана этажа…
|
| |
|
[04.10.2011 17:20:42] | | я все равно настаиваю, что коридор не может быть помещением. Связующим звеном - да, проходом - да, но не помещением.
Попытаюсь объяснить.
Вот у Вас два помещения, расстояние от одного до другого 20 метров. Если оградить стенами ПРОХОД от одного помещения к другому т.е. оградить от атмосферы, то будет коридор. А теперь давайте не будем отделять от от атмосферных осадков и тд, получится два независимых здания/сооружения между собой.
Помещение - это все-таки где начинается или заканчивается движение человека, т.е. он находится в помещении и тут ему приспичило, он пошел. Часто люди в коридоре работают, обедают и тд? Коридор придуман для удобства сообщений между собой помещений.
Ну а если привязываться к нормам, что помещение - это объем здания ограниченный строительными конструкциями, то тогда надо переписывать все нормы.
Почему противо того, чтобы называть коридор помещением? - потому что дав один раз послабление, сразу же найдутся "халтурщики" которые будут этим пользоваться и дальше послаблять требования. |
| |
|
[04.10.2011 18:18:33] | | Не может не радовать тот факт, что разум возобладал, и, хоть и с некоторыми оговорками, но практически все на мой вопрос ответили «Да». Ведь как специалисты пожарной безопасности, по роду нашей деятельности мы должны обеспечивать безопасность людей, а не выискивать всякие двоякие толкования норм и эту безопасность уменьшать. Тем более, что различные двоякие толкования и противоречия в нормах присутствовали и 20 лет назад, а что уж говорить про сегодняшний день, когда так кардинально меняется нормативная база, а большинство «нормотворцев» похоже на студентов-двоечников, переписывающих контрольные старшекурсников, при этом умудряющихся допустить кучу ошибок. Здесь не обойтись без механизма, позволяющего оперативно устранять все эти нормативные разногласия и казусы, чтобы любому было понятно, что конкретно имеется в виду в данном требовании. Видимо, из создателей норм никто не заинтересован в создании такого механизма, ведь тогда нельзя будет «ловить рыбку в мутной воде».
Если мы заглянем в корень поставленного здесь вопроса, то увидим, что большинство предъявляемых сегодня требований к противодымной защите зданий предъявлялись и несколько десятилетий назад (почитайте СНиПы 2.04.05-86, 2.04.05-91*, 41-01-2003). И также в нормативных документах тех лет коридор, холл, фойе, вестибюль, лестничная клетка, помещение считались разными понятиями. И никаких ФЗ с определениями тогда не было. И тот факт, что кто-то выпустил 324-ФЗ без оглядки на уже существующий СП, требования, предъявляемые в этом СП, никак не умаляет. Тем более, что авторы СП при его разработке не могли учесть определение термина «помещение», указанное в ФЗ, поскольку этого ФЗ тогда ещё не было. Поэтому ссылаться на него нельзя. И, как правильно было подмечено ув. Karamba ®, в ФЗ есть четкое определение, для каких целей используются указанные в нем определения – «Для целей настоящего Федерального закона….».
В СП7 п.7.3 распространяется на конкретные требования п.7.2, и не надо в этом вопросе притягивать за уши различные ФЗ, безосновательно снижая безопасность людей. Ув. Крюгер ® на мой вопрос ответил «ДУ необходимо предусматривать из всех коридоров всех зданий высотой более 28 м». Но тут есть одна оговорка, которую он в дальнейшем указал, что согласно п.7.3 в), если из всех помещений, имеющих двери в этот коридор, проектируется непосредственное удаление продуктов горения, то данный коридор можно не оборудовать ДУ. А если я закрою в этом коридоре, расположенном в здании высотой более 28 м, все световые проемы и сделаю его «коридором без естественного освещения», то смогу ли я уйти от необходимости устройства ДУ, выполнив все условия, прописанные в п.7.3 д), распространяющемся на коридоры без естественного освещения, не выполняя при этом условия п.7.3 в)? Нет, не смогу, потому что 7.3 д) распространяется на п.7.2 в) (ну, может, ещё на п.7.2 б)), но не распространяется на 7.2 а), даже если этот коридор будет темным. Т.е. нужно смотреть на формулировку в п.7.2, и для получения послаблений искать такую же формулировку в п.7.3. К сожалению, эта токая грань из-за неоднократного переписывания документов была утеряна, и для старшего поколения вроде все осталось понятным, но вот поколение помладше пытается найти «второе дно».
Ещё раз повторюсь, что эксперты, по крайней мере, в вопросах дымоудаления, всегда разделяют коридор и помещение. А мнение стройнадзора тут особо не интересно, потому что их функциональное назначение проверка соответствия существующего положения дел на реальном объекте утвержденным госэкспертизой проектным решениям. И если по проекту у меня нет ДУ, то никакой Стройнадзор не вправе обязать его сделать. |
| |
|
[04.10.2011 19:22:49] | | Цитата Сергей Иваныч ® [04.10.2011 18:18:33]: А мнение стройнадзора тут особо не интересно, потому что их функциональное назначение проверка соответствия существующего положения дел на реальном объекте утвержденным госэкспертизой проектным решениям. И если по проекту у меня нет ДУ, то никакой Стройнадзор не вправе обязать его сделать.
Как бы не так!
Статья 54 ГсК РФ п. 2. Предметом государственного строительного надзора является проверка:1) соответствия выполнения работ ... требованиям технических регламентов, проектной документации...
Статья 55 ГсК РФ п. 3. Для принятия решения о выдаче разрешения на ввод объекта в эксплуатацию необходимы следующие документы:...9) заключение органа государственного строительного надзора о соответствии построенного, реконструированного объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и проектной документации... |
| |
|
[04.10.2011 19:37:40] | | В этом вопросе могут быть не правым, признаю. Ибо со Стройнадзором многократно приходилось иметь дело только в случаях, когда накосячили строители, и ни разу не слышал, чтобы в проектной документации были выявлены нарушения норм, пропущенные госэкспертизой. |
| |
|
[04.10.2011 20:06:57] | | Цитата Крюгер 04.10.2011 16:08:35 А я хочу донести до народа, что в данном конкретном вопросе (в вопросе коридоров)суть совсем не в трактовке термина "помещение". Не повезло этому помещению, оно имеет назначение - путь эвакуации. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер этим свои утверждением провоцирует возобновление спора о терминах. Через коридор(помещение) может проходить путь эвакуации, также как он может проходить, например, через фойе, зрительный или торговый залы. А может и не проходить! Поэтому однозначно присваивать коридору предназначение пути эвакуации не так однозначно.
Цитата Сергей Иваныч 04.10.2011 18:18:33 И, как правильно было подмечено ув. Karamba ®, в ФЗ есть четкое определение, для каких целей используются указанные в нем определения – «Для целей настоящего Федерального закона….». --Конец цитаты------
Не следует игнорировать 384-ФЗ, который устанавливает принципы обеспечения и ПБ. А в 123-ФЗ термин "помещение" не определен. Еще раз подчеркиваю, что 123-ФЗ и 384-ФЗ - это фактически одно и то же, только написано разными спецами только ради самоутверждения собственных непродуманных амбиций. |
| |
|
[04.10.2011 20:37:53] | | Цитата vinkler 04.10.2011 20:06:57 может проходить путь эвакуации, также как он может проходить, например, через фойе, зрительный или торговый залы --Конец цитаты------
Однажды мне в госэкспертизе сказали подобное: "Холл (вестибюль) - практически одно и тоже, что и коридор!".
Пришлось экспертам объяснять, что при пожаре у человека в любом зале (холе, вестибюле) как минимум на выбор ТРИ траектории эвакуации. А вот в коридоре (при "эталонном очаге пожара площадью 2 м2) - только ОДНА траектория.
Так, что не будем рассматривать столь неоднозначные понятия.
Теперь, насчет коридоров "по которым не ходят люди" (не проходят пути эвакуации) - так для таких коридоров и не требуется ДУ! |
| |
|
[04.10.2011 22:43:27] | | "насчет коридоров "по которым не ходят люди" (не проходят пути эвакуации) - так для таких коридоров и не требуется ДУ!"
ну это если эксперт вменяемый, а то в СП 7 уточнение о возможности эвакуации по коридору оговорена только в п.п. "б", а в п.п. "а, в, г" такого уточнения нет и вполне могут потребовать ДУ например в технологическом коридоре (типа - там-же обслуживающий персонал будет иногда ходить) |
| |
|
СергейКо
[05.10.2011 5:19:10] | | "Через коридор(помещение) может проходить путь эвакуации" (с) Винклер
сомневаюсь что слово МОЖЕТ уместно, т.к. из помещения, как правило выход в коридор, есть и частные случаи, когда имеется выход непосредственно на лестничную клетку (бывшее здание Мосэнерго).
Я бы написал по-другому:
Через коридор проходит путь эвакуации, в частных случаях через фойе, холл.
" а большинство «нормотворцев» похоже на студентов-двоечников, переписывающих контрольные старшекурсников, при этом умудряющихся допустить кучу ошибок." (с) Сергей Иваныч
в части коридора допущена одна наиболее важная ошибка, которая идет в противоречие с русским языком. "Нормотворцев" надо заставить сдавать экзамены по русскому языку, только тогда может не будут делать такие существенные ляпы. |
| |
|
[05.10.2011 12:15:41] | | Цитата Крюгер 04.10.2011 20:37:53 Теперь, насчет коридоров "по которым не ходят люди" (не проходят пути эвакуации) - так для таких коридоров и не требуется ДУ! --Конец цитаты------
Не совсем согласен. А как же для кабельных коридоров? |
| |
|
[05.10.2011 14:21:27] | | Цитата один из них (в запасе) 05.10.2011 12:15:41 Не совсем согласен. А как же для кабельных коридоров? --Конец цитаты------
д) на коридоры без естественного освещения, если во всех помещениях, имеющих выходы в этот коридор, отсутствуют постоянные рабочие места и на выходах из этих помещений в указанный коридор установлены противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении
|
| |
|
[05.10.2011 14:51:40] | | Некоторые объекты вообще не предусматривают наличие помещений с постоянным пребыванием людей, но всё же требуют наличия системы дымоудаления. |
| |
|
[05.10.2011 15:11:35] | | Возможно. Но по этому поводу есть отдельные "пунктики" в нормативных документах. |
| |
|
[05.10.2011 15:28:13] | | всегда найдутся те, кто старается сгладить углы, но "война" идет за определение слова КОРИДОР, что это и с чем его едят.
кстати, вспомните про валютный коридор, зеленый коридор и тд.
Смысл и значение слова КОРИДОР, а также его понимание одно и другого понимания у людей нет! |
| |
|
pai
[06.10.2011 14:46:44] | | на мой взгляд, прав сергейко, коридор это связуещее звено между помещениями. те не помещение. Конечно в случае нужды можно сделать его проходным помещением, установив в нем горшок, например или капитальное кресло предназначенное для долговременного пребывания индивидов. Вопрос спецам: как уйти от ДУ в коридоре менее 15 м без естесств. освещения в подвале. с одной стороны коридора склад, с другой лестница выхода на 1-3 этажи.
|
| |
|
[06.10.2011 15:26:52] | | СергейКо ®: "Почему противо того, чтобы называть коридор помещением? - потому что дав один раз послабление, сразу же найдутся "халтурщики" которые будут этим пользоваться и дальше послаблять требования".
Вот это правильно! Я тоже против халтуры. Но говорить, что коридор - это не помещение... (???).... Вот у pai есть цель - с Вашей помощью уйти от ДУ... А ведь он ВАПТ делать тоже не будет... |
| |
|
[06.10.2011 17:09:09] | | Ув. SKV-TVM ®
Вы неправильно поняли меня и pai , т.к. мы настаиваем на том что коридор - это не помещение, а значит уйти от ДУ невозможно. Наобор, признав с вашей стороны, что коридор - это помещение, автор хочет уйти от ДУ через пункт про помещение меньше площади в 200 м2.
Смотрите выше по теме. |
| |
|
[06.10.2011 17:09:11] | | Ув. SKV-TVM ®
Вы неправильно поняли меня и pai , т.к. мы настаиваем на том что коридор - это не помещение, а значит уйти от ДУ невозможно. Наобор, признав с вашей стороны, что коридор - это помещение, автор хочет уйти от ДУ через пункт про помещение меньше площади в 200 м2.
Смотрите выше по теме. |
| |
|
[06.10.2011 17:37:02] | | Это понятно. До абсурда доводить не хочется. Так дойдёт до того, что будем уходить от АППЗ, называя здания строительными сооружениями или чем-нибудь в этом роде. Выше я и писал, что выполнять ДУ не требуется, но лучше сделать. Всё ж безопасность и ответственность выше должны быть неопределённых требований или, я бы сказал, мнений нормотворцев. Одно сочетание слов в последний десяток лет "следует, как правило" чего стоит! Спрашивал я много раз у составителей (разработчиков) норм, в том числе старых норм, откуда они взяли те или иные нормативы. Надеялся, что всё опытным путём определяется. Ни тут то было. Частенько по дружбе они отвечали типа "с потолка", "подумали и решили" и т.п. А с трибун часто слышал. что НПБ составлены кровью. Возможно, отчасти это и правда. Но в свою бытность я сталкиваюсь с лоббированием каких-либо интересов. Например, одно из последних - радиоканальные системы АППЗ и СОУЭ одного отечественного производителя.... |
| |
|
[06.10.2011 17:40:13] | | Пример, конечно. не из проектирования, но ранее аэрозоль пихали везде, куда угодно, потом ДИП везде, потом кабели огнестойкие на 180 мин и т.д. |
| |
|
[06.10.2011 17:47:56] | | Вы бы видели, как ГУГПС расхваливало чудо-оружие против пожара - установку автоматического пожаротушения (именно так написано) "ШАР-1". Даже на полигоне МЧС демонстрировали их работу.))) |
| |
|
[06.10.2011 18:33:03] | | Цитата pai 06.10.2011 14:46:44
как уйти от ДУ в коридоре менее 15 м без естесств. освещения в подвале. с одной стороны коридора склад, с другой лестница выхода на 1-3 этажи.
В складе предусматривается постоянное пребывание людей?
Как получилось, что лестница из подвала ведет до 3-го этажа? |
| |
|
[06.10.2011 18:42:03] | | Ув. SKV-TVM ®
Вы как раз приводите примеры поступков и действий людей, которые понятия не имеют что в жизни и чего значит.Такие люди и яблоко могут назвать огурцом, но это не меняет того, что яблоко под новым названием огурец имеет вкус яблока. О-как)))
Так же я настаиваю и на коридорах, от того что Вы их называете помещением, они не перестают быть проходами от одной точки до другой. НоВаша позиция дает "нечистолюбивым" "спецам" ослаблять безопасность объекта. |
| |
|
[06.10.2011 18:50:37] | | Цитата Сергей Иваныч 06.10.2011 18:33:03 Как получилось, что лестница из подвала ведет до 3-го этажа? --Конец цитаты------
На сколько мне не изменяет память, до 1985 года такие лестничные клетки допускались при отсутствии в подвале помещений для хранения горючих материалов. |
| |
|
[06.10.2011 19:15:38] | | Цитата СергейКо 06.10.2011 18:42:03 Так же я настаиваю и на коридорах, от того что Вы их называете помещением, они не перестают быть проходами от одной точки до другой. --Конец цитаты------
Конечно вы правы. Но в данном конкретном случае, нельзя построить позицию (как одной, так и другой стороне) на нужном трактовании термина "коридор".
Дело в том, что пожарные нормы - взаимоувязанный конмлекс, в котором произвольная трактовка одного понятия может потянуть за собой ворох проблемм другого характера.
Например, всем известна "формула" допустимой эвакуации: помещение-смежное помещение-коридор-лестничная клетка.
Норма придает слову "коридор" особое понимание (дистанцирует его от термина "помещение"), ибо, если подставить в формулу вместо "коридора" слово "помещение" - то такая эвакуация не допускается.
Кроме того, к коридорам предьявляются особые требования по горючей отделке, по наличию выступающего оборудования, по учету открывания дверей в коридор, по длине участков.
Вся логика пожарных норм не дает права ставить знак равенства между отдельным помещением и коридором (даже не смотря на то, что авторы "вентиляционного" нормативного документа не изволили точнее выразить свою мысль в отдельном пункте). |
| |
|
[06.10.2011 19:45:38] | | ОБОБЩЕНИЕ И АНАЛИЗ РЕЗУЛЬТАТОВ РАБОТЫ НОРМАТИВНО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕТА ДЕПАРТАМЕНТА НАДЗОРНОЙ ДЕЯ-ТЕЛЬНОСТИ МЧС РОССИИ
Превышение нормативной площади пожарного отсека - Компенсирующие мероприятия, разработанные на основе обобщения решений НТС:пожаробезопасные зоны, к которым относятся – эвакуационные коридоры шириной не менее 2,5 м с подпором воздуха при пожаре.
СП 56.13330.2011 В одноэтажных зданиях терминалов I и II степеней огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности С0 допускается при необходимости устройство эвакуационных коридоров, выгороженных противопожарными преградами 1-го типа и обеспеченных подпором воздуха при пожаре. В этом случае длина коридора не учитывается при расчете протяженности пути эвакуации. |
| |
|
[06.10.2011 20:38:15] | | Ув. трое пожарников ®, мнение НТО конечно дорогого стоит, но есть нормативно-определенное понятие безопасной зоны в СНиП 35-01-2001 со своими требованиями, а не просто коридор с подпором.
3.47 Пожаробезопасные зоны следует предусматривать вблизи вертикальных коммуникаций или проектировать их как единый узел с выходом на незадымляемую лестничную клетку типа Н1 или в помещение для пандуса с аналогичными ограждающими конструкциями.
3.48 Пожаробезопасная зона должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены – REI 90, перекрытия – REI 60, двери и окна – 1-го типа.
3.49 Конструкции противопожарных зон должны быть класса К0 (непожароопасные), а материалы отделки и покрытий должны соответствовать требованиям 6.25* СНиП 21-01.
Двери в пожаробезопасную зону должны быть противопожарными самозакрывающимися с уплотнениями в притворах.
3.50 Пожаробезопасная зона должна быть незадымляемой. При пожаре в ней должно создаваться избыточное давление 20 Па при одной открытой двери эвакуационного выхода.
В шахтах лифтов, имеющих выходы в пожаробезопасную зону, должен быть создан подпор воздуха, соответствующий требованиям СНиП 2.04.05. |
| |
|
[06.10.2011 20:46:45] | | и что такое требования СП 56 перед требованиями ФЗ-123 и СП1. Что вообще делают требования по эвакуации при пожаре в СП 56 (ну это вопрос риторический).
СП7 п.7.13
Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.
т.е. все примыкающие к этому коридору помещения необходимо оборудовять вытяжкой. |
| |
|
[06.10.2011 20:50:10] | | Karamba ® [06.10.2011 20:38:15], мнение НТО конечно дорогого стоит, но..
Виноват, привел решение НТС не полностью.
Цель поста от 06.10.2011 19:45:38] - развитие дискуссии в направлении: зачем ДУ в коридоре, когда в определенных случаях лучше подпор. |
| |
|
[06.10.2011 20:51:17] | | Думаю, что трое пожарников ® смотрит шире.
123-ФЗ ст.2. 2) безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют; |
| |
|
[06.10.2011 20:56:55] | | Цитата трое пожарников 06.10.2011 20:50:10 зачем ДУ в коридоре, когда в определенных случаях лучше подпор --Конец цитаты------
ФЗ-123, ст.85. 3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий, сооружений и строений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается.
Если делаем подпор в коридоре, то всё равно придется делать где-то ДУ (от которого кто-то хочет уйти совсем). |
| |
|
СергейКо
[07.10.2011 4:59:47] | | "Дело в том, что пожарные нормы - взаимоувязанный конмлекс, в котором произвольная трактовка одного понятия может потянуть за собой ворох проблем другого характера." (с) Крюгер
Согласен с Вами, но в части того, что касается противопожарных требований - отделка, расстояния, ширина прохода.
Что же касается самого определения коридор, помещение, здание, сооружение - все это строительные определения и регламентировать их должны профильные нормативы, но не пожарные.
"Цель поста от 06.10.2011 19:45:38] - развитие дискуссии в направлении: зачем ДУ в коридоре, когда в определенных случаях лучше подпор." (с) Трое пожарников
при выполнении подпора в коридоре необходимо предусматривать дымоудаление в помещениях, выходящих в этот коридор, а это лишняя копейка. В то время как Заказчики стараются экономить, впихивая дешевое оборудование, уходят от необходимости предусмотрения систем пож. безопасности при помощи проектировщиков и тд. |
| |
|
[07.10.2011 9:08:39] | | "все это строительные определения и регламентировать их должны профильные нормативы, но не пожарные" - кто-же против? Да вот только проблема в том, что не регламентируют ни строительные ни пожарные.
И если в нормативе есть раздел термины и определения то там должны быть перечислены Все определения или должна быть ссылка на словарь терминов системы пожарной безопасности (или еще какой-то). А сейчас сам гадай, что имели ввиду? о чём они там думали? как-бы мне угадать мнение эксперта по этому вопросу? а не подумает-ли потом инспектор иначе? а не сделать-ли как раньше делал? ну и т.д. |
| |
|
[07.10.2011 10:46:05] | | Цитата СергейКо от 06.10.2011 17:09:11
"автор хочет уйти от ДУ через пункт про помещение меньше площади в 200 м2".
Вы не правильно меня поняли. Ни от чего я не хочу уходить. Просто хочу разобраться, чтобы всё было в соответствии с нормами.
Если требуется выполнять, то я не против, но если не нужно, тогда зачем выполнять. Просто хочу разобраться. |
| |
|
[07.10.2011 10:47:17] | | Всем спасибо за помощь. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|