| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[01.11.2013 4:13:08] | | Итак, всё мы знаем связку Сигнал20П-С2000КПБ-С2000ПУ
Сигнал20П выдает сигнал Пожар, КПБ подает сигнал на модули, как правило, порошкового пожаротушения, ПУ осуществляет ручной пуск и отключение автоматика.
Тут кстати bolid видимо не знает
http://bolid.ru/support/faq/?tagsID=...
но С2000-ПУ достаточно присвоить тип ШС3 тепловой и вставить резистор соответствующий 2 пожарам в тепловом ШС.
Вопрос - что можно предъявить против такого решения? Логика же уже не аргумент...Все пункты СП5 выполняются, оборудование сертифицировано.
В паспорте в насмешку:
1.1.2 Блок предназначен для работы в составе систем охранно-пожарной сигнализации,
управления пожаротушением, контроля доступа и видеоконтроля совместно с пультами
контроля и управления «С2000» или «С2000М» (далее – ПКУ), прибором приёмно-
контрольным и управления автоматическими средствами пожаротушения и оповещателями
«С2000-АСПТ» или персональным компьютером.
1.1.3 Блок предназначен для управления исполнительными устройствами (световыми
табло, сиренами, видеокамерами, электромагнитными замками и т.д.), а также
противопожарными модулями и средствами пожарной автоматики в системах газового,
порошкового и аэрозольного пожаротушения
Как я понимаю - уже ничего не предъявишь. А как только новый СП5 разрешит сделать 1 реле на цепочку МПП начнется веселуха...
|
 | |
|
[01.11.2013 4:15:15] | | Это ж насколько интригующая тема, что напоминает о себе в 4 утра?
Автор-основатель проблемной темы к какому выводу пришел?
Решение вроде бы полноценно рабочее - но всё равно вызывает аллергию. |
| |
|
[01.11.2013 5:45:24] | | Цитата Viss 01.11.2013 4:15:15 Решение вроде бы полноценно рабочее --Конец цитаты------
Добавьте С2000 и тогда будет полноценное решение.
А в вашем варианте это будет труба от патефона из фильма "Начальник Чукотки".
Как вы будете обеспечивать задержку запуска на время эвакуации, к примеру. |
| |
|
[01.11.2013 7:49:52] | | 1. Добавить С2000М необходимо - он один управляет системой, С2000ПУ - это просто "эргономичная примочка". Простой С2000 не поддерживает часть функций и, скорее всего, для данной рабочей связки не подойдет (может и подойти, но нужно уточнять и глубоко копаться, проще с2000М поставить - разница в цене невелика).
2. Задержку запуска у Болида призваны обеспечивать технологические ШС (ИО-102 на дверь, через которую происходит эвакуация из защищаемого помещения).
|
| |
|
[01.11.2013 8:22:46] | | Давайте с другого конца зайдем.
А что вам не нравится? :))) |
| |
|
[01.11.2013 8:26:57] | | Естественно присутствие пульта дело само собой разумеющееся.
Задержка не проблема - в пульте до 8265 секунд выставляется.
2) Дело герконов - не задержка, а блокировка - стандартная тактика 11 - АСПТ, не тушить до тех пор пока дверь не закроется. Алгоритм запускается по истечении указанной задержки.
Так значит ни у кого отсутствие АСПТ аллергию не вызывает? |
| |
|
[01.11.2013 8:28:55] | | Tregart ® [01.11.2013 8:22:46]
Ну вот...уже 3:0
Мне не нравится, что универсальное реле с неопределенной областью действия применяется в тушении без специализированного прибора, который именно для этого и создан потому, что....потому что работает. |
| |
|
[01.11.2013 8:38:43] | | Товарищ Viss ®.
Пристально слежу за вашим распорядком дня - вы уже третью ночь подряд не спите.
Волнуюсь...
Цитата Viss 01.11.2013 8:26:57 Так значит ни у кого отсутствие АСПТ аллергию не вызывает? --Конец цитаты------- вызывает сомнение то, что такая связка не удовлетворяет требованиям к ПКУ из п.7.2.2. ГОСТ Р 53325 Пусть даже и необязательных, но удобных. |
| |
|
[01.11.2013 8:45:51] | | Эх. Случай помню, ребята смонтировали тушение в супермаркете. Поставили Гранит-16 и все тушители тупо посадили на ПЦН. Было время...
Ну насчет "неопределенной области действия" я бы с вами поспорил. КПБ это все-таки модуль для тушения больше предназначенный. Там вам и вход под два датчика, и выходы контролируемые. Другое дело, что тактику этого реле можно запрограммировать как захочешь. А в тушении - да, нужны стандартные и самое главное, прозрачные схемы работы приборов. Чтоб не догадываться о его тактике, а точно знать - вот тут тушит, а вот тут - нет. Вот этим реле тушит, а вот этим - оповещает.
Я бы так извращаться не стал, но чисто технически - решение вполне живое и нормативное. |
| |
|
[01.11.2013 8:51:25] | | А что именно то смущает? Это универсальное реле программируется ведь. У С2000-АСПТ такая же программа в "мозгах". |
| |
|
[01.11.2013 8:52:55] | | TOVSLA ®
Об этом мы чуть позже поговорим. ув. Viss к этому еще не пришел. :-) |
| |
|
[01.11.2013 8:54:58] | | Если смущает именно то, что реле универсальные - то мои монтажники (для себя в первую очередь) просто фломастером адрес прибора и назначение реле расписывают внутри корпуса (крышки прибора) - удобнее при ТО проверять, как минимум. Или что то другое спать не дает? |
| |
|
[01.11.2013 8:57:50] | | Видимо все забыли как правильно используется КПБ в тушении - это пугает...
Ну ладно, в общем автономность КПБ тушении - вещь никого не смущающая.
А В.Л.Здор ввиду того, что в КПБ не заложены приоритеты (приоритет дистанционного пуска над блокировкой автоматического) - сразу диагноз КПБ поставил "не годен". |
| |
|
[01.11.2013 9:06:00] | | Да помним мы, что она к АСПТшке подключаться может, помним.
Viss ® Дайте пожалуйста экспертную оценку приборам "Спрут"! |
| |
|
[01.11.2013 9:14:25] | | >> Дайте пожалуйста экспертную оценку приборам "Спрут"!
Редкостная хрень. |
| |
|
[01.11.2013 9:16:59] | | Вах!
А по мне так - вполне надежные и понятные приборы, заточенные под тушение. |
| |
|
[01.11.2013 9:20:43] | | Может я чего то не догоняю, поправьте меня, если я ошибаюсь: Вы подразумеваете приоритет команды с пульта С2000М "Тушить" над блокировкой внутри самого КПБ (его технологические ШС), так? А кто мешает использовать в качестве технологических шлейфы Сигнала20П, который все равно рядом с защищаемым помещением находится? При этом уже конфликта приоритетов быть не должно - логику отработает сам ПКУ С2000М. Вроде бы так. Но лучше, конечно, уточнить это в техподдержке Болида. |
| |
|
[01.11.2013 9:22:15] | | Один раз познакомился и больше не хочу - на редкость ужасная нечитаемая ТД. Если у меня будет выбор - я сделаю его в пользу С2000-АСПТ, ПОТОК-3Н и ШКП, но даже и не подумаю о СПРУТе. |
| |
|
[01.11.2013 9:25:05] | | Цитата Viss 01.11.2013 9:22:15 Если у меня будет выбор - я сделаю его в пользу С2000-АСПТ, ПОТОК-3Н и ШКП, но даже и не подумаю о СПРУТе. --Конец цитаты------
Рискну предположить, что автоматизацию тушения вы не налаживали ни на Спруте, ни на Потоках. |
| |
|
[01.11.2013 9:27:06] | | У нас в регионе (УрФО) "Спрута" практически нет. Раньше ставили "Свит" (особенно на "воду"). Но по "Свиту" - отдельные нарекания. Поэтому уже года 2-3 про "Свит" забыли. Постепенно все ранее установленное и ныне монтируемое заменяется Болидом. |
| |
|
[01.11.2013 9:31:43] | | Мы несколько лет плотно "сидим" на Спруте по воде и дымоудалению и слезать оттуда не собираемся. Монтаж, пусконаладка и ТО тоже наше
, делайте выводы - хорошая техника или нет.
По теме ветки: а зачем в принципе так извращаться? Почему не взять АСПТ? |
| |
|
[01.11.2013 9:33:10] | | >>> Почему не взять АСПТ?
Так я это с самого начала и спрашиваю:
"Вопрос - что можно предъявить против такого решения? Логика же уже не аргумент...Все пункты СП5 выполняются, оборудование сертифицировано." |
| |
|
[01.11.2013 9:46:28] | | Я спрашиваю не с точки зрения "предъявить", а с точки зрения здравого смысла, удобства проектирования и монтажа. |
| |
|
[01.11.2013 10:20:19] | | Ну насчет ТД на спруты Висс прав. Там черт ногу сломит, равно как и в программировании. Складывается ощущение, что спрутовцы решили переплюнуть радугу)))
А с точки зрения надежности и удобства - приборы очень даже. Чего стоят одни съемные клеммники! За все время работы со спрутам - глюков не обнаружено...
А почему я спруты-то вспомнил. Там все релюшки "с неопределенной областью действия". И ниче, работает. |
| |
|
[01.11.2013 10:50:52] | | Цитата Tregart 01.11.2013 10:20:19 Ну насчет ТД на спруты Висс прав. Там черт ногу сломит, равно как и в программировании. Складывается ощущение, что спрутовцы решили переплюнуть радугу))) --Конец цитаты------
Ну не знаю, мне лично все понятно )) ну или почти все.
Цитата Tregart 01.11.2013 10:20:19 Там все релюшки "с неопределенной областью действия". И ниче, работает. --Конец цитаты------
По большому счету у Плазмы вообще нет специализированного прибора на тушение (как АСПТ), то есть всю логику надо прописывать при конфигурации. |
| |
|
[01.11.2013 11:43:41] | | Нина
Вы наверное Спрут-пум не программировали )))
А у меня лично спруты только с тушением и ассоциируются. Не могу представить связку АУПС +СОУЭ 2 Типа на спруты. |
| |
|
[01.11.2013 11:52:33] | | Вам-то может и понятно, но писать ТД нужно на человеческом языке, а потомков Достоевского от этого дела надо отстранять. |
| |
|
[01.11.2013 11:54:49] | | Цитата Tregart 01.11.2013 11:43:41 Вы наверное Спрут-пум не программировали --Конец цитаты------
Ну конечно ))
только что камеру окрасочную потушили на ПУМе и бизонах.
|
| |
|
[01.11.2013 11:58:19] | | Если отвлечься от обсуждения литературных достоинств паспортов Плазмы, то можно сказать, что один из (не побоюсь этого слова) лидеров отечественного рынка противопожарной автоматики все свои установки конфигурирует. Нет ни жестко зашитой логики, ни специально предназначенных выходов для пусковых цепей, оповещателей, герконов, устройств восстановления авт. пуска и т.д.
Так что
Цитата Viss 01.11.2013 4:13:08 связку Сигнал20П-С2000КПБ-С2000ПУ --Конец цитаты------
критиковать сложно. |
| |
|
[01.11.2013 12:01:00] | | Viss ®
"Так значит ни у кого отсутствие АСПТ аллергию не вызывает?"
у меня вызывает. отсутствие АСПТ в частности, и применение приборов для не предназначенных для этого вообще. пусть и способоных это
сделать и сертифицированных.
">> Дайте пожалуйста экспертную оценку приборам "Спрут"!
Редкостная хрень."
зря вы так. на 90% согласен с "А по мне так - вполне надежные и понятные приборы, заточенные под тушение". |
| |
|
[01.11.2013 12:24:40] | | Уважаемый Viss.
В соответствии с имеющейся документацией у Болида для АУПТ у них предусмотрен блок С2000-АУПТ. Других вариантов они не рассматривают и не проверяют при сертификации, которая проводится на основании представленной производителем ТД. Следовательно, и не отвечают они за работоспособность других вариантов построения систем. Как правильно отметил наш zerber, при применении приборов в том или ином виде главенствующая роль производителя, а не самоделкиных Юных Василис.
Если бы в Болиде хотели бы иметь еще какие-то варианты управления АУПТ, то они обязаны были бы их включить в свою ТД. Вот как раз это и имел ввиду В.Л. Здор, рассматривая вопрос многокомпонентных ППУ. |
| |
|
[01.11.2013 12:27:20] | | Плазму на помойку? |
| |
|
[01.11.2013 12:28:37] | | Нина ®
"Плазму на помойку?"
почему? |
| |
|
[01.11.2013 12:29:54] | | Цитата Нина 01.11.2013 11:58:19 один из (не побоюсь этого слова) лидеров отечественного рынка противопожарной автоматики все свои установки конфигурирует. Нет ни жестко зашитой логики, ни специально предназначенных выходов для пусковых цепей, оповещателей, герконов, устройств восстановления авт. пуска и т.д. --Конец цитаты------
это же я про Плазму писала.
у Плазмы даже аналога АСПТ нет. |
| |
|
[01.11.2013 12:34:41] | | Нина ®
ну почему же? Прибор управления вполне справится. По крайней мере производитель изначально заложил эти функции в прибор, точнее сказать, прибор был разработан для выполнения функций тушения (в частности). в отличии от того же Сигнала-20П(М). а вот за то что "Нет ни жестко зашитой логики, ни специально предназначенных выходов для пусковых цепей, оповещателей, герконов, устройств восстановления авт. пуска и т.д." (в т.д. я запишу кнопку пуска на приборе, табло отсчета времени) я и отнял 10% от полного согласия с Tregart ® |
| |
|
[01.11.2013 13:08:04] | | Все это очень сложно: кто, что и для чего разработал, а также сертифицировал.
Но то, что Плазма не меньше, а то и еще больше конструктор, чем Болид, - факт. |
| |
|
[01.11.2013 13:54:43] | | Нина ®
"Все это очень сложно"
в принципе нет. главное желание и немного подумать. |
| |
|
[01.11.2013 13:57:21] | | Ну а что тут думать?
То, что чисто технически сделать можно что угодно на чем угодно - факт. Что-то более удобно, что-то менее.
но вот ув. ФПБ против конструкторов в принципе. |
| |
|
[01.11.2013 14:18:33] | | Нина ®
немного не так. ФПБ не против самих конструкторов - он против конструкторов без "инструкции по сборке". под инструкцией следует понимать, что должен быть прописан алгоритм, параметры взаимодействия и т.п. что и к чему должно подключаться вплоть до моделей и производителей. Что касается моделей и производителей это утопия.
а сами по себе конструкторы отрицать нельзя. почти весь мир на конструкторах сидит. взять ту же Эсми или XLS-80. куча модулей ввода/вывода. АУГПТ можно сделать? в принципе да. а вот предусмотрел ли производитель выполнение данной функции? сертифицировал ли на соответствие EN 12094? нет. по отечественным нормам запрета нет. вот тут и стоит задуматься - можно ли применять то или иное техническое средство или нет? |
| |
|
[01.11.2013 14:44:37] | | Цитата zerber 01.11.2013 14:18:33 он против конструкторов без "инструкции по сборке". --Конец цитаты------
Это беда России. Каждый может проектировать и монтировать, все, что захочет, начав изучение документации только после неудачного включения аппаратуры.
Если мне не изменяет память, то в США проектировать и монтировать оборудование определенной фирмы могут только те специалисты, которые имеют сертификат от производителя.
Пора бы и нам перейти к такой практике.
Чтобы не было Цитата Viss 01.11.2013 9:22:15 Один раз познакомился и больше не хочу - на редкость ужасная нечитаемая ТД. --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.11.2013 14:50:11] | | Цитата АК 01.11.2013 14:44:37 Если мне не изменяет память, то в США проектировать и монтировать оборудование определенной фирмы могут только те специалисты, которые имеют сертификат от производителя. --Конец цитаты------
Наверное.
По крайней мере те системы, которые строятся на свободно-конфигурируемых модулях. |
| |
|
[01.11.2013 15:05:27] | | АК ®, Нина ®
И Болид и тот же Хомби выдадут (и уже кстати выдают) кучу сертификатов о прохождении обучения по проектированию и наладке их оборудования, о то что вы являетесь их авторизрованным Gold партнёром и т.п., но при этом не запретят Вам собирать конструкторы а-ля Сигнал20П-С2000КПБ-С2000ПУ или делать АУГПТ на Эсми. |
| |
|
[01.11.2013 16:34:17] | | Если мне не изменяет память, то в США проектировать и монтировать оборудование определенной фирмы могут только те специалисты, которые имеют сертификат от производителя.
Пора бы и нам перейти к такой практике.
+500 Вот это бы прописали бы где-нибудь официально!!!!!! |
| |
|
[01.11.2013 17:03:51] | | Ув АК, ну всё правильно - дело в сертификате. И ИП141 ложнит только потому что мне их сертификат не дали.
Встречают по одежке, спрут "одет" отвратильно - в прямом смысле его ТД меня отвращает. Было очень неприятно сдавать автоматику именно на нем, в отличие от того же Болида - и сайт приятный и система понятная и что для меня важно - схема соединений одна единая неразвитая на 28 медвежат.
Отсутствие красного цвета в ТД тоже +
Наконец стоит закончить тем, что символ плазмы - спрут...мягко говоря несерьезно, сказал бы куда эти тентакли деть.
Получить от них сертификат нетрудно, только всё равно осадок останется.
Оформление и представление - немаловажная часть, тому де Рубежу за это 10 из 10 поставил. Всё культурно преподносено. |
| |
|
[01.11.2013 17:07:31] | | Тема ветки раскрыта - как обычно - как правило нельзя, но если надо можно и никто ничего за это не сделает.
Так же как и за БРИЗы - кстати в 20х числах ожидается очередная редакция, по слухам там появится намек на изоляторы.....я старался. |
| |
|
[01.11.2013 17:16:05] | | Так же как и за БРИЗы
а что с БРИЗами? как раз 8 штук поставил =( |
| |
|
[01.11.2013 17:18:13] | | Также как и с АСПТ - можно не ставить. |
| |
|
[01.11.2013 17:22:05] | | а, ну это - норма. http://s.pikabu.ru/images/big_size_c... |
| |
|
[01.11.2013 19:57:35] | | Цитата makuc 01.11.2013 17:16:05 как раз 8 штук поставил =( --Конец цитаты------
по какому рисунку ))?
Цитата Viss 01.11.2013 17:07:31 Так же как и за БРИЗы - кстати в 20х числах ожидается очередная редакция, по слухам там появится намек на изоляторы..... --Конец цитаты------
Уже в мае вроде был намек, разве нет?
"Применение кольцевого шлейфа с использованием устройств отключения короткозамкнутого участка, является более предпочтительным, чем применение радиального шлейфа."
Цитата Viss 01.11.2013 17:07:31 я старался. --Конец цитаты------
я тоже. у меня даже видео есть) |
| |
|
[01.11.2013 20:29:52] | | Это ни о чем, намек на появление:
Запрещается организация шлейфа пожарной сигнализации, если короткое замыкание или обрыв шлейфа влечет:
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 кв.м.
- потерю связи с более чем 20 извещателями.
- одновременную потерю связи как с ручными, так и с автоматическими извещателями.
- в адресных шлейфах потерю связи с одним и более адресным устройством, выполняющим функции прибора пожарного управления АУПТ, СОУЭ, СПДВ (противодымная вентиляция)
Уж больно приглянулась =)) Сейчас гадать не стоит - через полмесяца уже картина прояснится. |
| |
|
[01.11.2013 20:36:45] | | Цитата zerber^
"немного не так. ФПБ не против самих конструкторов - он против конструкторов без "инструкции по сборке".
Спасибо, уважаемый zerber, именно так, Вы меня правильно поняли, как никто, даже Нина и та меня правильно, видимо, не понимает, а жаль.
Нарисуй в ТД, проверь при сертификации все свои варианты конструктора, а после этого рекомендуй проектировщикам, неся за это полную ответственность, как производитель этого конструктора. Если что-то не срастется, то техподдержка на выезд. А вот на самоделкин конструктор лучше бы даже и не звонить в техподдержку, чтобы не ставить их в неудобное положение.
Насчет америкосов, это абсолютная правда, и прописано это у них прямо в NFPA 72 практически в самом начале. И если вдруг начнешь делать то, что не предусмотрено производителем, то именной сертификат придется сдать, или его не продлят. А без него уже и нельзя будет работать на этом оборудовании. К сожалению, у нас такого еще долго не будет.
И несмотря на это, я считаю, что присутствующие здесь взрослые и умные специалисты должны все-таки себя уважать, и самим такого не делать, и других за это осуждать. |
| |
|
[01.11.2013 21:09:40] | | Нам американская "правда" не сканает. Производитель в целях увеличения рынка сбыта будет раздавать эти сертификаты направо и налево. Вернемся в исходное положение.
Что касается приборов - таки да. Полностью готовых решений именно под тушение я не вижу, хотя задачи очень типовые. Три вида табло, ИПР, шлейф, цепь блокировки, цепь пуска. А мы и по сей день каждый раз огород собираем.
По поводу сигнала + ППУ + КПБ. Пытаюсь найти минусы такого решения. Пока не нашел. Но использовать такое решение не буду в силу неочевидности логики работы. |
| |
|
[01.11.2013 22:16:50] | | Ну вот как сделано у Плазмы, например?
В паспортах на ПУ или ПУМ (так ненавистных ув. Viss ®), даны некоторые типовые примеры программирования. На сайте выложены типовые проекты, охватывающие многие задачи, но далеко не все.
При сертификации это все, я думаю, не проверялось, так как не требуется.
Подобного на зарубежную технику я, например, не видела (таблиц программирования в паспортах).
Я вообще слабо себе представляю, как это можно сделать:
Цитата ФПБ 01.11.2013 20:36:45 Нарисуй в ТД, проверь при сертификации ВСЕ свои варианты конструктора, а после этого рекомендуй проектировщикам, неся за это полную ответственность, как производитель этого конструктора. --Конец цитаты------
|
| |
|
[02.11.2013 1:35:56] | | Viss ®
"- в адресных шлейфах потерю связи с одним и более адресным устройством, выполняющим функции прибора пожарного управления АУПТ, СОУЭ, СПДВ (противодымная вентиляция)"
вы там совсем еб..нулись??? какие приборы управления в шлейфах пожарной сигнализации??? кто автор данной строчки???
|
| |
|
[02.11.2013 2:05:45] | | а что не так? пример:
КДЛ->СП2->БР4->АР2->КДЛ
вот Вам и адресное устройство выполняющее функцию ППУ |
| |
|
[02.11.2013 2:09:01] | | kazakru ®
какое утсройство? какое адресное? какое ППУ? осень уже закончилась и обострения должны были уже сойти у всех на нет... |
| |
|
[02.11.2013 2:43:11] | | побольше конкретики в высказываниях и Вас точно начнут понимать...
БР4 в соответствии с его сертификатом является ППУ и в выше указанной схеме находится в адресном шлейфе, соответственно строчка "- в адресных шлейфах потерю связи с одним и более адресным устройством, выполняющим функции прибора пожарного управления АУПТ, СОУЭ, СПДВ (противодымная вентиляция)" применительна к нему как нельзя кстати и не делать такую схему кольцом с применением БРИЗов должно наказываться... ИМХО.
P.S.
а осень у нас только началась... в прямом понимании этого выражения. |
| |
|
[02.11.2013 2:56:12] | | kazakru ®
"побольше конкретики в высказываниях и Вас точно начнут понимать..."
побольше ума в проектировании и таких вопросов не будет
"БР4 в соответствии с его сертификатом является ППУ и в выше указанной схеме находится в адресном шлейфе"
безмерно рад за БР4 и за его сертификат, но в честь какого праздника ППУ подключается в шлейф ПС??? |
| |
|
[02.11.2013 2:58:49] | | почему нет? на всякий случай обращу внимание, говорим об адресном шлейфе (ДПЛС). |
| |
|
[02.11.2013 10:37:34] | | Автор я, zerber видимо за свои эсминцы переживает =)
Все верно -БР4 есть ППУ, который может быть потерян при КЗ в шлейфе.
Кроме него есть адресные ППУ включаемые в шлейфы 2ОП у Рубежа например, да и у сигмы. |
| |
|
[02.11.2013 13:10:54] | | Цитата Viss 01.11.2013 20:29:52 Запрещается организация шлейфа пожарной сигнализации, если короткое замыкание или обрыв шлейфа влечет:
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 10 помещений
- снижение зоны контроля пожарной сигнализации более чем на 1000 кв.м.
- потерю связи с более чем 20 извещателями.
- одновременную потерю связи как с ручными, так и с автоматическими извещателями.
- в адресных шлейфах потерю связи с одним и более адресным устройством, выполняющим функции прибора пожарного управления АУПТ, СОУЭ, СПДВ (противодымная вентиляция) --Конец цитаты------
Цитата Viss 02.11.2013 10:37:34 Автор я --Конец цитаты------
Вопросы к автору, по каким причинам:
1. количество помещений на однин шлейф уменьшилось в 2 раза, с 20 до 10 помещений?
2. площадь на один шлейф снизилась в 1,6 раза, с 1600 м кв, до 1000 м кв.
3. Число извещателей на шлейф снизилось в 3 раза, с 60 шт. до 20 шт.
4. Как включить один линейник или аспирационник с защищаемой зоной более 1000 м кв. в два шлейфа? |
| |
|
[02.11.2013 13:13:14] | | Viss ®
"Автор я..."
я переговорю с Землемеровым и Рыбаковым. Пора им подключиться к СП 5, а то Ваши идеи уже выходят за рамки не только разумного, но и неразумного. Заодно внесут требования к УДП и УВОА. |
| |
|
[02.11.2013 13:41:42] | | Ув. Zerber,
Дело в том, что надо работать, а не разговаривать:
Собирать, обсуждать и принимать - этому материалу уже 4 месяца - он неоднократно здесь выносился на обсуждение, а Вы удивляетесь как будто только что увидели.
Поговорите, я обеими руками за, но если опять вернемся к разрешению включать без изоляторов 500 ПИ (Рубеж) - вернемся к разбитому корыту.
Ув. абырвалГ
Для 10 помещений защищенных по одному ПИ АА и для 10 помещений защищаемых по три НП ПИ - потери будут одинаковыми, потому и знак =
Тоже с площадями. |
| |
|
[02.11.2013 13:51:00] | | Viss ®
"надо работать, а не разговаривать"
вот именно для этого я и попоговорю с ними, чтобы началась работа, а не 4мысячные разговоры. |
| |
|
[02.11.2013 14:02:44] | | Не буду возражать - но это всё-таки работа, у которой есть результат.
Последняя "совместная работа" форума закончилась провалом, а тут еще 2 месяца впереди, а какой уже кипеж поднят!!!!
Ув ФПБ задействует ДНД, Вы своих друзей из ТОГО САМОГО УЧРЕЖДЕНИЯ - Эх!!
Меня переполняет ЧСВ в этом процессе....а ведь полгода назад говорили, что это всего лишь энтузиазм. |
| |
|
[02.11.2013 14:09:01] | | Viss ®
"а ведь полгода назад говорили, что это всего лишь энтузиазм"
ваш энтузиазм или как вы выразились "работа, у которой есть результат" ярчайший результат вашего дилетанства, по крайней мере в части написания норм. именно поэтому
"Ув ФПБ задействует ДНД, Вы своих друзей из ТОГО САМОГО УЧРЕЖДЕНИЯ"
|
| |
|
[02.11.2013 14:22:39] | | Спасибо за отзыв - очень рад, что Вы неравнодушны к моей деятельности.
На этом прошу закрыть ветку - комментариев по теме нет. |
| |
|
[02.11.2013 14:35:24] | | Комментарий по теме. Значит, в шлейфы понатыкали "сепораторы КЗ", а то что при обрыве/КЗ RS485 все КДЛки отрубятся, это нормально?
Тогда выходит, и к одной КДЛ - не более 10 ИПов. |
| |
|
[02.11.2013 14:48:18] | | Совершенно верно, Ув абырвалГ !! Рад видеть единомышленников.
Если бы наш рынок был бы к этому готов, в обсуждаемом пункте было бы "любые линии связи и электропитания" - да-да и электропитания, зашиваемся по всем фронтам. Ждем С3000 - как выйдет, так и в СП 5.2015 появится такой запрет.
Неготовность - это единственная причина. А так данное предложение разделяют все, кроме его сиятельства zerber.
Пишу с телефона, не успею своевременно отвечать. |
| |
|
[02.11.2013 14:55:27] | | Цитата Viss 02.11.2013 14:48:18 Ждем С3000 - как выйдет, так и в СП 5.2015 появится такой запрет. --Конец цитаты------
Так вот где собака порылась.
А всех остальных ждать не будем? Болид не один по радиальному 485-му работает. |
| |
|
Tregart ®
[02.11.2013 14:56:16] | | http://0-1.ru/discuss/?id=23552#74 |
| |
|
[02.11.2013 14:56:39] | | Viss ®
"к одной КДЛ - не более 10 ИПов."
в уверены что
"...данное предложение разделяют все..." |
| |
|
[02.11.2013 15:10:41] | | Да. Ответ всем. |
| |
|
[02.11.2013 15:39:38] | | Цитата Viss 02.11.2013 14:48:18 Рад видеть единомышленников. --Конец цитаты------
Вы ошибаетесь, я просто показал бессмысленность данных предложений.
Цитата Viss 02.11.2013 13:41:42 для 10 помещений защищаемых по три НП ПИ --Конец цитаты------
В 10 помещений по 3 ИП надо будет тянуть 2 шлейфа, т.к. один шлейф ограничен 20 ИП.
Есть мировой опыт построения систем, а мы все с потолка какие-то несуразные цифры берем.
Ответов я так и не услышал
Цитата абырвалГ 02.11.2013 13:10:54 Вопросы к автору, по каким причинам:
1. количество помещений на один шлейф уменьшилось в 2 раза, с 20 до 10 помещений?
2. площадь на один шлейф снизилась в 1,6 раза, с 1600 м кв, до 1000 м кв.
3. Число извещателей на шлейф снизилось в 3 раза, с 60 шт. до 20 шт.
4. Как включить один линейник или аспирационник с защищаемой зоной более 1000 м кв. в два шлейфа? --Конец цитаты------
|
| |
|
[02.11.2013 15:49:02] | | Правильно. Или два по 15 или не более 6 помещений тройками. Почему? Потому что 20 помещений было написано для двоек, потому и 10 помещений.
20 помещений было с условием ВУОСов, что сейчас не актуально.
Вы любите про мировой опыт говорить, не умолчиваете что в миру нет ИП 141, а мы не можем не брать их в расчет, мы должны учесть всех.
Если Вы видите даже самую малую возможность принятия мирового опыта - поделитесь и обоснует с учетом 141. |
| |
|
[02.11.2013 15:50:37] | | Круто. Все нормальные страны пишут нормы, а производители оборудования под них подстраиваются. Вы же предлагаете нормотворцам подстроить нормы таким образом, чтобы по ним проходили даже говномуляжи. Пять баллов. |
| |
|
[02.11.2013 15:51:35] | | Что еще бы хотел заметить - в моих предложениях нет намека ни на одного производителя. Я не тех. Директор юнитеста или эсми.
Мое видение беспристрастно. |
| |
|
[02.11.2013 15:52:26] | | А чем вы от них отличаетесь, пытаясь учесть 141? |
| |
|
[02.11.2013 15:57:29] | | Нет, Ув Tregart, Вы ошибаетесь.
Присутствие 141 это естественное непреодолимое препятствие.
С ними уже кто только не воевал - провал. Тоже с юнитестом.
Они будут на рынке еще долго и как бы 34а не выжили.
СП5 не имеет полномочий их устранять.
По вопросам присутствия 141 на рынке можете спросить уважаемого zerber, он постоянный участник всех ТК. Почему-то никто из его коллег такого предложения еще не внес - для них это вообще не проблема. |
| |
|
[02.11.2013 15:59:02] | | Это вы ошибаетесь. Присутствие 141 это всего лишь следствие несовершенства норм. Вместо того, чтобы исправить проблему, вы пытаетесь отрицать ее.
Если ты заметил, что твоя лошадь мертва, слезай с нее. |
| |
|
[02.11.2013 16:00:41] | | Нет, Ув Tregart - я не пытаюсь, это исходные данные - работать с тем что сертифицировано. Или Вы хотите на партию 141 получать СТУ?
Или Вы всё понимаете и издеваетесь надо мной или Вы не Вы. |
| |
|
[02.11.2013 16:02:38] | | Я ни в коем случае не издеваюсь. Вы видать свои сообщения прочитать не можете.
"Ну раз так сложилось, что русские производители выпускают говнопродукцию, значит нормы надо делать соответствующие этой говнопродукции".
А если учитывать говноинтересы говнопроизводителей, то нормы вообще поменяются? Или только слова местами попереставляете? |
| |
|
[02.11.2013 16:03:26] | | И ваше самоиздевательство - лишь следствие вашего антинаучного и антисистемного подхода, о котором я вам писал выше. |
| |
|
[02.11.2013 16:07:38] | | Конкретней. Запретят ли в ближайшие 10 лет 141? Нет!
ГОСТ 53325 - отец основатель. СП5 наперекор не пойдет. Никогда.
Что еще такого не возможного от СП5 , Вы хотите?
Неужели Вы верите, что одним изменением даже в ФЗ можно будет что-то решить? У нас всё насквозь пропитано взятками. У меня в отличие от производителей 141 лишних млн нету. |
| |
|
[02.11.2013 16:10:44] | | А причем тут гост? Ограничить применение НПС очень даже можно, запретив их использование, например, в детских дошкольных, мед учреждениях и иных зданиях площадью свыше 10 000 м2. Ну это первый способ, который пришел в голову.
А по поводу взяток даже сказать вам без смеха ничего не могу. Думать об этом надо было, когда инициативу только-только проявлять начали. А сейчас, после того как вы потратили кучу своего времени в жопу - расслабьтесь и получайте удовольствие. |
| |
|
[02.11.2013 16:45:08] | | Tregart ®
Без обид - чушь, а не способ. Такое даже рассматривать не будут.
Время я свое потратил - не жалею, и не туда куда Вы сказали - я уже доволен результатом.
Всё обсуждения о СП5 - в новой ветке. Это забивается не тем, чем надо.
Отвечать не буду никому, принципиально - надо придерживаться правил сайта. |
| |
|
[02.11.2013 16:53:27] | | Viss ®
"Без обид - чушь, а не способ. Такое даже рассматривать не будут"
зря. как раз чушь то чем вы занимаетесь. а предложение Tregart ® как раз одно из тех, которое нужно. хотя на мой взгляд слишком мягкое.
ваша беда, что вы пишите нормы как юрист, а не как пожарный. у пожарного задача обеспечить безопасность, а вы занимаетесь, тем что стараетесь на дерево залезть и задницу не ободрать. вместо того чтобы дать четкие и разумные требования КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, вы извиваетесь, чтобы угодить всем производителям. |
| |
|
[02.11.2013 16:57:26] | | zerber ®
Не, ну если нормально подходить, то НПС можно использовать только на площадях до ста квадратов и только в категории "Д". Радиоканал - только на объектах культурного наследия. И т.д.
А чтоб такое прописать, нужно понимать структуру будущего документа и механизм его работы, о чем я и писал тут http://0-1.ru/discuss/?id=23552#74
И это мы еще не делаем поправку, что ув. Viss в среде нормотворцев никто и звать его никак. И слушать его никто не станет.
Поэтому все ваши попытки подогнать нормы в какую-либо сторону априори утопичны. |
| |
|
[02.11.2013 17:13:24] | | Tregart ®
"И это мы еще не делаем поправку, что ув. Viss в среде нормотворцев никто и звать его никак. И слушать его никто не станет."
зря вы так думаете. очень многое, что планируется для новой редакции это авторство Viss. Прошли те времена, когда при написании норм никого не слушали. Сейчас (по крайней мере отдел пожарной сигнализации) готов к диалогу. вопрос в том, что и как обсуждать? если 3-4 извещателя, то это к Филаретову. например Землемеров или Рыбаков даже обсуждать не будут это. они за 1-2. И таких ситуаций очень много. Вот и получается, что Землемеров или Рыбаков (в частности) пишут ГОСТ, вводят требования к УДП, УВОА, многокомпонентным приборам, но в СП не принимают участие. кстати они в этом вопросе должны были подсуетиться после последнего заседания ТК. заодно узнаю, в каком виде внесут УДП и пр. в СП5. и в том что ГОСТ 53325 - отец основатель.
поэтому попытки подогнать нормы в какую-либо сторону очень даже реальны. главное с умом к этому подойти. |
| |
|
[02.11.2013 17:14:14] | | http://0-1.ru/discuss/default.asp?id...,7055475#end |
| |
|
[04.11.2013 14:27:44] | | Вот тут Нина писала:
"Ну вот как сделано у Плазмы, например?
В паспортах на ПУ или ПУМ (так ненавистных ув. Viss ®), даны некоторые типовые примеры программирования. На сайте выложены типовые проекты, охватывающие многие задачи, но далеко не все."
Потом тут же kazakru :
"а что не так? пример:
КДЛ->СП2->БР4->АР2->КДЛ
вот Вам и адресное устройство выполняющее функцию ППУ"
7.2.2.2 Алгоритм работы ППУ, электрические характеристики входных и выходных цепей должны соответствовать условиям применения на объекте защиты и быть отражены в ТД на ППУ конкретного типа.
Вроде как наш любимый ГОСТ здесь четко обозначил проблему многокомпонентных ППУ - должно быть отражено в ТД. И попробуйте мне найти в ТД производителя на широко применяемые проектировщиками варианты построения ППУ конкретного типа указанные алгоритмы. А раз нет, то тут и появляется вольность, которую маскируют под мастерство.
В свое время я сам участвовал в написании ТУ на сталтовский монстр так, чтобы в нем было предусмотрено множество вариантов и минимум ограничений в последующем применении. Так ведь делалось это еще в рамках НПБ 75, который был несколько проще сегодняшнего ГОСТа, но идеология и дух документа не изменился.
Классификация была так и осталась:
7.1.5 По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
- для управления установками водяного и пенного пожаротушения;
- для управления установками газового пожаротушения;
- для управления установками порошкового пожаротушения;
- для управления установками аэрозольного пожаротушения;
- для управления средствами оповещения;
- для управления установками дымогазоудаления;
- для управления комбинированными установками;
- для управления другими устройствами.
Вот под них и должны быть в ТД представлены соответствующие алгоритмы (а как приводить алгоритм без указания компонентов для выполнения той или иной функции) и в сертификате должны быть указаны с какими объектами управления они могут работать.
Всё остальное от лукавого. Рано или поздно с этим придется всем столкнуться, так же как сейчас все сталкиваются с проблемой 1-2-3-4. Ничего нового тут придумывать в нормах не надо, надо просто их выполнять и требовать от производителей адекватной документации. |
| |
|
[04.11.2013 16:34:50] | | >> Вроде как наш любимый ГОСТ здесь четко обозначил проблему многокомпонентных ППУ - должно быть отражено в ТД.
А наказывать кого будут? Производителя. Его же ГОСТ.
>> Управление КДЛ->СП2->БР4
>> Контроль тех. шлейфов БР4->АР2->КДЛ
Что против? |
| |
|
[04.11.2013 17:10:20] | | Viss ®
"А наказывать кого будут?"
никого |
| |
|
[04.11.2013 17:41:20] | | >> Управление КДЛ->СП2->БР4
>> Контроль тех. шлейфов БР4->АР2->КДЛ
А что такая схема у Болида прописана в ТД как ППУ для АУПТ или еще чего-то. Чего я такого там не видел. Может я, конечно, ошибаюсь.
"А наказывать кого будут? Производителя. Его же ГОСТ".
Нет, ГОСТ это документ о том, что чем является. Производитель может выпускать что ему угодно или что умеет, не ориентируясь ни на какой стандарт. Есть потребность, есть спрос, значит будем это выпускать.
Проектировщик систем ПА должен использовать только подтвержденные сертификационными испытаниями на соответствие ГОСТ Р 53325 технические решения. А вот то, что таких решений очень и очень мало, то это не я в этом виноват.
Я очень хорошо помню, как те же модули 200-го протокола производства SS имели сертификаты только на соответствие НПБ 57, т.е. что они не являются источником пожара. Так вот всем было достаточно таких сертификатов, чтобы на них делать всю пожарную автоматику вместе с АУПТ, что финны от ESMI даже не предусматривали . А лидером в этом был наш любимый "Хомби" под руководством Бориса Ивановича Хомякова, он и статьи об этом писал.
Так на последнем заседании ТК во ВНИИПО он был главным оппонентом у Матвея Землемерова в части использования различных компонентов от разных производителей при конструировании ППУ для конкретного объекта. Он даже там что-то свое демонстрировал типа ноу-хау от Хомби и доказывал всем что это допустимо, чем вызвал негодование у других участников ТК. В частности, С.А.Калашников (Сталт) пытался всеми силами объяснить ему об ошибочности такого подхода, но тот так и остался при своем мнении. Так что интересно это то, что Б.И. Хомяков сам когда-то имел непосредственное отношение к ВНИИПО.
Вместо ESA пришли FX, у которых в сертификате записано, что они ППКиУП. Только без расшифровки по каким объектам управления. Этим сейчас все прикрываются.
Представьте, что почти 70.000 кв. м из 80.000 фондохранилища Эрмитажа оборудованы газовым АУПТ на базе оборудования ESMI.
30.000 кв. м (первая очередь комплекса)это полнейшее грубейшее нарушение всех норм.
Вторая очередь сделана более или менее работоспособной, но опять-таки как и первая очередь на базе модулей 200-ой серии. Но чтобы финны прописали в своей ТД свои ППУ и подтвердили это в процессе сертификационных испытаний, я этого пока так и не увидел.
Финны тут не виноваты, они даже не знают о наших требованиях и наших проблемах. Они сюда продают станции пожарной сигнализации, соответствующие части 1 EN 54. Но там ничего нет про АУПТ.
Вот так обстоят дела с ППУ, и не надо, уважаемый Viss, упрощать эту проблему и сводить ее к цепочке КДЛ-СП2-БР4-АР2-КДЛ.
А в этой ситуации я вижу только Плазму, СВИТ, Сталт и еще парочку-другую (та же система "Мастер" от Транькова С.Н.). Если же говорить о Болидовских решениях, то только о тех которые у них прописаны и нарисованы в ТД.
|
| |
|
[04.11.2013 17:52:09] | | ФПБ ®
"Он даже там что-то свое демонстрировал типа ноу-хау от Хомби и доказывал всем что это допустимо, чем вызвал негодование у других участников ТК. В частности, С.А.Калашников (Сталт) пытался всеми силами объяснить ему об ошибочности такого подхода, но тот так и остался при своем мнении. Так что интересно это то, что Б.И. Хомяков сам когда-то имел непосредственное отношение к ВНИИПО."
на предпоследнем заседании, если уж вы про него заговорили, было немного не так. Хомяков показывал своё ЭДУ, и спор с Калашниковым у него произошел не из-за того что это допустимо, а несколько по другим причинам. Более того консенсус был достигнут, текст п. 7.2.6 немного поменялся, за что члены т.к. на последнем заседании проголосовали ЗА, более того проголосовили и за новые ЭДУ, под которые ЭДУ Хомякова уже не подходят. Да и к ВНИИПО он по сути не имел отношения, а к ЦСА вообще и Бабанову в частности - это да. но это другая, грустная история... |
| |
|
[04.11.2013 20:54:19] | | Дорогой zerber.
Поскольку я сам там не был, то руководствовался тем, что сороки на хвосте донесли. Просто в тот же день мне звонил вечером Сережа Калашников и сообщил о предложениях Матвея, и о некотором споре с Б.И.Х. Более того, чего он звонил. Он звонил чтобы сообщить мне, что мой подход к ППУ, рассмотренный мною еще тогда в Алгоритме безопасности (Вы прекрасно помните об этом), нашел поддержку во ВНИИПО. Но это не только моя позиция. Мы в свое время с Сережей много бумаги извели, чтобы что-то в этом вопросе изменить. Так что это давно уже команда единомышленников, а если еще знать наши биографии, то тут еще глубже надо копать, даже без учета того, что и наши жены долго вместе работали.
У нас в Питере С.А.Калашников у всех ассоциируется с электроуправлением АУПТ. Да, причем тут наш Питер. Он уже давно один из димиургов всероссийского масштаба. Кто бы знал от куда к нам пришла ТРВ. Из подводного флота изначально, потом надводный ВМФ. И вот там и был на своем посту данный специалист. Это же история. Почему ВМФ. А Вы попробуйте тушить корабль обычным водяным АУПТ - он же потонет.
А что касается Б.И.Х., то НИЦ "Охрана" имел всегда много проблем, одна Т.Г. Кирюхина чего стоила в своем учебном центре и чем это все для нее закончилось. |
| |
|
[04.11.2013 23:55:46] | | ФПБ ®
"одна Т.Г. Кирюхина чего стоила в своем учебном центре и чем это все для нее закончилось."
ну почему же закончилось? на мой взгляд только началось. если не ошибаюсь - такир себя хорошо чувствует. хотя уже не так как 4-5 лет назад.
"Он звонил чтобы сообщить мне, что мой подход к ППУ, рассмотренный мною еще тогда в Алгоритме безопасности (Вы прекрасно помните об этом), нашел поддержку во ВНИИПО. Но это не только моя позиция. Мы в свое время с Сережей много бумаги извели, чтобы что-то в этом вопросе изменить. Так что это давно уже команда единомышленников, а если еще знать наши биографии, то тут еще глубже надо копать, даже без учета того, что и наши жены долго вместе работали."
ну прям масонское братсво. только почему-то окончательная редакция, на мой взгляд не соответствует вашей идеалогии. как и моей. ну со мной то всё ясно. у меня всё проще и без вариантов. |
| |
|
[06.11.2013 0:06:35] | | Получил на обозрение проект небольшого здания. 40 извещателей, 7 речевых оповещателей и 6 порошковых модулей пожаротушения.
На всё про всё - Сигнал20М, одна штука. |
| |
|
[06.11.2013 8:11:50] | | Цитата Viss 06.11.2013 0:06:35 Получил на обозрение проект небольшого здания. 40 извещателей, 7 речевых оповещателей и 6 порошковых модулей пожаротушения.
На всё про всё - Сигнал20М, одна штука. --Конец цитаты------
Всё правильно. СП5 допускает ставить в кладовки без рабочих мест САМОСРАБАТЫВАЮЩИЕ модули без автоматики, но с обнаружением пожара. На Сигнал-20 только АПС, а не АУПТ. Ну и речевые оповещатели с внутризаписанным текстом, управляются как сиренки релюшкой, а не речевым прибором.
|
| |
|
[06.11.2013 13:23:55] | | Я вот так и не увидел в Ваших дебатах противопоказаний установки ППУ в адресном шлейфе...
Для Viss - http://pojproject-spb.ru/?dl_id=169 то что обещал, общага, где кстати и применяется ППУ в адресном шс, проект рассмотрен в ОГПН, замечаний нет, хотя по истечении времени я сам у себя нашел пару пустячков.. но простительных... :) |
| |
|
[06.11.2013 16:08:23] | | kazakru ®
а что вас смущает?
вам нужны противопоказания установки ППУ в ШПС или не нужны? |
| |
|
[06.11.2013 16:26:16] | | Мне нужно мнение - почему нельзя, если убедите - клянусь буду RS-485 к каждому клапану тянуть... |
| |
|
[06.11.2013 16:38:06] | | kazakru ®
"Мне нужно мнение"
с нормативной точки зрения противопоказаний нет.
я вот только не пойму, если Viss ® старается учесть всех производителей, то почему забывает про безадресные шлейфы, в которых устанавливаются "ППУ"? |
| |
|
[06.11.2013 16:58:32] | | А прости каким образом можно в безадресном ШС установить ППУ? Может я чего то недопонимаю... |
| |
|
[06.11.2013 17:00:36] | | есть одна шняга, но контору-производителя я рекламировать не хочу. |
| |
|
[06.11.2013 17:06:23] | | Значит запретить использовать ППУ в неадресных ШС.. ИМХО. |
| |
|
[06.11.2013 17:07:52] | | kazakru ®
а в адресных не запрещать? |
| |
|
[06.11.2013 17:10:42] | | да :), не вижу противопоказаний.
В адресном я четко вижу где что и когда произошло (любое событие)
В неадресном, для начала я не могу понять как физически организовать запуск ППУ, а особенно если их несколько и во вторых получив событие я не смогу узнать от какого ППУ оно получено.
примерно как то так :) |
| |
|
[06.11.2013 17:15:12] | | kazakru ®
"да :), не вижу противопоказаний.
В адресном я четко вижу где что и когда произошло (любое событие)"
давайте тогда в адресный ШПС включать всё подряд? да что уж мелочиться - давайте и шкафы силовые включим? а что, сделаем из шлейфа пожарной сигнализации помойку |
| |
|
[06.11.2013 17:24:43] | | а почему нет?
Почему нельзя контролировать запуски остановки неисправности силовых шкафов?
Почему нельзя управлять запуском остановкой силовых шкафов?
Есть адрес, почему я не могу его использовать как удобнее?
Если у меня на чердак идет адресный шлейф с извещателями, почему я не могу его спустить в свой шкаф, поставить вы нем ППУ и подключить его к силовому шкафу?
Какие противопоказания?
Вы мне предлагаете на чердак тянуть еще RS-485 + питание, все равно ставить в свой шкаф и подключать к силовому шкафу?
В чем преимущества Вашего решения? та же слаботочка, та же адресность, только протокол другой.. и приборов побольше.. |
| |
|
[06.11.2013 17:27:52] | | kazakru ®
я лишь говорю о том, что технический средства надо применять по назначению. |
| |
|
[06.11.2013 17:30:31] | | Ну мне кажется, что физически компоненты АУПС должны разделяться в зависимости от назначения.
Т.е. на датчики - своя адресная линия
На исполнительные устройства - своя адресная линия.
связь между приборами - своя линия.
Чтоб не получилось, что на вашем "чердаке" при обрыве линии вылетели сразу все системы - и система обнаружения пожара (датчики) и все вспомогательные системы (оповещение, дымоудаление и т.д.) |
| |
|
[06.11.2013 17:32:53] | | для это используются БРИЗы и закольцованность. |
| |
|
[06.11.2013 17:33:40] | | А этого достаточно, для обеспечения надежной работы? |
| |
|
[06.11.2013 17:34:50] | | Более чем достаточно. |
| |
|
[06.11.2013 17:35:25] | | Почему вы так уверены в этом? |
| |
|
[06.11.2013 17:36:44] | | Слишком обобщенный вопрос.
А почему Вы не уверены в этом? |
| |
|
[06.11.2013 17:38:29] | | я тоже не уверен. хотя бы потому что надежность системы не ограничивается защитой от КЗ и обрыва линий связи. |
| |
|
[06.11.2013 17:38:50] | | Потому что у меня недостаточно данных, чтобы однозначно сказать: из 1 000 отказов систем АУПС, построенных по такому принципу, ни в одной установке не было нарушено функционирование всех вспомогательных систем в результате обрыва адресной линии.
А что вы можете сказать в защиту своей позиции? |
| |
|
[06.11.2013 17:40:13] | | А еще есть контроллеры устройств. В случае выхода из строя одного контроллера, как мне кажется, не должна нарушаться работа всех смежных систем. |
| |
|
[06.11.2013 17:40:53] | | так можно до маразма скатиться, RS 485 вообще между прочим не защищен и при обрыве вывалится вообще вся система...
давайте на ппу вообще другую систему закладывать.. |
| |
|
[06.11.2013 17:42:15] | | Будьте проще (оба). А пока что похожи на выпускников кафедры философии. Просьба переформулировать вопрос. |
| |
|
[06.11.2013 17:42:55] | | Ну то, что RS-485 это самое слабое звено в пожарке - общеизвестный факт.
И по своему опыту скажу - при обрыве интерфейса например между корпусами, пожарка просто разваливается на два неработоспособных куска.
А вот Шрак между прочим в своих панелях применяет двойное резервирование электронных компонентов. |
| |
|
[06.11.2013 17:43:57] | | "при выходе из строя контроллера..."
дык в большинстве случаев ППУ получает команды от этого контроллера, давайте по два контроллера ставить и по два ШС на помещение..
ну честно.. хочется все же проще сделать, а надежность лучше обеспечивать механически, а не дублированием.. |
| |
|
[06.11.2013 17:46:25] | | Надежность обеспечивается как раз дублированием и взаимонезависимыми элементами.
Кольцо - это фактически дублирование линии связи.
Разные контроллеры на исполнительные устройства и на датчики - взаимонезависимые элементы.
Вот вам два примера того, как достигается надежность установки. А вы предлагаете отказаться от одного из способов обеспечения надежности. Да и к тому же предлагаете сделать последствия выхода из строя какого либо-узла более тяжелыми. |
| |
|
[06.11.2013 17:46:30] | | Tregart ®
"А вот Шрак между прочим в своих панелях применяет двойное резервирование электронных компонентов."
немного не по теме. Шрак резервирует свои же компоненты (внутрение). если интерфейс оборвётся, то резервный компонент из воздуха его не создаст. |
| |
|
[06.11.2013 17:48:09] | | zerber ®
Как раз по теме, просто мы до этой темы еще не дошли :-)
Дублировать пульт достаточно сложно и дорого, если делать это отдельным блоком. А повышать надежность этого узла надо, т.к. все дочерние узлы являются взаимозависимыми элементами пульта. Иными словами - последствия выхода из строя пульта катастрофические. Вот шрак и повышает его надежность. |
| |
|
[06.11.2013 17:51:37] | | Надёжность — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования.
Вы о какой-то другой надежности говорите. О другой. |
| |
|
[06.11.2013 17:52:30] | | Viss ®
Я как раз об этой надежности и говорю. |
| |
|
[06.11.2013 17:54:04] | | Tregart ®
100 % всё равно никто не даст, никогда. даже оборудование с резервированием всех компонентов. |
| |
|
[06.11.2013 17:54:40] | | Значит Вас не в ту степь понесло. У нас есть определенные гостированные требования к наработке на отказ ППКП и ППУ - наши ППКП и ППУ их держат. Оснований изменения их начинки нет. |
| |
|
[06.11.2013 17:57:24] | | Viss ®
"Оснований изменения их начинки нет."
на Жигулях тоже можно... передвигаться... |
| |
|
[06.11.2013 17:57:42] | | Tregart ®
Для таких случаев есть обслуживающая организация, которая обязана в оговоренные сроки устранить неисправность, а собственник до приходы обслуги обязан усилить меры предосторожности.
Если помните раньше при построении АППЗ обязательно требовалась независимость систем и если АПС накрывалась, что было достаточно часто, то можно было нажать на кнопку ПКЕ на этаже и запускалась система дымоудаления.
Сейчас при новых нормах это практически невыполнимо, все очень взаимосвязано.
Ну и напоследок если в моем адресном ШС накроется один ППУ, то это не повлияет на работу других адресных устройств, а если даже он при этом коротнет ДПЛС, то БРИЗы отсекут определенный участок.
В вашем предложении если накроется ППУ и коротнет RS485, то отвалятся все ППУ на этом интерфейсе..
Я выбираю свой вариант. |
| |
|
[06.11.2013 18:00:31] | | zerber ®
А мы и не 100% просим. А всего лишь 99,99999%
Viss ®
Беда ГОСТа в том, что он предъявляет требования к наработке на отказ элементов установки, а не к самой установке.
>>>Ну и напоследок если в моем адресном ШС накроется один ППУ, то это не повлияет на работу других адресных устройств, а если даже он при этом коротнет ДПЛС, то БРИЗы отсекут определенный участок.
А если вылетит контроллер на чердаке, то вы лишитесь не только пожарной сигнализации чердака, но еще и системы оповещения чердака, а также дымоудаления всего здания. Если делать по-вашему, т.е. мешать все устройства в одну кучу.
>>В вашем предложении если накроется ППУ и коротнет RS485, то отвалятся все ППУ на этом интерфейсе..
А где в моем предложении RS-485?
|
| |
|
[06.11.2013 18:01:12] | | >>>Для таких случаев есть обслуживающая организация, которая обязана в оговоренные сроки устранить неисправность, а собственник до приходы обслуги обязан усилить меры предосторожности.
Ну не факт что обслуживающая организация устранит данную неисправность в оговоренные сроки. |
| |
|
[06.11.2013 18:03:21] | | а если у Вас вылетит контроллер на чердаке у которого только дымовые извещатели, то Вы ровно точно так же лишитесь оповещения и управления.. так как неоткуда будет сигналу приходить на запуск... |
| |
|
[06.11.2013 18:04:17] | | kazakru ®
Вообще не понял вашу фразу. Поясните. |
| |
|
[06.11.2013 18:05:09] | | так что не вижу преимуществ раздельного построения систем..
в любом случае будет необходимо человеческое вмешательство, что в моем случае, что в Вашем.. ИМХО |
| |
|
[06.11.2013 18:06:22] | | Коллеги, не поверите, но я действительно с самого начала этой ветки и практически до написания этого поста не мог понять, почему мне не очень нравится включение ППУ в адресный шлейф вместе с ПИ.
Наконец-таки вроде дошло.
Конечно обвивать одним адресным шлейфом всё здание до полного заполнения информационной емкости этого шлейфа, не считаясь с ососбенностями отдельных помещений, может это и не совсем корректно, но не противозаконно.
Но вот тут постоянно проходит еще один лейбмотив, а что мы подразумеваем под этим ППУ.
Вопрос не праздный.
Если это набор отдельных модулей контроля и управления, то не произойдет ли чуда из-за конечной скорости циклического опроса адресных устройств в этом шлейфе. В большинстве случаев это 3-5 секунд. В первом цикле получили от ручника команду дистанционного пуска, а состояние двери пропустили, не зафиксировали за не надобностью. Во втором цикле проверили дверь, но не смогли включить оповещатели, т.к. у них младший адрес по сравнению с дверью. На третьем цикле запустили оповещение о пуске ОТВ. Запустили таймер. На четвертом цикле обнаружили открытую дверь - приостановили таймер до следующего цикла, а может кто-то закроет дверь.
Этот алгоритм конечно взят с потолка, но может и иметь реальное место.
Другое дело, когда это самодостаточный ППУ, который получив команду на запуск , начинает самостоятельно отрабатывать встроенный в него алгоритм, и только в рамках опросного цикла сообщать о проходящих у него процессах. И адрес он в этом случае должен занимать всего один, а не десять, и питание свое, и развязку гальваническую. Тогда он не будет мешать АУПС обнаруживать пожары, т.к. в системе уже не будет лишних технологических шлейфов.
Что касается ППУ в неадресном ШС, дорогой kazakru, посмотрите у Юнитеста шелабушку для пуска того же оповещения и даже клапана ДУ. Есть у них такая. Это даже веселее чем "сиди дома один". |
| |
|
[06.11.2013 18:07:50] | | Попытаюсь..
Вы против ППУ в ШС с извещателями, потому как если накроется контроллер, то ничего не отработает, ни оповещение ни автоматика.
Я говорю Вам что даже если на каждую систему у Вас будет свой контроллер, то при неисправности контроллера с извещателями, все равно оповещение и автоматика не отработают... так как не будет команды на включение.. |
| |
|
[06.11.2013 18:09:08] | | kazakru ®
Что вы имеете ввиду под "моим случаем"? Я вроде как целенаправленно не пишу "свое решение". А вы его выходит за меня придумали. :)
ФПБ ®
Блин, интригу со скоростью линии связи испортили. :-) |
| |
|
[06.11.2013 18:10:49] | | А что за дискриминация такая? Как СП5 то сжечь, а как ГОСТ - то беда?
ГОСТ - НТД, основание для определения параметров ППКП и ППУ. Все всё по нему делают.
Бдует в ГОСТе супер-фантомные элементы, - будет реакция производителя.
А пока всех всё устраивает.
[06.11.2013 17:57:24]
Неудачное сравнение |
| |
|
[06.11.2013 18:11:32] | | kazakru ®
Еще как отработают. Есть например здание в 20 этажей + чердак. На чердаке дымоудаление стоит и оповещение самого чердака.
В случае выхода из строя контроллера извещателей, дымоудаление останется работоспособно и включится, при поступлении команды от пульта, который эту команду отправит, обнаружив возгорание на 5-м этаже.
А если вылетит контроллер, который отвечает за извещатели, дымоудаление и СОУЭ чердака, то в случае возгорания на 5-м этаже - дымоудаление не включится. |
| |
|
[06.11.2013 18:12:53] | | Viss ®
Мне на наработку на отказ любого из элементов установки наплевать. Мне важна наработка на отказ всей установки. |
| |
|
[06.11.2013 18:16:10] | | Tregart ®
Вам может быть важно что угодно - но всё Вы можете требовать от производителя и проектировщика. Не более требуемого НТД. |
| |
|
[06.11.2013 18:16:54] | | Цитата Tregart 06.11.2013 18:09:08 Блин, интригу со скоростью линии связи испортили. :-) --Конец цитаты------
А Вы, батенька, оказывается еще и интригант. Я же от чистого сердца свои сомнения привел. |
| |
|
[06.11.2013 18:16:56] | | Я сейчас не про бумажку говорю, а про свое видение того почему так нельзя делать. |
| |
|
[06.11.2013 18:17:10] | | ФПБ ®
Вот тут соглашусь, но это уже больше к производителям, это в их компетенции увеличивать скорость и получать несколько событий одновременно.
Я же в свою очередь учтя Ваше замечание никогда все здание не окутаю одним ДПЛСом, а для одного ( этажа, чердака, отсека) думаю скорости хватит даже у самой последней системы.
Хотя конечно нормативно можно было бы ограничить количество ППУ на одном ДПЛСе.. или ограничить время опроса...
Хотя потом наверняка появятся письма счастья о том что такие то приборы могут в установленное время опросить все и вся... |
| |
|
[06.11.2013 18:17:52] | | Ай да шелабушка....http://www.unitest.ru/production/cat... |
| |
|
[06.11.2013 18:24:59] | | Tregart ® соглашусь, но только конкретно в приведенном примере, так же можно сказать что когда накроется контроллер всей системы, то вообще ничего не отработает..
Думаю что невозможно предусмотреть все варианты неисправность и при этом обеспечить полноценную работу всех систем.. а если и будет возможно такое, то будет стоить как космический корабль.. |
| |
|
[06.11.2013 18:31:13] | | >>>Tregart ® соглашусь, но только конкретно в приведенном примере, так же можно сказать что когда накроется контроллер всей системы, то вообще ничего не отработает..
Я же не просто так Шрак упомянул с его резервированием электронных компонентов панели. :-)
>>>Думаю что невозможно предусмотреть все варианты неисправность и при этом обеспечить полноценную работу всех систем.. а если и будет возможно такое, то будет стоить как космический корабль..
В точку. Поэтому надо предусматривать надо не ВСЕ варианты, а все ВЕРОЯТНЫЕ варианты. А ответить на вопрос какой вариант вероятен, а какой нет и какая вероятность у каждого из вариантов - могут только исследования. И именно на основании таких исследований надо вносить изменения в нормативы, а не так, как на одном известном пожарном форуме. Кто-то что-то написал, кто-то не согласился, кто-то поддержал в результате во ВНИИПО пошли на согласование не результаты исследования, а субъективные житейские мудрости некоторых форумчан. |
| |
|
[06.11.2013 18:37:07] | | Tregart ®
"субъективные житейские мудрости некоторых форумчан."
не все йогурты одинаково полезны.
Viss ®
кстати, как я и обещал, переговорил с Рыбаковым и Землемеровым. мы нашли общие точки пересечения. я лично помогу им подредактировать ваше творчество.
|
| |
|
[06.11.2013 18:55:29] | | Цитата zerber 06.11.2013 18:37:07 как я и обещал, переговорил с Рыбаковым и Землемеровым. мы нашли общие точки пересечения. я лично помогу им подредактировать ваше творчество. --Конец цитаты------
Неужели им тоже разрешили поработать над СП5. Даже не верится, их давно надо было подключить к этой работе. |
| |
|
[06.11.2013 19:02:25] | | ФПБ ®
Им особо никто не запрещал. Просто нет смысла в их участии. если бы они писали, то у нас давно были бы 1-2 ИП, вместо 3-4. |
| |
|
[06.11.2013 19:15:06] | | И не только. По крайней мере ГОСТ совмещался бы с СП5, а СП5 с СП6 и другими.
А насчет запрета, то насколько я знаю им разрешалось давать только советы, с которыми их посылали заниматься своим делом и не лезть в дела мудренные. |
| |
|
[06.11.2013 19:19:29] | | я о таком запрете не слышал |
| |
|
[06.11.2013 19:59:35] | | zerber ®
Рад увеличению численности нормотворческого коллектива.
Очень рад - только положительные эмоции - теперь мы будем знать кого винить в косяках нового СП5:
"А это zerber!" =)) |
| |
|
[06.11.2013 20:01:37] | | Viss ®
да без проблем. по мне уж лучше мои косяки, чем ваши... вы молодой, горячий. рано вам еще нормы писать... |
| |
|
[06.11.2013 20:07:23] | | Последнее шутка, но эта фраза еще не один раз повторится =)
Просто, мне кажется, что Вы очень поздно спохватились...Причем почему мы который день обсуждаем малую часть предложений - организация шлейфов. А главное - приложение Р и 14 раздел не упомянули. Жалко то как - это же главное изменение. |
| |
|
[06.11.2013 20:14:04] | | Цитата zerber 06.11.2013 20:01:37 вы молодой, горячий. рано вам еще нормы писать... --Конец цитаты------
Перефразируя популярную фразу:
Надо дорасти до джаза, оливок, сыра с плесенью и написания пожарных норм :) |
| |
|
[06.11.2013 21:00:24] | | Нина, а я с zerber в чем-то согласен.
Оливки, сыр с плесенью и хорошое вино - это для наших людей прививается к годам 50-ти - 60-ти, а у французов с рождения.
Но вот работа с нормами сложна тем, что прочтение любой нормы должно быть исключительно однозначным, согласовываться со всеми другими параллельными нормами, использоваться при этом должны четкие и закрепленные такими же нормами термины и определения, быть краткими и понятными без всяких там "а вот если" или "если то, то это". Если вдруг выяснится, что ту или иную фразу можно растолковать по разному, то такая фраза неприемлема.
Именно поэтому очень сложно абстрагироваться от существующего варианта, который родом из 60-70 годов с небольшими косметическими изменениями. Но и революцию в прямом смысле этого слова устраивать не следует.
Я же Вам лично посылал свой последний материал. Там как раз про это - что мы в итоге хотим получить от этих норм. Ни сном, ни духом, но реакции от Вас я так и не увидел.
А Вы всё про джаз. |
| |
|
[06.11.2013 21:07:08] | | А лично Вы, Уважаемый ФПБ, каким его видеть хотите? На мой взгляд, многим нужен СП5 какой-угодно, лишь бы не мешал. |
| |
|
[06.11.2013 21:07:56] | | Еэны перевести на русский и не париться. |
| |
|
[06.11.2013 21:11:51] | | Tregart ® [06.11.2013 21:07:56]
Да переводили уже!! Отмененные пчелиные соты помните? Так это ж как раз буржуйские нормы. Не прижились! Ну не подходят они нам - у нас ВСЁ не так. Кстати интересно почему инициатор ввода пчелиных сот не продолжил работу по их корректировке....?!
И это не говоря об особой манере изъяснения - даже Достоевский не пишет так ломано, как напиман ЕН. |
| |
|
[06.11.2013 21:15:40] | | Viss ®
Ну перевести один-два пункта и перевести весь стандарт со всеми прилагающимися смежными стандартами - вещи-то разные, не находите? А как переведут весь стандарт - так глядишь и понятней станет, о чем речь идет.
Ну а по пчелиным сотам - по-моему нормально все было.
>>>Ну не подходят они нам - у нас ВСЁ не так.
А тут можно подробней? У нас пожары возникают из-за прорыва канализации? Тушить наши пожары надо бензином? Люди несгораемые? Дома наоборот построены? Что именно у нас не так как в европе? Ну за исключением фирменного русского долбо*бизма? |
| |
|
[06.11.2013 21:19:06] | | Не было там ничего нормального - в первые же месяци сотни писем от людей с нестандартными сотами, которые не подходили ни в один из пунктов. Потому и вынесли это из СП.
Нету у нас мотивации - мониторинга и страхования, а это опора всех БН. Нету у них Юнитеста и Рубежа. Не будет оно работать - к бабке не ходи. |
| |
|
[06.11.2013 21:35:35] | | Нет, ENы в чистом виде нам не подойдут. Вы поймите, там и терминология, и идеология несколько другая.
Вы видели в части 1 EN54 что-нибудь о взаимодействии с речевухой или ДУ. А про взаимодействие с АУПТ?
А про пожарный пост Вы там что-нибудь читали.А где и какой тип СОУЭ использовать, не найдете
аналога нашей таблицы по категориям объектов.
А если там какой-нибудь приоритет для А-А систем.
А почему. Так там же у них существует система страхования, которая и диктует свои приоритеты. А у нас ее нет и не предвидется.
Значит от слова "можно" у них надо искать варианты написания слова "должно быть" у нас.
У них по 25 части допускается использовать односторонний радиоканал, но все используют только двухсторонний. Если у нас разрешается использовать только двухсторонний, то большинство ищут односторонний радиоканал.
Почему у них практически никто между отдельными блоками и устройствами не использует RS-485, что у нас считается высшим достижением, а у них только между уже самими ППКП, для чего они используют встроенные в панели коммуникаторы. Почему у них все ППКП идут со своими встроенными БП с резервом на 72 часа, а у нас и 24 не потянут причем с внешними, т.е. чужими, купленными на барахолке.
Так вот нужно всё это сначала понять, пропустить через возможность и необходимость использования, а потом думать, как это потребовать выполнять.
Уважаемый Viss. Нужен такой СП, чтобы автоматический пуск исполнительных устройств пожарной автоматики ни у кого мысли не было отключить, а про это я уже Вам посылал на той неделе также как и Нине. Это цель, а вот пути могут быть разные, в том числе и за счет выборочной установки ПИ только в некоторых помещениях, где никого нет и не предвидется. Только это самый плохой путь, также как и наличие возможности оперативного отключения ШС дежурным персоналом. Читаем bvv.
|
| |
|
[06.11.2013 21:37:42] | | Цитата Viss 06.11.2013 21:11:51 Отмененные пчелиные соты помните? Так это ж как раз буржуйские нормы. Не прижились! Ну не подходят они нам - у нас ВСЁ не так. --Конец цитаты------
Конечно нам лучше ставить извещатель в каждый отсек шириной от 75 см, и одновременно обеспечивать расстояние от балок не менее 0,5.
Логично, не правда ли?
Надо было еще и буржуйские потолки грильо выкинуть, чтобы на решетки опять извещатели ставили для красоты.
Viss, да вы откройте 22 раздел BS5389-1, хоть пару пунктов прочтите, а потом хайте! |
| |
|
[06.11.2013 21:44:03] | | Viss ®
"А главное - приложение Р и 14 раздел не упомянули. Жалко то как - это же главное изменение."
не переживайте. я не оставлю без внимания, ни 14 раздел, не приложение Р, ни таблицу Т |
| |
|
[06.11.2013 22:00:42] | | >> Нужен такой СП, чтобы автоматический пуск исполнительных устройств пожарной автоматики ни у кого мысли не было отключить,
Это уже фантастика. Два варианта решения -частые проверки ГПН или мониторинг и неподъемные штрафы. Нереально.
>> puzzle ® [06.11.2013 21:37:42]
Ну ведь они не прижились? Не прижились. Значит причина была? Была.
Меня интересует почему работа введения этой нормы ограничилась на вводе и вместо корректировки при первых трудностях была сразу аннулирована. Вот это интересно...
А 22 раздел BS5389-1 итак уже частично был русифицирован в СП5. То что не было русифицировано в СП5 - мы знаем по Вашим работам. Спасибо за это.
>> zerber ® [06.11.2013 21:44:03]
Как много Вы знаете, даже секретное приложение Т...
А Вы знаете как выглядит текущая таблица 14 раздела? Мне кажется её уже не изменят. ПризнАюсь - не я её автор, но я не против её. |
| |
|
[06.11.2013 22:10:10] | | Viss ®
я знаю гораздо больше чем вы думаете... |
| |
|
[06.11.2013 22:11:29] | | Вот и наш puzzle появился, давно я его не видел и не слышал, уже как неделя прошла.
Про СП5. Откуда тут ноги растут и как следовало бы подойти к написанию норм.
Какие параметры системы нас интересуют.
Основных два: достоверность/своевременность обнаружения, и обязательно устойчивость систем.
Устойчивость состоит из двух составляющих: надежность и живучесть.
Надежность это устойчивость к внутренним проблемам системы без воздействия внешних факторов. Живучесть это устойчивость системы к внешним воздействующим факторам.
Про надежность элементов системы тут совсем недавно была ветка, на которой все со всеми переругались,я даже вмешиваться не стал, чтобы по морде лица не наполучать.
Но надежность системы несколько иное понятие, чем надежность отдельных ее элементов. Что есть в ГОСТе про элементы систем, то пускай там и будет, хотя маловато.Сейчас не о них речь.
А вот системной надежности и главное живучести и должен быть посвящен СП5 наравне с достоверностью обнаружения.
И тут повылезают вопросы ЭМС, механической устойчивости подвесных потолков, скозняков, пожаростойкости кабельных линий и т.п. и в том числе действиям дежурного и обслуживающего персонала (категории доступа - кому что можно).
Если мы пока не можем определить расчетные величины надежности и живучести проектируемых систем, то следует хотя бы потребовать как достигнуть более или менее приемлемых величин описательным способом.
У связистов есть целый стандарт какими величины эти должны быть, и как их рассчитать. Без них ни один проект не пройдет. А что там. Те же веревки, те же линии связи, те же вопросы с питанием и ЭМС. Ничего нового и неизвестного нам.
У нас так строго этот вопрос не стоит, но всё же это должно быть во главе угла.
Уважаемый Viss, когда Вы сможете четко для себя сформулировать, что надежность АУПС достигается тем то, тем то и тем то, а живучесть достигается выполнением следующих обязательных мероприятий, то это будет большой шаг вперед.
Дальше этот вопрос перейдет в управление исполнительными устройствами ПА, опять-таки через вопросы надежности и живучести этих подсистем.
И всё это не в ущерб достоверности и своевременности обнаружения ОФП.
Сейчас СП5 как лоскутное одеяло из отдельных требований, из которых не видно на выполнение каких задач они направлены. |
| |
|
[06.11.2013 22:22:54] | | Уважаемый ФПБ ®, так в этом и есть СП5, в формировании общих требований. Он рассчитан на подготовленного читателя, а не на выпускника средней школы. Это было задумано изначально и названо адаптивный подход. И в ходе обсуждения предложений мне пару раз предложили написать пособие к СП5 - место конкретике именно там. |
| |
|
[06.11.2013 22:28:47] | | Viss ®
"Он рассчитан на подготовленного читателя, а не на выпускника средней школы."
а вы к кому относитесь?
"мне пару раз предложили написать пособие к СП5"
только не вы. не надо. пожалуйста. перед кем на колени надо встать, чтобы вас туда не пускали???
|
| |
|
[06.11.2013 22:35:30] | | zerber ®
Ну ладно Вам. Скажите лучше что Вы планируете сделать? Я тоже общался с Вашими сторонниками и получил в итоге "пока будет 1-2-3-4 - изменений не ждите.".
Я не Нострадамус, но 1-2-3-4 будет по-любому.
Так какой же выход из 1-2-3-4 Вы планируете? Вы хоть намекните, если это будет реальным выходом - я сам "не пущусь", к Вам в ученики пойду.
Прошу продолжить здесь: http://0-1.ru/discuss/?id=23735
|
| |
|
[06.11.2013 22:39:53] | | Непонятна критика ув. Viss. Раздел написан намного лучше имеющегося сейчас. Для меня диким кажется сам подход, что проектировщик у сертифицированного изделия должен еще что-то определять, соответствие непонятно чему. На мой взгляд сертифицировали - можно ставить без всяких ограничений. Так нет же надо переложить ответственность на проектировщика, типа сами мы тупые, непонятно что сертифицируем. |
| |
|
[06.11.2013 22:40:58] | | Цитата Viss 06.11.2013 22:22:54 так в этом и есть СП5, в формировании общих требований. Он рассчитан на подготовленного читателя, --Конец цитаты------
Если он таким задумывается, то как же так получается, что невозможность работы системы с отключенным автоматическим пуском исполнительных устройств относится к области фантастики.
Если новая редакция СП5 не приведет к тому, чтобы этот пуск всегда находился в автоматическом режиме, то он не будет соответствовать своему предназначению. |
| |
|
[06.11.2013 22:47:50] | | dizel2012 ® [06.11.2013 22:39:53]
Ну это нормально - критика должна быть. Другое дело от кого - Вы сталкиваетесь с СП5 непосредственно - при сдачах и т.д. Вам доказывать приложение Р и приходится. Положительный отзыв от Вас радует.
В текущей редакции - упор на тех. документацию, на паспорт.
ФПБ ® [06.11.2013 22:40:58]
Ну так, эксплуатация не дело СП5. Мы написали в п.14.4 вывести сигналы о неисправностях в помещение пожарного поста. Отключение автоматики - неисправность. И всё - хватит.
А конкретно по эксплуатации, по отв. за пож.без. за инструкции - это дело ППР и СП по эксплуатации. Всё правильно. Вы считаете иначе? |
| |
|
[06.11.2013 22:48:17] | | Прошу продолжить здесь: http://0-1.ru/discuss/?id=23735
Тут уже 200 постов - предел. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|