| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[04.09.2013 8:13:01] | | Уважаемые Форумчане! Через месяц запланирована плановая проверка садового некомерческого товарищества (СНТ), где я к сожалению явл. заместителем Председателя правления.
Прочитав Правила противопожарного режима в Российской Федерации пришел к выводу, что к СНТ в ППР №390 применимы пункты 16-19, а все остальное? Даже п.15 относится к собственникам индивидуальных жилых домов,но в СНТ не жилые дома , а садовые и так во во многом(не поселение или объект, а товарищество, даже согласно п.6 как я понял не требуется наличие табличек с номером вызова пожарной охраны.
У кого имеется опыт проверки СНТ по новым ППР подскажите и посоветуйте к чему готовиться. |
 | |
|
[04.09.2013 8:49:36] | | Почитайте СНиП 30-02-97, либо ВСН 43-85**, в зависимости от года образования садоводческого товарищества |
| |
|
[04.09.2013 8:53:08] | | Образования садоводческого объединения (не как юридического лица)- момента утверждения проекта планировки и застройки территории садоводческого объединения администрацией ОМС |
| |
|
[04.09.2013 9:13:22] | | По ППР-2012 почитайте еще (может пригодиться): п.п.41,42,55,58,59. раздел II, III, а для домика сторожа еще и кое-что из раздела 4) ну и п.8.6 СП 8.13130.2009 |
| |
|
[04.09.2013 10:06:49] | | Вообще-то федеральный пожарный надзор не вправе проверять садоводов согласно Федеральному закону от 15.04.1998 N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан".
1. Контроль за соблюдением требований к возведению строений и сооружений в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом объединении проводит правление такого объединения, а также инспектора государственных органов, осуществляющих контроль за соблюдением законодательства, в порядке авторского надзора организация, разработавшая проект организации и застройки территории такого объединения, органы местного самоуправления. (ч. 2 ст. 34)
Как известно, МЧС России с 2007 года не надзирает за объектами нового строительства.
2. Административная ответственность предусмотрена исключительно для физических лиц.
Член садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения имеет право осуществлять в соответствии с градостроительными, строительными, экологическими, санитарно-гигиеническими, противопожарными и иными установленными требованиями (нормами, правилами и нормативами) строительство и перестройку жилого строения, хозяйственных строений и сооружений - на садовом земельном участке; жилого строения или жилого дома, хозяйственных строений и сооружений - на дачном земельном участке; некапитальных жилых строений, хозяйственных строений и сооружений - на огородном земельном участке.
Член садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения обязан соблюдать градостроительные, строительные, экологические, санитарно-гигиенические, противопожарные и иные требования (нормы, правила и нормативы) - ст. 19.
Садовод, огородник или дачник может быть подвергнут административному взысканию в виде предупреждения или штрафа за нарушение земельного, лесного, водного, градостроительного законодательства, законодательства о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения или законодательства о пожарной безопасности, совершенное в границах садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, в порядке, установленном законодательством об административных правонарушениях (ч.1. ст.34).
При этом и земельный участок и дачный домик защищаются Конституцией РФ от незаконного проникновения.
3. Статьями 48 и 49 предусмотрена административная ответственность должностных лиц органов ГОСВЛАСТИ И САМОУПРАВЛНИЯ, а не СНТ! Например за нарушение требований утвержденной градостроительной документации при отводе садовых, огородных или дачных земельных участков.
А вот председателя и членов правления привлечь фактически нельзя. Ведь они несут ответственность перед ТАКИМ ОБЪЕДИНЕНИЕМ за убытки, причиненные такому объединению их действиями (бездействием). При этом не несут ответственности члены правления, голосовавшие против решения, которое повлекло за собой причинение такому объединению убытков, или не принимавшие участия в голосовании.
Председатель правления и его члены ПРИ ВЫЯВЛЕНИИ ФИНАНСОВЫХ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЙ ИЛИ НАРУШЕНИЙ, причинении убытков такому объединению могут быть привлечены к дисциплинарной, материальной, административной или уголовной ответственности в соответствии с законодательством.
4. И самое главное.
За СНТ должен быть ОБЩЕСТВЕННЫЙ КОНТРОЛЬ. (статья 26)
В целях … обеспечения выполнения правил пожарной безопасности при эксплуатации печей, электросетей, электроустановок, средств пожаротушения… на общем собрании членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения (собрании уполномоченных) может избираться комиссия такого объединения по контролю за соблюдением законодательства, которая работает под руководством правления такого объединения. Комиссия садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения по контролю за соблюдением законодательства оказывает консультативную помощь членам такого объединения, обеспечивает выполнение садоводами, огородниками и дачниками земельного, природоохранного, лесного, водного законодательства, законодательства о градостроительстве, о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения, о пожарной безопасности, составляет акты о нарушениях законодательства и передает такие акты для принятия мер на рассмотрение правления такого объединения, которое вправе представлять их в государственные органы, осуществляющие контроль за соблюдением законодательства.
Государственные органы, осуществляющие контроль за соблюдением законодательства, оказывают консультативную и практическую помощь членам данной комиссии и в обязательном порядке рассматривают представленные акты о нарушениях законодательства.
5. И последнее. Приказ МЧС России от 28.06.2012 N 375"Об утверждении Административного регламента Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности"
В органах ГПН ведется учет объектов защиты, органов власти путем ведения журнала учета объектов, в котором:
для органов власти - учитывается их территориальное расположение с учетом административно-территориального деления;
для зданий, строений и сооружений, включая временные, - учитывается каждый объект защиты, имеющий адрес местоположения, позволяющий однозначно определить указанный объект на территории, подведомственной органу ГПН, за исключением объектов индивидуального жилищного строительства, САДОВОДЧЕСКИХ, ОГОРОДНИЧЕСКИХ И ДАЧНЫХ НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЙ ГРАЖДАН;
Для садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан - УЧИТЫВАЕТСЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, В ЗОНУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ КОТОРОЙ ВХОДИТ ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ.
А это значит. Нет учета – нет и надзора!,
PS. СНиП 30-02-97 утратил силу.
Приказом Минрегиона РФ от 30 декабря 2010 г. N 849 с мая 2011 года введен СП 53.13330.2011 "Планировка и застройка территорий садоводческих (дачных) объединений". |
| |
|
[04.09.2013 10:42:48] | | Всем спасибо огромное но;
Объект, т.е. СНТ стоит уже в плане проверок на сайте прокуратуры
Comfire:Для садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан - УЧИТЫВАЕТСЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, В ЗОНУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ КОТОРОЙ ВХОДИТ ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ.
А это значит. Нет учета – нет и надзора!,
А организация это городское или сельское поселение или как?
и если можно подробнее про председателя- как я понял- он не должностное лицо и тем более не инд. предприниматель, сам он ППР т ППБ не нарушал т.е привлечь к адм. отв. его нельзя или как?
А с другой стороны мы же зарегистрированы в ЕГРЮЛ, следовательно мы юр.лицо со всеми вытекающими. Но даже если и будет проверка- то только территории, т.к. садовые дома не подлежат проверке
|
| |
|
[04.09.2013 14:54:21] | | Я подробно изложил про админответственность. Повторно прочитайте, лучше сам закон, а не выдержки.
Посторюсь (см. 66-ФЗ) помогать садоводам должны и ФОГВ, ОГС РФ и ОМСУ.
Рекомендую создать комиссию в СНТ по контролю за соблюдением требований пожарной безопасности при эксплуатации печей, электросетей, электроустановок, средств пожаротушения... А затем обратитесь к самому главному начальнику инспектора с законной просьбой оказать содействие СНТ. И все вместе оказжите консультативную помощь членам объединения. И пусть только попробуют не оказать содействие - тем самым будет нарушен 66-ФЗ.
Очень хочется посмотреть на нарушения, выявленные при проверке и какая будет оказана помощь садоводам самим органом государственной власти - он же федеральный ГПН, он же и проверяющий. |
| |
|
[04.09.2013 15:29:42] | | Comfire ®, красавец!
В натуре, пусть попробуют не оказать содействие. Тут поработать надо, а не актики выдавать.
|
| |
|
[04.09.2013 21:06:12] | | Наши суды не предсказуемы. Четыре примера из судебной практики:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
http://25.lo.msudrf.ru/modules.php?n...
http://22.lo.msudrf.ru/modules.php?n...
http://www.snt-forum.ru/sudebnaya-pr...
По первым двум штрафы по 150 000 рублей (как интересно их взыскивают с СНТ?), по вторым ГПН был послан лесом. |
| |
|
[04.09.2013 22:04:53] | | 1.Федеральный государственный пожарный надзор осуществляется везде, за исключением объектов, указанных в статье 6 69-ФЗ и п.1 положения о ФГПН.Садоводческие товарищества в перечень исключений не попадают.
Часть 2 статьи 34 66-ФЗ говорит о контроле на стадии ВОЗВЕДЕНИЯ зданий и сооружений, но ФГПН и не лезет в вопросы строительства, а проверяет уже существующие СНТ, а это не одно и то же.При проверках СНТ пожнадзор в основном проверяет наличие подъездов/проездов, соблюдение противопожарных расстояний, наличие источников наружного пожаротушения, свалки горючих отходов,т.е. большинство проверяемых требований не связаны со зданиями и сооружениями.Итог-проверять можно и нужно.
2.Административная ответственность у нас устанавливается КоАП РФ, а никак не 66-ФЗ.Но даже если смотреть 66-ФЗ, то например, часть 5 статьи 34, говорит о том, что за нарушение законодательства может быть привлечено и само товарищество и его члены, а не только сами садоводы.
Конституцию сюда приплетать не надо:никто в дома с проверкой не пойдет, и статья 25 говорит о неприкосновенности жилища,а под определение жилища попадут не все здания и сооружения, находящиеся на территории СНТ.
3.Статья 48 66-ФЗ канула в небытие (Федеральный закон от 07.05.2013 N 90-ФЗ).Остальные приведенные примеры к органам ФГПН не относятся.
О возможности привлечения председателя СНТ к административной ответственности сказано в части 2 статьи 24 66-ФЗ и статьи 37, 38 69-ФЗ.
4.О чем статья 26 66-ФЗ-правильно, об общественном контроле, а не о государственном надзоре.Общественный контроль идет плюсом к государственному надзору, а не альтернативой ему.Обоснование в пункте 1.
5.Территория СНТ вполне себе нормальный объект надзора.Бесовский приказ открывать желания нет, поэтому скопирую цитату Comfire "Для садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан - УЧИТЫВАЕТСЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, В ЗОНУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ КОТОРОЙ ВХОДИТ ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ." Такой организацией может быть и само СНТ, но и ОМС тоже может быть, все зависит от конкретного требования. |
| |
|
[05.09.2013 6:43:38] | | Randolf ®
1.Федеральный государственный пожарный надзор осуществляется везде, за исключением объектов, указанных в статье 6 69-ФЗ и п.1 положения о ФГПН
Как страшно, страшно интересно. БОЛЬШОЙ БРАТ СМОТРИТ НА ТЕБЯ!
Специально для Вас, уважаемый Randolf ®. Названный пункт 1 положения о ФГПН говорит лишь о том, что федеральный государственный пожарный надзор осуществляется должностными лицами органов государственного пожарного надзора федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы. Существуют и другие виды федерального государственного пожарного надзора, вот они то и перечислены в п.1.
Спешу Вас огорчить, к счастью Федеральный государственный пожарный надзор осуществляется везде. Нет его на автомобильном транспорте, на воздушных судах, объектах Минобороны РФ, ФСБ, в жилом секторе, на международной космической станции.
Вот что вытекает из Вашей логики. Если взять за основу 123-ФЗ, то в нем есть понятие ОБЪЕКТ ЗАЩИТЫ. Это продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре.
Очень мне бы хотелось посмотреть как Вы будете осуществлять федеральный государственный пожарный надзор за моим имуществом:
1. Это не тренировка. Пожалуйста, расставьте ноги... и положите руки на желтые круги. Я буду осуществлять федеральный государственный пожарный надзор в Вашем жилище. ХОЛОДИЛЬНИК К ОСМОТРУ!!!
2. Откройте багажник Вашего автомобиля, Я должен осуществить федеральный государственный пожарный надзор. ГДЕ ОГНЕТУШИТЕЛЬ и АПТЕЧКА? Нет, просто огнетушитель! Где удостоверение добровольного пожарного? Молчать, когда Вас спрашивает офицер пожарного надзора!!!!
========================================================
Меня очень позабавило решение Омского суда, которое выложил уважаемый old-timer ®. Точнее позиция в суде славного сотрудника надзора. Результат закономерен:
Естественные источники водоснабжения, располагающиеся на территории садоводств, должны быть зарегистрированы в компетентных органах ГПН, постоянно иметь запас воды. На территории СНТ «Росинка» действительно имеется естественный водоём – старица реки. В данном случае Товариществу необходимо было написать письменное заявление о рассмотрении данного водоёма как водозаборного источника. Данное заявление направляется в управление ГПН ГУ МЧС России по Омской области, где компетентные службы пожаротушения рассматривают вопрос о разрешении использования водоёма как водозаборного источника.
ВСЕ МОРЯ И ОКЕАНЫ, РЕКИ и ОЗЕРА, ПРУДЫ и БОЛОТА - на регистрацию в ГПН! Если в речке нет (запаса) воды, то значит... Штраф Вам уважаемый садовод по ст. 20.4 КоАП РФ. Если в реке слишком много воды - все равно штраф, но по ст. 20.6. КоАП РФ...
Улыбнуло. В управлении ГПН есть компетентные службы ПОЖАРОТУШЕНИЯ...
========================================================
А теперь серьезно. Статья 48 66-ФЗ канула в небытие (Федеральный закон от 07.05.2013 N 90-ФЗ), что это меняет?
Остальные приведенные примеры к органам ФГПН не относятся. Это точно. За чем надзирать-то будете?
Местами общего пользования. Проездами и свалками на территории СНТ.
Если проезд изменен за счет захвата мест общего пользования, то это нарушение земельного законодательства. Мы будем иметь место с земельным сервитутом. А этот вопрос прописан в 66-ФЗ и ряде других документов. И не ФГПН решать эти вопросы. Туда его еще не окунули.
Если нарушен разрыв при строительстве, то если это строительство законнное, то ответственность одна. Незаконное - другая. Но в любом случае не председателя и членов правления. И ФГПН здесь ниииичего не может сделать.
Если нет водоема на территории СНТ, то кого из несчастных землевладельцев и на сколько ущемите на зарывание противопожарных водоемов? Вот и суд про это пишет:
Кроме того, все земельные участки СНТ приватизированы. Местами общего пользования являются только центральная дорога и аллеи, на которых отсутствует возможность установить резервуар и обеспечить подъезд пожарных машин. Участки, которые не используются, расположены стихийно, на территории всего Товарищества, их использование для установки резервуара также невозможно.
А может точно, вкопать эти дуры прямо на проезде!?! Блин, тогда придется на разворотную площадку разориться, опять за счет земли садоводов.Надо вынести вопрос на комиссию да и попросить разъяснения и помощи в государственной структуре - ФГПН. Пусть окажет содействие, как про то в законе прописано. А может и сам главный пожарный инспектор вступит в наше СНТ и купит земельный участок 6 соток на котором и построит водоем, площадку разворотную...
Насчет п.16 ППРФ поясняю.
На территории поселений и городских округов, садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан обеспечивается наличие звуковой сигнализации для оповещения людей при пожаре, телефонной связи, а также запасов воды для целей пожаротушения в соответствии со статьями 6, 63 и 68 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Нужно оповещение - рынду повесим. Телефонная связь есть - сотовая пойдет?
Про воду сложнее:
Статья 6 - все понятно.
Статья 63. Первичные меры пожарной безопасности - это в ОМСУ. СНТ и ОМСУ не одно и тоже. Если СНТ на террритории поселения и округа, то вопросы по первичке надо задавать в ОМСУ,
Статья 68. Противопожарное водоснабжение поселений и городских округов. СНТ - это не поселение и не городской округ. Не верите, почитайте понятие поселения в законе об ОМСУ.
ь.
Пункты 17-19 все ясно. Увидел при проверке на территории дачного участка костер (в условиях жаркой погоды) или газовый баллон (всегда) - накажи садовода. А председателя не трожь. Суибсидарной административной ответственности у нас нет даже для садоводов. Они на законном основании несут ответственность только индивидуально, как физические лица. А председатель лицо должностное? Да, но... Он несет ответственность в пределах своей компетенции. А компетенция полностью раскрыта в 66-ФЗ. Там же указаны и границы его ответственности.
Так что проверку можно запланировать. Провести ее можно, но проверить некого в СНТ. Настоящая дачная амнистия!!! |
| |
|
[05.09.2013 8:11:21] | | Ув. Comfire, ради интереса сравните п.1 Постановления Правительства №290 "О ФГПН" и п.20 Постановления Правительства №820.Есть разница (как минимум, в части объектов Минобороны и ФСБ)?Хотите автотранспорт-пожалуйста:п/п "г" п.249 ППР, п.289, п.302, п. 305-все это можно выявить при проверке организации.Жилой сектор:по регламенту не является объектом надзора, но есть такая штука, внеплановая проверка называется, которая может проводиться, например по жалобе соседа.И в данном случае совершенно не важно, есть такая проверка в плане или нет, но надзорное мероприятие может быть проведено.В жилище граждане конечно могут не пустить, тут есть часть 1 статьи 19.4.1 КоАП РФ,а уж если инспектор попадется совсем принципиальный, то может и в суд обратиться за получением соответствующего судебного акта, а там уже не пускать опасно-могут придти мужики в черной одежде.Так что все относительно.А уж если попали в дом, то тут и печное отопление и первичные средства пожаротушения и холодильник, включенный в удлинитель и таблички "Огнеопасно.Баллон с газом", наличие мебели и других горючих предметов на расстоянии 0.2 м. по горизонтали и 0.7 по вертикали от бытовых газовых приборов.Это к тому, что жилой дом попадает под определение "объект защиты" из 123-ФЗ.
Наверное единственное, с чем я с Вами соглашусь, это бред по поводу учета источников пожаротушения.Это дело пожарной части знать откуда тушить будут и проинформировать ФГПН, если тушить неоткуда или водоем не исправен.
Пункт 17 ППР:введение запрета на разведение костров и.т.д., организация патрулирования гражданами, проведение соответствующей разъяснительной работы.По Вашему мнению кто должен все обозначенное делать?Правление и председатель.А если даже попыток со стороны председателя СНТ не было, то можно говорить о наличии именно его вины, как руководителя юридического лица. |
| |
|
[05.09.2013 9:00:36] | | Ну, а я все-таки на стороне Ув. Comfire, если следовать логике Randolf ® то "объектом защиты" по жалобе соседей может стать любой объект, включая и автомобиль( а что, у него в Мерсе огнетушитель отсутствует, ставит на стоянку в противопожарном разрыве и т.д)
И ст.24 п.2 дает полное понимание ответственности Председателя |
| |
|
[05.09.2013 9:23:45] | | Ув. Randolf ®.
Ну и каша в Вашей голове.
Ст.19.4.1 Воспрепятствование законной деятельности должностного лица органа государственного контроля подразумевает именно законую деятельность. При этом за срыв проверки ответственность исключительно должностных и юридических лиц.
И если уж домовладелец придется принципиальный, то инспектору придется плохо. Это называется превышение полномочий или самоуправство (самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий). Даже посадить могут. См. статьи 139 УК РФ, 330 УК РФ и статью 19.1 КоАП РФ.
За незаконное проникновение в жилище, совершенное против воли проживающего в нем лица предусмотрена ответственность в виде штрафа (в размере до трехсот тысяч рублей), лишения свободы на срок до трех лет, а также лишения права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет.
Все еще желаете рискнуть?
А индивидуальный транспорт никак не попадает под ППР. П/п "г" п.249 ППР, п.289, п.302, п. 305-все это можно выявить при проверке организации, но не физического лица.
В отношении пункта 17 ППР. А Вы докажите, что не было запрета на разведение костров, не проводилась разъяснительная работа. Это касается именно пожароопасного времени года. Также обязательно наличие сообщения о загорании мусора и выезд по нему пожарной охраны в этот период. А нет вызова - нет загорания. Можно попробовать поиграть на показаниях свидетелей, но только в рамках возбужденного адм.дела. А основания для возбуждения?
Про печное отопление и не говорите. За него отвечает руководитель организации.
Перед началом отопительного сезона руководитель организации обязан осуществить проверки и ремонт печей...(п.81);
Руководитель организации перед началом отопительного сезона, а также в течение отопительного сезона обеспечивает проведение очистки дымоходов и печей от сажи не реже...(п.82).
Что касается ФСБ и Минобороны - так все правильно. На то есть соответствующие федеральные законы и указы Президента РФ. Зачем их переносить в ППРФ 290? Не поднадзорны эти и многие другие объекты органам государственного пожарного надзора федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы. Да и другим федеральным надзорам.
Смотрите Федеральный закон от 03.04.1995 N 40-ФЗ "О Федеральной службе безопасности".
Статья 23. Контроль за деятельностью органов федеральной службы безопасности осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и судебные органы в пределах полномочий, определяемых Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами и федеральными законами.
Указ Президента Российской Федерации от 11 августа 2003 г. N 960 "Вопросы Федеральной службы безопасности Российской Федерации"
п. 9. Для решения основных задач ФСБ России осуществляет следующие функции:
71) осуществляет в органах и войсках отдельные функции нормативно-правового регулирования, специальные разрешительные и надзорные функции в области промышленной безопасности, охраны труда, санитарно-эпидемиологического режима, пожарной безопасности, безопасной эксплуатации энергетических и тепловых установок.
====================================================================
Аналогично и в указе Президента РФ от 16.08.2004 N 1082 "Вопросы Министерства обороны Российской Федерации", есть приказ Министра обороны РФ от 13.08.2012 N 2300 "Об утверждении Положения о пожарной охране в Вооруженных Силах Российской Федерации".
В целях проверки соблюдения воинскими частями и организациями Вооруженных Сил требований пожарной безопасности и принятия мер по результатам проверки пожарная охрана Вооруженных Сил осуществляет ведомственный пожарный надзор.
Органы управления пожарной охраны Вооруженных Сил включают в себя отдел пожарной безопасности Департамента планирования и координации материально-технического обеспечения Министерства обороны, службы пожарно-спасательные и местной обороны управлений планирования и координации материально-технического обеспечения военных округов, инспекции пожарного надзора военных округов (районов).
Подразделения пожарной охраны Вооруженных Сил состоят из пожарных команд гарнизонов, воинских частей и организаций Вооруженных Сил.
Для осуществления ведомственного пожарного надзора определяется район обслуживания инспекции пожарного надзора, который устанавливается приказом командующего войсками военного округа и определяет границы на территории округа, в пределах которых инспектора пожарного надзора проводят проверки соблюдения требований пожарной безопасности на подведомственных объектах.
Приказом командира воинской части (организации) определяется район (границы) обслуживания пожарной командой.
====================================================================================
Органы Государственного пожарного надзора осуществляют надзорные функции в полном объеме только на тех объектах Министерства обороны Российской Федерации, которые включены в специальные перечни.
Органы Государственного пожарного надзора вправе привлекать гражданский персонал объектов Министерства обороны Российской Федерации, включенных в специальные перечни, за нарушение или невыполнение правил пожарной безопасности к административной ответственности в соответствии с действующим законодательством.
Материалы о нарушении (невыполнении) военнослужащими этих объектов правил пожарной безопасности рассматриваются соответствующими командирами (начальниками), которые вправе применять к виновным лицам меры воздействия в соответствии с общевоинскими уставами Вооруженных Сил Российской Федерации.
Есть Директива Минобороны РФ от 12.07.1997 N Д-10.....
Но это уже другая история.
|
| |
|
[06.09.2013 18:13:34] | | Ув. Comfire, каша в моей голове меня вполне устраивает.
Либо у нас с вами разные КоАП РФ, либо одно из двух!В действующей редакции КоАП в части 1 статьи 19.4.1 предусмотрена ответственность граждан (от 500 до 1000 рублей).
Если бы вы читали мой предыдущий пост внимательней, то наверное заметили, что никого незаконно проникать в жилище я не призывал, а наоборот, предлагал в случае отказа в добровольном допуске в жилище, обращаться в суд с целью получения соответствующего решения.Статья 25 Конституции РФ:Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения.Для органов ФГПН есть основополагающий Федеральный закон - от 21.12.1994 №69-ФЗ "О пожарной безопасности".В этом ФЗ есть статья 6, согласно которой,должностные лица органов ГПН в порядке, установленном законодательством РФ, имеют право, в том числе, беспрепятственно по предъявлении служебного удостоверения и копии приказа (распоряжения) руководителя (заместителя руководителя) органа государственного пожарного надзора о назначении проверки посещать территорию и объекты защиты и проводить их обследования, а также проводить исследования, испытания, экспертизы, расследования и другие мероприятия по контролю.Но это как вариант, а так лучше получить решение суда.
Вопрос наличия или отсутствия вины конкретного физического лица будет решаться на основании собранных по делу доказательств.И однозначно говорить о том, что вины председателя СНТ быть не может я бы не стал.Все зависит от конкретной ситуации.С печным отоплением тоже не все так однозначно.Первый абзац п. 81 ППР без вопросов-относиться исключительно к руководителю.И то, если в СНТ есть какое-нибудь строение, в котором дежурит строж и которое является общим имуществом, и если в нем есть печь, то кто как не председатель СНТ должен решать вопрос ее ремонта?Не сам ремонтировать, а решать этот вопрос!Это про первый абзац.Где во втором абзаце п.81 ППР сказано, что он относится исключительно к руководителю?Запрещено эксплуатировать неисправные печи всем:как руководителю, так и простому гражданину.На мой взгляд это вполне логично.Если вы считаете иначе, то я бы не хотел быть вашим соседом.
Объекты Минобороны и ФСБ.Наличие ВЕДОМСТВЕННОГО пожарного надзора это их право, но он не является альтернативой ФГПН.В статье 6 69-ФЗ все предельно ясно сказано, кто и где может осуществлять ГОСУДАРСТВЕННЫЙ (не ведомственный) пожарный надзор.После выхода ПП290 прокуратуры субъектов без проблем согласовывают проверки в отношении объектов Минобороны и ФСБ.И привлекают их к ответственности на общих основаниях (юридические лица), если поищите, то два-три решения судов по данному вопросу найдете.
|
| |
|
[07.09.2013 10:18:49] | | Ув. Randolf ®.
О каком законном праве на проверку жилья Вы говорите?
Вот основной Ваш аргумент: "для органов ФГПН есть основополагающий Федеральный закон - от 21.12.1994 №69-ФЗ "О пожарной безопасности".В этом ФЗ есть статья 6, согласно которой,должностные лица органов ГПН в порядке, установленном законодательством РФ, имеют право, в том числе, беспрепятственно по предъявлении служебного удостоверения и копии приказа (распоряжения) руководителя (заместителя руководителя) органа государственного пожарного надзора о назначении проверки посещать территорию и объекты защиты и проводить их обследования....".
Ключевая фраза это - " порядке, установленном законодательством РФ". Ну не дает Вам такого права 69-ФЗ. Ибо нет и не может быть копии приказа (распоряжения) руководителя (заместителя руководителя) органа государственного пожарного надзора о назначении проверки жилого помещения или земельного участка. Вы же не будете использовать форму 294-ФЗ? А если попробуете, то где добудете необходимые даные, типа ИНН, ОГРН....?
Крайне любопытно, а как Вы сможете за 24 часа изготовить и вручить распоряжение? У Вас есть база данных всех граждан района?
А в том случае, если квартира приватизирована несколькими лицами, то кому будем вручать распоряжения? Всем или самому ответственному, старшему, богатому?.... продолжите сами.
Раньше действительно и 69-ФЗ и 820 ППРФ давали право входить беспрепятственно в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, в жилые и иные помещения, на земельные участки граждан при наличии достоверных данных о нарушении требований пожарной безопасности, создающем угрозу возникновения пожара и (или) безопасности людей, но уже более 2-х такого право у ГПН нет.
Про объект защиты я уже приводил пример с холодильником и автомобилем. Можете, если хотите поступать по-своему, Ваше право. Но никто Вам не давал права ставить под угрозу своих подчиненных или руководителей. Еще в 2012 году для таких как Вы специально на самом высоком уровне разбор темы жилья, было однозначное указание ДНД исключить проверки жилья.
Вы же настойчиво пытаетесь зайти под любым предлогом в жилье.
Да и пример со сторожкой как-то не убедителен. В большинстве случаев это просто чей-то жилой домик, ну или вагончик. Могут быть и отдельностоящие здания охраны, но в этом случае за помещение уже отвечает охранное агентство. Согласно админирегламенту у Вас должно быть контрольно-наблюдательное дело на этот объект защиты (вагончик сторожа). В чем лично я сомневаюсь.
Не разобравшись с тем, что такое садоводческое некоммерческое товарищество Вы применяете к нему общие принципы надзора. Это делать никак нельзя.
Во-первых, органами управления садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением являются общее собрание его членов, правление такого объединения, председатель его правления.
Во-вторых, общее собрание членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения является высшим органом управления такого объединения.
В-третьих, правление садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения является коллегиальным исполнительным органом и подотчетно общему собранию членов такого объединения (собранию уполномоченных).
В-четвертых, полномочия председателя правления определяются 66-ФЗ и уставом такого объединения. В частности, он просто осуществляет представительство от имени такого объединения в органах государственной власти, органах местного самоуправления, а также в организациях. Четко прописана и сфера ответственности председателя и членов правления.
Повторюсь, что суибсидарной административной ответственности в нашей стране пока нет. Я как старый садовод-огородник Ваших коллег давно отвадил от набегов на садоводства.
Насчет ФСБ и МО РФ, Ваше право не выполнять федеральные законы и указы Президента РФ. Если Вы анархист пожарного надзора, то парни из ФСБ или ФСО могут быстро растолковать как надо правильно читать и исполнять законы. Лично я в этом вопросе разобрался много лет назад, после одного крупного пожара на подобном объекте.
Согласование прокуратуры о проверках подобного рода объектов не говорит о том, что это компетенция ГПН. Прокурорские еще вчера массово вносили представления об отсутствии принципиальности в вопросах ПБ ОМСУ, а сегодня требуют прекратить массовые нарушения закона и немотивированые привлечения ОМСУ к административной ответственности.
Насчет ст. 19.4.1 Вам все-таки надо лучше самому разобраться. Если Вас не пустили на объект и сорвали проверку, то это ч.2 или ч.3. А если пустили, но препятствуют, тогда часть 1.
Крайне интересно глянуть на Ваш поход в суд за санкией на провекрку жилья. Судья будет страшно удивлен, это точно! Да и люди в черном поржут над странным таким пожарником.
Не сочтите за наглость, сходите в суд, а затем дайте возможность хоть одним глазком взглянуть на Вашу триумфальную победу над квартировладельцами и садоводами.
PS/ В заключении напомню, что не для только ФГПН 69-фз основополагающий федеральный закон, но и для всей нашей большой страны. ГПН лишь элемент системы обеспечения пожарной безопасности... |
| |
|
[07.09.2013 19:17:24] | | "Randolf ® ... каша в моей голове меня вполне устраивает.
... Статья 25 Конституции РФ:Жилище неприкосновенно. ... Для органов ФГПН есть основополагающий Федеральный закон - от 21.12.1994 №69-ФЗ "О пожарной безопасности".В этом ФЗ есть статья 6, согласно которой,должностные лица органов ГПН в порядке, установленном законодательством РФ, имеют право, в том числе, беспрепятственно по предъявлении служебного удостоверения и копии приказа (распоряжения) руководителя (заместителя руководителя) органа государственного пожарного надзора о назначении проверки посещать территорию и объекты защиты и проводить их обследования, ... С печным отоплением тоже не все так однозначно.Первый абзац п. 81 ППР без вопросов-относиться исключительно к руководителю. ..."
Проникновение в жилище, которое допускается законодательством при аварийных ситуациях и в том числе пожаре, и "беспрепятственное по предъявлении служебного удостоверения и копии приказа (распоряжения) руководителя органа государственного пожарного надзора о назначении проверки посещение территории и объекта защиты и проведение их обследования, как говориться две большие разницы.
Пример решение Конституционного Суда РФ: «Согласно части второй статьи 8 названного Закона проведение оперативно-розыскных мероприятий, которые ограничивают конституционные права граждан на тайну телефонных переговоров и на неприкосновенность жилища, допускается при наличии информации о признаках подготавливаемого, совершаемого или совершенного противоправного деяния, по которому производство предварительного следствия обязательно, и о лицах, подготавливающих, совершающих или совершивших противоправное деяние, по которому производство предварительного следствия обязательно. Соответствующее положение части второй статьи 8 Закона Российской Федерации «Об оперативно-розыскной деятельности в Российской Федерации», которое собственно и было применено к заявителям, предусматривало, что проведение оперативно-розыскных мероприятий, затрагивающих охраняемые законом тайну телефонных переговоров и право на неприкосновенность жилища, допускается лишь для сбора информации о лицах, подготавливающих или покушающихся на тяжкие преступления, совершающих либо совершивших тяжкие преступления».
А Вы тут со штрафом.
По второй части: полностью согласен с Comfire ® [07.09.2013 10:18:49] в части того, что выборный председатель правления не является руководителем в смысле, понимаемом ППР. Тогда унас в каждой Думе сидят не депутаты, а руководители. У нас в садоводстве 1200 участков и мы можем в течении 3 лет каждый день нового председателя выбирать. Как штраф выписывать будете если на момент проверки будет один председатель, на момент рассмотрения уже другой, а жаловаться на Вас в прокуратуру придет уже третий? |
| |
|
[07.09.2013 19:40:23] | | old-timer, ОРД, дознание и надзор три совершенно разные вещи.Так что приведенный вами пример некорректный.Посетил дом ассоциальных элементов участковый, по старой памяти увидел, что печь неисправна, вместо предохранителей вилка воткнута и.т.д.-протокол сам он составить не может, но написать информацию в ОНД пожалуйста.Что имеем?Имеем информацию о совершенном правонарушении, создающем угрозу возникновения пожара.Начальник выносит распоряжение о проведении проверки и вперед (идеальное соответствие статье 6 69-ФЗ, а значит и статье 25 Конституции РФ).
Председателя СНТ может переизбирать хоть каждый час, органы ФГПН будет интересовать только тот, который указан в ЕГРЮЛ. |
| |
|
[08.09.2013 17:39:17] | | Ув. Comfire: "Еще в 2012 году для таких как Вы специально на самом высоком уровне разбор темы жилья, было однозначное указание ДНД исключить проверки жилья."Может дадите такое указание почитать, а то до подразделений его никто не доводил. |
| |
|
[08.09.2013 23:15:26] | | Ув. Comfire и old-timer, ваша позиция мне понятна, но можете ответить на один вопрос:как бы вы себя чувствовали на месте человека, живущего в частном деревянном двухквартирном (а может и двухэтажном многоквартирном), который знает, что за стеной у него живет дядя Ваня, для которого главная цель его существования - достать любым способом очередной пузырь и употребить его, при этом еще и покурив (не говоря уже про печное отопление и проводку)?Настоящая статистика пожаров (не та, которую оглашает МЧС)я думаю вам должна быть известна?С поправкой на регион, каждый второй пожар именно в жилье.Вы думайте инспекторам нужны проверки жилья?!Мне почему-то кажется, что каждый из них пяткой перекрестится, если ему скажут жилье не проверять.Понимаю-тяжело, но попробуйте поставить себя на место соседа дяди Вани:вам хочется дожить до следующего дня, уговоры и угрозы дяде Ване по-барабану и вы, как законопослушные граждане, обращаетесь за помощью к государству-в ОНД.А вам оттуда ответ:"извините уважаемый, но надзор в жилье мы не осуществляем, Конституция, Адмрегламент и далее по тексту".И живите вы дальше с надеждой проснуться на следующий день.Поэтому продолжайте-ваше дело правое!Может стоит задуматься над тем, что штраф из воздуха не появляется, до этого должно быть нарушение.Или у вас позиция как у всех, кого хоть раз оштрафовали:инспектор козел, а то, что сами что-то нарушили, так это нормально? |
| |
|
[09.09.2013 5:28:44] | | Ув. Randolf ®.
Эту ветку автор завел про СНТ, давайте не будем все валить в кучу.Тему жилья уже неоднократно обсуждали. Посмотрите здесь
http://0-1.ru/discuss/?id=21584
http://0-1.ru/discuss/?id=19350
http://0-1.ru/discuss/?id=6389
Ув. gpn ®, расскажите об итогах проверки. |
| |
|
[09.09.2013 6:09:43] | | Randolf Посмотрите на http://zalil.ru/34403726 |
| |
|
[09.09.2013 8:08:14] | | ЯР, спасибо за ссылку, эти разъяснения видел.По субъектам подобных много ходит, но интересует что-то подобное, направленное ДНД. |
| |
|
[09.09.2013 10:06:02] | | Ув. Randolf ®, "Посетил дом ассоциальных элементов участковый, по старой памяти увидел, что печь неисправна, вместо предохранителей вилка воткнута и.т.д.-протокол сам он составить не может" (с) - а почему не может-то? Очень даже может, по моему мнению...
Копирую кусочек из обжалования переквалификации, где один из основных доводов - якобы неданное право на составление протоколов (решение будет где-то через месяц-два): Таким образом, органы, осуществляющие *** надзор, были вправе самостоятельно (с учётом предусмотренного в части 3 статьи 28.8 порядка переоформления в случае составления протокола об административном правонарушении неправомочным лицом, а также с учётом имеющейся возможности собрать доказательства имеющихся нарушений и направить их в органы *** для рассмотрения последним такой информации (обращения) в рамках Федерального закона от 02.05.2006 N 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации») принять меры, направленные на обеспечение задач и целей, установленных КоАП РФ (статьи 1.2, 3.1 КоАП РФ) и гарантированных Конституцией РФ прав граждан на безопасность.
То есть (о чём хочу сказать) сам по себе КоАП РФ не исключает возможности составления протокола неуполномоченным лицом, само по себе составление протокола никаких прав не нарушает, протокол даже обжалован-то не может быть... Тем не менее, в КоАП заведомо предусмотрена процедура при получении лицом, уполномоченным на рассмотрение таких АД, которую оно должно осуществить. |
| |
|
[09.09.2013 11:49:21] | | Ув. остатки ГПН
Довольно странное утверждение "сам по себе КоАП РФ не исключает возможности составления протокола неуполномоченным лицом"
Статья 28.3. Должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об административных правонарушениях
1. Протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных настоящим Кодексом, составляются должностными лицами органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях в соответствии с главой 23 настоящего Кодекса, в пределах компетенции соответствующего органа.
КоАП дает исчерпывающий список Должностных лиц, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях. По не своим составам-не имеют права со всеми вытекающими последствиями....
+294-ФЗ Статья 15. Ограничения при проведении проверки
При проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе:
1) проверять выполнение обязательных требований и требований, установленных муниципальными правовыми актами, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, от имени которых действуют эти должностные лица;
В указанном Вами примере речь шла о том, что при обнаружении не своих нарушений обязаны передать материалы об этом в соответствующий имеющий полномочия орган.... |
| |
|
[09.09.2013 12:00:35] | | + 294 ФЗ
Статья 7. Взаимодействие органов государственного контроля (надзора), органов муниципального контроля при организации и проведении проверок
1. Органы государственного контроля (надзора), органы муниципального контроля при организации и проведении проверок осуществляют взаимодействие по следующим вопросам:
3) информирование о результатах проводимых проверок, состоянии соблюдения законодательства Российской Федерации в соответствующей сфере деятельности и об эффективности государственного контроля (надзора), муниципального контроля; |
| |
|
[09.09.2013 12:55:49] | | Ув. Олег1 ®, а остатки ГПН прав.
Ваша ссылка на 294-ФЗ в случае выявления нарушений в квартире и жилом доме не вполне корректна. Этот закон на проверку граждан не распространяется.
1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения в области организации и осуществления государственного контроля (надзора), муниципального контроля и защиты прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора), муниципального контроля.
2. Настоящим Федеральным законом устанавливаются:
1) порядок организации и проведения проверок юридических лиц, индивидуальных предпринимателей органами, уполномоченными на осуществление государственного контроля (надзора), муниципального контроля;
2) порядок взаимодействия органов, уполномоченных на осуществление государственного контроля (надзора), муниципального контроля, при организации и проведении проверок. |
| |
|
[09.09.2013 13:00:44] | | Прил Приложение N 8
к Административному регламенту (п. 38)
Направление информации в иные органы государственного надзора (контроля) о выявленных правонарушениях, по которым органы ГПН не вправе осуществлять производство в порядке, определенном КоАП РФ
(после Установление достаточных данных, указывающих на наличие события правонарушения) |
| |
|
[09.09.2013 13:07:37] | | Ув. Comfire
Цитата " Этот закон на проверку граждан не распространяется." В курсе.
Я имел в виду общий порядок действий не только применительно к нарушениям в квартире и жилом доме...В любом случае мои ссылки на КоАп "Статья 28.3. Должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об административных правонарушениях
1. Протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных настоящим Кодексом, составляются должностными лицами органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях в соответствии с главой 23 настоящего Кодекса, в пределах компетенции соответствующего органа.
КоАП дает исчерпывающий список Должностных лиц, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях. По не своим составам-не имеют права со всеми вытекающими последствиями.... " и админ регламент [09.09.2013 13:00:44]
Действуют и применительно к проверкам жилья... |
| |
|
[09.09.2013 13:28:48] | | остатки ГПН, протокол, составленный неуполномоченным должностным лицом, сам по себе будет не более чем одним из доказательств, но силу полноценного протокола об административном правонарушении он иметь не будет.Полиция в настоящее время может составлять только по части 8 статьи 20.4 КоАП РФ, за перекрытие проездов/подъездов.Так что правильный участковый должен принять меры по фиксации выявленного правонарушения и в последствии передать все в ОНД. |
| |
|
[09.09.2013 13:44:21] | | В целом соглашусь с ув. Randolf, единственно добавлю, по моему мнению:
-Такой протокол даже доказательством быть не может в силу требований части 3 статьи 26.2 Кодекса РФ об административных правонарушениях устанавливает: «Не допускается использование доказательств, полученных с нарушением закона». Это означает, что если сами нарушения выявлены с нарушением закона, то они становятся юридически НИЧТОЖНЫМИ и теряют силу доказательств и их больше не возможно ни рассматривать, ни оценивать. |
| |
|
Наталья
[11.09.2013 2:36:11] | | Респект Вам,Comfire
Объединить все СНТ в едином порыве против этого абсурда невозможно. Приходится биться в одиночку. Потихоньку тащу до высших судов - ежегодные штрафы ГПН по 100 тыс., штраф экол.инспектора 180 тыс. (наложенный на СНТ в 40 дворов) и т.п.
http://zakon.ru/Blogs/yuridicheskie_... |
| |
|
[11.09.2013 2:39:35] | | Респект Вам,Comfire
Объединить все СНТ в едином порыве против этого абсурда невозможно. Приходится биться в одиночку. Потихоньку тащу до высших судов - ежегодные штрафы ГПН по 100 тыс., штраф экол.инспектора 180 тыс. (наложенный на СНТ в 40 дворов) и т.п.
http://zakon.ru/Blogs/yuridicheskie_... |
| |
|
[11.09.2013 7:00:33] | | Ув. Наталья. Спасибо. Прочитал Ваши труды. Удачи во всем.
Действительно ситуация с СНТ больше напоминает не государственный контроль, а проверку ради проверки. Этакий вид государственного надзора, бессмысленный, грубый, проводимый людьми, ощущающими себя среди врагов, а не граждан своей страны. Каждый садовод - потенциальный нарушитель.
Неважно как, но нужно нарыть на штраф. Проверять что угодно, сторожку, нужник...
Это больше похоже на дополнительные формы сбора денег с населения. Каким-то одновременно изощренным и примитивным способом. |
| |
|
nataniel ®
[11.09.2013 11:27:10] | | Спасибо. Наверно можно было бы объединиться и создать какую-то общую движуху, затратив невероятные усилия. Но барьер стоит и в виде организаций типа Союз садоводов России, Управлений по развитию садоводств, где бабушкам и дедушкам - председателям - вешают ту же лапшу, где штатные юристы вторят в один голос с инспекторами. |
| |
|
[15.09.2013 8:43:47] | | Comfire "...нужно нарыть на штраф...сбора денег с населения"
Одна из важнейших функций ГПН это уменьшении инфляции в стране. В виду того, что производство в стране не соответствует доходам, необходимо изымать из оборота денежную массу.
Насчёт протоколов. А их требуют. Это понятно, что если ты не составишь протокол тебя не уволят и не побьют, но будут портить жизнь.
У нас хоть и заявлен самый низкий подоходный налог, но есть много других способов добить необходимую неполученную ссуму. |
| |
|
[15.09.2013 9:34:25] | | Randolf "...должностные лица органов ГПН в порядке, установленном законодательством РФ, имеют право, в том числе, беспрепятственно по предъявлении служебного удостоверения и копии приказа (распоряжения) руководителя (заместителя руководителя) органа государственного пожарного надзора о назначении проверки посещать территорию и объекты защиты..."
Не из той оперы. Речь в этой статье идёт о ПРОВЕРКЕ. А это уже 294-ФЗ.
К данному случаю (частое жилье) применима ст. 34 69-ФЗ "предоставлять в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, возможность должностным лицам государственного пожарного надзора проводить обследования и проверки принадлежащих им производственных, хозяйственных, жилых и иных помещений и строений в целях контроля за соблюдением требований пожарной безопасности и пресечения их нарушений." |
| |
|
[15.09.2013 17:38:48] | | Anton237, не все проверки регламентирвоаны 294-ФЗ.Все, что не охвачено 294-ФЗ, предусмотрено административным регламентом (приказ МЧС 375).И в чем принципиальная разница положений ст.6 и ст. 34 69-ФЗ?Что в первом, что во-втором случае "в порядке, установленном законодательством Российской Федерации". |
| |
|
[15.09.2013 18:01:26] | | А напомните, как выглядит форма распоряжения для жилья?
|
| |
|
[15.09.2013 21:14:44] | | Comfire,было разъяснение ДНД по применению отдельных положений законодательства, а приложением к нему шли рекомендованные бланки процессуальных документов, в том числе, распоряжение на проверку гражданин.Я не проверяю-у меня нет.Если память не изменяет, то вся разница в том, что исключили ссылки на 294-ФЗ, все остальное это же самое. |
| |
|
[16.09.2013 9:29:57] | | Ув. Randolf ®.
Действительно было такое разъяснение ДНД. Вот только в нем нет распоряжения для жилья. Есть форма для проверки граждан-правообладателей. А это разные вещи.
Предположим, Вы заполнили распоряжение на проверку садового домика или коттеджа. А если он, как часто бывает, находится в равных долях у нескольких физических лиц. Кого в распоряжение включать будете? И кому будете претензию предъявлять за неисправную печь, если владельцев дома несколько, а у конкретной печи нет?
И последнее, на Конституцию и Жилищный кодекс наверное просто можно забить, если очень хочется проверить чье-то жилье. |
| |
|
[16.09.2013 12:19:34] | | Уважаемые Comfire ®, Randolf ®, Олег1 ®, говоря о возможности составления протокола неуполномоченным лицом и его переоформления я не ставлю вопрос о "повальности" данного метода.. Как бы правильнее выразиться.. Например, Вас привлекает прокуратура как специалиста в области ПБ на объект - новостройку.. выявляя нарушения СП (к примеру), Вы смотрите в области пожарной безопасности, НО: квалифицировать то надо как нарушение "при строительстве" по статьям ГСН.. и наоборот - никто не запретит ГСН составить по 20.4, если при проверке выявлены нарушения таких требований (в части ППР). То есть ни в коем разе такое составление не может быть плодом "хочу".. оно должно правомерно вытекать из ЗАКОННЫХ действий.. я же просто указал на такую ВОЗМОЖНОСТЬ, предоставленную КоАП РФ. Не более. |
| |
|
[16.09.2013 13:10:29] | | Ув. остатки ГПН,
Если Вас привлекает прокуратура в качестве специалиста, то Вы никакого протокола составить вообще не можете. Хотя бы и на новостройке. |
| |
|
nataniel ®
[16.09.2013 13:17:06] | | Уважаемый "Остатки ГПН"!
Само МЧС призывает к тому, чтобы привлекать можно было только по ФЗ-123. Есть у них «Инструкция о порядке согласования нормативных документов…» (Приложение к Приказу МЧС России от 16.03.2007г. №139), по которой "нормативные документы не должны содержать правовые нормы"(пункты 2 и 3 Раздела I Инструкции).Это должно означать, что привлекать к ответственности на основании нормативных ДОКУМЕНТОВ неправомерно - только на основании НПА - а СП, СНиПы и т.п. являются нормативными документами.
Для области применения каждого СП и СНиП давно уже указывается следующее: «Настоящий свод правил устанавливает требования, которые должны соблюдаться при проектировании вновь строящихся и реконструируемых». |
| |
|
[16.09.2013 15:21:49] | | Ув. Comfire ®, почему это? Разве будет отсутствовать повод к возбуждению АД?...
Ув. nataniel ®, не понял суть Вашего посыла, к сожалению.. |
| |
|
[16.09.2013 15:47:29] | | Ув. остатки ГПН,
если прокурорские привлекают Вас в качестве специалиста, то действует норма КоАП, изложенная в статье 25.8. Специалист может знакомиться с материалами, участвовать в проведении действий, даже задавать вопросы. Но он не вправе возбудить административное дело.
Если прокуратура привлекает специалиста, значит они сами должны составить постановление, а специалист должен удостоверить своей подписью факт совершения указанных действий, их содержание и результаты.
Ув. natanie,
yже есть приказ МЧС России от 15.01.2013 N 14 "О признании утратившим силу приказа МЧС России от 16.03.2007 N 139" (Зарегистрировано в Минюсте России 07.02.2013 N 26895). |
| |
|
nataniel ®
[16.09.2013 15:53:43] | | Чтобы привлекать на основании несоблюдения пунктов СП, эти пункты или СП целиком должны быть включены в перечень стандартов для обязательного применения, а не для добровольного. http://www.mchs.gov.ru/document/89812 - здесь перечислены НПА и СП, причем все СП - для добровольного.
Инструкция, на которую сослалась, вообще-то для норм.документов субъектов РФ, но еще есть такое: "Требования, не включенные в технические регламенты, не могут носить обязательный характер" (ст.7 «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» от 22.07.2008г. №123-ФЗ). |
| |
|
[16.09.2013 17:26:19] | | Ув. Comfire ®, "Специалист может знакомиться с материалами, участвовать в проведении действий, даже задавать вопросы. Но он не вправе возбудить административное дело." (с) Процессуально возбуждает дело не специалист, а должностное лицо, наделённое данными правами по КоАП РФ. Более того, как специалиста привлекают не в рамках КоАП.. следует учитывать и это.. То есть нормы КоАП в данном случае на этого "неКоАПного" специалиста не распространяются. Вот если Вас в рамках УЖЕ ВОЗБУЖДЕННОГО дела привлекают как специалиста и знакомят с правами-обязанностями - это другой вопрос. Тут, возможно, Вы и правы.. да только "беда" уже в том, что дело в таком случае будет УЖЕ ВОЗБУЖДЕНО. А это 2 большие разницы.
Ув. nataniel ®, по поводу относительности понятия "добровольного применения" уже выработана позиция этой "условной относительности".. Почитайте - тут много и обширно об этом говорилось на соседних ветках. |
| |
|
[16.09.2013 17:46:42] | | Ув. остатки ГПН?
"НеКоАПный" специалист это как? Типа так, как в 294-ФЗ?
Мероприятие по контролю - действия должностного лица или должностных лиц органа государственного контроля (надзора) либо органа муниципального контроля и привлекаемых в случае необходимости в установленном настоящим Федеральным законом порядке к проведению проверок экспертов, экспертных организаций по рассмотрению документов юридического лица, индивидуального предпринимателя, по обследованию используемых указанными лицами при осуществлении деятельности территорий, зданий, строений, сооружений, помещений...
Эксперты, экспертные организации - граждане, имеющие специальные знания, опыт в соответствующей сфере науки, техники, хозяйственной деятельности, и организации, аккредитованные в установленном Правительством Российской Федерации порядке в соответствующей сфере науки, техники, хозяйственной деятельности, которые привлекаются органами государственного контроля (надзора), органами муниципального контроля к проведению мероприятий по контролю.
Я сильно сомневаюсь, что Вы и Вам подобные "специалисты" аккредитованы в установленном порядке.
Про других специалистов я не знаю.
Если прокуратура захочет, то она даст поручение о проверке. Это будет по закону. А вас привлекают именно как спецциалиста в рамках КоАП. На другое Вы не годитесь. Вы участвуете в проверке как специалист, сами возбуждаете дело, сами рассматриваете. Блеск. Может Вы еще и акт с предписанием, конечно как специалист, готовите? Если нет, то откудова протокол возьмется. Он, как известно завсегда после акта должен составляться. Или после админрасследования.
Такими темпами скоро понятые будут выносить постановления об отказе.
Какое-то зазеркалье получается. |
| |
|
[16.09.2013 18:13:25] | | Ув. остатки ГПН Думаю ув. Comfire ®
прав. Помимо практики, когда прокурорские проверки заканчиваются написанием ОБЩЕГО акта и возбуждением АП прокурором действительно посмотрите статье 25.8. Специалист может знакомиться с материалами, участвовать в проведении действий, даже задавать вопросы. Иных лиц помимо специалиста КОАП не предусмотрено, на эксперта или свидетеля-инспектор ГПН то же не подходит. Думаю, что в вышеуказанной статье исчерпывающе описаны права и обязанности специалиста и посему не смотря на право возбуждать АП при не посредственном обнаружении, ув. Comfire -прав... |
| |
|
[16.09.2013 21:10:51] | | Ув. остатки ГПН, Comfire, Олег1,если не возражаете, выскажу альтернативный взгляд на правовое положение специалиста (эксперта).
На проверки, проводимые прокуратурой, положения 294-ФЗ не распространяются в принципе (п.3 ч.3 ст.1 294-ФЗ). Обязательное наличие аккредитации у экспертов предусмотренно именно 294-ФЗ.А если закон не применяется, то и требование о наличии обязательной аккредитации тоже.
Положения КоАП РФ будут применимы не всегда, в зависимости от этапа, на котором прокуратура привлекла специалиста.В качестве специалиста для участия в производстве по делу об административном правонарушении может быть привлечено любое не заинтересованное в исходе дела совершеннолетнее лицо, обладающее познаниями, необходимыми для оказания содействия в обнаружении, закреплении и изъятии доказательств, а также в применении технических средств (ч. 1 ст.25.8 КоАП РФ).Ключевые слова здесь "для участия в производстве по делу об административном правонарушении".Когда дело об административном правонарушении считается возбужденным прописано в ч.4 ст. 28.1 КоАП РФ.Применительно к проверкам, проводимым прокуратурой, в 99% случаев, дело об административном правонарушении будет возбуждено с момента вынесения постановления о возбуждении дела об административном правонарушении.Но прокуратура привлекает специалистов (экспертов) именно для получения информации, необходимой для подготовки поставноления о возбуждении дела об административном правонарушении.Т.е. заключение специалист (эксперт) направляет в прокуратуру еще до возбуждения дела об административном правонарушении, а значит положения КоАП РФ к таким правоотношениям применимы быть не могут.Другое дело, если прокурор привлекает специалиста (эксперта) уже в рамках возбужденного дела об администартивном правонарушении, тогда ст. 25.8 КоАП РФ и все вытекающие.
По поводу полномочий специалиста (эксперта) самостоятельно составить протокол об администартивном правонарушении-однозначно не может.В первую очередь из-за процессуального статуса.По требованию прокуратуры у должностного лица ОНД появилось основание для нахождения на объекте, но не в статусе государственного инспектора, а значит и лица, уполномоченного на составление протоколов об административных правонарушениях, а в ином статусе-специалиста (эксперта).А значит у него нет поводов к возбуждению дела об администартивном праовнарушении, предусмотренных ч.1 ст. 28.1 КоАП РФ.
|
| |
|
[17.09.2013 10:05:19] | | Ув. Randolf ® опередил меня с мнением по ФЗ-294. Согласен полностью.
А вот вопрос "По требованию прокуратуры у должностного лица ОНД появилось основание для нахождения на объекте, но не в статусе государственного инспектора, а значит и лица, уполномоченного на составление протоколов об административных правонарушениях, а в ином статусе-специалиста (эксперта).А значит у него нет поводов к возбуждению дела об администартивном праовнарушении, предусмотренных ч.1 ст. 28.1 КоАП РФ." (с) - где это сказано? Кем и чем это право, предоставленное мне КоАП РФ как государственному инспектору "нивелируется"?
Ув. Олег1 ®, для этого мы и здесь - чтобы прийти к хоть более-менее какой-то истине.. Выслушать доводы.
Ув. Comfire ®? В Ваших словах усматриваю эмоциональность, посему, как-то я, привыкший к нормальному спокойному общению, не особо имею желания размениваться на эмоции.. Простите.. По сути Вам ответил Ув. Randolf ®. |
| |
|
[18.09.2013 8:21:40] | | Ув. Randolf.
Не знаю уж как до Вас донести свет знаний и правду.
Попробую в последний раз.
1. Федеральный закон Российской Федерации от 26 декабря 2008 г. N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля". Статья 18. Обязанности должностных лиц органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля при проведении проверки.
Должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля при проведении проверки обязаны:
3) проводить проверку на основании распоряжения или приказа руководителя, заместителя руководителя органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля о ее проведении в соответствии с ее назначением;
4) проводить проверку только во время исполнения служебных обязанностей, выездную проверку только при предъявлении служебных удостоверений, копии распоряжения или приказа руководителя, заместителя руководителя органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля и в случае, предусмотренном частью 5 статьи 10 настоящего Федерального закона, копии документа о согласовании проведения проверки;
2. Федеральный закон от 21.12.1994 N 69-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "О пожарной безопасности". Статья 6. Федеральный государственный пожарный надзор.
Должностные лица органов государственного пожарного надзора в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, имеют право беспрепятственно по предъявлении служебного удостоверения и копии приказа (распоряжения) руководителя (заместителя руководителя) органа государственного пожарного надзора о назначении проверки посещать территорию и объекты защиты и проводить их обследования, а также проводить исследования, испытания, экспертизы, расследования и другие мероприятия по контролю.
3. Постановление Правительства РФ от 12 апреля 2012 г. № 290
“О федеральном государственном пожарном надзоре”.
9. Государственные инспекторы городов (районов) субъектов Российской Федерации по пожарному надзору и государственные инспекторы специальных и воинских подразделений федеральной противопожарной службы по пожарному надзору в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, имеют право:
б) беспрепятственно по предъявлении служебного удостоверения и заверенной в установленном порядке копии распоряжения руководителя (заместителя руководителя) органа государственного пожарного надзора о назначении проверки посещать территорию и объекты защиты и проводить их обследования. Проверка может проводиться только должностным лицом (должностными лицами), которое указано в распоряжении руководителя (заместителя руководителя) органа государственного пожарного надзора;
17. Должностные лица органов государственного пожарного надзора обязаны:
в) проводить проверку на основании распоряжения руководителя (заместителя руководителя) органа государственного пожарного надзора о ее проведении в соответствии с ее назначением в установленном законодательством Российской Федерации порядке.
4. Приказ МЧС России от 28.06.2012 N 375"Об утверждении Административного регламента Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности".
8. Должностные лица органов ГПН, при исполнении государственной функции, имеют право:
беспрепятственно при предъявлении служебного удостоверения и копии распоряжения руководителя (заместителя руководителя) органа ГПН о назначении проверки посещать территорию и объекты защиты и проводить их обследования, а также проводить исследования, испытания, экспертизы, расследования и другие мероприятия по контролю;
9. Должностные лица органов ГПН при исполнении государственной функции обязаны:
проводить проверку на основании распоряжения руководителя (заместителя руководителя) органа ГПН о ее проведении в установленном законодательством Российской Федерации порядке;
проводить проверку только во время исполнения служебных обязанностей при предъявлении служебного удостоверения и копии распоряжения руководителя (заместителя руководителя) органа ГПН, а в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, и копии документа о согласовании проведения проверки;
В четырех федеральных нормативно-правовых актах закреплены одновременно право и обязанность ГПН на проведение проверки исключительно на основании распоряжения руководителя (заместителя руководителя) органа ГПН.
В том случае, если прокуратура поручает провести проверку, то необходимо оформить распоряжение и проводить проверку на основании этого распоряжения. Никакие заключения специалистов ГПН в этой ситуации уже не нужны.
Если же прокуратура, в силу статьи 22 Федерального закона от 17.01.1992 N 2202-1 "О прокуратуре Российской Федерации" требует выделения специалистов для выяснения возникших вопросов, то необходимо руководствоваться следующим:
В силу прямого указания закона назначенный специалист должен отвечать исключительно на ВОЗНИКШИЕ ВОПРОСЫ;
Если специалист дал пояснения на возникшие вопросы, а затем было возбуждено административное дело, то он обязан расписаться в соответствующей графе постановления. А перед этим ему должны быть разъяснены права и обязанности;
Либо в ходе проводимого административного расследования у специалиста запрашивается письменное заключение, он при этом становится участником производства по делу, с соответствующими правами о обязанностями.
Противоречит закону ситуация, когда прокуратура, ссылаясь на статью 22 требует выделить специалиста, тот в свою очередь:
готовит акт, справку, заключение по широкому кругу вопросов;
возбуждает сам административное дело, либо принимает к производству постановление, возбужденное прокурором
принимает процессуальное решение.
В этом случае имеет место превышение должностных полномочий. Не могут быть инспектор и специалист в одном лице.
И последнее, следует всегда помнить, что при осуществлении надзора за исполнением законов органы прокуратуры не подменяют иные государственные органы. В 2012 году было отдельное указание Генеральной прокуратуры об этом. |
| |
|
[18.09.2013 15:51:23] | | Ув. Comfire, а вы уверены, что то, что вы считаете "светом знаний и правдой" являются ими на самом деле?
Почти на целый экран накидали положений правовых актов, наверное, руководствуясь принципом чем больше напишу, тем убедительнее будет?!Я в последнем посте писал исключительно про положение СПЕЦИАЛИСТА, ПРИВЛЕКАЕМОГО прокуратурой.Требование прокуратуры о проведении проверки это совсем другая история и я ее не рассматривал в принципе.
Comfire[18.09.2013 8:21:40]"В силу прямого указания закона назначенный специалист должен отвечать исключительно на ВОЗНИКШИЕ ВОПРОСЫ".И что бы вы ответили на вопрос прокурора:имеются ли нарушения требований пожарной безопасности в конкретно обозначенном помещении/здании?Сослались бы на то, что такой вопрос выходит за пределы ваших познаний, как специалиста?
"Если специалист дал пояснения на возникшие вопросы, а затем было возбуждено административное дело, то он обязан расписаться в соответствующей графе постановления. А перед этим ему должны быть разъяснены права и обязанности"-это вы сами придумали?.Специалист дал заключение по запросу прокуратуры о выделении специалиста, на этом он свою функцию выполнил.Административное дело еще не возбуждено, значит никакие права и обязанности ему разъяснять не должны и расписываться нигде он не обязан, не имеет он процессуального статуса специалиста, предусмотренного ст.25.8 КоАП РФ.Вот если прокуратура захочет его привлечь уже в рамках возбужденного дела об административном правонарушении, то тогда без вопросов:разъяснение прав и обязанностей, получение подписки об ответственности за дачу заведомо ложного заключения, и.т.д.
Наверное единственное, в чем я с вами соглашусь, то что специалист и инспектор в одном лице быть не могут.
Письмо Генеральной прокуратуры есть, не вопрос, но если вы работали в надзоре, то должны знать, как оно исполняется.И суды, за очень редким исключением, относятся к этому вполне нормально:если пошли проверять-значит так надо. |
| |
|
[19.09.2013 6:19:30] | | Ув. Randolf.
Мне очень нравиться Ваша логика:
Я не проверяю, но советую, как проверять;
Письмо Генеральной прокуратуры есть, не вопрос, но если вы работали в надзоре, то должны знать, как оно исполняется;
Специалист дал заключение по запросу прокуратуры о выделении специалиста, на этом он свою функцию выполнил.
Вы являетесь образчиком того идеального пожарного инспектора, которого путем селекции вывело МЧС. Надзор ради надзора за поднадзорными. Можете смело идти служить в УНД ГУ или даже в УНД РЦ! Удачи!!! |
| |
|
[19.09.2013 7:25:28] | | Comfire, я никому ничего не советую, просто выссказываю свою точку зрения.А вы на мой взгляд, являетесь образцом инспектора, который вместо того, чтобы нормально работать, ищет любой способ от этой работы закосить.
Comfire[19.09.2013 6:19:30]:"Надзор ради надзора за поднадзорными" и при этом, вы с пеной у рта пытаетесь доказать всем присутствующим, что инспектор в жилье ходить не имеет права.Если проверять жилье, то еще можно говорить о какой-то профилактике пожаров. Проверяя другие объекты, много, на ваш профессиональный взгляд, пожаров предотвращено?Все равно каждый из нас остался при своем мнении, да и от темы обсуждения ушли уже давно. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|