| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.05.2013 11:48:56] | | Цитата Волжанин 21.05.2013 8:43:19 15.3 ...
Примечание – Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 14.3 -14.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (Х или У). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 – 13.6 без сокращения. Извещатели могут размещаться иным способом при условии, что ближайший к месту предполагаемого пожара извещатель неис-правен, а расстояние от эпицентра пожара до другого ближайшего извещателя не превышает более чем в 1,4 раза нормативное расстояние.
Во нафигачили!
Я понимаю так. Можно просто половинить расстояния, и это будет допустимо.
Можно и по-другому, но при этом выполнить условие про 1,4 раза.
Вопрос: А это ничего, что при просто "ополовинивании" условие про 1,4 раза заведомо не выполняется?
Не проще ли весь текст про "ополовинивание" убрать, а оставить только последнее предложение про 1,4 раза? --Конец цитаты------
Уважаемый Волжанин, ничего ни нафигачили, накнец-то у нас извещатель станет защищать площадь в виде круга, прямо пока это дать в определении нельзя, т.к. действительно придется ополовинивание неработающее выбрасывать и увеличивать число извещателей.
Если один извещатель отказал, то до ближайших 2-х извещателей расстояние должно быть не более 1,4 нормативного, т.е. должен оставааться двойной контроль каждой точки площади при отказе любого извещателя. Соответственно в рабочем состоянии надо обеспечивать 3-й контроль каждой точки и ставить извещатели тройками.
Рис. 10 http://www.security-bridge.com/bibli...
[Начало см Проект изменений СП 5. = Админ] |
 | |
|
[22.05.2013 13:57:58] | | Цитата puzzle 22.05.2013 11:48:56 ничего ни нафигачили --Конец цитаты-------ну, с этим я, может быть, и погорячился.
Просто у меня никак в голове не срастается этот выбор, который нам предложен в этом пункте:
--можно или половинить,
--или соблюдать про 1,4 раза.
Прочитал статью, указанную вами, в иностранных нормах всё понятно и логично, а вот с нашими так -то туго.
Кроме того, вы пишите
"Если один извещатель отказал, то до ближайших 2-х извещателей расстояние должно быть не более 1,4 нормативного, т.е. должен оставаться двойной контроль каждой точки площади при отказе любого извещателя."
У вас - до 2-х ПИ, а в предлагаемом варианте - до одного другого ближайшего.
У нас ни при "ополовинивании", ни при "в 1,4 раза" никакого двойного контроля не получается.
А ставить ПИ "тройками" для обеспечения 3-го контроля каждой точки в рабочем состоянии - это вообще выше моего понимания.
Чего бы проще написать так:
15.3...
Расстановка извещателей, включенных по логической схеме «И», должна производиться так, чтобы любая точка зоны контроля пож.извещателей защищалась двумя ПИ даже при условии неисправности ближайшего к месту предполагаемого пожара извещателя.
И всё.
Все бы смирились с "тройками" и успокоились.
А то как красивые кружочки рисовать в журналах - это мы можем, а вот воплотить теорию в конкретные нормативные требования - решимости не хватает.
Но ведь наши полковники сами против этого, зачем тогда об этом двойном контроле говорить?
Но в любом случае, нужно из предлагаемого текста:
--или просто оставлять ополовинивание
--или убирать его и вводить "ноу-хау" про 1,4 раза.
Или я чего-то не догоняю?
Вот сейчас пытаюсь рисовать кружки и прямоугольники для узких помещений по п.14.3.7.
Там вообще вопрос о контролируемой площади встаёт в полный рост - это всё-же круг или вписанный прямоугольник?
С кругом получается бред полнейший, но и с прямоугольниками выполнить одновременно
--и требование "...в пределах площади, приведенной в этих таблицах..."
--и "...в соответствии с условием S/B<1.5L..." удаётся только для нескольких частных случаев. |
| |
|
[22.05.2013 15:00:55] | | 6.10.14 Рабочее и аварийное освещение следует принимать по СП 52.13330
--------------------
***Смотрим СП 52.13330
7.1. Искусственное освещение подразделяется на РАБОЧЕЕ, АВАРИЙНОЕ, охранное и дежурное.
7.104. АВАРИЙНОЕ освещение подразделяется на ЭВАКУАЦИОННОЕ и РЕЗЕРВНОЕ.
Определения:
- Аварийное освещение: освещение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения.
- Резервное освещение: вид аварийного освещения для продолжения работы в случае отключения рабочего освещения.
- Эвакуационное освещение: вид аварийного освещения для эвакуации людей или завершения потенциально опасного процесса.
Аварийное освещение предусматривается на случай нарушения питания основного (рабочего) освещения и подключается к источнику питания, не зависимому от источника питания рабочего освещения.
/Обращаю внимание: В общем случае аварийное освещение не является более надёжным, чем рабочее, т.е. рабочее – на один ввод, аварийное – на другой/
Эвакуационное освещение подразделяется на: освещение путей эвакуации, эвакуационное освещение зон повышенной опасности и эвакуационное освещение больших площадей (антипаническое освещение).
7.109. Резервное освещение следует предусматривать, если по условиям технологического процесса или ситуации требуется нормальное продолжение работы при нарушении питания рабочего освещения…
Резервное освещение, как правило, не должно использоваться для целей эвакуационного освещения. Если резервное освещение проектируется так, чтобы быть использованным для целей эвакуационного освещения, то оно должно удовлетворять соответствующим требованиям, установленным выше для эвакуационного освещения.
/ Далее отдельным пунктом раздела «Аварийное освещение» без указания вида освещения/
7.111. Световые указатели (знаки безопасности) устанавливаются:
над каждым эвакуационным выходом;
на путях эвакуации, однозначно указывая направления эвакуации;
для обозначения поста медицинской помощи;
для обозначения мест размещения первичных средств пожаротушения;
для обозначения мест размещения средств экстренной связи и других средств, предназначенных для оповещения о чрезвычайной ситуации.
Питание световых указателей в нормальном режиме должно производиться от источника, не зависимого от источника питания рабочего освещения; в аварийном режиме переключаться на питание от третьего независимого источника, например - встроенную в светильник аккумуляторную батарею. Продолжительность работы световых указателей должна быть не менее 1 ч.
7.113. Осветительные приборы аварийного освещения допускается предусматривать ПОСТОЯННОГО действия, включенными одновременно с осветительными приборами рабочего освещения, и НЕПОСТОЯННОГО действия, автоматически включаемыми при нарушении питания рабочего освещения в данной зоне. …
***Конец СП 52.13330
Считаю, что в тексте СП5 вместо «АВАРИЙНОЕ освещение» необходимо конкретно указывать:
- РЕЗЕРВНОЕ освещение (если под ним нужно работать, включение вручную отдельным выключателем) ;
- ЭВАКУАЦИОННОЕ освещение (если под ним нужно эвакуироваться , включение вручную отдельным выключателем) ;
- СВЕТОВОЙ УКАЗАТЕЛЬ (для непрерывной работы и имеющий резервированное питание);
-СВЕТОВОЙ ОПОВЕЩАТЕЛЬ (для работы по конкретному событию и имеющий резервированное питание);
Если требуется автоматическое включение РЕЗЕРВНОГО или ЭВАКУАЦИОННОГО освещения:
а) при неисправности РАБОЧЕГО освещения;
б) после извещения о пожаре;
это должно явно указываться в каждом случае.
Возвращаемся к СП5
___________
14.14.12 Помещение пожарного поста … должно обладать … характеристиками:
в) наличие …, а также аварийного освещения, которое должно соответствовать [8];
14.14.13 В помещении дежурного персонала, ведущего круглосуточное дежурство, аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении ОСНОВНОГО освещения.
_____________________
Предлагаю: РЕЗЕРВНОЕ освещение с автоматическим включением при неисправности РАБОЧЕГО освещения;
_________________
6.10.16 У входа в насосную станцию должно быть световое табло «Насосная станция пожаротушения», соединенное с аварийным освещением.
_______________________
…должен быть световой указатель «Насосная станция пожаротушения».
________________
6.10.20 Соединительные головки, выведенные наружу здания, должны располагаться в местах удобных для подъезда пожарных автомобилей и оборудованных световыми указателями и пиктограммами. …
====================
9.12.1 Помещения станций пожаротушения должны …
Примечание – Изотермические резервуары …. При этом следует:
- предусмотреть в месте установки резервуара аварийное освещение;
___________________________________________
... РЕЗЕРВНОЕ освещение.
_______________________________________
9.12.2 Высота помещения станции пожаротушения должна …
В помещениях станций пожаротушения должна ….
Аварийное освещение должно соответствовать требованиям [8].
__________________________
… должно быть оборудовано РЕЗЕРВНЫМ освещеним.
______________________
…
У входа в помещение станции должно быть установлено световое табло "Станция пожаротушения". …
_________________________________
…должен быть световой указатель «Насосная станция пожаротушения».
___________________________
10.3.1 Помещения, оборудованные установками порошкового пожаротушения, должны быть оснащены указателями о наличии в них установок. … .
________________________________
… световыми указателями …
_________________________
13.3.7 Необходимо предусматривать световые указатели мест установки соединительных головок для подключения передвижной пожарной техники. Данные световые указатели должны включаться автоматически при срабатывании установок пожаротушения и пожарной сигнализации.
_____________________________
Если должны срабатывать, то СВЕТОВЫЕ ОПОВЕЩАТЕЛИ
|
| |
|
[22.05.2013 15:10:08] | | В СП52.13330 не увидел, но видел на реальном объекте:
В помещении от дверного проёма стоит сначала выключатель рабочего освещения, а следом за ним выключатель резервного освещения с красной клавишей. |
| |
|
[22.05.2013 15:49:08] | | Цитата Волжанин 22.05.2013 13:57:58 Но в любом случае, нужно из предлагаемого текста:
--или просто оставлять ополовинивание
--или убирать его и вводить "ноу-хау" про 1,4 раза.
Или я чего-то не догоняю? --Конец цитаты------
Просто пожарка - это самая консервативная отрасль по известным причинам. Извещатели ставили квадратногнездовым способом более 30 лет, некоторые особо продвинутые пожарники еще и "углы" заставляли защищать, если 4,5 м до угла не обеспечивается.
И перейти на круги сразу - подвергнуть риску здоровье многих участников процесса обеспечения пожарной безопасности.
Так что параллельное наличие кругов и половинивания наверное неизбежный этап.
Правда я не понял для какого случая это допущение приведено, если для варианта 3-х ИП минимум с логикой ПОЖАР по сработке 2-х ИП из 3-х, то при одном отказавшем очевидно расстояние до 2-х должно быть не менее 1,4 нормативного. Если вариант 2-х ИП с логикой ИЛИ, тогда при отказе одного ИП расстояние хотя бы до одного другого ИП должно быть не менее 1,4 нормативного до любой точки площади.
Конечно с другой стороны до европейского уровня изложения норм с рисунками, комментариями и содержанием при таком темпе продвижения нам так же далеко как до горизонта.
Для сравнения рекомендую заглянуть в 22 раздел BS 5839-1:2002 по размещению пожарных извещателей стр. 48 - 61. Курсивом выделены пояснения, прямым шрифтом - требования.
http://www.avral.ru/2a6ef94e5d693bca... |
| |
|
[22.05.2013 16:29:03] | | Цитата puzzle 22.05.2013 15:49:08 И перейти на круги сразу - подвергнуть риску здоровье многих участников процесса обеспечения пожарной безопасности. --Конец цитаты------
Психическое? |
| |
|
[22.05.2013 16:57:46] | | Цитата puzzle 22.05.2013 15:49:08
"особо продвинутые пожарники еще и "углы" заставляли защищать, если 4,5 м до угла не обеспечивается".
Спасибо за оценку :)
Сам по молодости требовал пока не объяснили. |
| |
|
[22.05.2013 17:30:15] | | Цитата Волжанин 22.05.2013 13:57:58 Прочитал статью, указанную вами, в иностранных нормах всё понятно и логично, а вот с нашими так -то туго. --Конец цитаты------
Вы все еще верите в способность ВНИИПО написать внятные нормы? Тогда мы идем к Вам |
| |
|
vova
[24.05.2013 8:31:03] | | Чего-то мне кажется еще больше замудрили с передачей сигналов в пожарку....
пункт 15.4
На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1, Ф 1.2, Ф 4.1 и Ф 4.2 извещения о пожаре должны передаваться (с точностью до помещения...
Как раз есть необходимость передать такой сигнал. Интересно, кто протаскивает сей пункт, какое оборудование закладывать. Сегодня подберу оборудование, а завтра новый СП 5 выпустят. Заказчику пока рекомендовал получить в ПЧ техусловия на подключение. Время потянуть, пусть сами определятся. |
| |
|
vova
[24.05.2013 8:33:26] | | Выше не сослался на автора поста.
йцукен ®
[13.05.2013 14:15:03] |
| |
|
[24.05.2013 11:46:54] | | Цитата vova 24.05.2013 8:31:03 Интересно, кто протаскивает сей пункт, какое оборудование закладывать. --Конец цитаты------
Здесь необходимо будет закладывать не только определенный тип СПИ, но и саму адресную пожарку, совместимую с этим СПИ. От другой системы эта СПИ не примет адреса при всем желании.
Не понятно кто протаскивает? Спросите у ФПБ. |
| |
|
[24.05.2013 11:55:50] | | Уши Стрельца торчат из этого пункта. |
| |
|
[24.05.2013 15:26:10] | | Можно К Вам перебраться? http://goo.gl/YP92Y
Может у Вас какие замечания будут? Проблему внедрения Стрельца и пр. мы конечно не решим, но вот с вечным вопросом есть шанс разобраться.
Ув. puzzle, посмотрите пожалуйста Р3. |
| |
|
[24.05.2013 17:16:39] | | По моему скромному мнению предлагающие изменить наше Священное Писание и вставить "АПТ - 2АА или 3 НП, НЕАПТ - 1АА или 2 НП" просто некомпетентны в данных вопросах или просто не постигли дзен.
Вот один из перлов :
Безадресный извещатель может выдавать сообщения только изменеием протекающего через него тока, как он передаст сообщение неисправность, запыленность и т.п. В адресном это передается цифровой посылкой, в которой одновременно передается и его адрес. Т.е. адресность является минимальным критерием оценки качества системы.
То есть легким движением руки предлагается просто поставить крест на таких ПИ, как 6500R, на БОШе за 13 000 р....на газовых ПИ...Ужас.
Между тем, странно что участников данной дисскусии это объявление не заинтересовало - уж Вы-то знаете, что в нашей ПС две беды: ложняк и выход из строя. А всё что пишется в 14(15) разделе пляшет вокруг этих бед. |
| |
|
[27.05.2013 11:18:30] | | "То есть легким движением руки предлагается просто поставить крест на таких ПИ, как 6500R, на БОШе за 13 000 р....на газовых ПИ...Ужас."
Т.е. сейчас на них крест не стоит? Есть ситуации, где без них никак? |
| |
|
[27.05.2013 11:46:52] | | Нет, сейчас не стоит. Есть. |
| |
|
[27.05.2013 17:06:45] | | Цитата Viss 24.05.2013 15:26:10 Ув. puzzle, посмотрите пожалуйста Р3 --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, а какую версию Р3? Проект ВНИИПО?
Р.3 Применение мер, исключающих воздействия на извещатели или шлейфы факторов, не связанных с пожаром, способных вызвать ложное срабатывание (например, воздействий пыли, электромагнитных воздействий, световых бликов и т.п.). |
| |
|
[27.05.2013 17:20:21] | | Viss ®
"Есть."
Расскажите. Интересно. |
| |
|
[27.05.2013 18:25:18] | | Уважаемый puzzle ®
Р3
Применяется интеллектуальный алгоритм обработки данных от чувствительных элементов извещателя, извещение о пожаре формирует по достижению предельных значений:
- двумя и более чувствительными элементами (дымовой, тепловой, газовый, пламени) извещаль.
- максимального и дифференциального каналов теплового линейного извещателя.
- оптико-электронного чувствительного элемента при работе двух и более излучателей.
- чувствительного элемента извещателя пламени при работе в двух и более спектрах |
| |
|
[28.05.2013 13:52:32] | | Уважаемый puzzle ®
Просьба посмотрите, пожалуйста, Р3 - http://goo.gl/YP92Y |
| |
|
[29.05.2013 12:41:43] | | Уважаемые коллеги! Наша редакция ВНИИПО понравилась.
Только вот мы пришли к такому мнению:
Раньше ВНИИПО просто в двух словах формировал задачу, а проектировщик уже её по-своему решал. А текущая редакция несколько жесткая - ни шагу влево, ни шагу вправо. То есть мало напишешь - плохо, а много напишешь еще хуже.
Попросили узнать Ваше, Уважаемые коллеги, мнение что лучше?
Проект изменений №2 или указанная выше редакция... |
| |
|
[29.05.2013 12:46:57] | | Viss ®
буквально сегодня общался по телефону с ними. помимо 0-1 прислали еще кучу замечаний. так что выбор будет большой. и не факт что в пользу 0-1 |
| |
|
[29.05.2013 12:50:40] | | zerber ®
Общался буквально 5 минут назад, а мне еще на 4 назначено - обсудить с учетом Вашей реакции.
Вот Вы как относитесь к получившемуся предложению? Ваше авторитетное мнение очень ценно. |
| |
|
[29.05.2013 12:58:37] | | Цитата Viss 29.05.2013 12:50:40 Ваше авторитетное мнение очень ценно. --Конец цитаты------
Передан во ВНИИПО полный текст (с коментариями) или усеченный (отредактированный Viss ® ) вариант? |
| |
|
[29.05.2013 13:01:28] | | Усеченнный (без комментариев) вчерашний.
Но все прекрасно понимают, что это не окончательная редакция, есть что подшлифовать. Вот как только начнем понимать друг друга, так наверное и закончим =)) |
| |
|
[29.05.2013 13:02:50] | | Цитата Viss 29.05.2013 13:01:28 Усеченнный (без комментариев) вчерашний. --Конец цитаты------
Так зачем спрашивать наше мнение, если вы всеравно передаете свое. |
| |
|
[29.05.2013 13:02:54] | | Viss ®
негативно отношусь. это горе от ума. я уже писал, что хочу видеть в СП 5 только 2 ИП на тушение и 1 (ну может быть 2) на СОУЭ, ДУ и т.п. ну и "ополовиние". все остальное типа приложений Р, О т.п. я видеть не хочу. |
| |
|
[29.05.2013 13:06:24] | | так же как и не хочу видеть мультикритерий, пока не появится ГОСТ по ним. |
| |
|
[29.05.2013 13:07:14] | | Для Viss
Когда кругозор сужается до точки, человек называет эту точку точкой зрения. (Конфуций) |
| |
|
[29.05.2013 13:09:13] | | zerber ®
Не о хотению живем, а по возможности - если не было бы на свете вот таких извещателей:
http://goo.gl/AeCDo
http://goo.gl/EWlLc
http://goo.gl/mF0mr
Разве кто против был бы? Тогда бы и "О" не нужно было бы - ПИ бы просто не ломались, и "Р" не надо было бы - ПИ стоили бы по 1000 р. и не срабатывали на 20Вт лампочку.
Но эти ПИ есть, потому и Р и О тоже есть...Так что в ближайшее время Вы будете их видеть - вопрос только с каким содержанием.
АК ®
Так говорите, как будто я шиворот-навыворот вывернул. На текущий момент - там ничего ожесточенного не наблюдается, так, очепятки, да стилистическеи исправления...Что там своего изложишь-то? |
| |
|
[29.05.2013 13:09:18] | | Для Viss
Просьба не выдавать свое собственное видение проблемы за мнение участников форума. |
| |
|
[29.05.2013 13:12:29] | | АК ® [29.05.2013 13:07:14]
И к чему это? Думаете мне слабо Платоном покрыть?
Изложите свою ТОЧКУ зрения, обоснуйте её - я Вам целую прозу написал, а Вы что?
-----"У меня времени нету"
Так причем тут Конфуций-то? |
| |
|
[29.05.2013 13:15:29] | | zerber ® [29.05.2013 13:06:24]
>>> не хочу видеть мультикритерий
Неправильно это, http://www.anecdots.su/anecdot/18178/
И правильно и неправильно. |
| |
|
[29.05.2013 13:15:37] | | Цитата Viss 29.05.2013 13:12:29 я Вам целую прозу написал --Конец цитаты------
Назвав ее аксиомой. Нескромно. |
| |
|
[29.05.2013 13:17:33] | | Viss ®
"Но эти ПИ есть"
уже много раз говорил, что эти ИП есть потому что проектировщики их применяют. если проектировщик не в состоянии отличить качественную продукцию от говна, или уж хотя бы спросить у других об опыте применения того или иного ИП и сделать окончательные выбор, если проектировщику не важно качество продукции, а важна только копеечка, которую он хочет заработать, то этот не проектировщик, а "карандаш". говно, а не спициалист. слушали монолог начальника цеха "Северстали"? я своих раслабляющихся подопечных и учеников периодически воспитываю в этом духе. есть там очень хорошая фраза - "Нет потенции - нах..й с рынка!!!" |
| |
|
[29.05.2013 13:19:11] | | АК ® [29.05.2013 13:15:37]
И что? Я готов назвать это теоремой, если Вы того захотите. Там сухое повествование, там рассказывается то, что Вы не берете в расчет - что между адресными и неадресными целое поле и просто так его оставлять нельзя. |
| |
|
[29.05.2013 13:19:32] | | Viss ®
"Неправильно это, http://www.anecdots.su/anecdot/18178/
И правильно и неправильно."
очень правильная ссылка. вот пока ГОСТа нет, производители буду в уши лить СЛОВА. в том числе и сертификаторам, которые ничего не смогут противопоставить, т.к. у них не будет инструментов. |
| |
|
[29.05.2013 13:25:06] | | Цитата zerber 29.05.2013 13:19:32 вот пока ГОСТа нет, производители буду в уши лить СЛОВА. --Конец цитаты------
Вот об этом я и пытался донести Vissу, но у него своя точка зрения |
| |
|
[29.05.2013 13:25:17] | | zerber ® [29.05.2013 13:19:32]
Я правильно понял Вас? Вместо того, чтобы отнять у проектировщиков ненужные инструменты - Вы предлагаете ждать пока у них совесть проснется? Вот Уважаемые dizel2012 и Константин не хотят и не будут ничего контролировать - и что? Так они еще и других агитируют....что делать? Ждать? Чего?! |
| |
|
[29.05.2013 13:33:26] | | Цитата Viss 29.05.2013 13:25:17 Я правильно понял Вас? --Конец цитаты------
Повторю еще раз свое мнение:
Если вы передаете во ВНИИПО http://goo.gl/YP92Y без изъятий, то это в некоторой степени будет соответствовать мнению отдельных участников форума, принявших участие в обсуждении.
При передаче отредактированного варианта просьба назвать его своей личной точкой зрения.
А уж остальный как-нибудь самостоятельно передадут свое мнение во ВНИИПО. |
| |
|
[29.05.2013 13:35:24] | | Viss ®
правильно поняли. я бы еще и администраивную или уголовную ответственность ввел на случай если система не спасет людей. взяли моду "снимать излишние административные барьеры". мы в России живем, а не в Германии. драть надо проектировщиков как сидорову козу. Жесткие требования. Вот ТАК и НИКАК ИНАЧЕ надо проектировать. а не так чтобы проектировщик сам решал. хотите сами решать, тогда я бы еще и администраивную или уголовную ответственность ввел на случай если система не спасет людей. чтобы думали перед тем как решать.
"Вот Уважаемые dizel2012 и Константин не хотят и не будут ничего контролировать - и что? Так они еще и других агитируют....что делать? Ждать? Чего?!"
ничего не делать. вы мамка что ли им сопли вытирать? не хотят сами контролировать - экспертиза заставит. не сможет экспертиза... после какого-нибудь пожара аукнется. Жестко и даже жестоко, но еще раз повторю - мы в России живем. можете меня считать коммунистом, сталинистом, последователем Лаврентия Павловича и т.п.. но пока я иного решения не вижу. |
| |
|
[29.05.2013 13:36:00] | | АК ® [29.05.2013 13:33:26]
Знаете ли, очень забавно слышать такой протест от человека, у которого не хватает времени на формирование того против чего он протестует =)) |
| |
|
[29.05.2013 13:39:54] | | Viss ®
не хочу накаркать и т.п., но после внесения подобных изменений количество вопросов, обсуждений и споров меньше не станет. думаю станет только больше. |
| |
|
[29.05.2013 13:40:22] | | zerber ®
Это тоже верно, но недейственно. А где безнаказанность - там безответственность. Вот 38 человек сгорело и ничего, никого не посадили.
Вашу позицию я обязательно передам - может там тоже сторонники найдутся. |
| |
|
[29.05.2013 13:53:56] | | Viss ®
"А где безнаказанность - там безответственность."
вот поэтому и говорю о введении административной или уголовной ответственности. и реестр проектировщиков или хотя бы ГИПов создать. с указанием ФИО и паспортных данных. а то расписался Петров в штампе проекта, а кто такой? существует ли он вообще. хрен его знает. сегодня работает - завтра нет.
"Вашу позицию я обязательно передам - может там тоже сторонники найдутся."
там они есть. поверьте мне. только к сожалению они не участвуют в работе над СП 5.
а все эти приложения Р, О и т.п. все это муд..вые страдания. |
| |
|
[29.05.2013 13:56:50] | | Цитата Viss 29.05.2013 13:36:00 Знаете ли, очень забавно слышать такой протест от человека, у которого не хватает времени на формирование того против чего он протестует --Конец цитаты------
У меня кончилось время дискутировать на http://goo.gl/YP92Y , т.к. я не видел смысла продолжать беседу (наши отдельные участки горизонта имели слишком маленькую область пересечения, которые даже точками назвать сложно) |
| |
|
[29.05.2013 13:56:53] | | Viss ®
даже с новыми приложениями Р и О проектировщики будут ставить 141. пусть даже 3 или 4 поставят. да хоть 10. толку то? а если толку нет, тогда зачем эти приложения нужны? что 1 141 не работает, что 3, что 4, что 10. |
| |
|
[29.05.2013 14:14:17] | | Цитата Viss 29.05.2013 12:41:43 То есть мало напишешь - плохо, а много напишешь еще хуже. Попросили узнать Ваше, Уважаемые коллеги, мнение что лучше? --Конец цитаты------Надо писать так, чтобы было понятно и однозначно. И писать столько, сколько нужно. Основная проблема в косноязычности и неполноте. (в том числе и при подаче замечаний - ну не смог я осилить количество слов, цветов, форматов и прочего).
И вообще: практика выполнения работы за других, кому это положено по месту, и кто за это деньги получает - порочна. И фразы "кто, если не мы" из какого-то пионерского прошлого.
Если они не понимают что нужно менять, никакие сторонние мнения не помогут. А вот укоры, что им не подсказали, и они не написали - легко могут быть произнесены в скором будущем. И виноваты будут уже не разработчики, а те кто предложения не дал.
Каждый должен своим делом заниматься, а устраивать колхозы.
Да, ещё (так замечание на полях). Ничего личного, но вы Viss, в силу склада вашего ума (в т.ч. потому, что не могут юристы на одном уровне понимания с технарями находиться) не подходите на роль "гласа народного". |
| |
|
[29.05.2013 14:30:34] | | И я Вас тоже рад видеть, МногоУважаемый КонстантинФ!! Вы сами-то кандидат или доктор по техническим наукам?
АК ® [29.05.2013 13:56:50]
Да, они диаметрально противоположные - с этим:
Т.е. адресность является минимальным критерием оценки качества системы.Охранник не имеет права заниматься техническим обслуживанием.
Обслуживающий персонал мог своевременно (в течении 1-3 рабочих дней)
Я никогда не соглашусь. Хотя бы потому, что я присутствоваол на каждом из этих диспутов. Всё зависит от той точки, от которой Вы отталкиваетесь, кто знает - может действительно у Вас адресный Рубеж работает в 100 раз круче, чем неадресный Бош. И охранники у Вас без лицензии и вероятность пожара в Вашем здании 1 : 3.....
Ну ладно - будем считать Вас оппозиционером. Первым оппозиционером был Ув. Волжанинин - ему было предложено написать полностью свое предложение и.... он всё-таки так его и не написал, признав что формулировать трудно. Действительно без приложений Р и О получается какая-то шняга - то ДИП34А надо 3 штуки ставить, то 212-141 один в помещение. Вы не желаете пойти по проторенной дорожке ?
zerber ®
А вот тут не соглашусь, новая редакция СПРАВЕДЛИВО дает А-А системам преимущество, которое должно стимулировать переходить к А-А. |
| |
|
[29.05.2013 17:02:13] | | Viss ®
в чем преимущество ну например 1 ДИП34А перед 2 пусть даже 3 141? |
| |
|
[29.05.2013 17:44:57] | | Попросили выложить здесь, узнать мнение проектировщиков - насколько такая редакция облегчит Вам жизнь. Лучше ли она текущей ?
Сказали также, что было предложение "Делай что хочешь, только отвечай за свои решения головой" - я даже догадываюсь кто это им предложил =))
Итак, ждем-с Ваши отзывы.
zerber ®
ДИП-34А никогда не даст ложняк, но и три ПИ 212-141 включенных по И тоже. Неисправность - одинаковая устойчивость, у первого качеством, у второго количество. Время обнаружения пожара у первого лучше!!
И второй плюс за стоимость решения, первый дешевле ВТРОЕ по монтажу.
|
| |
|
[29.05.2013 18:03:45] | | Цитата КонстантинФ 29.05.2013 14:14:17 И виноваты будут уже не разработчики, а те кто предложения не дал. --Конец цитаты------
Именно - те, кто НЕ дал.
Тут замкнутый круг получается - редакцию СП, очень сырую, выложили. Предложения по редакции попросили. А кто не поработал за дядей, еще и виноват окажется, а работать ему по кривым нормам в любом случае. А вот если предложение вынес - то тоже виноват, получается. Потому что его чего доброго примут.
Прекрасна система, однако!
Цербер, вы все про ГОСТ да про ГОСТ. Да только ГОСТ этот не только в ведении ВНИИПО. У нас рыночная страна. Ой. Экономически развитая я хотела сказать.
В России есть четыре вида людей. Первые кладут болт на все, что кажется им обременительным. Они всегда легки, веселы и частенько весьма сносно одеты. Счастливые люди! Им немного завидуют те, кто относится ко второму типу людей - у этих совесть и самоуважение еще иногда заставляют вставать ночью покурить. Но что-то исправить они уже давно не мечтают, потому молча пьют карвалол на кухне и тихонько помирают, не доставляя никому неудобства. Третий тип людей еще верит в возможность на что-то повлиять и что-то изменить в лучшему. Но, осознавая свои силы, оптимизировать пытаются только в рамках своей компетенции. Если же, чтобы изменения имели толк и действительно были полезными, требуется влезть в чужую иепархию, они быстро скатываются на уровень второго типа людей. Оттого и изменения получаются корявыми и жизнь ни сколечко не улучшают. Зато явная видимость явной активности!
Люди четвертого типа большая редкость, штучный товар. Им плевать на то, сколько нужно перевернуть чтобы добиться эффективности. И самое страшное, что у них получается переворачивать, строить, делать.
Честно скажу, последних я ни разу не встречала. Видела очень мало людей третьего типа. Большинство же относится к первому или второму. Увы.
А чтобы сделать что-то путное, нужно затрагивать все. И самое тяжелое и страшное, что надо затронуть - массовое (о)сознание.
Сажать? Может и стоит сажать. Я не против. НО при ряде условий:
1. нормы читаются однозначно.
2. выполнить нормы возможно в принципе - имеется соответствующая элементная база.
3. расчеты переходят в ранг добровольных - если есть желание где-то отойти от фиксированных!!! норм. Т.е. на основании расчетов проводят СТУ.
4. Сферы влияния строго поделены законодательно(до сих по не понимаю, почему считать время эвакуации - без учета ОФП - должны не стоители, которые закладывают архитектуру и конструкции).
Вот тогдаааа...тогда да - пусть будут драконовские меры и суды - пусть штрафуют и сажают производителей, проектировщиков, инсталляторов. Да только "наш суд-самый гуманный суд в мире" =)). И люи в нем тоже служат 1-2 типа.
Так что кушаем, что есть. Если, конечно, у кого-то не хватит духу пойти дальше, чем Висс. Вот тогдааааа....но это уже свосем другая история.
П.С.
Висс, а вид дискуссии по сылке, да, ужасен и нечитабелен. Форум куда лучше.
|
| |
|
[29.05.2013 18:11:58] | | Viss ®
"ДИП-34А никогда не даст ложняк"
не факт.
"Время обнаружения пожара у первого лучше!!"
не факт.
"но и три ПИ 212-141 включенных по И тоже"
не факт, хоть и косвенно.
"И второй плюс за стоимость решения, первый дешевле ВТРОЕ по монтажу."
в отрыве от системы цена вопроса не может рассматриваться как аргумент. |
| |
|
[29.05.2013 18:14:17] | | Цитата Viss 29.05.2013 13:25:17 Вот Уважаемые dizel2012 и Константин не хотят и не будут ничего контролировать - и что? --Конец цитаты------
Агитация начата с момента, когда необходимые строчки были убраны из 123-ФЗ. До этого я то же считал контроль неизбежным. Но высокие чины решили из закона его убрать. А приоритет 123-ФЗ выше, чем СП5. Значит СП5 должен быть приведен в соответствие с законом. Вот когда напишут в СП3 конкретику тогда можно о чем-то говорить. |
| |
|
[29.05.2013 18:23:33] | | Aminka ®
причем здесь ГОСТ, причем здесь типы людей?
Висс не единственный подал предложения и замечания. дело даже не в самой подаче. а в ее содержании. вот когда будет нормальное содержание, вот тогдаааааа...
|
| |
|
[29.05.2013 18:24:30] | | dizel2012 ®
не считаете что контроль нужен, так не контролируйте. в чем проблема? |
| |
|
[29.05.2013 18:33:35] | | Aminka ® [29.05.2013 18:03:45]
У Вас зрение -5 ? Можете скачать себе копию и выделить хоть черным по белому, хоть белым по черному. Такая система идентификации принята и устоялась - пусть так и остается.
zerber ® [29.05.2013 18:11:58]
Будем объективны, ДИП 34А слаб только к пару, а этого проектировщик доспустить не должен. Время по-любому лучше, 141 с завода выходят 0,35-0,45 - сами всё знаете.
По устойчивости к неисправности одинаково - во втором случае горячий резерв - ровня качественному ПИ по кол-ву отказов.
dizel2012 ® [29.05.2013 18:14:17]
Уважаемый zerber сказал больше Вас не нянчить =) Делайте что хотите.
|
| |
|
[29.05.2013 18:40:31] | | Цитата zerber 29.05.2013 18:24:30 не считаете что контроль нужен, так не контролируйте. в чем проблема? --Конец цитаты------
Проблема в том, что не надо требовать больше чем требуют нормативы. Ув. Viss считает свое мнение единственно правильным и непогрешимым и постоянно его навяливает |
| |
|
[29.05.2013 19:51:39] | | dizel2012 ®
кто от вас требует больше чем требуют нормативы? |
| |
|
[29.05.2013 19:54:40] | | Viss ®
"Будем объективны, ДИП 34А слаб только к пару, а этого проектировщик доспустить не должен. Время по-любому лучше, 141 с завода выходят 0,35-0,45 - сами всё знаете.
По устойчивости к неисправности одинаково - во втором случае горячий резерв - ровня качественному ПИ по кол-ву отказов."
это все частные случаи...
пока вы меня не убедили в преимуществе 1 АА перед 3 безадресными |
| |
|
[29.05.2013 19:56:04] | | zerber ®
Ув. dizel2012 писал, что нет требования контролировать СОУЭ 1-2 типов, что он и ВОПЛОЩАЕТ в своих проектах...
Я вот так и не пойму от чего он сирены запитывает, чем ими управляет...От УК-ВК что ли? Нарямую 2А с РИПа ? Не признается пока... |
| |
|
[29.05.2013 19:59:42] | | zerber ®
А я и не говорил, что 1 АА лучше 3 НП. Я говорю, что ДИП34А лучше 3*ИП-212-141. А подразумевать под НП именно 212-141 - глупость, Вы же знаете что мой любимый ПИ стоимостью уже 10 000р тоже НП...
А чего убеждать-то - сами пишите, что от них толку нет [29.05.2013 13:56:53] |
| |
|
[29.05.2013 20:00:35] | | Viss ®
пусть воплощает. рано или поздно он поменяет свое мнение |
| |
|
[29.05.2013 20:21:29] | | Я вот думал, как быстро упёртость в хамство перейдет.
Оказалось быстрее, чем предполагал.
|
| |
|
[29.05.2013 20:35:52] | | Вот видите - Ваши прогнозы не сбываются...А Вы склад ума, склад ума.
По существу можете свою позицию выразить ? |
| |
|
[29.05.2013 20:41:50] | | Viss, позицию по отношению к чему? |
| |
|
[29.05.2013 20:44:15] | | КонстантинФ ®, по отношению к кандидату на изменение №2 к СП 5.13130.
Вот здесь проект лежит: http://goo.gl/YP92Y , скоро на чистовик переписывать будем. |
| |
|
[29.05.2013 20:51:58] | | Viss, уже выражал.
1. Читать проект невозможно.
2. Заниматься нормотворчеством за тех кому это положено делать - неправильно и вредно. Заниматься этим "колхозным" способом тем более.
3. Вы не тот, кто может стать председателем этого колхоза. |
| |
|
[29.05.2013 20:59:39] | | КонстантинФ ®
данная процедура это не нормотворчество. это всего лишь возможность дать свои предложения, пожелания и замечания, причем закрепленная на законодательном уровне за каждый желающим. |
| |
|
[29.05.2013 21:01:13] | | КонстантинФ ®, это все косвенно и обтекаемо.
Конкретно, по существу, можете свою позицию выразить ? С чем Вы не согласны, что считаете неправильным?
Что касается чтения - всё черным по-белому, как Вы любите. |
| |
|
[29.05.2013 21:18:08] | | На текущий момент обоснованно выразил свою позицию только Ув.zerber ®.
Против СП5 вообще, как такового - в сравнении с зарубежными стандартами. Я бы тоже хотел бы так: 2 ПИ на АУПТ и 1 на всё остальное - но это утопия, пусть и красивая.
|
| |
|
[29.05.2013 21:19:52] | | zerber, не важно как называть, я (лично я, имхо - а то опять скажите, что навязываю) выразил мнение о "процессе", ответив на вопрос. И более сказанного (тем более повторятся), Viss, говорить не считаю нужным. Тем более, что ветка не про это и большинству совсем не интересно. |
| |
|
[29.05.2013 21:37:53] | | КонстантинФ ®
Пришел, увидел, поворчал? Зачем приходил? =))
Попросили узнать Ваше мнение, как проектировщиков, какая редакция удобнее будет проект изм №2 или предлагаемая? Попросили, потому что понравилась...
Буду отчитываться: 1 против, второму пофигу...Зашибись просто =))) |
| |
|
[29.05.2013 21:39:40] | | КонстантинФ ®
от процесса я сам не в восторге. от этой "радуги" (и сайта триатона) у меня даже глаза начинают болеть.
Viss ®
"Против СП5 вообще, как такового - в сравнении с зарубежными стандартами."
что ты вы лишка маханули. я такого не писал. против требований по размещению я почти замечаний не имею.
P.S. почитайте про Артемия Лебедева. про то чем и как, он и его коллеги занимаются.
|
| |
|
[29.05.2013 21:42:09] | | Viss ®
сейчас большинству действительно пофиг. поэтому после внесения изменений снова будут вопросы, споры и т.п. все ваши старания окажутся мартышкиным трудом. ну и конечно классическое "опять ВНИИПО говно написало" |
| |
|
[29.05.2013 21:43:23] | | zerber ®
Сайт-то тут причем, текст размещен на гугл.документах - они никакого отношения к сайт не имеют =) Просто обычный вордовский файл.
|
| |
|
[29.05.2013 21:46:20] | | Viss ®
уж больно "яркий" вордовский документ)))) а сайт при том, что стиль оформления очень похож |
| |
|
[29.05.2013 21:47:31] | | zerber ®
Да все вордовсеи документы белые =)) Сейчас попробую желтенькое подобрать - лично для Вас. |
| |
|
[29.05.2013 21:49:29] | | Так ? http://goo.gl/YP92Y
Сказали бы сразу... |
| |
|
[29.05.2013 21:50:37] | | Ув. Viss! В качестве примера, скажем вы специально имеете дома два компьютера, один рабочий, другой резервный. Рабочий компьютер у Вас сломался и вы перешли на резервный. Что делаем со сломанным компьютером? Меняем или везем в ремонт. Вы же в своей редакции предлагаете иметь еще и третий компьютер и не замечать, что первый (рабочий) сломан. Типа когда-нибудь поменяю.
Я к тому, что надежность системы пожарной автоматики не повышается числом датчиков в помещении, а должна достигаться другими методами, а именно: более жесткими подходами к сертификации и повышением качества техобслуживания.
Поэтому предлагаемый вариант 14 раздела против понимания моей логики.
Плюс к этому как Вы не напишите приложение Р нет желающих брать ответственность определять такое соответствие. Я конечно не говорю о методе: пришел дизель, из пяти датчиков ткнул пальцем на самый большой и сказал "Вот он".
Прямо "Вий" Гоголя вспомнился. "Откройте мне веки". "Вот он извещатель соответствующий приложению Р!" |
| |
|
[29.05.2013 21:52:29] | | Там справа две галки ^ - нажмиет панель свернется вверх, больше места.
И еще можно масштаб побольше сделать одновременно ctrl+колесиком мыши на себя. |
| |
|
[29.05.2013 21:57:04] | | dizel2012 ® - да, я сейчас за ПК, ночью пишу с ноута на кухне, а когда ухожу в ванную пишу с телефона =)
Давайте без фантастики!!
Вот прям завтра возьмут и у Рубежа отнимут сертификаты - я правильно Вас понял? Ув.ФПБ сказал - ждите до 2018 года или 20...
Вы что предлагаете, сидеть мирно ждать ?
С приложением Р Вы перегибаете - написано, всё определяется и должно быть подтверждено ТД на извещатель. Зачем Вы так?
Вот собственно и пришли к началу - к причине и следствию. |
| |
|
[29.05.2013 22:03:15] | | dizel2012 ® [29.05.2013 21:50:37]
Попробую достучаться:
Имеем два ответственных объекта, где расчетное время замены извещателя - сутки.
Вот на одном два ПИ один Дома по тактике И, а на другом ИП435-1 тоже два, тоже по И.
Одновременный отказ одного ПИ - один дома запылился, у газового отвалился сенсор.
Сколько менять один дома - 10 минут. Сколько менять газовый...долго.
В первом случае укладываемся в сутки - вот и выполнение приложения О.
Во втором не укладываемся - вывод либо ставьте третий, либо тактику ИЛИ делать. Либо обеспечить замену за сутки.
Вот Вам и смысл приложения О. Мы сделалали лучше - мы получаем извещения о неисправности - но на них надо еще и отреагировать соответственно. Иначе получим, то от чего и убегали - нерабочая защищаемая зона. |
| |
|
[29.05.2013 22:42:40] | | Ув. Viss! Я против в принципе безобразия, которое Вас устраивает, а дискутировать мы можем бесконечно, оставшись при своих.
"всё определяется и должно быть подтверждено ТД на извещатель. Зачем Вы так?" Смешно. Производители сейчас бояться самостоятельно заявить о соответствии своего извещателя приложению Р. Вон zerber возмущен что ESMI таковым не считают. Вы же сами пишите ESMI не будет этим заниматься. А производители, заявляющие о своем соответствии приложению Р сразу почему-то попадают под определение "жулики".
Тогда для кого пишем неработающий норматив? Болид и так неплохо живет.
"Имеем два ответственных объекта, где расчетное время замены извещателя - сутки." Viss, вы для кого фантастику пишете? Кстати, сами же подтверждаете, что решаете проблему супертехническим обслуживанием.
"Одновременный отказ одного ПИ - один дома запылился, у газового отвалился сенсор." Так предусмотреть в нормах резервный запас на объекте и делов.
Короче в этом вопросе мне не по пути ни с вами, ни с ВНИИПО. |
| |
|
[29.05.2013 22:48:23] | | Опять-25.....
>>А производители, заявляющие о своем соответствии приложению Р сразу почему-то попадают под определение "жулики".
У Болида уже в ТД написано, что ДИП-34А соответствует Р1....Всё соответствие заключается в многорежимности - никаких физических анализов и т.д.
>>Тогда для кого пишем неработающий норматив?
Вот изначально не туда повернули - сделали неправильный вывод - и теперь норматив нерабочий...
>> Viss, вы для кого фантастику пишете?
Какая фантастика ?!? У Ув. puzzle вообще 3 минуты получилось - о чем Вы?
>>Кстати, сами же подтверждаете, что решаете проблему супертехническим обслуживанием.
Прошу конкретнее, конкретнее - я не понимаю о чем Вы
>>Так предусмотреть в нормах резервный запас на объекте и делов.
Ну вот оно Ваше предложение - и как бабушка будет менять газовый сенсор?для кого пишем неработающий норматив?
|
| |
|
[29.05.2013 22:59:38] | | dizel2012 ®
"Вон zerber возмущен что ESMI таковым не считают."
я не возмущен. мне до лампочки кто и как думает об Эсми. я знаю то, что мне нужно и без письма ВНИППО. тем более, что оно значит ровном счетом ничего. |
| |
|
[29.05.2013 23:21:33] | | Ну все-таки решусь вставить свое ИМХО по поводу разгоревшейся дискуссии.
Во-первых,предложенный ув. Viss & Co вариант всего лишь предложение на просьбу самого разработчика (иначе зачем бы они вообще документ выкладывали бы на обсуждение?). И не факт, что его примут, хз, что у полковников на уме...
Во-вторых - "Производители сейчас бояться самостоятельно заявить о соответствии своего извещателя приложению Р". Конечно... Приложению Р в текущей редакции не каждый производитель рискнет соотнести свою продукцию... Предлагаемая редакция все-же более конкретная.
В-третьих, внести предлагаемые требования к ПИ в ГОСТ - как к этому отнесутся производители? а государство? ведь для своих объектов (государственных) именно цена имеет первостепенное значение.
Вот аналогия - и лада-калина, и ягуар в РФ соответствуют одному и тому же ГОСТу, ибо в нем устанавливаются МИНИМАЛЬНЫЕ требования. так же и к извещателям. И если в документе по проектированию предлагается использовать ПИ, превосходящие по своим возможностям минимально допустимые, кто это запрещает? Зачем это прописывать в ГОСТ? На это и направлено, на мой взгляд, приложение Р,да и О тоже. Ведь надежность СИСТЕМЫ зависит не только от самих ПИ, но и от иных факторов. Их ведь в ГОСТ не пропишешь.
И, кроме того, лично для меня была еще одна цель - чтобы и проектировщик, и эксперт трактовали требования документа по проектированию одинаково или хотя бы однозначно... Извините, если что не так...))) |
| |
|
[30.05.2013 10:43:19] | | Цитата zerber 29.05.2013 18:23:33 дело даже не в самой подаче. а в ее содержании --Конец цитаты------
Т.е. Вы предлагаете во ВНИИПо отдавать настолько красивые предложения, чтобы полковникам думать вообще не надо было? |
| |
|
[30.05.2013 11:06:26] | | Предлагаю сначала хотя бы примерно определить исходные данные и итоговый результат.
Мое мнение, в итоге мы должны прийти к общевропейским и мировым стандартам, как и в других областях техники.
Соответственно итог развития СП5 мне видится примерно таким:
- один извещатель минимум в помещении
- определение контролируемой извещателем площади
- двойной контроль каждой точки площади при пожаротушении, с обеспечением одинарного контроля, при обрыве или кз шлейфа
http://www.security-bridge.com/bibli...
- общие требования по времени устранения неисправности не зависимо от числа извещателей.
На сегодня в этом направлении что-то можно сделать.
Например отменить Приложение О или расширить его на все системы, при неисправности не обеспечивается контроль одного или нескольких помещений. Это все наши 2-х пороговые шлейфы - при залипании режима пожар.
По ГОСТ Р 53325-2012 сигнал Пожар 2 от 2-х извещатеей должен быть сформирован за 120 с, соответственно через 2 мин имеем блокировку шлйефа без какого-либо резервирования:
п. 7.3.2
в) «Пожар2» в случаях:
- идентификации ППКП двух событий «Пожар1» от ИП, расположенных в одной зоне, за время не более 120 с;
|
| |
|
[30.05.2013 11:11:47] | | Почитала внимательно п.14.1 по сылке Висса..мне кажется, или то что там написано превращает АУПС в систему диспетчеризации и автоматизации?
Добавим в список то, что ИБП должны выдавать информацию о своем состоянии. И получим что АУПС будет выдавать сигналы и контролировать линии, а зачастую и сработку, более половины систем здания.
|
| |
|
[30.05.2013 11:26:30] | | Цитата puzzle 30.05.2013 11:06:26 Это все наши 2-х пороговые шлейфы - при залипании режима пожар. --Конец цитаты------
И конечно с самого начала все однопороговые шлейфы с 2-мя извещателями по ИЛИ. Один встал в ложняк и вырубил весь шлейф, т.е. до 10 помещений без ВОС и до 20 помещений с ВОС!
Где требования приложения О на эти системы?
Ведь основной вид неисправности наших извещателей - ложняк, после низкой чувствительности.
Отсутствие требований приложения О возможно только для неадресных систем с 2-я шлейфами в каждом помещении. |
| |
|
[30.05.2013 11:35:33] | | Aminka ®
это уже от качества ваших предложений будет зависеть. если они будут стоящими, то почему бы их не принять в полном объеме. они думать будут в любом случае. всего-то 3 варианта развития. принято полностью, принято частично, отклонено. в последних двух случаях в сводке отзывов пишется обоснование. не хотите писать предложения - тогда и говорить не о чем. будете работать по тому содержанию, которое получится в итоге. и не надо думать что в выполняете чью то чужую работу. это мировая практика. ENы так же пишутся. есть и обсуждения и предложения посылаются. и не обязательно сваливать все на Висса. никто же не запрещает вам отослать официальное письмо во ВНИИПО с предложениями от адреса вашей конторы. |
| |
|
[30.05.2013 11:41:53] | | Ну вот..хоть немножко положительных отзывов появилось =)
>>цель - чтобы и проектировщик, и эксперт трактовали требования документа по проектированию одинаково или хотя бы однозначно.)))
Верно. +1
>>Aminka ® [30.05.2013 11:11:47]
Нет, Вам кажется. Там собраны все системы, которыми АУПС и должна управлять в одно место. Чтобы не задавали на этом форуме вопросы "А где это написано, что вентиляция должна отключаться?"
>>puzzle ® [30.05.2013 11:06:26]
Ваше мнение и мнение Ув. ФПБ попросили узнать отдельно.
Итак первые два Ваших пожелания выполнены.
Что касается контроля двух точек - я интересовался - наши половинные расстояния это послабление, у нас в коридорах от угла до 3 ПИ будет аж 13,5м. Отвечают что это не такое УЖ и большое расстояние - потому половинные расстояния имеют место быть.
Приложение О...оно распространяется и на отказавшие ПИ и на выдавшие ложную тревогу. Всё остальное должно устраняться по СП по эксплуатации - там срок 24 часа.
>>Один встал в ложняк и вырубил весь шлейф
На сегодняшний день такие приборы есть, которые именно вырубают шлейф? Если речь про Сигнал-20, то сработал ПИ ложно и сработал....пусть ждет пока поменяют (сутки)..а если реальный пожар - то там еще два извещателя осталось.
|
| |
|
[30.05.2013 11:48:28] | | Р2 А) - что считать критерием? будут вопросы.
|
| |
|
[30.05.2013 11:50:48] | | у вас в Р1 много критериев. Они все должны выполняться? написано через запятую. Не понятно. И или ИЛИ. |
| |
|
[30.05.2013 12:03:33] | | Цитата zerber 30.05.2013 11:35:33 это уже от качества ваших предложений будет зависеть. если они будут стоящими, то почему бы их не принять в полном объеме --Конец цитаты------
Ох, уважаемый Цербер.. Напишу..только беда - у меня одно предложение по разделу 14 - сертификация и ГОСТ. Остальное считаю латанием дыр. Кто ж его примет?) в корзинку выкинут по понятным причинам.
|
| |
|
[30.05.2013 12:11:20] | | Aminka ®
В Р2А речь про http://arsenal-sib.ru/products/dopol... и http://bolid.ru/production/reserve/o...
В Р1 требование одно - подтверждение многорежимности ТД |
| |
|
[30.05.2013 13:12:29] | | вы когда расписываете сообщения о неисправности и предупрежднии о неисправности перечисляете варианты - запыленность, старение элементов и проч. возникает вопрос - все эти кретиерии одновременно должны выполняться? к примеру ПИ передаст извещение о снижении чувствительности, а о запыленности - не умеет передавать (по сути - одно и то же, но мы ж все буквоеды!). Снижение чувствительности И (ИЛИ ?) износе элементов? Если уж СП5 несправедливо касается требований производственных, надо понимать что имено мне надо увидеть на приборе. Тут все же конечно бы гост производителям))) |
| |
|
[30.05.2013 13:53:50] | | >>о снижении чувствительности, а о запыленности - не умеет передавать (по сути - одно и то же, но мы ж все буквоеды!)
Это совсем не одно и тоже, при запылении кол-ва принятого от излучателя излучения расчет, постепенно.
А при снижении чувствительности наоборот падает, например у ИП-212-45 (писал ранее) светодиоды очень слабые, через 10 лет светят в 20% процентов он номинала.
Всё ясно, на выходных подумаю как Вам угодить. |
| |
|
[30.05.2013 17:19:07] | | Подыму кое-какие вопросы, накопившиеся из многолетнего опыта проектирования:
«3.52 модуль пожаротушения импульсный: Модуль пожаротушения с продолжительностью подачи огнетушащего вещества до 1 с.»
Честно сказать, таких модулей не знаю, может до 10 с хотя бы.
«5.3 АУП должны выполнять одновременно функции автоматической пожарной сигнализации.
Допускается применение автономных установок пожаротушения без выполнения функций автоматической пожарной сигнализации в помещениях, которые оборудованы автоматической установкой пожарной сигнализации.»
Не понял, теперь автономные модули разрешили по приложению А, без табличек Уходи, Не входи, Автоматика отключена.
«5.4 Тип установки пожаротушения, способ тушения, вид огнетушащего вещества определяются организацией-проектировщиком с учетом пожарной опасности и физико-химических свойств производимых, хранимых и применяемых веществ и материалов, а также особенностей защищаемого оборудования.»
Было бы неплохо добавить приложение (рекомендуемое) на основе таблицы из рекомендаций ВНИИПО «Средства пожарной автоматики.Область применения. Выбор типа»
«6.1.18 Для идентификации места загорания защищаемый объект может быть условно разделен на отдельные зоны; в качестве идентифицирующего устройства могут использоваться телевизионные камеры и матричные световые извещатели с адресным указанием очага пожара, адресные автоматические пожарные извещатели, сигнализаторы потока жидкости или спринклерные оросители с контролем пуска.»
У нас есть телевизионные камеры, с сертификатом соответствия техрегламенту?
«6.4.12 Трубопроводы водозаполненных установок должны быть выполнены из оцинкованной или нержавеющей стали, допускается применять неметаллические трубы (пластмассовые, композиционные, полимерные и т.п.).
«6.7.2 Применение пластмассовых, металлопластиковых и других видов неметаллических труб и их соединений, а также используемых для них прокладок, уплотняющих и герметизирующих материалов допускается в том случае, если они прошли соответствующие испытания.»
Может быть 6.4.12 должен выглядеть так:
«6.4.12 Трубопроводы водозаполненных установок должны быть выполнены из оцинкованной или нержавеющей стали, допускается применять неметаллические трубы (пластмассовые, композиционные, полимерные и т.п.), при выпонении п.6.7.2»
«9.1.2 Запрещается применение установок объемного углекислотного (СО2) пожаротушения:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала работы установки;»
«10.1.3 Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала подачи огнетушащих порошков;»
«11.1.8 Запрещается применение установок:
а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала работы генераторов;»
Хочется расшифровки какой-нибудь о чем идет речь. Примера, рисунка. За более чем десятилетнюю практику проектирования, не понял о чем этот пункт
Далее, для установок газового, порошкового, аэрозольного пожаротушения необходим расчет негерметичности защищаемого помещения. На мой взгляд этому надо посвятить отдельное приложение. Расписать необходимость расчета негерметичности дверей, окон. Или ими можно пренебречь? Учитывать только вентиляционные и другие отверстия. Интересный вопрос по поводу окон и форточек. При расчете я должен исходить из того, что приняты меры к ликвидации необоснованных проемов. Т.е. в защищаемых помещениях недолжны открываться окна в принципе? Или я должен контролировать их закрытие СМК-шками? Но тогда порошок или газ не запустятся при открытой форточке.
«Примечание – При разделении объема защищаемого помещения на смежные зоны (фальшпол, фальшпотолок и т.п.) параметр негерметичности не должен превышать указанных значений для каждой зоны. Параметр негерметичности определяют без учета проемов в ограждающих поверхностях между смежными зонами, если в них предусмотрена одновременная подача газовых огнетушащих веществ (ГОТВ).»
Если хотя бы одна плитка подвесного потолка будет отсутствовать, что делать?
«9.7.2 Установка должна обеспечивать инерционность (время срабатывания без учета времени задержки выпуска ГОТВ) не более 15 с.
«9.7.3 Установка должна обеспечивать подачу не менее 95% массы ГОТВ, требуемой для создания нормативной огнетушащей концентрации в защищаемом помещении, за временной интервал, не превышающий:
- 10 с для модульных установок, в которых в качестве ГОТВ применяются сжиженные газы (кроме двуокиси углерода);
- 15 с для централизованных установок, в которых в качестве ГОТВ применяются сжиженные газы (кроме двуокиси углерода);
- 60 с для модульных и централизованных установок, в которых в качестве ГОТВ применяются двуокись углерода или сжатые газы.»
После этих пунктов я так понимаю модуль пожаротушения импульсный должен обеспечивать продолжительность подачи огнетушащего порошка до 60 с.
«10.3.1 Помещения, оборудованные установками порошкового пожаротушения, должны быть оснащены указателями о наличии в них установок. Перед входами в помещения (кроме помещений, указанных в 10.1.7 настоящего свода правил), оборудованные АУПП по ГОСТ 12.3.046, должна предусматриваться сигнализация в соответствии с ГОСТ 12.4.009 и 12.4.3 настоящего документа.»
«11.3.1 Помещения, оборудованные автоматическими установками аэрозольного пожаротушения, должны быть оснащены указателями о наличии в них установок. У входов в защищаемые помещения должна предусматриваться сигнализация в соответствии с ГОСТ 12.4.009.»
«13.4.4 В помещениях, защищаемых автоматическими установками газового или порошкового пожаротушения, и перед входами в них должна предусматриваться сигнализация в соответствии с ГОСТ 12.4.009 и ГОСТ 12.3.046.»
Опять надо искать другой нормативный документ, нельзя расписать все таблички сразу? Кстати п.12.4.3 в проекте нет, есть 13.4.3
«11.4.5 Перед сдачей в эксплуатацию установка должна подвергаться обкатке в течение не менее 1 месяца. При этом должна производиться фиксация автоматическим регистрационным устройством или в специальном журнале учета дежурным персоналом (с круглосуточным пребыванием) всех случаев срабатывания пожарной сигнализации или управления автоматическим пуском установки с последующим анализом их причин. При отсутствии за это время ложных срабатываний или иных нарушений установка переводится в автоматический режим работы. Если за указанный период сбои продолжаются, установка подлежит повторному регулированию и проверке.»
Хороший пункт, но почему-то касается только аэрозольного пожаротушения
«12.2 Автономные установки пожаротушения могут применяться для защиты отдельных пожароопасных участков и оборудования в соответствии с пунктом 8 приложения А.»
«А.8 Здания, сооружения и помещения, не вошедшие в настоящий Перечень, оборудуются установками пожарной автоматики, а также автономными установками пожаротушения в соответствии с требованиями стандартов, предусмотренных Федеральным законом от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" и утвержденных в установленном порядке.»
Это что производственные здания, пожарные депо, любые сооружения надо оборудовать автономными установками пожаротушения?
«2. Контроль исправности соединительных линий с напряжением свыше 150 В допускается осуществлять только на обрыв.
д) контроль в режиме «Тест» исправности световой и звуковой сигнализации (по вызову), в том числе оповещателей;
е) автоматическое или ручное отключение звуковой сигнализации при сохранении световой сигнализации;
ж) автоматическое включение звуковой сигнализации при поступлении следующего сигнала о пожаре от системы пожарной сигнализации;
з) автоматическое формирование команды на управление технологическим оборудованием и инженерными системами объекта, в том числе вентиляцией (при необходимости);
и) автоматическое формирование команды на включение системы оповещения (при необходимости).»
По-моему частично не для того СП пункты написаны
«13.4.2 Устройства дистанционного управления установок следует размещать у эвакуационных выходов снаружи защищаемого помещения. Указанные устройства должны быть защищены в соответствии с ГОСТ 12.4.009. Не допускается применение устройств дистанционного управления и приборов, предусматривающих пуск, с помощью набора кода (в том числе пароля доступа).
Размещение устройств дистанционного управления допускается в помещении пожарного поста или другом помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство.»
Очень больной вопрос, так как из многих защищаемых помещений есть выход непомредственно на улицу и все,любой дурак может нажать ручник.
Вот пока по системам пожаротушения, что надумал.
|
| |
|
[30.05.2013 17:31:37] | | И еще забыл написать. Если все здание попадает под пожаротушение, нет никакого смысла в АУПТ коридоров, тамбуров. По крайней мере для зданий 1-й и 2-й степени огнестойкости, так как там попросту нечему гореть. При этом вопрос о чердаках не снят с повестки дня и в случае АУПТ всего здания, чердак похоже то же попадает под него. |
| |
|
[31.05.2013 7:08:25] | | Цитата dizel2012 30.05.2013 17:19:07 Не понял, теперь автономные модули разрешили по приложению А, без табличек Уходи, Не входи --Конец цитаты------
Что тут непонятного, это для ваших любимых цианидных пиростикеров. Когда он сработал неизвестно, для него надо вешать табличку: входи травись!
Вот кто такую гадость разрешил везде лепить без контроля сработки?
Занимаемся самоуничтожением. |
| |
|
[31.05.2013 7:30:02] | | Пункт 5.3 абстрактный. Получается если у тебя в помещении есть АПС, помещение по таблице А.3 попадает под АУПТ, достаточно навешать автономных модулей с узлами термозапуска. Или я неправильно понял? |
| |
|
[31.05.2013 15:39:35] | |
15.1 При применении автоматических пожарных извещателей формирование сигналов ... должно осуществляться от двух автоматических пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».
__________
В данном случае для обоснования контроля срабатывание не менее 2-х извещателей из любого их количества, применение термина <Логическая схема “И”> абсолютно безграмотно.
Логическая схема “И” - способ включения нескольких источников сигнала для формирования стартового импульса запуска при срабатывании одновременно всех источников сигнала.
Данный термин совершенно внятно обозначает конкретную логическую функцию, часто является базой для других терминов и определений логического характера. Менять логический смысл логического термина недопустимо. Вся ценность логики - в её однозначности. Термин подходит для описания логики, например пуска насосов при одновременном срабатывании двух датчиков давления (а их всего два).
Для случая регистрации события по срабатыванию 2-х источников из 3-х и более необходимо новое определение, например:
Логическая схема “2И” - способ включения нескольких источников сигнала для формирования стартового импульса запуска при срабатывании не менее двух источников сигнала.
То, что ситуация с термином [Логическая схема “И”] абсурдна уже длительное время, не отменяет необходимости исправлять ошибки. |
| |
|
[02.06.2013 16:15:28] | | П.14.1 ни о чем. Есть приложение А п. А.3, где расписано в каких помещениях можно ставить только дымовые или газовые извещатели. Следовательно в остальных зданиях и помещениях возможна установка любого типа извещателей. Это надо где-то отметить в п.14.1. Соответственно приложение М выбросить за ненадобностью, т.е п.14.1.10 убрать.
«Кроме того, шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы время установления места возникновения пожара дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении оповещением не превышало 1/5 времени, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара.»
Ув. Viss! Не подскажете, где у нас применяется полуавтоматическое управление оповещением?
П.14.3.3 б) подходит к любому дымовому пожарному извещателю.
«14.3.4 Точечные пожарные извещатели следует устанавливать под перекрытием.»
Между тем, почитаешь паспорта на газовые извещатели, допускают установку и ниже значительно или газовые не точечные?
«При установке точечных извещателей на перекрытии их следует размещать на расстоянии не менее 0,1 м от стен.»
Ну вот, то надо 0,1м от стены, то не надо. При этом на стены ставить разрешают.
«14.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.»
Предлагаю оставить так:
«14.3.8 Пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.»
«Допускается устанавливать газовые пожарные извещатели на выступающих частях до 0,6 м без уменьшения защищаемой площади, указанной в таблице 14.3.» Пояснить до 0,6м от перекрытия или чего?
«14.3.11 При расстановке пожарных извещателей под фальшполом, над фальшпотолком и в других недоступных для просмотра местах должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя (например, они должны быть адресными или адресуемыми, то есть иметь адресное устройство, либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации, либо должны иметь выносную оптическую индикацию и т.п.). Конструкция перекрытий фальшпола и фальшпотолка должна обеспечивать доступ к пожарным извещателям для их обслуживания.»
Ну и как искать место установки адресного извещателя за фальшпотолком, если нет ВУОС? Весь потолок разбирать?
«14.3.17 Извещатели должны быть ориентированы таким образом, чтобы индикаторы были направлены по возможности в сторону двери, ведущей к выходу из помещения.»
Издевательское требование и полный идиотизм.
«14.8.1 Пожарные извещатели пламени должны устанавливаться на перекрытиях, стенах и других строительных конструкциях зданий и сооружений, а также на технологическом оборудовании. Если на начальной стадии пожара возможно выделение дыма, расстояние от извещателя до перекрытия должно быть не менее 0,8 м.»
Это надо экстрасенсом быть, что бы сказать, что дыма не будет ни при каких обстоятельствах.
«14.8.2 Размещение извещателей пламени необходимо производить с учетом исключения возможных воздействий оптических помех.
Извещатели пульсационного типа не следует применять, если площадь поверхности горения очага пожара может превысить площадь зоны контроля извещателя в течение 3 с.»
Наверно об этом говорили «Считать, считать и считать». Это какой извещатель так стремительно отреагирует на такую быстроту распространения пожара? У всех почитаешь, инерционность не менее 10 с.
По п.14.9. Как я понял аспирационные извещатели то же относятся к точечным.
«14.13.2 Ручные пожарные извещатели следует устанавливать в местах, удаленных от электромагнитов, постоянных магнитов и других устройств, воздействие которых может вызвать самопроизвольное срабатывание ручного пожарного извещателя (требование распространяется на ручные пожарные извещатели, срабатывание которых происходит при переключении магнитоуправляемого контакта), на расстоянии:
- не более 50 м друг от друга внутри зданий;
- не более 150 м друг от друга вне зданий;
- не менее 0,75 м от других органов управления и предметов, препятствующих свободному доступу к извещателю.»
Про 0,75м зачастую сложновыполнимо
«14.13.3 Освещенность в месте установки ручного пожарного извещателя должна быть не менее нормативной для данных видов помещений и определяется в соответствовии с [8].»
Пункт взят явно не для того нормативного документа. А не будет нормативной освещенности и что делать? Пусть добавляют данное требование в СП52. При чем тут пожарная автоматика?
«14.13.4. На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1, для которых предусмотрен вывод извещений о пожаре на пульт подразделения пожарной охраны в автоматическом режиме, допускается не устанавливать ручные пожарные извещатели. В этом случае персонал, несущий круглосуточное дежурство на объекте, и персонал, выполняющий функции оповещения и управления эвакуацией, назначенный приказом по объекту, должен иметь носимые беспроводные устройства формирования сигнала о пожаре и персонального оповещения.»
Я понял, это прописали для психбольниц и психинтернатов.
«14.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание.
Примечание – Контроль исправности соединительных линий с пожарными оповещателями с напряжением свыше 150 В, допускается осуществлять только на обрыв.»
Правильно написать так:
«14.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями систем пожаротушения, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание.
Примечание – Контроль исправности соединительных линий с пожарными оповещателями с напряжением свыше 150 В, допускается осуществлять только на обрыв.»
Или вносить соответствующие изменения в СП3.13130.2009. При этом получается прикол. Если у Вас отдельно прибор управляет световыми табло «Выход», то контроль линий связи с оповещателями не нужен. Молодцы, что скажешь!
«14.14.5 Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений.
В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией, или сами приборы должны быть защищены от несанкционированного доступа. В обоснованных случаях допускается установка этих приборов при отсутствии у них органов управления на высоте более 2 метров.»
Желательно убрать охранную сигнализацию. Непонятно как она должна выполняться, куда выводиться. Короче лишнее удорожание. У всех приборов есть тамперы на вскрытие корпуса. В данном случае требуется контроль линии связи с прибором. Т.е. о вскрытии прибора или его снятии пройдет информация на пост охраны. Остается только несанкционированное нажатие, если у прибора есть кнопки. Значит ввести требования, что такие приборы должны быть без органов управления или включаться/отключаться персональными устройствами (например, ключ Touch Memory)
«14.14.12 Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно обладать следующими характеристиками:
а) площадь, как правило, не менее 15 м2;
б) температура воздуха в пределах от 18° С до 25° С при относительной влажности не более 80%;
в) наличие естественного и искусственного освещения, а также аварийного освещения, которое должно соответствовать [8];
г) освещенность помещений:
- при естественном освещении не менее 100 лк;
- от люминесцентных ламп не менее 150 лк;
- от ламп накаливания не менее 100 лк;
- при аварийном освещении не менее 50 лк;
д) наличие естественной или искусственной вентиляции согласно [5];
е) наличие телефонной связи с пожарной частью объекта или населенного пункта.»
В принципе уже писал, что проектирование пожарной автоматики никак не связано с климатическими требованиями к пожарному посту. Получается в объеме проекта должны быть разработаны разделы отопления, вентиляции и электроснабжения пожарного поста. А требование про 15 м2 нереально в большинстве случаев. Наличие телефонной связи то же требует расшифровки. Является ли достаточной сотовая связь?
Раздел 14.15 перекликается с СП6. Не пора ли его исключить, переложив все требования на СП6?
«14.15.8 Соединительные линии, выполненные телефонными и контрольными кабелями, удовлетворяющими требованиям 14.15.7, должны иметь резервный запас жил кабелей и клемм соединительных коробок не менее чем 10 %.»
Т.е. если у меня скажем КПКВнг-FRLS, то запас не нужен?
«15.4 Проектной документацией должен быть определен получатель извещения о пожаре для своевременного выполнения задач в соответствии с разделом 17.
На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1, Ф 1.2, Ф 4.1 и Ф 4.2 извещения о пожаре должны передаваться (с точностью до помещения, если доступ в эти помещения ограничен при поиске места пожара) в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке контролируемому радиоканалу или другим контролируемым линиям связи в автоматическом режиме, без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009.
При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны, по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме или другие организации транслирующие эти сигналы.
На других объектах при наличии технической возможности рекомендуется осуществлять дублирование сигналов автоматической пожарной сигнализации о пожаре в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме, или другие организации, транслирующие эти сигналы.»
Ужас!!! С точностью до помещения! Во дают!
17 раздел кстати про заземление.
Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009. Т.е. Стрелец не обязателен.
Абзац «При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны, по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме или другие организации транслирующие эти сигналы.» можно трактовать, что это для любых объектов, а не только Ф 1.1, Ф 1.2, Ф 4.1 и Ф 4.2.
«15.10. В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о пожаре, неисправности, состоянии приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также неисправности линий связи между техническими средствами противопожарной защиты.»
Какой-то повтор непонятный.
«18.3 Автоматическая установка пожаротушения при управлении системой оповещения должна формировать управляющий сигнал за время, обеспечивающее эвакуацию людей до наступления предельных значений опасных факторов пожара.
При невозможности обеспечения этого времени на объекте должна быть смонтирована установка пожарной сигнализации.»
Что за….?
«18.5 Требуемая надёжность технических средств, не имеющих функций автоматического контроля работоспособности, установленная по формуле расчета рисков в зависимости от пожарной опасности объекта, обеспечивается параметрами надёжности технических средств конкретной системы и проведением функциональных проверок в процессе эксплуатации, с рассчитанной периодичностью [16].»
Что за….?
Вобще 18 раздел чтобы считать ОПФ ввели?
|
| |
|
[02.06.2013 16:24:48] | | >>Не подскажете, где у нас применяется полуавтоматическое управление оповещением?
По СП3 в отдельных зонах 3-5 типа СОУЭ. Не за что, Ув. dizel2012!
>>«Допускается устанавливать газовые пожарные извещатели на выступающих частях до 0,6 м без уменьшения защищаемой площади, указанной в таблице 14.3.» Пояснить до 0,6м от перекрытия или чего?
Извещатель устанавливается не на потолке, а на балке...до 0,6м.
>>Ну и как искать место установки адресного извещателя за фальшпотолком, если нет ВУОС? Весь потолок разбирать?
Первый день в ТО работаете? Никогда проблемой не было.
>>Издевательское требование и полный идиотизм.
Очень удобно - открыл дверь, видишь сработало или не сработало. Не сработало - пошел в другое помещение.
Ну а дальше Вы уже на своей волне =) |
| |
|
[02.06.2013 16:42:48] | | Цитата Viss 02.06.2013 16:24:48 Очень удобно - открыл дверь, видишь сработало или не сработало. Не сработало - пошел в другое помещение. --Конец цитаты------
Я бы согласился, если бы это не относилось ко всем датчикам. А если в помещении две двери?
Цитата Viss 02.06.2013 16:24:48 Первый день в ТО работаете? Никогда проблемой не было. --Конец цитаты------
Если Вы монтировали этот объект.
Цитата Viss 02.06.2013 16:24:48 Извещатель устанавливается не на потолке, а на балке...до 0,6м. --Конец цитаты------
О том и речь. Где про балку написано? Выступающая часть до 0,6м. Что за выступающая часть, откуда?
Цитата Viss 02.06.2013 16:24:48 По СП3 в отдельных зонах 3-5 типа СОУЭ. Не за что, Ув. dizel2012! --Конец цитаты------
Зашибись значит. Для отдельных зон 1/5 чего-то там считать надо, а для других зон не надо.
|
| |
|
[02.06.2013 16:55:27] | | >>А если в помещении две двери?
Смотрите план эвакуации - один выход основной =)
>>Если Вы монтировали этот объект.
Даже, если и не монтировали - Всё что Вам нужно стремянка и руки. Желательно еще напарника с рацией - чтобы сообщал какой ПИ отключен.
>>Что за выступающая часть, откуда?
Выше строчку посмотрите - там подробно про эти части высотой до 0,4 - а тут уже про 0,6....НУ всё же просто как 2х2.
>>Зашибись значит. Для отдельных зон 1/5 чего-то там считать надо, а для других зон не надо.
Всё лочично - те зоны запускаются автоматически, а эти вручную - кто же их запустит, если охранник ушел искать неисправный датчик? Вот и есть у него опредленные нормативы по поиску.
|
| |
|
[02.06.2013 17:07:09] | | Цитата dizel2012 02.06.2013 16:15:28 «14.3.8 Пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.» --Конец цитаты------
А по сколько извещателей в один отсек и при какой логике?
Если по ИЛИ, то по 2 шт., если по И то по 3 шт., а если а-а то по одному! |
| |
|
[02.06.2013 17:11:26] | | >>>Пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка
.... извещателИ .... в каждом .....
ИзвещателИ устанавливать, а не один извещателЬ. Ув.абырвалГ ® - черным по белому не менее двух... |
| |
|
[02.06.2013 20:01:24] | | Цитата Viss 02.06.2013 17:11:26 ИзвещателИ устанавливать, а не один извещателЬ. Ув.абырвалГ ® - черным по белому не менее двух... --Конец цитаты------Ну-ну. Viss, а у вас собственное цветовосприятие. Как обычно. |
| |
|
[02.06.2013 20:26:57] | | "А по сколько извещателей в один отсек и при какой логике?
Если по ИЛИ, то по 2 шт., если по И то по 3 шт., а если а-а то по одному!"
Вопрос правильный и подлежит уточнению. Кстати дискуссии были уже. Я то же так считаю, а вот ув. Нина, насколько я помню, против была. |
| |
|
[02.06.2013 21:58:29] | | По газовым извещателям. Поизучал с подачи ув. Нины
http://www.tinko.ru/index.php?id_pag...
Из руководства по эксплуатации:
Извещатели DG-1 CO устанавливаются на высоте около 1,5 м.
О каких 0,6 м от перекрытия идет речь в нормах? |
| |
|
[02.06.2013 22:12:18] | | Из рекомендаций по применению газовых извещателей Спецавтоматика (Бийск)
"Что позволяет пожарному газовому извещателю на СО работать более
эффективно в местах, где присутствие физических барьеров, балок, перегородок ограничивает распространение дыма (примерами таких барьеров являются сильно пересеченные потолки, подвесные потолки, перемещение газа в смежные помещения и горячие воздушные потоки)."
"2.4 Следует отметить, что применение пожарных извещателей СО может приводить к раннему обнаружению пожара не только в контролируемом помещении, но и в смежных помещениях."
"5.1 Извещатели рекомендуется располагать по правилам расположения точечных дымовых извещателей, как определено в СП 5.13130.2009. При расположении извещателя можно не учитывать ограничения, связанные с наличием строительных конструкций (балок, прогонов, ребер плит и т.п.), т.к. на распространение угарного газа существенно влияет
процесс диффузии. Например, для защиты гаражей и гаражных боксов рекомендуется,устанавливались газовые извещатели на стены на уровне около 5 м гаражных боксов с высотой потолка 5-6 м. Согласно инструкции по эксплуатации следует выбрать оптимальную чувствительность (диапазон 1 - 120±15 или 2 - 90±15 ppm). Использование правил, основанных на процессах конвекции при перемещении дыма, дает для газового извещателя прирост в ускорении обнаружения возгорания, обуславливаемое преимуществами газового диффузионного процесса. На один бокс размерами 11,5х17,94 м
в среднем рекомендуется устанавливать 6 извещателей. Дополнительно рекомендуется использование комбинации различных типов пожарных детекторов, например, газового и теплового. При использовании газовых извещателей в качестве сигнализаторов угарного
газа, например, в спальных помещениях, для увеличения уровня безопасности рекомендуется их двухъярусное расположение по высоте защищаемого помещения: на уровне потолка и на высоте среднего человеческого роста (органов дыхания)."
К чему все это расписываю? По-моему начинается эра газовых извещателей. Цена дорогая, но начнется спрос, цена начнет падать.
Помочь надо продвижению газовых извещателей на рынок. А именно, не учитывать балки, прогоны, площадки при их установке в помещении.
Возможно считать, что они контролируют и запотолочное пространство.
Разобраться с допустимой высотой установки. По заявлениям производителей это явно ниже 0,6м от перекрытия. |
| |
|
[02.06.2013 22:17:31] | | Этра-спецавтоматика
3.1.2.2. Извещатель допускается устанавливать на стенах, строительных конструкциях до ½ высоты от потолка защищаемого помещения.
3.1.2.3. Извещатель допускается устанавливать непосредственно рядом с пожарной нагрузкой.
3.1.2.4. Предельные параметры, контролируемые газовым каналом извещателя:
 максимальная площадь зоны обнаружения угарного газа составляет 120 м 2
 максимальная высота установки 16 м
 максимальный контролируемый объем 400 м3
3.1.2.5. В рамках предельных параметров газового канала допускается использование ИП по отраслевым требованиям.
|
| |
|
[02.06.2013 22:18:09] | | Этра-спецавтоматика
3.1.2.2. Извещатель допускается устанавливать на стенах, строительных конструкциях до 1/2 высоты от потолка защищаемого помещения. |
| |
|
[02.06.2013 22:23:15] | | Просто находка для высоких помещений. Получается при высоте помещения 12м, газовый Этра-спецавтоматики можно вешать на 6м! И не учитывать выступающие балки на потолке! |
| |
|
[03.06.2013 0:13:19] | | Цитата dizel2012 02.06.2013 22:23:15 Просто находка для высоких помещений. --Конец цитаты------
Но есть существенное ограничение - газовые СО не обнаруживают открытые очаги, только тлеющие.
Надо будет доказать, что только тлеющие очаги в защищаемом помещении могут возникать, а это не просто.
Цитата dizel2012 02.06.2013 22:12:18 Возможно считать, что они контролируют и запотолочное пространство. --Конец цитаты------
Опять на 2 объема? А что там тлеть будет в запотолочке? Горение кабеля они не обнаружат, а диванов с непотушенными сигаретами в запотолчках не бывает.
|
| |
|
[03.06.2013 0:44:18] | | 6.10.15 Насосная станция должна быть оборудована телефонной связью с помещением пожарного поста.
______
По нынешним временам я бы добавил установку ретранслятора сигнала сотовой связи. Насосная вечно в зоне радиотени, а сотовая связь наиболее используема, и аппараты у всех при себе без всяких инструкций.
Насчёт отказов сотовой связи при ЧП беспокоиться не стоит. Чтобы перегрузить сеть, нужно иметь в соте одновременно очень много звонящих одного оператора (пережил пожар в санатории, звонили все одновременно, и сотовая связь работала нормально).
При локальном пожаре без угрозы всему городу перегрузки не будет. |
| |
|
[03.06.2013 8:03:30] | | >> "А по сколько извещателей в один отсек и при какой логике?
Думал шутите, а Вы всерьез =)) Такой отсек отдельная защищаемая зона и защищается как отдельное помещение - по крайней мере для дыма и тепла.
>>О каких 0,6 м от перекрытия идет речь в нормах?
Ну не всё же так просто, надо испытания провести сначала, доказать, что можно располагать их на 2 м от пола и при этом что они контролируют пространства до 16 м высотой - но пока они не приведены.
Поэтому газовые ПИ размещаются по законам дымовых. Знаем, что газ гораздо быстрее распространяется по помещению и что ему не то что балки, а стена может не быть помехой - но испытания еще не проведены.
В новой редакции газовым решили просто дать бонус: увеличили L в 1,2 раза, площадь почти в 1,5. Ну вот и расстояние от балки до потолка тоже увеличили в 1,5. 0,4х1,5=0,6 вот отак эта цифра и появилась.
|
| |
|
[03.06.2013 10:05:40] | | Цитата Viss 03.06.2013 8:03:30 Ну не всё же так просто, надо испытания провести сначала, доказать, что можно располагать их на 2 м от пола и при этом что они контролируют пространства до 16 м высотой - но пока они не приведены.
Поэтому газовые ПИ размещаются по законам дымовых. Знаем, что газ гораздо быстрее распространяется по помещению и что ему не то что балки, а стена может не быть помехой - но испытания еще не проведены. --Конец цитаты------
А что с производителями поговорить слабо? Если в паспорте написано 1,5 м от пола, он теперь будет другое писать? Может и пересматривать ничего не надо. На хрена мне такой пересмотр? Уж лучше как сейчас. |
| |
|
[03.06.2013 10:06:12] | | Цитата Viss 03.06.2013 8:03:30 Думал шутите, а Вы всерьез =)) Такой отсек отдельная защищаемая зона и защищается как отдельное помещение - по крайней мере для дыма и тепла. --Конец цитаты------
Докажите, что так написано в нормах |
| |
|
[03.06.2013 10:11:32] | | Цитата абырвалГ 03.06.2013 0:13:19 Опять на 2 объема? А что там тлеть будет в запотолочке? Горение кабеля они не обнаружат, а диванов с непотушенными сигаретами в запотолчках не бывает. --Конец цитаты------
Цитата dizel2012 02.06.2013 22:12:18 "Что позволяет пожарному газовому извещателю на СО работать более
эффективно в местах, где присутствие физических барьеров, балок, перегородок ограничивает распространение дыма (примерами таких барьеров являются сильно пересеченные потолки, подвесные потолки, перемещение газа в смежные помещения и горячие воздушные потоки)."
"2.4 Следует отметить, что применение пожарных извещателей СО может приводить к раннему обнаружению пожара не только в контролируемом помещении, но и в смежных помещениях." --Конец цитаты------
Т.е. оперативно и запотолочку должен обнаружить, но я на этом не настаиваю. Понимаю, что бесполезно |
| |
|
[03.06.2013 10:19:24] | | Цитата Viss 03.06.2013 8:03:30 Такой отсек отдельная защищаемая зона и защищается как отдельное помещение - по крайней мере для дыма и тепла. --Конец цитаты------
Отдельно защищаемая зона - это шлейф, по ИЛИ извещатели срабатывают в одном шлейфе и по И два извещателя могут сработать в разных помещениях.
Раньше, до введения 3-х извещателей минимум, требование не менее 2-х в помещении было единственным. И считалось в помещении не менее 2-х, а отсеки не помещения - можно по одному.
В европейских нормах пишут когда части помещения рассматриваются как отдельные помещения, у нас такого понятия нет. |
| |
|
[03.06.2013 12:13:56] | | К сожалению давно не появлялся ув. гешан. Вот кто должен растолковать физику процесса выделения СО. Я вот кое-что нашел.
http://daily.sec.ru/publication.cfm?...
Судя из описания нет никакой необходимости подымать газовые извещатели к потолку. |
| |
|
[03.06.2013 12:18:32] | | Вот и ув . puzzle статья попалась.
http://www.security-bridge.com/bibli...
"Необходимо отметить, что одни производители рекомендуют установку датчиков СО на потолок, другие на стены." |
| |
|
[03.06.2013 16:59:14] | | Цитата Viss 02.06.2013 17:11:26 ИзвещателИ устанавливать, а не один извещателЬ. Ув.абырвалГ ® - черным по белому не менее двух... --Конец цитаты------
Вот, ув. Висс, поэтому я с Вами и пыталась с порить о понятиях зоны.
Цитата из обсуждаемого проекта изменений СП5:
"14.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ"."
". В этом случае в помещении (выделенной зоне контроля - совокупности площадей, объемов помещений объекта с одинаковым преобладающим фактором пожара), с площадью не более площади, защищаемой одним извещателем, устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», либо один извещатель, удовлетворяющий требованиям п. 13.3.3 б), в). В помещениях с площадью более площади, защищаемой одним пожарным извещателем, расстановка извещателей должна производиться на расстояниях, определяемых по таблицам 13.3 – 13.6 соответственно."
С чего бы мне в моем помещении с балкам ставить в каждый отсек, образованный балками - по два или три извещателя, если у меня площадь помещения большая и в нем заведомо более двух-трех?
Есть норма на уполовинивание. Есть - на размещение датчика(чиков) в каждом отсеке потолка - и если растояние между балками таково, что при размещенни одного извещателя в отсеке расстояние вдоль потолка между извещателями удовлетворит нормам - что же я нарушу? Какую норму? |
| |
|
[03.06.2013 17:25:54] | | По газовым:
Производитель не ориентир (за исключением Tyco) они только производят оборудование и гарантируют обнаружение 20-120 ppm. Но на вопрос когда именно в помещении будет 20-40 ppm они не ответят. Хватит ли порога 100 ppm для обеспечения эвакуации и насколько быстро на уровне 1,5 м будет такая же концентрация как и под потолком - они тоже не ответят .
Это задача ВНИИПО - пока что они дали добро увеличить в 1.5 раза показатели. Так что радуйтесь и выполняйте.
По зонам:
Зона контроля ПС и защищаемая зона не одно и тоже. А сам шлейф это просто шлейф. Лучше будет не использовать неоднозначные термины.
По балкам:
Пока весь отсек не будет заполнен дымом, перетекания в соседний отсек не произойдет. Как Вы знаете самое главное время и вот ВНИИПО этот временной интервал принял за 0,4.
Если у Вас в помещении 1 ПИ - то в каждом отсеке по одному.
Если два, то два, если три то три.
Если тактика И, то как писал выше второй ПИ сработает очень поздно, когда масса дыма перевалит в соседний отсек.
Если же Вы ставите 2 или 3 для горячей замены, то увы сломаться может и ПИ в отсеке и за отсеком.
Поэтому каждый такой отсек должен представлять отдельную зону -так же как и два помещения защищаются отдельно.
Если Вы успели выпустить проект с одним ПИ на одно помещение с двумя и более такими отсеками - сожалею. |
| |
|
[03.06.2013 17:42:13] | | Цитата Viss 03.06.2013 17:25:54 Если у Вас в помещении 1 ПИ - то в каждом отсеке по одному.Если два, то два, если три то три. --Конец цитаты------А в проекте ссылку на ваш пост давать, как обоснование? |
| |
|
[03.06.2013 17:44:49] | | Цитата Viss 03.06.2013 17:25:54 Зона контроля ПС и защищаемая зона --Конец цитаты------
Я специально привела расшифровку из предполагаемого проекта. Речь идет о выделенных зонах, при этом выделенная зона контроля это никак не отсек потолка - это совокупность помещений или объемов с одинаковым фактором пожара.
Потому еще раз спрашиваю - что я нарушаю по нормам грядущим с их определениями?
Расстояния - выполнила. Количество извещателей в выделенной зоне - выполнила.
Что же нарушила, кроме логики?)
|
| |
|
[03.06.2013 18:08:08] | | >>А в проекте ссылку на ваш пост давать, как обоснование?
>>Что же нарушила, кроме логики?)
Ничем не могу Вам помочь - делать надо правильно, а если Ваше решение не справляется с задачей - это неправильно. |
| |
|
[03.06.2013 18:15:21] | | Viss, а вас не помогать просят. Вас про обоснование спрашивают. И не ваше, а нормативное.
Может мы чего просмотрели.
|
| |
|
[03.06.2013 18:27:05] | | Еще раз т.е. Вы допускаете, что в помещении разделенной балкой 60 можно поставить два извещателя (ДИП34А по тактике И) по одному в каждом отсеке ?
И Вы считаете, что обеспечите требуемую своевременность согласно 17 раздела? |
| |
|
[03.06.2013 18:27:36] | | *балкой 60 см |
| |
|
[03.06.2013 18:29:44] | | Цитата Viss 03.06.2013 17:25:54 Если Вы успели выпустить проект с одним ПИ на одно помещение с двумя и более такими отсеками - сожалею. --Конец цитаты------- вот сейчас делаю АУПС
Производственное помещение (Н=8,0м) с продольными балками >40см, которые через 1,5 м и поперечными >40см через 6 м.
При площади самого помещения всего 15Х30м число отсеков на потолке 45 шт.
Вы считаете, что я должен установить 90 ДИПов по два в каждом отсеке?
Вы считаете, что ведь дым будет подниматься строго вертикально и заполнять только один отсек (строго над ним), а уж потом перевалит в соседний? |
| |
|
[03.06.2013 18:40:37] | | Цитата Волжанин 03.06.2013 18:29:44 Вы считаете, что ведь дым будет подниматься строго вертикально и заполнять только один отсек (строго над ним), а уж потом перевалит в соседний? --Конец цитаты------
А вы так не считаете?
Ну, может, не строго вертикально, а конусом, но да:
будет заполнять только один отсек (строго над ним), а уж потом перевалит в соседний.
И по Вашей религии, уважаемый Волжанин ®, Вы должны поставить в каждый отсек по 3 ИП. |
| |
|
[03.06.2013 18:44:35] | | Уважаемый Волжанин, как говорится спэшол фо ю:
https://docs.google.com/folder/d/0Bw...
На такой высоте конечно же будет заметно клубление дыма, а также эффект стратификации.
Но всё равно Вашем случае я бы поставил линейные извещатели или газовые... |
| |
|
[03.06.2013 18:53:32] | | Цитата Нина 03.06.2013 18:40:37 И по Вашей религии, уважаемый Волжанин ®, Вы должны поставить в каждый отсек по 3 ИП. --Конец цитаты------- нет.
Я уже перерожденец :))
Поставил по одному ПИ в каждый отсек потолка и считаю, что ничего не нарушил.
И так волосы дыбом - в помещении площадью 450 кв.м 45!!! ПИ.
Нарисовал конус с площадью 65 кв.м при Н=8м и получил, что конус захватывает сразу 6 отсеков потолка.
Этого мало?
Тем более лог.схема =ИЛИ=. |
| |
|
[03.06.2013 18:57:07] | | Viss, не важно что я допускаю, а что нет. Я в нормах не вижу 3 датчиков в отсеке потолка.
Если вы видите - просто покажите где.
В письме говорится о сокращении расстояния между датчиками при наличии рёбер. И только. В нормах это есть. А трех я не вижу. |
| |
|
[03.06.2013 19:18:14] | | Цитата Viss 03.06.2013 18:44:35 Но всё равно Вашем случае я бы поставил линейные извещатели или газовые... --Конец цитаты-------
Линейные нельзя - очень много перемещающихся препятствий.
На газовые я ещё не созрел морально. Сыро всё ещё с ними пока.
Да в принципе дело-то не в том: объект старенький, заказчик и за просто ДИПы удавится, АУПС делаю на ВЭРСе.
Самому стыдно...
Но обсуждаемый вопрос-то не в том.
Зачем в отсеке потолка площадью 9 кв.м. ставить 2 ПИ?
ЕСли бы полковники так считали, они бы чётко определились с:
-защищаемое помещение
-выделенная часть помещения
-отсек потолка
-отсек помещения
-часть помещения
-защищаемая зона
и т.д.
А то вводят непонятное:
3.38 зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей): Совокупность площадей, объемов помещений объекта, контролируемых пожарными извещателями.
"...И делай с ним что хош.."
Если я был бы полковником, то вместо обсуждаемого
13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.
написал бы:
13.3.8 При наличии в помещении отсеков потолка шириной 0,75 м и более, ограниченных строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т. п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м, каждый отсек потолка считать отдельной зоной контроля точечных пожарных извещателей (экспромт).
Но, наверное, полковники так напуганы иностранными "пчелиными сотами", что решили что-то невнятное написать, при этом ничего не объясняя. |
| |
|
[03.06.2013 19:25:48] | | Цитата Viss 03.06.2013 17:25:54 Это задача ВНИИПО - пока что они дали добро увеличить в 1.5 раза показатели. Так что радуйтесь и выполняйте. --Конец цитаты------
Могди бы ничего не давать, я бы радовался. Пишу, что надо что-то сделать для продвижения газовых датчиков, а получается никому это не надо. Зачем мне ставить его на потолок на 12м? На этом все преимущества газового извещателя кончаются, они никому не нужны будут.
|
| |
|
[03.06.2013 19:28:22] | | Цитата КонстантинФ 03.06.2013 18:57:07 В письме говорится о сокращении расстояния между датчиками при наличии рёбер. И только. --Конец цитаты------- вы, наверное, хотели сказать, что уменьшается плошадь из таблиц?
Но суть ясна.
И я с вами согласен, т.к. "отсек потолка" из п.13.3.8 это совсем не "зона конроля" и уж тем более не "помещение".
|
| |
|
[03.06.2013 19:40:47] | | Ув. Viss у нас как объект для нападок. А все потому что защищает позицию ВНИИПО чуть ли не в единственном числе. Хоть бы кто из полковников соизволил заглянуть на подмогу. Да же гешан куда то исчез. |
| |
|
[03.06.2013 20:15:47] | | >> не важно что я допускаю, а что нет. Я в нормах не вижу 3 датчиков в отсеке потолка.
Нет важно, ответьте на вопрос.
Ув. dizel2012 и Ув. Волжанин будьте добры ответьте:
Вы допускаете, что в помещении разделенной балкой 60 можно поставить два извещателя (ДИП34А по тактике И) по одному в каждом отсеке ?
И Вы считаете, что обеспечите требуемую своевременность согласно 17 раздела?
|
| |
|
[03.06.2013 20:28:40] | | Ув.Viss! В нынешних нормах без учета изменений я всегда считал отсек, образованный ребрами более 0,4м пожарной зоной и ставил туда по три аналоговых или один ДИП-34А. Дискуссия на эту тему уже была с полгода назад. Ув. Нина убедила, что нигде это явно не написано. А сейчас вобще абстракция пошла
Цитата Aminka 03.06.2013 17:44:49 Я специально привела расшифровку из предполагаемого проекта. Речь идет о выделенных зонах, при этом выделенная зона контроля это никак не отсек потолка - это совокупность помещений или объемов с одинаковым фактором пожара. --Конец цитаты------
|
| |
|
[03.06.2013 20:32:02] | | Ув. dizel2012
Значит с приведенным примером Вы не согласны. А не согласны только из-за текста норм или сами логически к этому пришли?
P.S.
Пороговых..Пороговых.. Это ДИП34А - аналоговый. |
| |
|
[03.06.2013 20:34:09] | | Пусть так. Но нормы должны звучать однозначно. Я вот не уверен, что я прав в этом вопросе. |
| |
|
[03.06.2013 20:38:31] | | Пусть так что? из-за текста норм или сами логически к этому пришли? |
| |
|
[03.06.2013 21:01:53] | | Цитата Viss 03.06.2013 20:15:47 Вы допускаете, что в помещении разделенной балкой 60 можно поставить два извещателя (ДИП34А по тактике И) по одному в каждом отсеке ?
И Вы считаете, что обеспечите требуемую своевременность согласно 17 раздела? --Конец цитаты------- опять ВРЕМЕНА !!!
Уважаемый Висс. Чувствую, что тесное общение в полковниками не прошло для вас даром.
Б.П. и В.Л. убедили вас, что нужно "считать всегда, считать везде..." ?
А мне казалось, что мы с вами вместе стоим на позиции, что нормы должны быть написаны так, чтобы при обязательном их исполнении ничего считать бы не приходилось.
Ответ на ваш (не совсем корректный) вопрос:
--если у меня СОУЭ 1-3 типа - буду ставить по одному ДИП34А по тактике =ИЛИ= в каждом отсеке;
--если у меня ПТ и СПЗ - буду ставить по два ДИП34А по тактике =И= в каждом отсеке и половинить. А лучше два А-А, или 3 неадресных, а ещё лучше по два ПИ в два шлейфа "кучками". Это всё индивидуально и обсуждаемо.
Но у меня к вам чисто еврейский вопрос на вопрос:
А вот лично вы, если поставите в каждом отсеке три ДИП34А по тактике =И=, то уверены,Цитата Viss 03.06.2013 20:15:47 что обеспечите требуемую своевременность согласно 17 раздела? --Конец цитаты------ ? |
| |
|
[03.06.2013 21:05:02] | | Цитата Viss 03.06.2013 20:38:31 Пусть так что? из-за текста норм --Конец цитаты------- да. Чисто из-за текста норм, написанного коряво и неоднозначно.
Висс, как вам моё предложение по этому поводу от[03.06.2013 19:18:14] ? |
| |
|
[03.06.2013 21:07:55] | | Цитата dizel2012 03.06.2013 20:28:40 В нынешних нормах без учета изменений я всегда считал отсек, образованный ребрами более 0,4м пожарной зоной и ставил туда по три аналоговых --Конец цитаты-------УЖАС!!!
В моем конкретном случае у меня было бы 135 ПИ в помещении.
|
| |
|
[03.06.2013 21:16:11] | | Цитата dizel2012 03.06.2013 20:34:09 Я вот не уверен, что я прав в этом вопросе --Конец цитаты------
Я вот тоже не уверен в своей правоте, но по сути процесса предполагаю:
1. Дым при пожаре поднимается вверх
2. Заполнив один отсек он должен вызвать сработку установленного там извещателя.
3. Извещатель не сработал (бывает и такое).
4. Дым заполняет отсек и перетекает в соседний (если сразу не попал)
5. Срабатывает извещатель во втором отсеке (должен сработать, иначе зачем тогда ставить извещатели) и запускает все остальные системы (оповещение....)
6. Т.к. дым еще не остыл, то он не успел опуститься ниже нижнего края балки.
7. Если низ балки находится выше роста человека (с некоторым запасом - 2,1-2,3м - цифра условная) то он не создает опасных факторов для человека.
8. Следовательно достаточно 1-го извещателя в отсеке, но не менее 1-2-3-4..... в помещении.
9. А вот если низ балки находится ниже 2,1-2,3 м (цифра условная), то тогда в каждом отсеке надо ставить 1-2-3-4... извещателя и рассматривать отсеки как отдельные помещения.
Видимо это и хотели донести до нас нормотворцы, но не смогли грамотно сформулировать.
А делать лингвистический анализ слов извещатель или извещателИ ....
Сегодня на вебинаре Старшинов очень доходчиво, человеческим языком объяснял основы АПС во взрывоопасных зонах.
Вот также бы доходчиво они писали нормы. |
| |
|
[03.06.2013 21:28:44] | | Цитата Viss 03.06.2013 20:38:31 Пусть так что? из-за текста норм или сами логически к этому пришли? --Конец цитаты------
Нормы и логика несовместимые вещи. Я тут наверно уже прослыл толкователем норм. Так что никакой логики. Намеки из нормативов.Цитата Волжанин 03.06.2013 21:07:55 В моем конкретном случае у меня было бы 135 ПИ в помещении. --Конец цитаты------
Вобще я у себя в регионе пользуюсь определенным авторитетом за то, что не принимаю идиотских проектных решений. Наверняка есть более дешевый вариант, например, те же газовые. |
| |
|
[03.06.2013 21:31:23] | | А мне нравилась старая редакция п.13.3.8, там была хоть какая-то привязка высоты балки к высоте помещения, и расстояния между извещателями в зависимости от ширины отсека.
Все испортили "пчелиные соты", назвали бы по-другому, глядишь европейская норма и прижилась бы. |
| |
|
[03.06.2013 21:41:16] | | Либо мы соблюдаем нормы и выполняем то, что в них написано, либо занимаемся тривиальной демагогией.
Можно обсуждать _неоднозначные_ трактовки.
Можно обсуждать _отсутствие_ чего-либо.
Если в нормах нет ни того, ни другого, то заниматься выяснением кто чего допускает бессмысленно. Таким образом можно подвергать сомнению любое нормативное положение.
Ну и так, на всякий случай, ещё раз: Viss, что в нормах позволяет вам подвергать сомнению правомочность установки одно датчика в отсеке. |
| |
|
[03.06.2013 21:46:06] | | Вся эта тема с балками тянется ведь уже даже дольше, чем 1-2-3-4.
Раньше, когда инспектор видел балку, и по обе стороны от нее не было 2-х извещателей - мало бы не показалось никому.
Случай Волжанина достаточно экзотичен:
Цитата Волжанин 03.06.2013 18:29:44 Производственное помещение (Н=8,0м) с продольными балками >40см, которые через 1,5 м и поперечными >40см через 6 м. --Конец цитаты------
явный металлокаркас, но ТАКИЕ балки через 1,5 метра - даже странно. |
| |
|
[03.06.2013 21:53:34] | | Ув. КонстантинФ, если хотите ДИАлога -отвечайте.
Ув.Волжанин, я не считаю и даже не подсчитываю. Но если я виду решения существенно увеличивающие время обнаружения пожара - я против.
3 ДИП34А для своего класса обеспечат максимальные показатели - значит и своевременно.
|
| |
|
[03.06.2013 22:04:47] | | Цитата Нина 03.06.2013 21:31:23 А мне нравилась старая редакция п.13.3.8, там была хоть какая-то привязка высоты балки к высоте помещения --Конец цитаты------- тот вариант, который вы имеете ввиду, уж очень был похож именно на европейские нормы.
А это, как мы знаем, как раз и раздражает наших уважаемых Б.П. и В.Л.
Разве можно так как у них:
- прямым текстом - требования, курсивом - пояснения;
- норм - 10 листов, пояснений и картинок - 40 листов.
Не-е-ет...
Наша генеральная линия - РАСЧЁТЫ! |
| |
|
[03.06.2013 22:09:41] | | Viss, вам указать на мой вопрос вам, заданный _до_ вашего. И не только мной.
Вы написали утверждение, не я. И вам задают вопрос - откуда?
|
| |
|
[03.06.2013 22:20:24] | | Цитата Viss 03.06.2013 21:53:34 существенно увеличивающие время обнаружения пожара - я против. --Конец цитаты------- ну вот.
=существенно= - это как?
Какое из ваших образований сейчас вами руководит?
Уж всяко не инженерное...
Если уж используете такие умозрительные и неопределённые понятия как "существенно", "незначительно" и пр., то не надо ссылаться на совершенно конкретные ВРЕМЕНА из раздела 17. |
| |
|
[03.06.2013 22:38:37] | | Цитата Нина 03.06.2013 21:46:06 ТАКИЕ балки через 1,5 метра - даже странно. --Конец цитаты------- ох уж эта Нина.
Ничего от неё не скроешь, никак не обманешь :))
Конечно же я утрировал. Так сказать, для усиления эффекта.
Реально у меня производственное помещение большое. Гореть нечему там вообще, предложили расчитать категорию В4 - дорого.
Защищаем АУПС из расчёта минимизации мат.затрат.
Отсеки потолка (фермы и прогоны)строго 6х6 метров. Высота - 4,8 м.
Уже стоит ВЭРС-ПК16, СОУЭ 1-го типа.
Поставил в каждом отсеке по одному ИП 212-83М. Тактика =ИЛИ=.
По площадям всё, конечно, на пределе, но сам себя успокоил, что формально ничего не нарушаю:
-в помещении более 2-х ПИ - вып.
-ПИ в каждом отсеке потолка - вып.
-расстояние между ПИ 6 метров - вып.
-лог.схема =ИЛИ= с перезапросом - прил. Р вып.
Стыдно, конечно.
Мучаться буду, наверное, дня два, потом успокоюсь. |
| |
|
[03.06.2013 22:49:48] | | Из каких пунктов я исхожу:
13.3.1 Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний на контролируемой площади помещений или зон помещений, а количество извещателей пламени - и по контролируемой площади оборудования.
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3-13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами, ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей.
13.3.8 Точечные дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать в каждом отсеке потолка шириной 0,75 м и более, ограниченном строительными конструкциями (балками, прогонами, ребрами плит и т.п.), выступающими от потолка на расстояние более 0,4 м.
Если строительные конструкции выступают от потолка на расстояние более 0,4 м, а образуемые ими отсеки по ширине меньше 0,75 м, контролируемая пожарными извещателями площадь, указанная в таблицах 13.3 и 13.5, уменьшается на 40%.
13.3.9 Точечные и линейные, дымовые и тепловые пожарные извещатели, а также аспирационные следует устанавливать в каждом отсеке помещения, образованном штабелями материалов, стеллажами, оборудованием и строительными конструкциями, верхние края которых отстоят от потолка на 0,6 м и менее.
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.
При применении извещателей, дополнительно удовлетворяющих требованиям п. 13.3.3 а), б), в), в помещении (части помещения) допускается установка одного пожарного извещателя.
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.
Имеем 13.3.3 : в выделенной части помещения можно устанавливать один, иначе больше.
Что такое выделенная часть помещения логично предположить из п.13.3.8 и 13.3.9
Ну а дальше пошли 14.2 и 14.3.
Получается для части помещения все как для всего помещения:
Один извещатель , если он выполняет требования п.13.3.3 и больше согласно п.14.3
|
| |
|
[03.06.2013 22:52:42] | | Волжанин, Нина
встречал баки до 1200 мм с шагом в несколько м
сейсмика-такая сейсмика))) |
| |
|
[03.06.2013 22:53:11] | | *балки |
| |
|
[03.06.2013 22:54:02] | | Ув. Волжанин! По вашему случаю с Вами соглашусь, кроме одного. Извещатель надо брать от К-инженеринг. Ирсэт-центр отказывается признавать свои извещатели соответствующими приложению Р или 13.3.3 а)б)в). Письмо от них видел лично |
| |
|
[03.06.2013 23:00:39] | | Цитата dizel2012 03.06.2013 22:54:02 Ирсэт-центр отказывается признавать свои извещатели соответствующими приложению Р или 13.3.3 а)б)в). Письмо от них видел лично --Конец цитаты------
Смешно ))
К-инженеринг - маладца. |
| |
|
[03.06.2013 23:03:10] | | Волжанин ® [03.06.2013 22:04:47]
- прямым текстом - требования, курсивом - пояснения;
- норм - 10 листов, пояснений и картинок - 40 листов.
Какой же конкретно стандарт так написан?
КонстантинФ ® [03.06.2013 22:09:41]
Очень уж Вы вредный. Не буду спорить - не хочу, в последнее время для меня время становится важнее всего.
Волжанин ® [03.06.2013 22:20:24]
=существенно= - это как?
Как как, так же как и на Ваше (конкретно Ваше) усмотрение. Вроде и ничего, а с учетом всех факторов может и плохо. Зависит от ситуации и проектировщика. ОБошелся одним словом - не из-за образования, а просто потому что так короче. О чем тут можно расписывать, если даже нет ТЗ ? О чем?
Вот в Вашем 8-м заводе, по сути, 40см не смогут повлиять существенно на обнаружение пожара - потому как блокировка с 2,5 метров начинается. Но это при блокировке дымом, а газом? Вот и прикидайте по условиям Вас окружающим.
При всех прочих равных, выбирая между ценовым диапазоном, вероятностью ложняка и собственно КПД - никогда не поставлю 212-83, никогда. Приложу максимум усилий к применению ПИ, удовлетворяющий "Р"... Я даже не исключаю возможности применить на Ваше помещение аспирационный извещатель - это будет эффективнее потомства 3СУ.
И собственно; если уж делать плохо - лучше не делать
РАссчитайте на В4 и не парьтесь, и недорого это, тут на сайте Вам (конкретно Вам) большая скидка обеспечена. |
| |
|
[03.06.2013 23:09:25] | | Цитата dizel2012 03.06.2013 22:54:02 или 13.3.3 а)б)в). --Конец цитаты------ - о чём вы?
Какой п.13.3.3 с неадресными ПИ и ВЭРС?
Об этом даже думать не смею.
Тут п.14.2 и прил=Р= пользуешься, стыдливо прикрывая глаза, а вы о п.13.3.3.
И мысли не было обосновывать размещение одного ПИ в выделенной зоне условиями п.13.3.3.
Я же написал:
Цитата Волжанин 03.06.2013 22:38:37 формально ничего не нарушаю:
-в помещении более 2-х ПИ - вып.
-ПИ в каждом отсеке потолка - вып.
-расстояние между ПИ 6 метров - вып.
-лог.схема =ИЛИ= с перезапросом - прил. Р вып. --Конец цитаты------
Придраться сможете? |
| |
|
[03.06.2013 23:09:45] | | >>совершенно конкретные ВРЕМЕНА из раздела 17
Нет и еще раз нет. Конкретно они написаны только текстом.
А как доходит до чисел, то сразу всё плавает.
То же время эвакуации можно посчитать и в 2 раза больше и в 2 раза меньше. |
| |
|
[03.06.2013 23:14:05] | | Волжанин ® [03.06.2013 23:09:25]
Кстати, Вам реально стоит задуматься о ИП 435-1. Газовые - 1300 рублей. Балки не учитываются. |
| |
|
[03.06.2013 23:20:18] | | Приложение Р и необязательно выполнять. Главное, чтобы извещатель соответствовал 13.3.3 б)
В этом случае Вы ставите один в выделенную часть помещения.
Можно? Да
Запуск системы оповещения по тактике "И".
Производим? Да (не расписано, что второй оповещатель должен стоять в выделенной части помещения)
Количество датчиков в помещении больше чем два.
Вы запускаете оповещение по тактике ИЛИ, чтобы выдержать 6м.
П.14.3 такое допускает, а "К-инженеринг" прописывает такую возможность для своих извещателей в паспорте. |
| |
|
[03.06.2013 23:20:30] | | Цитата Viss 03.06.2013 23:03:10 И собственно; если уж делать плохо - лучше не делать --Конец цитаты------- не соглашусь.
Мы не высокомерные и оборзевшие от бабла москвичи с многомиллионными объектами, мы попроще, мы из провинции...
И сильно выёживаться не приходится.
Конкретно это предприятие мы тех.обслуживаем и потихоньку проектируем уже лет 15.
Так сказать, хорошо и по-доброму дружим.
А вокруг так и рыскают конкуренты со своими демпфинговыми ценами.
Только начни умничать - потеряешь и то, что имеешь. |
| |
|
[03.06.2013 23:32:21] | | Цитата Viss 03.06.2013 23:09:45 А как доходит до чисел, то сразу всё плавает. --Конец цитаты------- ну вот.
Не сомневался, что вы всё правильно понимаете.
Давайте обсуждать конкретные пункты и не ссылаться на невыполнимое.
Цитата Viss 03.06.2013 23:14:05 Вам реально стоит задуматься о ИП 435-1. Газовые - 1300 рублей. Балки не учитываются. --Конец цитаты------ - это вы про действующий сейчас
п.13.10.1
Газовые пожарные извещатели следует устанавливать в соответствии с таблицей 13.3, а также в соответствии с инструкцией по эксплуатации этих извещателей и рекомендациями изготовителя, согласованными с уполномоченными организациями (имеющими разрешение на вид деятельности).
Особенно умиляет текст после последней запятой.
Очень всё смахивает на "письма счастья" и на "один дома".
Повторюсь - до этого я ещё не созрел.
Только начал потихоньку начитывать о газовых ПИ.
Вопросов и непоняток - море!
Даже с учётом предлагаемых изменений в СП5. |
| |
|
[03.06.2013 23:33:48] | | Волжанин ® [03.06.2013 23:20:30]
Выеживающийся (не забываем исходный нецензурный аналог) оборзевший об бабла москвич ?! Ну спасибо, обрадовали. |
| |
|
[03.06.2013 23:33:58] | | Цитата dizel2012 03.06.2013 23:20:18 Приложение Р и необязательно выполнять. Главное, чтобы извещатель соответствовал 13.3.3 б) --Конец цитаты------- уважаемый Дизель.
Наверное, мы друг-друга просто не понимаем.
Ну и ладно.
|
| |
|
[03.06.2013 23:43:30] | | Цитата Viss 03.06.2013 23:33:48 Ну спасибо, обрадовали. --Конец цитаты------- спасибо, что не обиделись, а обрадовались.
Я, конечно же, не о вас.
Тут на соседней ветке (не помню кто конкретно) крыли самыми последними словами проектировщиков, позволяющих себе проектные решения, которые тормозят общий прогресс противопожарного дела в нашей стране и до сих пор используют ИП 212-45е.
Собственно именно это и навеяло...
Не хочется говорить банальные и очевидные слова, но
защищаемая площадь, ограниченная Садовым кольцом, это ещё не вся Россия. Россия - она разная. |
| |
|
[03.06.2013 23:47:49] | | Цитата Волжанин 03.06.2013 22:04:47 Наша генеральная линия - РАСЧЁТЫ! --Конец цитаты------
Кто бы возражал, а где куча книжек, в которых приведены формулы для расчета? Где результаты экспериментов, подтверждающих эти формулы?
Вот например, в первоначальном Вашем варианте, уважаемый Волжанин, балка > 0,4 м, а ширина 1,5 м. В Европе в этом случае на потолок ставить не допускается. Есть общее правило - извещатель надо отнести от препятствие на 2 его высоты. Если балка 0,4 м то расстояние от извещателя до балок с обеих сторон должно быть не менее 0,4 х 2 = 0,8 м. И если ширина отсека 1,5 м, то извещатель "выжимается" со дна отсека на нижний край балки. Уверен, что эти положения за рубежом экспериментально подтверждены.
До дна ячейки - до потолка дым не будет доходить.
Как эти потери времени можно рассчитать по нашим нормам? Никак.
Далее, "пока не заполнится один отсек дым в другой не попадет", но это зависит от диаметра конуса дыма на данной высоте, что примерно 0,4хh.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Но если даже дым попадает в 1 отсек, если он 1,5 х 6 м, то он его быстро заполнит и "перетечет" в соседние.
Откуда взялось "в каждом отсеке шире 0,75 м" история умалчивает, как длина отсека влияет, не говорится. Сколько извещателей ставить вообще неизвестно, т.к. 13 раздел был написан под "не менее 2-х ИПов в помещении", а в 14 разделе ввели не менее 3-х.
В настоящее время есть возможность во ВНИИПО экспериментально проверить все основные положения по расстановки извещателей на тестовых очагах, будет ли желание. |
| |
|
[04.06.2013 10:40:57] | | Цитата Нина 03.06.2013 21:31:23 А мне нравилась старая редакция п.13.3.8, там была хоть какая-то привязка высоты балки к высоте помещения, и расстояния между извещателями в зависимости от ширины отсека. --Конец цитаты------
Да. Я тоже была в восторге когда несколько дней бегала по объекту с лазерной рулеткой)
Зато - все понятно. И никаких дискуссий по поводу нескольких извещателей в отсеке потолка.
Волжанин - Вы бы пожили у нас, поняли, откуда в пределах кольца деньги. Тут тоже экономят как могут - оттуда и деньги))У Вас проблема от того, что денег мало в принципе, у нас - от того что их экономят, хоть они и есть.
Висс, видимо, у Вас директор не самодур, а человек умный, раз позволит Вам ставить по несколько датчиков - исходя из надежности и опыта проектировщика, а не нормотворчества, искорверканного, как говорит Волжанин, секретаршами. Увы, это - редкость. Редкость и найти Закачика, которому будет не плевать на реальную степень надежности системы. Так что большинство - все по нормам. По нормам. Наша Раша. Грешно говорить, но, по-моему, всех ответственных за ПБ на объектах, комммерческих директоров и начальников проектных отделов надо хоть раз в жизни за шкирку отвезти на пожар с погибшими людьми. И показать. Может, мозг на место встанет.
Кстати - интересная была бы практика.
Цитата Viss 03.06.2013 23:03:10 И собственно; если уж делать плохо - лучше не делать --Конец цитаты------ - Завидую. Меня что-то никто не спрашивает как. И можно орать, стучать ногами - уже сменила несколько контор, но пока не нашла нормальной. Хотя - Маськва. Не зажопинск.
Потому и занимаюсь буквоедством - ищу способы твердо сказать нет.
Смешно - но даже на нормы многим начихать. Не всегда помогает. Вот и думайте после этого.
Так Висс - ответьте наконец, Вас уже трое вопрошают, какой пункт норм нарушил Волжанин?
|
| |
|
[04.06.2013 11:08:41] | | На вебинаре Старшинова пока перерыв на 20 минут.
Последния фраза из его лекции:
Маленькое помещение, сколько ставить извещателей? Я считаю, что достаточно и одного, но нужно подтвердить расчетами. Проектировщикам лень, вот и ставят по 3. В ФЗ123 нет требований по количеству извещателей. Так что считайте риски и надежность. Незачем впустую тратить чужие деньги на лишние извещатели.
|
| |
|
[04.06.2013 11:56:07] | | Цитата АК 04.06.2013 11:08:41 Так что считайте риски и надежность. --Конец цитаты------- вот про риски и ВРЕМЕНА мы уже слышали.
Теперь ещё и надёжность...
Молодцы!!!
Цитата АК 04.06.2013 11:08:41 Незачем впустую тратить чужие деньги на лишние извещатели. --Конец цитаты------- лучше приносите их нам. Мы вам всё посчитаем по нашим секретным методикам и программам и выдадим вам какое-нибудь "липовое" заключение. При достаточном количестве денег заключение, конечно же, будет положительное, вне зависимости от исходных данных. |
| |
|
[04.06.2013 13:20:53] | | Цитата АК 04.06.2013 11:08:41 Маленькое помещение, сколько ставить извещателей? Я считаю, что достаточно и одного, но нужно подтвердить расчетами. Проектировщикам лень, вот и ставят по 3. В ФЗ123 нет требований по количеству извещателей. Так что считайте риски и надежность. Незачем впустую тратить чужие деньги на лишние извещатели. --Конец цитаты------
Я когда вот это все слуаю (кажый раз одно и тоже, одними и теми же словами), хочется сказать:
Незачем впустую тратить НАШИ деньги на содержание этого богоугодного заведения.
Цитата puzzle 03.06.2013 23:47:49 где куча книжек, в которых приведены формулы для расчета? Где результаты экспериментов, подтверждающих эти формулы? --Конец цитаты------
Где вообще результат? |
| |
|
[04.06.2013 13:25:35] | | Волжанин, Нина,
+++ |
| |
|
[04.06.2013 14:09:18] | | Цитата Нина 04.06.2013 13:20:53 Где вообще результат? --Конец цитаты------
http://www.vniipo.ru/dohod.htm |
| |
|
[04.06.2013 14:58:06] | | Цитата АК 04.06.2013 14:09:18 http://www.vniipo.ru/dohod.htm --Конец цитаты------
Все? Ушли во флуд? Если по теме исписались, то я ветку закрою - уж больно тяжела. |
| |
|
[04.06.2013 15:05:58] | | Цитата Админ 04.06.2013 14:58:06 Ушли во флуд? --Конец цитаты------
Вернее - истерический смех от безисходности.
|
| |
|
[04.06.2013 21:38:29] | | Ув. Волжанин! Я понял проблему. Вы как и ув. Viss, считаете, что приложению Р могут соответствовать только адресные извещатели. Однако, это не так. Любой тип извещателя может соответствовать приложению Р. |
| |
|
[04.06.2013 22:07:04] | | Ув. dizel2012! Не наговаривайте на меня, для меня нет такого критерия как адресный-неадресный. У меня только два критерия - режимность и своевременность устранения неисправности. И действительно - это может выполнить ЛЮБОЙ извещатель. |
| |
|
[04.06.2013 22:54:47] | | Из паспорта на ИП212-66
"1.1. Извещатель пожарный дымовой оптико-электронный ИП212-66 «ПАРТНЕР» (далее извещатель) предназначен для раннего обнаружения загораний, сопровождающихся появлением дыма в закрытых помещениях различных зданий и сооружений, путем регистрации отраженного от частиц дыма оптического излучения и подачи извещения "ПОЖАР" на приемно-контрольный прибор. Извещатель соответствует требованиям: «Технический регламент о требованиях
пожарной безопасности» (Федеральный закон от 22.07.2008 №123-ФЗ), ГОСТ Р 53325-2009 « Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний».
1.2. Встроенный микропроцессор обеспечивает аналоговую и цифровую фильтрацию помех, автоматическую настройку чувствительности (отсутствие регулировочных элементов), индикацию запыления и неисправности. Данные функции в сочетании с высокоэффективной экранировкой обеспечивают высокую достоверность сигналов «ПОЖАР», что позволяет формировать сигналы управления системами оповещения 1, 2, 3 – го типа, дымоудаления и инженер-
ным оборудованием, при срабатывании одного пожарного извещателя ИП 212-66 по п. 14.2 СП 5.13130.2009. В этих случаях по п. 13.3.2 СП 5.13130.2009 минимальное число извещателей в помещении – два."
Т.е. производитель заявил о соответствии своего датчика п. 14.2 СП 5.13130.2009., т.е приложению Р.
Таким образом, для вашего случая и принятых Вами проектных решений, ув. Волжанин, Вы будете совершенно непогрешимы.
|
| |
|
[04.06.2013 23:03:35] | | Цитата dizel2012 04.06.2013 21:38:29 Вы как и ув. Viss, считаете, что приложению Р могут соответствовать только адресные извещатели --Конец цитаты------- не так.
Я считаю, что п.13.3.3б),в) могут соответствовать только А-А системы.
Ведь именно на этих пунктах вы настаивали?
К прил.=Р= у меня тоже сложное отношение, но об этом у нас тут Висс специалист.
Хотя у Висса сейчас новая идея-фикс:Цитата Viss 04.06.2013 22:07:04 своевременность устранения неисправности --Конец цитаты------, в смысле приложение =О=
|
| |
|
[04.06.2013 23:07:20] | | "Я считаю, что п.13.3.3б),в) могут соответствовать только А-А системы."
Он пытается этого добиться, но пока нормы позволяют нам безобразничать |
| |
|
[04.06.2013 23:08:46] | | Честно сказать, я бы оставил 14.2 как есть. А вот у 13.3.3 б) что-то надо корректировать |
| |
|
[04.06.2013 23:23:12] | | Дизель, что это вас так поразило в описании ИП212-66 «ПАРТНЕР»?
Эти менеджерские хитрости в рекламных проспектах?
Привлекают только два слова -Цитата dizel2012 04.06.2013 22:54:47 обеспечивает...индикацию запыления... --Конец цитаты------ - это именно то, что советует Р1. Да и то только в качестве примера.
Остальное - вода...
И на этом основании производитель делает хитренький вывод о Цитата dizel2012 04.06.2013 22:54:47 высокой достоверности сигналов «ПОЖАР» --Конец цитаты------ - ???
Одна лампочка - это совсем не прил =Р=.
Боюсь ошибиться и обидеть вас, но, по-моему, это вы у нас апологет идеи - если производитель написал что-то в паспорте, то этого проектировщику достаточно, он может ему доверять и прикрываться этим паспортом.
Но я с вами не согласен.
Посмотрите пункты, по которым извещатель проходил сертификационные испытания и сравните эти гарантированные качества с тем, что потом производитель пишет в паспорте.
Это две большие разницы. |
| |
|
[04.06.2013 23:29:23] | | Цитата dizel2012 04.06.2013 23:07:20 Он пытается этого добиться, но пока нормы позволяют нам безобразничать --Конец цитаты------- это только до тех пор, пока вы не нарвались на такого эксперта, как наш Сержа, который так поднатарел на наших откровениях, что может придраться к любому проектному решению. |
| |
|
[04.06.2013 23:31:26] | | dizel2012 ® [04.06.2013 23:07:20]
Он это кто? Окстись, dizel2012 - я никогда не ограничивал ПИ по парамертру адресности. Хватит наговаривать - буду жаловаться Админу, как на клевету.
>>Я считаю, что п.13.3.3б),в) могут соответствовать только А-А системы.
Будь ПИ хоть трижды А-А - какой от него толк, если охранник не сможет с ним справиться? В зарубежных ПИ после очистки надо еще сбрасывать предел компенсации запыленности - кто это делать будет? Уборщица, которую Ув. dizel2012 любит вспоминать?
А газовый сенсор раз в 6 лет кто менять будет? И за какое время?
А туру собрать для ИПДЛа ? И т.д. Так что лучше задумайтесь всерьез.
В этом плане у Один-дома большое преимущество, как бы я не хотел это признавать, заменить такой ПИ сможет даже баба Клава.
>>Дизель, что это вас так поразило в описании ИП212-66 «ПАРТНЕР»?
Наверное, поразила безграмотность этой конторы - все знают, что п.13.3.2 общий БЕЗ УПРАВЛЕНИЯ чем-либо, а они нет....Все знают, что п.14.2 распространяется и на СОУЭ 4 типа, а они нет...
>>Но я с вами не согласен.
И я =) Все против всех - круто!! |
| |
|
[04.06.2013 23:40:13] | | Цитата Viss 04.06.2013 23:31:26 Будь ПИ хоть трижды А-А - какой от него толк, если охранник не сможет с ним справиться? --Конец цитаты------- меня в обсуждаемых пунктах интересуют только чисто технические вопросы.
Организационные вопросы при очень большом желании всегда можно обойти.
Но это (моё ИМХО) не имеет никакого отношения к проектированию.
Закладывать в нормы проектирования требования к техническому обслуживанию - до этого мог додуматься только извращённый ум уважаемого Б.П. |
| |
|
[04.06.2013 23:50:53] | | Цитата Viss 04.06.2013 23:31:26 >>Дизель, что это вас так поразило в описании ИП212-66 «ПАРТНЕР»? --Конец цитаты------
Я вобще не знаю чем меня можно удивить.
Цитата Волжанин 04.06.2013 23:23:12 Боюсь ошибиться и обидеть вас, но, по-моему, это вы у нас апологет идеи - если производитель написал что-то в паспорте, то этого проектировщику достаточно, он может ему доверять и прикрываться этим паспортом.
Но я с вами не согласен. --Конец цитаты------
Да мне пофиг. Разбирайтесь с производителем. Как говориться "Пишите письма". Все лучше, чем "Откройте мне веки! Вот этот извещатель соответствует приложению Р"
Цитата АК 04.06.2013 11:08:41 Маленькое помещение, сколько ставить извещателей? Я считаю, что достаточно и одного, но нужно подтвердить расчетами. Проектировщикам лень, вот и ставят по 3. В ФЗ123 нет требований по количеству извещателей. Так что считайте риски и надежность. Незачем впустую тратить чужие деньги на лишние извещатели. --Конец цитаты------
Это видимо лучший вариант
|
| |
|
[05.06.2013 0:23:33] | | >>Закладывать в нормы проектирования требования к техническому обслуживанию - до этого мог додуматься только извращённый ум уважаемого Б.П.
Ну почему сразу ТО? Может Вы запроектируете неубиваемое оборудование, может имеется служба Заказчика, может реально такая возможность имеется. Или Вы хотите сказать, что продуктовой палатке и сбербанке - одинаковое время замены ?
[Продолжение Проект изменений СП 5 . Продолжение 2] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|