| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[13.05.2013 13:42:23] | | На сайте ВНИИПО появились документы по проекту изменений к СП5:
http://vniipo.ru/news/tex_regl.php
|
 | |
|
[13.05.2013 14:15:03] | | Чего-то мне кажется еще больше замудрили с передачей сигналов в пожарку....
пункт 15.4
На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1, Ф 1.2, Ф 4.1 и Ф 4.2 извещения о пожаре должны передаваться (с точностью до помещения, если доступ в эти помещения ограничен при поиске места пожара) в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке контролируемому радиоканалу или другим контролируемым линиям связи в автоматическом режиме, без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009.
при этом следующий параграф говорит (вроде как-бы про эти-же объекты):
При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны, по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме или другие организации транслирующие эти сигналы.
а про другие объекты уже дальше следующий параграф:
На других объектах при наличии технической возможности рекоменду-ется осуществлять дублирование сигналов автоматической пожарной сигнализации о пожаре в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме, или другие организации, транслирующие эти сигналы.
|
| |
|
[13.05.2013 15:43:22] | | В А4 добавить бы слово помещения.. тамбуров, хотя бы не отапливаемые... |
| |
|
[13.05.2013 16:00:59] | | В п 1.3 добавили
--Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения:
-...
-кабельных сооружений;
однако в табл.2 и определение кабельных сооружений осталось и требования к АУПТ для них в полный рост присутствуют.
Так распространяется СП5 на кабельные сооружения или нет? |
| |
|
[13.05.2013 16:20:42] | | Ссылок на ПУЭ-3 много..классы зон - по ПУЭ..так по какому нормативу классы считать?
В аннотации написалаи, что разобрались с зонами..элементарный поиск по слову "зона" показывает - что это спорное утверждение.
Про управление пока не осилила написать.
Зато плюсы есть - например, явно заторонут вопрос про передачу сигналов в пождепо посредством сторонних организаций.
14.15.7 Провода, кабели и соединительные коробки систем пожарной автоматики (!!!!! - т.е. и шлейфы,и линии управления, и соединительные - все провода!!!!)должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения задач компонентами этих систем с учетом конкретного места расположения.Провода и кабели должны обеспечивать работоспособность оборудования не только в зоне пожара, но и в других зонах и этажах в случае возникновения пожара или высоких температур на путях прокладки кабельной линии.
- значит, если я кладу кабель в кабельную канализацию, где может быть возгорание - то фрлс закладывать?
А как быть с ЛВС? про нее тоже мутно написано. |
| |
|
[13.05.2013 16:58:12] | | Цитата Волжанин 13.05.2013 16:00:59 В п 1.3 добавили
--Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения:
-...
-кабельных сооружений;
однако в табл.2 и определение кабельных сооружений осталось и требования к АУПТ для них в полный рост присутствуют.
Так распространяется СП5 на кабельные сооружения или нет? --Конец цитаты------
Ув. Волжанин опередил. То же обратил на это внимание.
Ув.Viss говорил, что нас читают. Незаметно. Или это относится к разработчику раздела А.
По п. А.4 приложения А все так же.
Нет списка помещений с мокрыми процессами «и т.п это не о чем»,
Нет списка помещений для инженерного оборудования здания, венткамеры кстати по-новому СП7 имеют категорию не только Д
Непонятно, что делать с тамбурами, чердаками, тамбур-шлюзами.
Все та же фраза «В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:…»
Так что все здания, не попавшие в таблицу А.1 оборудовать АПС по данному перечню не надо.
Например, здания складов категории А или Б, производственные здания
|
| |
|
[13.05.2013 16:59:45] | | А.6 Категория (нужно дополнить словами пожарной или взрывоопасности) зданий и помещений определяется в соответствии с нормативными документами в области пожарной безопасности, утвержденными в установленном порядке. |
| |
|
Verun
[13.05.2013 17:06:04] | | стр. 120 интересная сноска 5)
5) В случаях, предусмотренных пунктом 8.15.1 настоящего свода правил...
что за пункт такой 8.15.1?
|
| |
|
[13.05.2013 17:06:32] | | Контактная информация исполнителей:
1) по автоматическим установкам пожаротушения:
Казаков Алексей Васильевич, тел./факс: (495) 521 9140,
Смирнов Николай Васильевич, тел.: (495) 524 8260,
e-mail: firetest@mail.ru;
2) по установкам пожарной сигнализации:
Здор Владимир Леонидович, тел.: (495) 529 8168,
e-mail: zdor_vl@list.ru;
3) по приложению А:
Ушаков Дмитрий Викторович, тел.: (495) 521 7239,
e-mail: k708@yandex.ru.
В чем проблема? Позвоните, пообщайтесь - расскажите новости. |
| |
|
[13.05.2013 17:15:15] | | 14.13.4. На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1, для которых предусмотрен вывод извещений о пожаре на пульт подразделения пожарной охраны в автоматическом режиме, допускается не устанавливать ручные пожарные извещатели. В этом случае персонал, несущий круглосуточное дежурство на объекте, и персонал, выполняющий функции оповещения и управления эвакуацией, назначенный приказом по объекту, должен иметь носимые беспроводные устройства формирования сигнала о пожаре и персонального оповещения.
=)))) |
| |
|
[13.05.2013 17:22:11] | | Что такое архив уникальных изданий и документация особой ценности. Нужны понятия.
По автостоянкам надо сейчас проверить нет ли разночтений с СП113 и СП154.
«В помещениях общежитий, где не предусмотрена система оповещения в соответствии с СП 3.13130, в дополнение к АУПС следует применять автономные оптико-электронные дымовые пожарные извещатели.» Это что за общежития такие? Убрать уж автономки вообще из норм и успокоиться на этом. Или СП3.13130 будут пересматривать с установкой динамиков только по коридорам?
Зачем теперь таблица А.2 нужна вообще непонятно. Про подвесной потолок вроде ничего не поменялось.
Производственные помещения с наличием щелочных металлов оборудуются установками по таблице А.3
А как же п.1.4 «Настоящий свод правил не распространяется на проектирование установок пожаротушения для тушения пожаров класса D (по ГОСТ 27331), а также химически активных веществ и материалов, в том числе:
- реагирующих с огнетушащим веществом со взрывом (алюминийорганические соединения, щелочные металлы и др.);
- разлагающихся при взаимодействии с огнетушащим веществом с выделением горючих газов (литийорганические соединения, азид свинца, гидриды алюминия, цинка, магния и др.);
- взаимодействующих с огнетушащим веществом с сильным экзотермическим эффектом (серная кислота, хлорид титана, термит и др.);
- самовозгорающихся веществ (гидросульфит натрия и др.).»
Вот это всегда прикалывало «32.2 В клубах со сценами размерами, м: 12,5x7,5; 15x7,5; 18x9; 21x12 и более при вместимости зала до 700 мест3)»
А если у меня сцена 12,2х7,7 или 11,8х7,9 ее куда?
40 Помещения досугового развлечения с массовым пребыванием людей (в том числе ночных клубов и дискотек) – АУПТ . Не перебор? Это же все сельские клубы сюда попадают.
Уже писал, что данная таблица А.3 из-за примечаний не оставляет никакого другого вида пожаротушения для театров, кроме водяного.
|
| |
|
[13.05.2013 17:31:03] | | Найдены следующие аналогичные международные стандарты:
ISO 14520 «Gaseous Fire Extinguishing Systems»,
NFPA 11 «Standard for Low-Expansion Foam»,
NFPA 11A «Standard for Medium- and High-Expansion Foam Systems»,
NFPA 12 «Standard on Carbon Dioxide Extinguishing Systems»,
NFPA 13 «Standard for the Installation of Sprinkler Systems»,
NFPA 16 «Standard for the Installation of Deluge Foam Water Sprinkler and Foam Water Spray Systems»,
NFPA 17 «Standard for Dry Chemical Extinguishing Systems»,
NFPA 750 «Standard on Water Mist Protection Systems»,
NFPA 2001 «Standard on Clean Agent Fire Extinguishing Systems»,
EN 54 «Fire detection and fire alarm systems»
EN 12845 «Sprinkler Systems. Planning and Installation»,
СЕА 4001 «Sprinkler Systems. Planning and Installation».
В первую редакцию проекта свода правил СП 5.13130 включены отдельные положения из вышеперечисленных международных стандартов, но проект СП 5.13130 не гармонизирован с ними, т.к. в нем отражены национальные подходы к проектированию систем автоматического пожаротушения и сигнализации.
|
| |
|
[13.05.2013 17:35:38] | | По таблице А.4 сушильные камеры. Масло масляное. Деревопереработчики сушат древесину паром и еще пожаротушение делать.
Написали бы так же сушильные камеры с применением ЛВЖ и ГЖ.
А если благодаря компенсирующим мероприятиям испарения ЛВЖ и ГЖ сведены к минимуму?
Мне кажется АУПТ надо делать для сушильных и окрасочных камер категории производства А.
Циклоны для сбора горючих отходов АУПТ, если они внутри производственного помещения. Я так понимаю. Просто в производстве полно применяется для сбора горючих отходов типа пластмассовых больших пакетов, вполне попадающих под понятие бункер.
Стеллажи высотой более 5,5 м для хранения горючих материалов и негорючих материалов в горючей упаковке. И п.1.3 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения: зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м. Т.е. видимо могут быть отдельные помещения с высотой складирования больше 5,5 м, тогда можно применять данный СП.
А говорили про электрошкафы до 0,1 м3 это опечатка. А нет опечатки.
|
| |
|
[13.05.2013 17:38:56] | | По приложению М так и осталось. Надо применять все рекомендованные типы, а не один из них |
| |
|
[13.05.2013 17:41:16] | | Приложение Н. Кабельные сооружения ни куда не делись. Устанавливать ручники у выходов из цехов, складов. Зашибись! У каждой кладовки по ручнику. |
| |
|
[13.05.2013 17:42:21] | | Приложение О из серии "Сам то понял что сказал" |
| |
|
[13.05.2013 17:54:05] | | Непонятно ИП212-141 соответствует п. 14.3.3 б) или нет. По моему соответствует |
| |
|
[13.05.2013 18:34:59] | | Цитата dizel2012 13.05.2013 17:54:05 Непонятно ИП212-141 соответствует п. 14.3.3 б) или нет. --Конец цитаты------
Если сможет на ПКП сформироваться извещение об исправности (неисправности) извещателя (конкретного, а не всего шлейфа) |
| |
|
[13.05.2013 18:37:28] | | Не понял, чем отличается
3.74 пожарный извещатель (ПИ): Устройство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и формирования сигнала о пожаре или о текущем значении его факторов.
от
3.75 пожарный извещатель (ПИ): Техническое средство, предназна-ченное для обнаружения пожара и/или формирования сигнала о пожаре или о текущем значении контролируемого параметра окружающей среды. |
| |
|
[13.05.2013 18:44:56] | | что-то загнались разработчики... ленивые жуть... |
| |
|
[13.05.2013 18:47:03] | | Р.3 Применение мер, исключающих воздействия на извещатели или шлейфы факторов, не связанных с пожаром, способных вызвать ложное сраба-тывание (например, воздействий пыли, электромагнитных воздействий, световых бликов и т.п.).
А где количественные характеристики по размерам частиц пыли, ее плотности, Величины электромагнитного воздействия ?
Чем то этот пункт напоминает пчелиные соты. |
| |
|
[13.05.2013 19:01:42] | | Цитата zerber 13.05.2013 18:44:56 что-то загнались разработчики... ленивые жуть... --Конец цитаты------- мужики, по моему над нами просто издеваются!!!
Каждый из перечисленных полковников имеет свою собственную мысль, которую постарался "вклинить" куда-то в СП, не задумываясь о том, согласуется ли она хотя бы с соседними пунктами (не говоря уже о далеко стоящими).
Читать и вычитывать текст? А зачем?
Разместим сейчас на сайте и пусть дурачки с 0-1 ищут наши ляпы.
А мы пока покурим...
Вот например про
"...Так распространяется СП5 на кабельные сооружения или нет?"
мне стало понятно.
Написали же для бестолковых:
1) по АУПТ - Алексей Васильевич
2) по АУПС - Владимир Леонидович
3) по приложению А - Дмитрий Викторович
А вот кто написал раздел 1 "Область применения" - непонятно.
Наверное, диверсант какой-то залётный. Ночью проник в канцелярию, вставил свои 5 копеек в п.13. про кабельные сооружения и исчез.
А Дмитрию Викторовичу об этом ничего не сказал.
А самому Дмитрию Викторовичу прочитать раздел 1 "впадлу" - он же за него не отвечает... |
| |
|
[13.05.2013 19:12:42] | | Цитата АК 13.05.2013 18:37:28 Не понял, чем отличается
3.74... от 3.75... --Конец цитаты------
Объясняю:
3.74 писал Иван Петрович, а
3.75 - Петр Иванович.
Думаю, что сам Здор Владимир Леонидович думает иначе, но ему это совершенно по-фигу, т.к. за раздел 3 "Термины и определения" он вообще не отвечает.
Причём, что написано по этому поводу в ЗАКОНЕ (ФЗ-123), никого из них троих вообще не волнует.
Вот просто интересно - неужели за три года никому во ВНИИПО не пришла в голову простая мысль, что определения и понятия в нормативных документах должны совпадать и не допускать разночтения ??? |
| |
|
[13.05.2013 19:17:53] | | Цитата Viss 13.05.2013 17:31:03 ...но проект СП 5.13130 не гармонизирован с ними, т.к. в нем отражены национальные подходы к проектированию --Конец цитаты------
-уважаемый Висс, вот вам материальное воплощение идеи, которую В.Л и его подчинённый Б.П. высказали вам устно на конференции. |
| |
|
[13.05.2013 19:31:21] | | Уважаемый Волжанин - просто приятно иногда читать пояснительные записки, хоть понятно какие у нас цели.
А разработчиков Вы зря ругаете - они достаточно быстро скрестили две части проекта изменений в один =) Вот позвоните завтра Дмитрию Викторовичу и задайте вопрос по каб. сооружениям - узнаете из первых уст ответ и нам расскажите. |
| |
|
[13.05.2013 19:34:07] | | Из пояснительной записки:
... но проект СП 5.13130 не гармонизирован с ними, т.к. в нем отражены национальные подходы к проектированию систем автоматического пожаротушения и сигнализации.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=21180
АК ® [25.02.2013 15:05:13]
Причем не взяв ее в целом за основу, а приняв ее полностью и безоговорочно, т.к. наши умники своими рационализациями обязательно выхолостят все разумное и проверенное годами.
Я понимаю, что полковники не хотят терять кусок хлеба, постоянно латая наши нормы, но это уж их забота и не надо издеваться над всей страной. |
| |
|
[13.05.2013 19:34:58] | | 1.1 Настоящий свод правил устанавливает нормы и правила проектирования автоматических установок пожаротушения и сигнализации.
---от "добровольности применения" всё же решили отказаться?
--- "...автоматических установок пожаротушения и сигнализации" - это что за зверь такой? АУПТиС?
Хотя в следующих пунктах пишут уже по-другому.
Что такое АУПТ - понятно. Этому и определение есть, Алексей Васильевич постарался.
А вот что такое АУПС - непонятно. Этому даже определения нет, Владимиру Леонидовичу недосуг такими мелочами заниматься. |
| |
|
[13.05.2013 19:38:14] | | Цитата Viss 13.05.2013 19:31:21 Вот позвоните завтра Дмитрию Викторовичу и задайте вопрос по каб. сооружениям - узнаете из первых уст ответ и нам расскажите. --Конец цитаты------- звонить не буду. Боюсь не сдержаться...
А вот вы, уважаемый Висс, неужели опять собираетесь возглавить "Движение несогласных"? |
| |
|
[13.05.2013 19:41:27] | | А какой смысл возмущаться молча? Вообще если смысл? |
| |
|
[13.05.2013 19:48:16] | | Viss ®
"А какой смысл возмущаться молча?"
менталитет такой. фильм 12 Михалкова смотрели? не люблю сию персону, но иногда правильные мысли в его фильмах бывают. |
| |
|
[13.05.2013 19:48:29] | | Цитата АК 13.05.2013 19:34:07 Я понимаю, что полковники не хотят терять кусок хлеба, постоянно латая наши нормы, но это уж их забота и не надо издеваться над всей страной. --Конец цитаты------- а вот это верно.
С момента последних изменений ещё года не прошло, а хлебушек уже съели весь.
Дело в том, что для отделов бюджетные (наши с вами) деньги выделяют на год и только под конкретный план работы.
Вот он этот план и появился - надо же полученные средства оправдывать.
Цитата АК 13.05.2013 19:34:07 полковники не хотят терять кусок хлеба, постоянно латая наши нормы, --Конец цитаты------ - это ситуация один к одному как с ремонтом дорог в стране.
Почему дороги плохо ремонтируют? А потому, что в хороших дорогах в стране не заинтересован никто, кроме водителей.
Ни дорожники - они останутся без работы.
Ни чиновники - федеральных денег и откатов не будет.
Ни ГАИ ГИБДД - этим вообще пофигу.
А вот теперь проведите аналогии... и станет понятно, кто у нас дорожники, а кто водители.
|
| |
|
[13.05.2013 19:53:11] | | Цитата Viss 13.05.2013 19:41:27 Вообще если смысл? --Конец цитаты------- смысл есть.
Но не писать и звонить, а обсуждать.
Нам с вами обсуждать...
Вот мне, например, очень понравились наши обсуждения СП3, раздела 14, приложения Р и прочее...
Так всё в голове утрясается.
Если раньше считал, что я в стране самый умный, то сейчас понял, что ещё пару человек тоже кое-что соображают. |
| |
|
[13.05.2013 19:53:27] | | zerber ®
Да - это единственный его фильм, который мне понравился.
Но всё-таки "вот собрались, повозмущались и что?" Разошлись по домам, а Дмитрий Викторович как не знал, что сделал ошибку, так и не знает.
И разве это правильно? |
| |
|
[13.05.2013 19:56:28] | | Полковники в это число не входят.
Потому, что они "дорожники"... |
| |
|
[13.05.2013 19:57:16] | | Волжанин ® [13.05.2013 19:53:11]
Да, Вы будете понимать - но у Вас инструментов не будет.
Вот и будете расказывать эксперту как корабли бороздят, а он Вам "не менее трех адресных"
Я на днях кстати на один больной вопрос ответ нашел:
http://goo.gl/e2q2Z |
| |
|
[13.05.2013 20:10:56] | | Цитата Viss 13.05.2013 19:53:27 Дмитрий Викторович как не знал, что сделал ошибку, так и не знает. --Конец цитаты------- да знает он. Уверяю вас - знает.
Но ведь он тоже "дорожник" и думает не только о сегодняшнем дне, но и о завтрашнем.
Чем он будет своих детей в следующем году кормить?
А так заранее понятно, что в следующем году опять будут изменения-2014.
Вы думаете, что никто из полковников не видел рядом расположенные
п.3.74 и 3.75 ?
Конечно же видели, но задача перед ними поставлена другая.
Уважаемый Висс, вы же помните сколько копий сломано было о п.А.4?
-и "...указанных в данном перечне,..." оссуждали
-и "...с мокрыми процессами"
-и "...венткамер (помещения или выгородки)
-и "...и других помещений для инженерного оборудования здания"
-и "...категорию Г по пожарной опасности".
Отсасывали каждую букву так, что аж скользило.
И что?
И после этого вы до сих пор уверены, что нас читают?
Или может эти нашиЦитата Волжанин 13.05.2013 19:53:11 ещё пару человек --Конец цитаты------, которые кроме меня, такие тупые и писали откровенную фигню?
|
| |
|
[13.05.2013 20:15:02] | | Ну как хотите... |
| |
|
[13.05.2013 20:15:29] | | Нормальные люди шашлыки жарили в праздники,а не кабель!))) |
| |
|
[13.05.2013 20:15:56] | | Ой!
"оссуждали" и "Отсасывали" читать как
"обсуждали" и "Обсасывали".
А как-то двусмысленно получилось.
Извините, это непроизвольно.
|
| |
|
[13.05.2013 20:22:15] | | Цитата Сержа 13.05.2013 20:15:29 Нормальные люди шашлыки жарили в праздники,а не кабель!))) --Конец цитаты------- Сержа, это КЛАСС!!!!!
Цитата Viss 13.05.2013 20:15:02 Ну как хотите... --Конец цитаты------- это вы напрасно.
Лично я не против обсуждений.
А вот полковникам просто надо ссылку дать на это обсуждение.
Захотят - почитают.
Или поручат это мерзкое дело лейтенанту.
Висс, вы же видите, я уже начал - причем именно с п.1.1 - см. от [13.05.2013 19:34:58] |
| |
|
[13.05.2013 20:39:11] | | >Я на днях кстати на один больной вопрос ответ нашел:
http://goo.gl/e2q2Z
Ни посмотреть полностью, ни скачать не получается |
| |
|
[13.05.2013 20:49:02] | | Что именно не получается ? Просмотр ? Попробуйте обновится или сменить качество ( шестеренка в правом, нижнем углу ролика)
Скачать? Как так? Файл - скачать - скачать в любом случае. |
| |
|
[13.05.2013 21:08:59] | | В Гугл Хроме работает, в Опере показывалось и скачивалось только начало файла. |
| |
|
[13.05.2013 21:09:45] | | В общем принимайте в коллекцию =) |
| |
|
[13.05.2013 22:55:24] | | 1.2 - хорошо.
Убрали откровенную глупость про "...и другие документы, утвержденными в установленном порядке". |
| |
|
[13.05.2013 22:57:54] | | 1.3 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения:
Мнение: просто тупо секретарша недопечатала слова "...и пожарной сигнализации:" |
| |
|
[13.05.2013 22:58:38] | | Значит теперь и за секретаршей подтирать будем. |
| |
|
[13.05.2013 23:23:38] | | 3.91 ручной пожарный извещатель: Устройство, предназначенное для ручного включения сигнала пожарной тревоги в системах пожарной сигнализации и пожаротушения.
Мнение: Наверное точнее "...в УСТАНОВКАХ пожарной сигнализации и пожаротушения", т.к. СПС - это совокупность установок, а этой совокупности на объекте может и не быть. |
| |
|
[13.05.2013 23:27:22] | | 3.99 система пожарной сигнализации: Совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.
Вопрос: А если на объекте совокупность АУПС есть, а пожарного поста нет вообще. Это уже не СПС? |
| |
|
[13.05.2013 23:30:40] | | 3.110 станция пожаротушения: Сосуды и оборудование установок газового пожаротушения, размещенные в специальном помещении.
Удивление: Ух ты! Теперь определение касается только газовых АУПТ? |
| |
|
[13.05.2013 23:36:39] | | С определениями вообще бардак.
Они совершенно не соответсвуют определениям из ГОСТ 53325 и ТРоТПБ.
Или так задумано? |
| |
|
[13.05.2013 23:37:26] | | С определениями вообще бардак.
Они совершенно не соответсвуют определениям из ГОСТ 53325 и ТРоТПБ.
Или так задумано? |
| |
|
[13.05.2013 23:40:37] | | Это не мешает жизнь - главное 1-2-3-4, сможем побороть 1-2-3-4, сможем всё остальное. |
| |
|
[13.05.2013 23:50:53] | | 5.1 Проектная документация должна быть разработана на автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации.
Вопрос: Только проектная документация? А РД значит не нужна.
Причём только на "автоматические".
Сильно сказано...
На автономные, агрегатные, модульные и пр. установки значит не нужна даже ПД. |
| |
|
[13.05.2013 23:53:25] | | Цитата Viss 13.05.2013 23:40:37 Это не мешает жизнь - главное 1-2-3-4, сможем побороть 1-2-3-4, сможем всё остальное. --Конец цитаты------- скорее всего вы правы.
Я пока дочитал только до главы 5 и уже мои нервы не справляются с моими руками.
Ладно, противно всё это...
Да и хоккей закончился.
Лучше буду спать.
|
| |
|
[13.05.2013 23:56:26] | | Волжанин ® [13.05.2013 23:50:53]
Это при том, что СП5 сам по себе нормы проектирования =) А на РД не надо - все проектные решения уже приняты. |
| |
|
[14.05.2013 0:00:20] | | определения и понятия в нормативных документах должны совпадать и не допускать разночтения ???
Терминология действует только в пределах одного СП, поэтому неизбежны противоречия. Но об этом официально не объявлено. |
| |
|
[14.05.2013 0:04:09] | | А термин помещение есть только в ФЗ-384, но встречается во ВСЕХ СП в самых разных смыслах...бред...надо выпустить свод правил "Термины и определения" - предложите. |
| |
|
[14.05.2013 8:06:54] | | .надо выпустить свод правил "Термины и определения" (Viss ®)
Предложение хорошее, но кто примет решение о его создании? |
| |
|
[14.05.2013 8:20:00] | | Сейчас пересматривается Энциклопедия, там понятий здание, помещение, строение, сооружение нет. Можно попробовать внести. Хотя это не нормативный документ и половину его составляют биографии , но польза будет. |
| |
|
[14.05.2013 10:22:38] | | СП 5
16Электропитание систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения
Я понять так и не могу- СП6 он зачем?
|
| |
|
[14.05.2013 10:49:28] | | Раньше я думал СП6 для силовых цепей питания приборов, двигателей, насосов, клапанов дымоудаления систем пожарной автоматики. Сейчас не знаю, что и думать |
| |
|
[14.05.2013 12:50:50] | | да наверно все просто
сп6 это наверно смелков и иже с ним
сп5 это другой отдел
вот и меряются,,,,
а так то оно все сппз к которой требования прописаны ст 82
|
| |
|
[14.05.2013 13:35:57] | | Непонятка:
Проект СП 5 п. 1.3 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения:
зданий и сооружений, проектируемых по специальным нормам;
технологических установок, расположенных вне зданий;
зданий складов с передвижными стеллажами;
зданий складов для хранения продукции в аэрозольной упаковке;
зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м;
кабельных сооружений;
резервуаров нефтепродуктов.
в таблице А.2 одни такие сооружения
Далее смешнее:
http://nechaevblog.ru/wp-content/upl...
Изменение № 2
к СП 5.13130.2009
(проект, первая редакция)
ОКС 13.220.01
ИЗМЕНЕНИЕ № 2 к своду правил СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования».
Руководитель организации-разработчика:
Руководитель разработки:
Технический директор ЗАО «АРТСОК»
к.т.н., с.н.с. В.А. Меркулов
Исполнители:
Генеральный директор ЗАО «АРТСОК» А.Н. Мотов
Зам.генерального директора ЗАО «АРТСОК» А.В. Меркулов
Зам.технического директора ЗАО «АРТСОК»
к.т.н., с.н.с. К.П. Кузьменко
Генеральный директор
ООО «Пожоборонпром» И.Г. Хохлов
Зам.генерального директора
ООО «Пожоборонпром» О.И. Хохлова
Если это шутка, то я ее не понял. п. 1.3 запрещает, а весь остальной текст разрешает.
И совсем уж непонятна эта страница с изм. №2. |
| |
|
[14.05.2013 13:53:41] | | Изменение СП5 было одно, а именно:
Изменения N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 01.06.2011 N 274.
Всё остальное можно не читать.
Хотя надо признать - кое-что из тех изменений №-2, о которых вы пишите, вошло и в сегодня обсуждаемый проект.
Не зря трудился к.т.н., с.н.с. В.А. Меркулов. |
| |
|
[14.05.2013 13:57:23] | | Цитата василек 14.05.2013 13:35:57 Проект СП 5 п. 1.3 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения:
зданий и сооружений, проектируемых по специальным нормам;
технологических установок, расположенных вне зданий;
зданий складов с передвижными стеллажами;
зданий складов для хранения продукции в аэрозольной упаковке;
зданий складов с высотой складирования грузов более 5,5 м;
кабельных сооружений;
резервуаров нефтепродуктов. --Конец цитаты------
Кроме кабельных сооружений и резервуаров нефтепродуктов все так же было. Желание откреститься от всего что только возможно. Им неплохо бы расширить список. Включить жилые дома, например. Отгребать от себя так по-крупному. |
| |
|
[14.05.2013 14:18:26] | | Цитата dizel2012 14.05.2013 13:57:23 Отгребать от себя так по-крупному. --Конец цитаты------- а мне думается, что как раз наоборот.
Отсутвие норм проектирования - это однозначно СТУ.
А вы знаете, сколько стоит разработка СТУ у тех же полковников и аффилированных с ними =бывших полковников= и подконтрольных фирм.
Именно поэтому нет ни жилых домов, ни многофункциональных зданий, ни прочего.
Так что не "отгребать", а скорее "подгребать". |
| |
|
[14.05.2013 14:21:52] | | Вопрос открытый!
П. 1.3 запрещает применение данных норм при тушении кабельных сооружений и РВС, а в прилож. А табл А.2 такие сооружения стоят АУПТ в обязательном порядке. Уж господа нормотворцы одно робите, или целуйте, или не морочьте голову. Это-же открытые "заставления" Заказчиков на разработку СТУ!!!! Хватит написать норм по принципу "казнитьнельзяпомиловать", без интервалов и знаков препинаний. |
| |
|
[14.05.2013 14:52:32] | | ----Раньше я думал СП6 для силовых цепей питания приборов, двигателей, насосов, клапанов дымоудаления систем пожарной автоматики. Сейчас не знаю, что и думать
Вот и ответ для чего нужен СП6:
9.16.6 Заземление и зануление приборов и оборудования установок должно выполняться согласно СП 6.13130 и соответствовать требованиям технической документации на оборудование.
|
| |
|
[14.05.2013 14:54:19] | | 10.4 Требования безопасности
10.4.1 Проектирование установок следует проводить в соответствии с требованиями мер безопасности, изложенных в ...... СП 6.13130....
Я что-то очень сильно не догоняю( |
| |
|
[14.05.2013 15:19:16] | | А Вы, сергей,в поисковой строке вбейте "пуэ" или [6] - ссылка на пуэ. Еще больше обрадуетесь.
Я не знаю..плакать ли..смеяться.
Цитата гешан 14.05.2013 0:00:20 определения и понятия в нормативных документах должны совпадать и не допускать разночтения ???
Терминология действует только в пределах одного СП, поэтому неизбежны противоречия. Но об этом официально не объявлено. --Конец цитаты------
А если в перечне терминов нет термина? Я вот не понимаю, что составители имели в виду, используя термин "звуковые оповещатели". Для меня звуковой оповещатель - это тетя Клава, к которой от ППКПУ идет оголенный провод 220 - в случае пожара подается напряжение и она истошным воплем всех оповещает о ЧП. Я же "негласно", как вы выразились, не могу пользоваться терминами из СП3, хоть он и есть в перечне ссылочных документов. Так же не могу пользоваться и терминами из ФЗ-123.
Зачем нужен словарь, если каждый новый ФЗ или СП будет коверкать терминологию?
|
| |
|
[14.05.2013 15:27:56] | | ---Еще больше обрадуетесь.
да я видел
но ведь проблемы решаемые указанном книжкой еще остались
в части ПОЗ,ВОЗ и ПУЭ-да я уже сам с ними потерялся, чего хотят..
а вот заземление и иные требования безопасности брать в СП6- это посильнее Фауста Гете)
|
| |
|
ст
[14.05.2013 15:33:18] | | Сегодня читал существующий СП5 - нашел косяк,решил глянуть на проект изменений, устранили его или нет за 4 года-?.
И как Вы думаете он на месте.
"косяк"- в таблице A п.А.3 идет ссылка на таблицу№1 и таблицу№2 которых нет. Ну забыли четыре года назад добавить букву А так хоть сейчас в тихую исправьте. А мы вот и посмотрим читают нас на форуме или нет.(если останется косяк значит нас не читают. |
| |
|
[14.05.2013 17:52:27] | | п. 30.5 табл. А.3 прил.А Склады декораций, бутафории и реквизита, столярные мастерские, фуражные, инвентарные и хозяйственные кладовые, помещения хранения и изготовления рекламы, помещения производственного назначения и обслуживания сцены, помещения для животных, чердачное подкупольное пространство над зрительным залом.
Про какое здание культурно-зрелищного назначения здесь говорится? в предыдущих пунктах есть клубы, кинотеатры, театры а это то что такое? Фразы "помещения для животных" "подкупольное пространство" наводят на мысль что это вроде цирк... Но читая буквально этот пункт (что многие и делают, особенно эксперты) надо ставить АУПТ везде напрополуй, клуб в деревне, сцена 7х7, но есть склад декораций, АУПТ однозначно надо!... Бред, рука не поднялась у когото нормально написать чтоли, или путь к клавиатуре был жестоко пресечён действиями стакана с засевшим в нём зелёным змием?
тут же п. 32.3 В клубах со сценами размерами 18х9; 21х12 при вместимости зри-тельного зала более 700 мест, со сценами 18х12 и 21х15 независимо от вместимости, а также в театрах.
Театры тут в каком виде выступают? Привязаны к ним размеры сцены и вместимость? По тексту выходит что не привязаны, вот такие клубы, с такими параметрами, а также ВСЕ театры. Тоже змий зелёный виноват наверно, по другому никак, ведь кто то же должен быть виновным... |
| |
|
[14.05.2013 18:02:27] | | В новой редакции: Прил В
В.1.8 Выделяется на плане или гидравлической схеме АУП диктующая защищаемая орошаемая площадь, на которой расположен диктующий ороситель. За площадь орошения оросителя с нормативной интенсивностью орошения для расчета максимального расстояния между спринклерными оросителями (таблица 6.1) принимается квадрат:
при L = 4 м – 4 х 4 м2;
при L = 3 м – 3 х 3 м2 и т.п.
Что за L? Как принимать и откуда вытаскивать эту L?
|
| |
|
[14.05.2013 18:03:11] | | Цитата FlintFD 14.05.2013 17:52:27 п. 30.5 табл. А.3 прил.А Склады декораций, бутафории и реквизита, столярные мастерские, фуражные, инвентарные и хозяйственные кладовые, помещения хранения и изготовления рекламы, помещения производственного назначения и обслуживания сцены, помещения для животных, чердачное подкупольное пространство над зрительным залом.
Про какое здание культурно-зрелищного назначения здесь говорится? в предыдущих пунктах есть клубы, кинотеатры, театры а это то что такое? Фразы "помещения для животных" "подкупольное пространство" наводят на мысль что это вроде цирк... Но читая буквально этот пункт (что многие и делают, особенно эксперты) надо ставить АУПТ везде напрополуй, клуб в деревне, сцена 7х7, но есть склад декораций, АУПТ однозначно надо!... Бред, рука не поднялась у когото нормально написать чтоли, или путь к клавиатуре был жестоко пресечён действиями стакана с засевшим в нём зелёным змием?
тут же п. 32.3 В клубах со сценами размерами 18х9; 21х12 при вместимости зри-тельного зала более 700 мест, со сценами 18х12 и 21х15 независимо от вместимости, а также в театрах.
Театры тут в каком виде выступают? Привязаны к ним размеры сцены и вместимость? По тексту выходит что не привязаны, вот такие клубы, с такими параметрами, а также ВСЕ театры. Тоже змий зелёный виноват наверно, по другому никак, ведь кто то же должен быть виновным... --Конец цитаты------
Это все надо состыковать с приложением Л СП118. Или просто отослать к СП118 |
| |
|
[14.05.2013 18:17:04] | | К сожалению СП118 не является требованием ПБ и применять его в области ПБ противоречит действующему законодательству... Правда для ради ликбеза я людям советую ознакомится и со СНиП и СП одноимённым. Но выписать предписание на их основании я не могу, а ещё людей и штрафовать за это... (дисскуссия о можно ни можно штрафовать по СП не уместна тут, данное СП это требование ПБ, и если объект вновь построен то должен его соблюдать, а тут просто как обычно не захотел, надо значить заставить) |
| |
|
[14.05.2013 18:39:31] | | Цитата FlintFD 14.05.2013 18:17:04 К сожалению СП118 не является требованием ПБ и применять его в области ПБ противоречит действующему законодательству... --Конец цитаты------
Интересное заявление, т.е его СП118 можно не выполнять? |
| |
|
[14.05.2013 18:56:42] | | Вот тут мы и попадаем в сумеречную зону... вроде оба СП действуют, правда в целях реализации разных ФЗ, но, я как инспектор ПБ не могу требовать исполнения СП118, а Госэкспертиза и Госстройнадзор обязаны требовать исполнение всех СП, Прил. Л СП118 местами сильно отличается от СП5, хотябы по интенсивности орошения дренчерных завес, нонсенс. Но вроде прил. Л рекомендуемое, а прил. А обязательное, опять тупик. Так и получается, построили по СП118, а я пришол и обязан требовать по СП5 (конечно уже на сданном объекте), последствия войны МЧС и Минрегиона однако... что делать и как с этим жить никто не знает, всё исключительно на личных контактах пока рулится, а когда поколения инспекторов и экспертов ссо стройнадзорщиками сменятся.... Буду я также чай с экспертом (бывшем моим начальником) на даче пить, а новое поколение друг у друга кровь будут пить. |
| |
|
[14.05.2013 21:45:07] | | Ну да. Как разделили надзор пожарной безопасности за тремя ведомствами, так и начались "границы". |
| |
|
[16.05.2013 14:04:52] | | 14.1.1 Выбор типа пожарных извещателей рекомендуется производить в соответствии с их чувствительностью к тестовым очагам по ГОСТ Р 53325.
Вопрос:Причём тут ГОСТ Р 53325? Он не имеет никакого отношения ни к выбору типа, ни к чувствительности ПИ к тестовым очагам. Он определяет методы, причём только ИСПЫТАНИЙ, причём только СЕРТИФИКАЦИОННЫХ. Причём тут проектирование?
14.1.3 Спектральная чувствительность извещателя пламени должна соответствовать спектру излучения пламени горючих материалов, находящихся в зоне контроля извещателя.
Вопрос: Как в этом можно убедиться проектировщику на конкретном объекте с конкретными горючими материалами?
14.1.4 Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение и применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара.
Мнение:Наверное, точнее вместо =И= поставить =ИЛИ=. А так с =И= получается сумма двух условий
14.1.5...
Максимальные тепловые пожарные извещатели не рекомендуется применять в помещениях, где тем-пература воздуха при пожаре может не достигнуть температуры срабатывания извещателей или достигнет ее через недопустимо большое время.
Мнение: Т.е. при использовании максимальных ИПТ без расчёта не обойтись.
14.1.9 Суммарное значение времени обнаружения пожара пожарными извещателями и времени эва-куации людей не должно превышать времени наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара по ГОСТ 12.1.004-91.
Мнение: При проектировании АУПС обязательно должен быть расчёт ОФП и времени эвакуации!
14.2.1...
Кроме того, шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы время установления места возникновения пожара дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении оповещением не превышало 1/5 времени, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей И ТУШЕНИЕ ПОЖАРА.
Вопрос: И тушение??? Время эвакуации + время тушения??? Как узнать и рассчитать время тушения??
Как можно рассчитать это время при проектировании? |
| |
|
[16.05.2013 14:11:51] | | Цитата Волжанин 16.05.2013 14:04:52 При проектировании АУПС обязательно должен быть расчёт ОФП и времени эвакуации! --Конец цитаты------
Вынужден считать |
| |
|
[16.05.2013 14:13:33] | | Вобще проект изменений сильно разочаровал, я думал, что тема закрылась. Непонятки ВНИИПО убирать не желает, а Viss похоже уже навоевался с ветряными мельницами. |
| |
|
[16.05.2013 14:14:33] | | Ув. гешан на соседней ветке приколол. Оказывается ВНИИПО благополучно теряет все предложения по изменению нормативов |
| |
|
[16.05.2013 14:31:55] | | Цитата dizel2012 16.05.2013 14:13:33 я думал, что тема закрылась. --Конец цитаты------- а я всё же продолжу. Не пропадать же уже написанным буквам. :))
14.3.3...
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем...и не больше средней площади, указанной в таблицах 14.3-14.6;
Вопрос: Или я намного тупее полковников, или одно из двух...
Например, для дымовых ПИ и Н=3,5 м площадь, указанная в таблице 14.3 = 85 кв.м.
Т.е. в коридоре размерами 40х2 м можно устанавливать один ПИ?
14.3.4...
При установке точечных извещателей на стенах их следует размещать на расстоянии не менее 0,5 м от угла стен...
Вопрос: Вот просто интересно, а где у стены угол?
14.3.4...
Расстояние от верхней точки перекрытия до извещателя в месте его установки, в зависимости от высоты помещения и формы перекрытия может быть определено в соответствии с приложением П.
Предложение: Зачем здесь это требование, ведь приложение П только для крутых крыш. А для них есть следующий п.14.3.5, куда и надо перенести это предложение.
14.3.5 В помещениях с крутыми крышами...часть извещателей устанавливают в вертикальной плоскости конька крыши или самой высокой части здания.
Мнение: Наверное - "в самой высотой части помещения", а не здания?
14.3.5...
Примечание – Если плоскость перекрытия имеет разные уклоны, то извещатели устанавливаются у поверхностей, имеющих меньшие уклоны.
Вопрос: Интересно, это примечание и примечание в приложении П говорят о разном?
14.3.6 Размещение точечных тепловых и дымовых пожарных извещателей следует производить с учетом воздушных потоков в защищаемом помещении, вызываемых приточной и/или вытяжной вентиляцией.
Вопрос: Почему только точечных? А на линейные дымовые, например, вентиляция не влияет? А на газовые?
14.3.6...
Размещение пожарных извещателей должно осуществляться таким образом, чтобы близлежащие предметы (трубы, короба, отверстия и прочее) не препятствовали воздействию факторов пожара на извещатели, а источники светового излучения, электромагнитные помехи не влияли на работоспособность извещателя.
Размещение извещателей рекомендуется производить на расстоянии не менее 0,5 м до электросветильников, близлежащих предметов и устройств, которые могут оказать влияние на работу извещателя.
Мнение:
Для предметов и светильников опять всё напутано. Может быть проще так:
Размещение пожарных извещателей должно осуществляться таким образом, чтобы близлежащие предметы (трубы, короба, отверстия и прочее) не препятствовали воздействию факторов пожара на извещатели.
Размещение извещателей рекомендуется производить на расстоянии не менее 0,5 м до электросветильников и других источников излучения, электромагнитные помехи которых могут влиять на работоспособность извещателя.
14.3.7 Для помещений с шириной (B) менее расстояний между извещателями, приведенных в таблицах 14.3 и 14.5, расстояния между извещателями, а также между стеной и извещателями, могут быть увеличены в пределах площади, приведенной в этих таблицах, в соответствии с условием S/B<1.5L.
Мнение:
В таблицах =L= стоит только в колонке =между извещателями=, а в колонке =от извещателя до стены= буковки нет.
И вообще, с формулой = S/B<1.5L = бред какой-то получается.
Чем меньше В, тем более невыполнимо это соотношение. Так, например, для дымовых ПИ и Н<3.5м, только при В=7м условие выполняется, а вот при В=6 м и менее, увеличивать расстояние между ПИ уже нельзя. Тем более "...в пределах площади, приведенной в этих таблицах...". Хотя логика подсказывает, что должно быть наоборот.
Пункты 14.3.7 и 14.3.10 надо объединить и как-то согласовать друг с другом.
14.3.9 Точечные и линейные, дымовые и тепловые пожарные извещатели, а также аспирационные следует устанавливать в каждом отсеке помещения...
Мнение:
И запятая лишняя, и про газовые ПИ опять забыли? Или в этом есть смысл?
14.3.10 При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м...расстояния между извещателями, указанные в таблице 14.3, допускается увеличивать в 1,5 раза.
Примечание – При определении количества точечных извещателей, устанавливаемых в протяженных узких помещениях (зонах), в частности, в коридорах, площадь которых менее площади, защищаемой одним извещателем (таблицах 14.3, 14.5), в качестве основного критерия следует использовать максимальное расстояние от извещателя до стены.
Мнение:
И ещё раз. п.14.3.10 надо согласовать с п.14.3 7.
Это пункт только про точечные дымовые? Тогда примечание к этому пункту про какие?
И вообще о чём это примечание? Оно не согласуется ни с п.14.3.7, ни с п.14.3.10.
14.3.11 ...
"...должна быть обеспечена возможность определения места расположения сработавшего извещателя (например, они должны быть адресными или адресуемыми, то есть иметь адресное устройство, ЛИБО подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации, ЛИБО должны иметь выносную оптическую индикацию и т.п.)...
Мнение:
Имеем два отдельных =ЛИБО=.
"...либо подключены к самостоятельным ШС..." - т.е. отдельный запотолочный шлейф с 20-ю ПИ устраивает?
"...либо должны иметь выносную оптическую индикацию..." - нафига тогда она нужна?
Или всё же так:
"...либо подключены к самостоятельным шлейфам пожарной сигнализации и иметь выносную оптическую индикацию...".
Но если даже ПИ адресные, но их за потолком 50 шт., то место расположения сработавшего надо как-то фиксировать. Краской адрес на потолке рисовать?
Думается, что без ВУОСов всё равно не обойтись.
14.8.4...
=...исходя из расстояния между извещателем и контролируемой площадью, выбранного с учетом..."
Возмущение:
Блин, когда же полковники научатся слова в предложении между собой согласовывать?
По-моему, действующий пункт написан лучше, хоть ссылка на ГОСТ Р 53325 как-то успокаивала.
=...с учетом чувствительности извещателя к пламени конкретного горючего материала...=
Вопрос:
И где же бедному проектировщику эти КОНКРЕТНЫЕ данные брать? Производитель говорит, что "зуб даёт...". Верить?
14.11.1...если площадь помещения не превышает площадь, контролируемую одним пожарным извещателем в соответствии с требованиями настоящего свода правил.
Мнение:
Всё больше склоняюсь к мысли, что площадь, контролируемая одним пожарным извещателем (из таблиц), это не круг ???
14.12.2... в зданиях и сооружениях с затрудненной эвакуацией людей.
Мнение:
Т.е. в зданиях, построенных не правильно? Но реально существующих. |
| |
|
[16.05.2013 14:48:49] | | Ув. Волжанин! Вот почитаешь Вас и вспоминаются слова одного из посетителей сайта. Что-то типа все эти СП надо принародно сжечь и устроить народные пляски вокруг пылающего костра. |
| |
|
[16.05.2013 15:03:36] | | Цитата dizel2012 16.05.2013 14:48:49 Что-то типа все эти СП надо принародно сжечь и устроить народные пляски вокруг пылающего костра. --Конец цитаты------- не согласен из-за нереальности предлагаемого мероприятия.
Вот если бы во внутреннем дворе ВНИИПО устроить такой Flash Mob - пусть бы хоть из окон посмотрели...
А так надежда одна - может кто из перечисленных выше полковников заглянет на нашу ветку?
По-прежнему считаю, что писать письма с предложениями - это всё мартышкин труд.
Тем более, что меня тоже улыбнуло - Цитата dizel2012 16.05.2013 14:14:33 Ув. гешан на соседней ветке приколол. Оказывается ВНИИПО благополучно теряет все предложения по изменению нормативов --Конец цитаты------
Хотя в "теряет" не верю.
Просто всем на всё глубоко наср... (в смысле начхать).
И тем не менее, сами с собой мы поговорить-то можем?
Хотя, когда "...тихо сам с собою..." - это уже клинический диагноз.
Это я вам как дипломированный отец врача говорю. |
| |
|
[16.05.2013 15:08:14] | | Хотя тишина на этой ветке меня тоже очень удивила.
Сраненький СП3 на 4 листочка А4 так активно обсуждался, а тут... полное безразличие.
Не понятно...!
Но ведь это им всё пофигу, а работать-то по этому СП5 нам с вами. |
| |
|
[16.05.2013 15:16:09] | | Ув. Волжанин! Просто невероятное количество косяков СП5 обсуждалось не один год. И в итоге любимые полковники ничего!!!! не исправили. Руки опустятся у кого угодно |
| |
|
[16.05.2013 15:21:55] | | Просто полковники занимаются любимым (НЕлюбимым?) делом и по сайту 0-1 не лазят. Они про него и не знают, похоже. |
| |
|
[16.05.2013 15:23:50] | | Цитата Волжанин 16.05.2013 15:03:36 Вот если бы во внутреннем дворе ВНИИПО устроить такой Flash Mob - пусть бы хоть из окон посмотрели... --Конец цитаты------
Да, это было бы круто. |
| |
|
[16.05.2013 15:26:29] | | Цитата Andorra1 16.05.2013 15:21:55 Просто полковники занимаются любимым (НЕлюбимым?) делом и по сайту 0-1 не лазят. Они про него и не знают, похоже. --Конец цитаты------
Я не думаю, что мы одни такие умные и больше никто никаких замечаний не дает. Плюс общее ощущение из тестов, что СП3, что СП5 просто невероятное невежество в знании русского языка. |
| |
|
[16.05.2013 15:27:44] | | Иногда у меня мысли возникают, почему бы Задорнову не почитать СП5 на своих концертах. Но тут текст очень профессионального направления |
| |
|
[16.05.2013 15:32:42] | | Итак, праздники прошли - пора работать (искать ляпы в СП5)
Решил собрать всё в одно место.
Прежде всего надо кинуть камень в термины и определения:
1)
>>3.98 система пожарной автоматики: Оборудование, объединенное со-единительными линиями и работающее по заданному алгоритму с целью вы-полнения задач по обеспечению пожарной безопасности на объекте.
Типа таких. НУ есть же в ФЗ-123 аналог - СППЗ ??
2)
>>3.74 пожарный извещатель (ПИ): Устройство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и формирования сигнала о пожаре или о текущем значении его факторов.
После пожара надо ставить точку. Потому что "или" ставит крест на мультикритериальных извещателях.
3)
>>УПС – установка пожарной сигнализации;
Ну смешно же товарищи - может АУПС?
4)
>>3.12 адресный пожарный извещатель: Пожарный извещатель, который в адресном сообщении передает на адресный приемно-контрольный прибор информацию о своем состоянии и значении контролируемого фактора пожара
1 - "и/или ", а 2 - где же неадресный, пороговый и аналоговый ПИ ?
5)
Не хватает - система передачи извещений о пожаре (СПИ):
6)
14.1.8 Если в зоне контроля преобладающий фактор пожара не определен, рекомендуется применять комбинацию пожарных извещателей, реагирующих на различные факторы пожара, или комбинированные пожарные извещатели. Для обнаружения пожара на ранней стадии и снижения вероятности ложного срабатывания рекомендуется применять мультикритериальные пожарные извещатели.
Что-что применять? У нас даже опеределения такого нет!!
7)
""Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание.""
Просьба исключить - это правомочие ППУ и ППКПиУ.
8)
Переписать 14.14.5 как "В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при условии передачи этих сигналов в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, с помощью технических средств систем передачи извещений о пожаре (СПИ) "
9)
14-ый раздел - Здесь не учтены алгоритмы из новой версии ГОСТ Р 53325-2012)!!!
Там особо отмечено про извещение «Внимание». Что такое «Пожар» и чем он отличается от «Пожар1» и «Пожар 2».
10)
Пункт 15.4 - заменять всякие непонятные фразы на СПИ, каналы СПИ и т.д.
Заменить "передаваться" на "дублироваться" - так написано в ФЗ-123
11)
""Извещатели могут размещаться иным способом при условии, что ближайший к месту предполагаемого пожара извещатель неисправен, а расстояние от эпицентра пожара до другого ближайшего извещателя не превышает более чем в 1,4 раза нормативное расстояние.""
Доработать - это для "ИЛИ" больше подходит, в "И" могут участвовать 3-4 извещателя.
12)
""При установке точечных извещателей на перекрытии их следует размещать на расстоянии не менее 0,1 м от стен.""
Стена очевидно больше, чем окружающий предмет и расстояние надо бы по крайней мере те же 0,5 м задать
13)
Примечание – Значения S и L по таблице 13.3 для газовых пожарных извещателей до-пускается принимать с коэффициентом 1,2.
Если L увеличим в 1,2 раза по двум координатам, то для площади S логично допустить увеличение в 1,2 х 1,2 = 1,44 раза.
Или округлить до 1,5 раз.
|
| |
|
[16.05.2013 15:35:38] | | А есть структура аналогичная ВНИИПО в Европе?
На сколько я понимаю, нормы там пишут общественно-промышленные ассоциации (профильные0, а не чиновники. |
| |
|
[16.05.2013 15:35:55] | | Я бы выкинул приложение М за ненадобностью. Есть градация в п.А.3
либо только дымовые и газовые, либо любые другие. Кому нужно приложение М я вобще не понимаю |
| |
|
[16.05.2013 15:41:09] | | невероятное невежество в знании русского языка.
............
а чего удивляться то...?
в пожарке работают те, кого даже в цирк не взяли (лентяи и троишники), за РЕДЧАЙШИМ исключением.
Из такого состава трудно комплектоваться....грамотеям во ВНИИПО. |
| |
|
[16.05.2013 15:50:34] | | Цитата Andorra1 16.05.2013 15:41:09 в пожарке работают те, кого даже в цирк не взяли (лентяи и троишники), за РЕДЧАЙШИМ исключением. --Конец цитаты------- так это в "пожарке".
А мы же говорим о ВНИИПО, где каждый третий - кандидат, в каждый пятый - профессор.
Просто секретаршу, которая перепечатывает их черновики, надо выбирать не по длине ног, а по образованию.
Чего проще, посадить за печатную машинку молодую выпускницу филологического института (благо их сейчас безработных хоть пруд пруди) и половины "ляпов" не было бы.
|
| |
|
[16.05.2013 16:04:11] | | 14.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание.
Примечание – Контроль исправности соединительных линий с пожарными оповещателями с напряже-нием свыше 150 В, допускается осуществлять только на обрыв.
Вопрос:
=...линии связи с выносными оповещателями...= и
=...соединительные линии с пожарными оповещателями...=
это об одном и том же? Или зачем путать людей разными понятиями?
Тем более, что понятие "соединительная линия" - определено однозначно (проводные и непроводные линии связи), а вот что тогда такое "линия связи" - непонятно?
Соединительная линия - это разновидность линии связи. А какие ещё линии связи бывают?
14.14.5 Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала.
Мнение:
"...с круглосуточным пребыванием..." наверное, не совсем точно. Пребывать дежурный персонал может и не в пожарном посту, а, например, в комнате отдыха. А при определённых заболеваниях и в туалете (и даже круглосуточно). Тем более, что в следующем предложении есть более точное формулировка.
14.14.5...
В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией, или сами приборы должны быть защищены от несанкционированного доступа. В обос-нованных случаях допускается установка этих приборов при отсутствии у них органов управления на высоте более 2 метров.
Мнение:
Наверное, хотели донести мысль о том, что если сами приборы защищены от несанкционированного доступа, то охранная сигнализация помещения не требуется? А последнее предложение вообще логичнее перенести в п. 14.14.9.
14.14.6 Приборы приемно-контрольные. приборы управления и блоки питания следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов или имеющих отделку из негорючих материалов...
Мнение:Появилось требование к отделке стен и конструкций. Значит теперь ни на гипсокартоновые стены, ни на обои приборы устанавливать без стального листа или паронита нельзя?
Читаем п.4 статьи 13 ТРоТПБ и офигеваем... от грядущего.
14.14.10 Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство...
Вопрос: Эти понятия разделены. Тогда что такое пожарный пост без круглосуточного дежурства?
14.14.12...
д) наличие естественной или искусственной вентиляции согласно [5];
Вопрос: Так что требуется:
- однозначно "...наличие вентиляции..." или всё-же
-"...согласно [5]...", т.е совсем не обязательно.
е) наличие телефонной связи с пожарной частью объекта или населенного пункта.
Вопрос:
Так вот так прямо именно с самой пожарной частью (где пожарные машины стоят)?
И никаких дежурно-диспетчерских служб ЦУКС или ситуационных центров "Службы 112" или просто =01=?
14.14.13 В помещении дежурного персонала, ведущего круглосуточное дежурство, аварийное освещение должно включаться автоматически при отключении основного освещения.
Вопрос:
Т.е. в пожарном посту аварийное освещение хотя и должно быть (по п.14.14.12), но включаться автоматически оно не должно. |
| |
|
[16.05.2013 16:07:27] | | 14.15 Шлейфы пожарной сигнализации. Соединительные и питающие линии систем пожарной автоматики
Мнение:
Причём тут системы пожарной автоматики?
Сам раздел 14 называется "Системы пожарной сигнализации" и ничего более. Разговор только о АУПС.
И ещё: разве шлейфы ПС - это не есть соединительные линии? Зачем их разделять?
Название подраздела должно быть таким:
14.15. Соединительные и питающие линии систем пожарной сигнализации.
Хотя про "питающие линии" - ещё большой вопрос.
Или название самого раздела 14 надо менять.
Если хотели говорить о соединительных линиях между СПС и другими СПА, то для этого есть раздел 15.
14.15.1 Для организации шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики могут применяться как проводные, так и не проводные каналы связи.
Возмущение:
О как! Тут уже "...каналы связи". Это, наверное, в дополнение к "линиям связи" и "соединительным линиям". |
| |
|
[16.05.2013 16:10:29] | | Уже задавали вопрос, если раздел 13.15 остается для чего разработан СП6. Кстати, по-моему ни одной ссылки на новый СП6 не появилось в этом разделе. |
| |
|
[16.05.2013 16:11:33] | | Извиняюсь, теперь 14.15 |
| |
|
[16.05.2013 16:14:03] | | Кстати обратил внимание в библиографии до сих пор ППБ01-03 числиться |
| |
|
[16.05.2013 16:14:45] | | А мне кажется, что круглосуточное пребывание надо заменить на постоянное или 12/24. Зачем там нужен персонал, если всё происходит автоматически?
Только для того, чтобы отслеживать неисправности - а для этого необязательно 24/7 следить.
Может неправильно выразился, но я хотел бы сказать о проблеме школ и садиков - охрана днем сидит на одном месте, а ночью на другом.
Т.е. поставив клавиатуры в обоих местах - мы всё сделали правильно. НО! Пункт СП5 нарушен - так оба места не с круглосуточным пребыванием, а полукруглосуточным.
|
| |
|
[16.05.2013 16:28:17] | | Мне кажется это вобще надо упростить
"14.14.12 Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно обладать следующими характеристиками:
а) площадь, как правило, не менее 15 м2;
б) температура воздуха в пределах от 18° С до 25° С при относительной влажности не более 80%;
в) наличие естественного и искусственного освещения, а также аварийного освещения, которое должно соответствовать [8];
г) освещенность помещений:
- при естественном освещении не менее 100 лк;
- от люминесцентных ламп не менее 150 лк;
- от ламп накаливания не менее 100 лк;
- при аварийном освещении не менее 50 лк;
д) наличие естественной или искусственной вентиляции согласно [5];
е) наличие телефонной связи с пожарной частью объекта или населенного пункта.
В данных помещениях не должны устанавливаться аккумуляторные ба-тареи резервного питания, кроме герметизированных."
15м2 выдержать практически 90% объектов не в состоянии.
Освещенность и влажность наши ли проблемы?
На мой взгляд просто помещение должно быть отапливаемым для поддержания температурно-влажностного режима согласно требований САнПин, иметь естественное освещение и проветривание (или искусственную вентиляцию). Ну и аварийное освещение. Только 50 Лк это уж очень круто, 5 Лк хватит с учетом того, что на всех постах требуется наличие фонарей.
Наличие телефонной связи интересный вопрос, сотовые телефоны теперь у всех, видимо этого хватит.
Площадь снизить хотя бы до 10, а еще лучше 7,5 м2 |
| |
|
[16.05.2013 17:10:09] | | А эта красота "14.13.4. На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1, для которых предусмотрен вывод извещений о пожаре на пульт подразделения пожарной охраны в автоматическом режиме, допускается не устанавливать ручные пожарные извещатели. В этом случае персонал, несущий круглосуточное дежурство на объекте, и персонал, выполняющий функции оповещения и управления эвакуацией, назначенный приказом по объекту, должен иметь носимые беспроводные устройства формирования сигнала о пожаре и персонального оповещения."
Для кого она? Какой дурак будет закупать дорогущие циркониевые браслеты. Хотят уменьшить стоимость системы, где с 2014 года будут такие браслеты в обязательном порядке? Так не факт, что за этими браслетами следить будут. Уверен судьба браслетов лежать в сейфе главврача и одеваться они будут к приему комиссий. Иначе бюджет разориться на содержании этих браслетов. Постоянно их будут ломать и терять пациенты, батарейки требуют замены периодической. Еще прикольней если замену батареек будут производить организации в счет техобслуживания. Такой бонус бесплатный. |
| |
|
[16.05.2013 17:11:09] | | 14.13.3 Освещенность в месте установки ручного пожарного извещателя должна быть не менее нормативной для данных видов помещений и определяется в соответствовии с [8].
Это к чему? В проекте еще и освещение рисовать? |
| |
|
[16.05.2013 17:13:22] | | Проточные газовые извещатели уже есть кстати у ЭТРА-спецавтоматика.
Надо почитать, может один извещатель целую систему заменяет пожарной автоматики. |
| |
|
[16.05.2013 17:32:06] | | Господа, какая цель обсуждения?
Если просто обсудить проект изменений - то бесполезное и очень тошнотворное занятие. Потому как маразм вокруг крепчает..или это опыт прибавляется? Для себя лично обсуждать дсмысла не вижу - какая разница, если утвердят в таком виде?
Если поработать бесплатно за дядечек, выискать их ляпы для того, чтобы потом ув.Висс отправил очередной итог коллективного творчества (который не факт, что дойдет до кого-нибудь неравнодушного) - то надо выкладывать СП5 в общий доступ и под каждым пунктом писать вопросы-вопросы-вопросы(желательно без предложений)...Объем труда ВНИИПО довольно большой - его по цитатам можно разбирать долго.
|
| |
|
[16.05.2013 17:50:41] | | Цитата Aminka 16.05.2013 17:32:06 Господа, какая цель обсуждения? --Конец цитаты------
Поплакаться. Читаешь и слезы на глазах. Господи! И с этим безобразием дальше работать! |
| |
|
[16.05.2013 17:58:21] | | Ну..поплакались..потратили время. Дальше - что? Плакаться еще раз после того, как это, простите, г-но, станет действующим?
Висс, а вам по поводу прошлого вашего письма ПИСЬМЕННЫЙ ответ дали? у гос.служащих то ли месяц, то ли три на ответ по законодательству раньше было. Ответ, если ничего не путаю, должен быть письменным.
|
| |
|
[16.05.2013 18:02:51] | | Цитата Aminka 16.05.2013 17:58:21 у гос.служащих то ли месяц, то ли три на ответ по законодательству раньше было. Ответ, если ничего не путаю, должен быть письменным. --Конец цитаты------
Его устно послали. |
| |
|
[16.05.2013 19:44:24] | | Цитата Viss 16.05.2013 15:32:42 7)
""Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание.""
Просьба исключить - это правомочие ППУ и ППКПиУ. --Конец цитаты------ - не согласен.
ППКП вполне имеют право управлять =СВОИМИ= выносными оповещателями, которые никакого отношения к оповещателям СОУЭ не имеют.
Убивает другое - говоря об одном, в одном пункте используются ТРИ!!! разных названия:
-просто оповещатели
-выносные оповещатели
-пожарные оповещатели.
|
| |
|
[16.05.2013 19:48:45] | | Своими - которые у него же на борту находятся, пожалуйста.
А вот выносные - это уже выделенная зона СОУЭ.
Если уж есть желание управлять СОУЭ пусть сертифицируются как ППКПиУ (хотя у них всех есть 7.2.2.1) |
| |
|
[16.05.2013 19:49:54] | | >>>>>ППКП вполне имеют право управлять =СВОИМИ= выносными оповещателями.
Кстатаи, именно об этих оповещателях и говорится в определении ППКП (п.3.80).
|
| |
|
[16.05.2013 19:53:10] | | А что это за "оповещатели дежурного персонала" ?
Где нормы по их установке? Не! Я не против!! Я бы сам бы поставил табло "Ничего не работает" и "Что-то не работает" - но таких норм нет, чтобы их ставить? - еще один ляп, еще одна неясность? |
| |
|
[16.05.2013 20:10:46] | | Цитата Viss 16.05.2013 15:32:42 5)
Не хватает - система передачи извещений о пожаре (СПИ): --Конец цитаты------- и хорошо, что не хватает.
В ТРоТПБ это определение есть и достаточно.
А то, если бы начали умничать, то получится как с ППКП и ПКУ - у каждого полковника своё понятие и своё определение.
Сравните эти определения в ТРоТПБ, ГОСТ Р 53325 и СП5.
Цитата Viss 16.05.2013 15:32:42 8)
Переписать 14.14.5 как "В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при условии передачи этих сигналов в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, с помощью технических средств систем передачи извещений о пожаре (СПИ) " --Конец цитаты------- не так давно один из гуру и сенсеев нашего сайту в этой области (по-моему, это ФПБ), рассказал нам о том, чем отличается СПИ от внутренних соединительных линий между аппаратуров на объекте.
Главное назначение СПИ- передать извещение о пожаре на ПЦН, а персонал пож.поста на объекте должен знать несколько больше о состоянии удалённых приборов и систем, управляемых этими приборами. |
| |
|
[16.05.2013 20:13:19] | | Господа, какая цель обсуждения?
................
Ну хотя бы для общего развития, и понимания глубины проблем и несовершенства мира...
В том числе и "мира" СП5.
Это очень полезное для занятие для владения темой (мне так кажется)..
И труд не напрасный, хотя его результаты порой и не видны явно..
в буковках СП 5. |
| |
|
[16.05.2013 20:18:27] | | Цитата Aminka 16.05.2013 17:32:06 то надо выкладывать СП5 в общий доступ --Конец цитаты------
http://vniipo.ru/news/tex_regl.php
вот оно, лежит родимое, доступ к телу открыт. |
| |
|
[16.05.2013 20:20:51] | | ..к желанному телу))) |
| |
|
[16.05.2013 20:29:25] | | Цитата Viss 16.05.2013 19:48:45 Если уж есть желание управлять СОУЭ пусть сертифицируются как ППКПиУ (хотя у них всех есть 7.2.2.1) --Конец цитаты------- совершенно согласен.
Но тогда он уже будет ППКПиУ, а не ППКП и не будет подпадать под этот пункт.
Почему у нашего любимого БОЛИДА всего один сертифицировнный ППКПиУ?
А "Сигналы" и другие "С2000-???" не называются ни ППКПиУ, ни даже (на худой конец) - ППУ?
Думаю потому, что стоимость сертификационных испытаний для ППКП и ППКПиУ различаются в разы.
Пи.Си.
Кстати, у того же БОЛИДА есть КПБ и УК-ВК, которые в полной мере подходят как под определение ПУП из ТРоТПБ, так и под определение ППУ из ГОСТ Р 53325.
Но это просто к слову... |
| |
|
[16.05.2013 20:51:39] | | Цитата Viss 16.05.2013 15:32:42 Если L увеличим в 1,2 раза по двум координатам, то для площади S логично допустить увеличение в 1,2 х 1,2 = 1,44 раза. --Конец цитаты------- о как! По двум координатам!
Уважаемый Висс, похоже вы тоже считаете, что площадь в таблице 14.3 - это квадрат, а не круг?
Нашему полку прибыло... |
| |
|
[16.05.2013 21:10:23] | | >>Волжанин ® [16.05.2013 20:29:25]
http://bolid.ru/production/orion/con...
http://bolid.ru/production/orion/con...
И чем же они отличаются? Или кто они есть (ППКП или ППКПиУ)?
>>вы тоже считаете, что площадь в таблице 14.3 - это квадрат, а не круг?
Да. В таблице площадь - 85. Это ровно 9*9 плюс небольшой запас. Не знаю как он получился. Это как вписать в круг с радиусом 6,3 квадратное помещение - подходит. Только вот площадь круга - 6,6*6,3*3,14 = 124,6 кв.м.
|
| |
|
[17.05.2013 9:08:15] | | Цитата dizel2012 16.05.2013 16:28:17 Мне кажется это вобще надо упростить
"14.14.12 Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно обладать следующими характеристиками: --Конец цитаты------- согласен с вами. Пункт какой-ло левый... и совершенно не наш.
Хотя, пусть будет.
Я, например, иногда пользуюсь им и тыкаю носом заказчика, который желает устроить пожарный пост в сторожке-вагончике на проходной предприятия.
|
| |
|
[17.05.2013 9:14:23] | | Цитата dizel2012 16.05.2013 16:28:17 Только 50 Лк это уж очень круто, 5 Лк хватит с учетом того, что на всех постах требуется наличие фонарей. --Конец цитаты------- ну с фонарями вы уж перегнули.
Фонари - это, конечно, анахренизм, который тупо переписывают из норм полувековой давности.
Но представить себе оператора пож.поста, который подсвечивает приборы АУПС таким газовым фонарём, довольно сложно.
|
| |
|
[17.05.2013 9:20:39] | | Цитата dizel2012 16.05.2013 17:11:09 14.13.3 Освещенность в месте установки ручного пожарного извещателя должна быть не менее нормативной для данных видов помещений и определяется в соответствовии с [8].
Это к чему? В проекте еще и освещение рисовать? --Конец цитаты------- пункт, конечно же, должен быть в СП52 у электриков.
Но это совсем другой отдел, совсем другие полковники.
Посмотрите кто разработал СП52 и кто его утвердил. Нагибать с этим ещё и МРР - полковникам ВНИИПО не под силу.
|
| |
|
[17.05.2013 9:33:48] | | Цитата Волжанин 17.05.2013 9:08:15 Хотя, пусть будет.
Я, например, иногда пользуюсь им и тыкаю носом заказчика, который желает устроить пожарный пост в сторожке-вагончике на проходной предприятия. --Конец цитаты------
А Вы не предполагаете, что Вас могут заставить мерять влажность и освещенность на посту дежурного персонала? У меня попытки были. А нормы сейчас все дословнее читают |
| |
|
[17.05.2013 9:43:47] | | Цитата Волжанин 17.05.2013 9:14:23 конечно, анахренизм, который тупо переписывают из норм полувековой --Конец цитаты------
ППР-12 п.9 "На объекте с ночным пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие электрических фонарей (не менее 1 фонаря на каждого дежурного)"
п.38 "На объектах с массовым пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие исправных электрических фонарей из расчета 1 фонарь на 50 человек" |
| |
|
[17.05.2013 9:47:05] | | П.65 Диспетчерский пункт (пожарный пост) обеспечивается телефонной связью и исправными ручными электрическими фонарями |
| |
|
[17.05.2013 9:49:56] | | Цитата Волжанин 17.05.2013 9:20:39 пункт, конечно же, должен быть в СП52 у электриков. --Конец цитаты------
Откройте СП52, там нигде 50 лк не требуют. 5 лк максимум |
| |
|
[17.05.2013 10:01:40] | | 14.15.4 Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии систем пожарной автоматики следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами.
Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии, как правило, следует выполнять проводами, рекомендуемыми технической документацией на приборы приемно-контрольные и управления пожарные, с учетом обязательного выполнения требований п. 14.15.7
Чисто мнение не профессионала:
=Электрические проводные...= - что-то это словосочетание напрягает. По-моему, оно избыточно.
Могут быть электрические непроводные? Или проводные неэлектрические?
Наверное это потому, что я не имею электрического образования.
=...как правило, следует выполнять проводами...= - слово "кабели" секретарша пропустила, конечно.
Да и сами =провода=, почему-то раздражают.
Неужели ещё кто-то использует провода?
Кроме того, выбор кабелей предыдущий пункт обязывает производить в соответствии с ГОСТ Р 53315, в котором слово =провода= отсутствует как класс.
Может во всем этом разделе использовать понятие из этого ГОСТа - "кабельные изделия" ?
|
| |
|
[17.05.2013 10:03:31] | | 14.15.7 Провода, кабели и соединительные коробки систем пожарной автоматики должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения задач компонентами этих систем с учетом конкретного места расположения.
Мнение:
Ну, про разночтения этого требования в ТРоТПБ, СП6 и СП5 уже говорили много. Никак не решат полковники кто из них умнее.
=Провода и кабели должны обеспечивать работоспособность оборудования не только в зоне пожара, но и в других зонах и этажах в случае возникновения пожара или высоких температур на путях прокладки кабельной линии.
НЕпонятка:
Никак не въеду в смысл этого нового предложения.
Выбросим лишние слова, оставим только нужное о получим:
"...Кабели должны обеспечивать работоспособность оборудования не только в зоне пожара, но и...в случае возникновения пожара...".
Что хотели донести этим нововведением? Может кто понимает? |
| |
|
[17.05.2013 10:09:04] | | Цитата dizel2012 17.05.2013 9:33:48 А Вы не предполагаете, что Вас могут заставить мерять влажность и освещенность на посту дежурного персонала? У меня попытки были. А нормы сейчас все дословнее читают --Конец цитаты------- согласен с вами и предполагаю.
Но почему меня?
Я, например, в разделе "Задания, выдаваемые техническому заказчику" обязательно пишу эти требования.
Или то же самое пишу ГИПу и смежникам.
И моя ж... всегда прикрыта, чиста и хорошо пахнет.
Но ещё раз повторю - согласен с вами.
И ещё раз Цитата Волжанин 17.05.2013 10:01:40 Нагибать этим ещё и МРР - полковникам ВНИИПО не под силу. --Конец цитаты------, поэтому и пишут в своих СП.
|
| |
|
[17.05.2013 10:28:40] | | Цитата dizel2012 17.05.2013 9:49:56 Откройте СП52, там нигде 50 лк не требуют. 5 лк максимум --Конец цитаты------- про люксы не спорю.
Там всё у электриков сложно.
Как это я понимаю со своей маленькой колокольни.
Аварийное освещение подразделяется на эвакуационное и резервное.
Эвакуационное - это для освещения наших ИПРов
Читаем:
п.7.105 Освещение путей эвакуации в помещения...следует предусматривать:
...
-перед каждым эвакуационным выходом
-в местах размещения...других средств, предназначенных для оповещения о чрезвычайной ситуации.
Вот ИПРы и осветили. Причём, 100% от нормированной освещённости (п.7.106).
В пож.посту должно быть аварийное резервное.
А это уже п.7.109.
А там уже и 30%, и 50% и т.д.
Но это взгляд со стороны человека, который элекричества боится насмерть. У меня даже дома под каждым выключателем лежит резиновый коврик и висят резиновые перчатки (поверенные)... :) |
| |
|
[17.05.2013 10:35:46] | | 14.15.8 Соединительные линии, выполненные телефонными и контрольными кабелями, удовлетво-ряющими требованиям 14.15.7, должны иметь резервный запас жил кабелей и клемм соединительных коробок не менее чем 10 %.
Возмущение:
=...выполненные телефонными и контрольными кабелями...=
Совершенный анахренизм!!! Не связанный к тому же с п.14.15.4 и 14.15.5.
Просто к этой формулировке все так привыкли за 50 лет, что никто на неё не обращает внимание.
|
| |
|
[17.05.2013 10:48:34] | | 14.15.8...
=...выполненные телефонными и контрольными кабелями...=
Возмущение:
Совершенный анахренизм!!! Не связанный к тому же с п.14.15.4 и 5.
Просто к этой формулировке так привыкли за 50 лет, что никто на неё не обращает внимание.
=...Соединительные линии...должны иметь резервный запас... клемм соединительных коробок не менее чем 10 %.=
Мнение:
Соединительные линии не могут иметь соединительных коробок в принципе (по определению).
=Соединительные линии, выполненные телефонными и контрольными кабелями, ...должны иметь резервный запас жил...=
Вопрос:
Ну да! А соединительные линии, выполненные нормальными кабелями, значит вполне могут и не иметь запаса жил?
Это действительно так? |
| |
|
[17.05.2013 10:53:29] | | 14.15.10 Шлейфы пожарной сигнализации кольцевого типа следует выполнять самостоятельными про-водами и кабелями.
Теоретический вопрос:
Вот просто интересно, а что такое "самостоятельный кабель"? А тем более провод? И чем они отличаются от не самостоятельных?
Думаю, что электрики подскажут?
|
| |
|
[17.05.2013 11:10:21] | | 14.15.12...
=...Не допускается их прокладка транзитом через...пожароопасные помещения (зоны).=
Вопрос:
Интересно, а как можно выполнить это требование в производственном корпусе? Или в здании складов?
По улице обходить эти помещения, а тем более зоны?
=...пожаростойкими проводами и кабелями...=
Ну вот, думал слово "пожаростойкие" убрали из п. 14.15.7 навсегда.
Оказалось нет.
А что такое "пожаростойкость" кабелей? Кто-нибудь знает? Есть этому нормативное определение? |
| |
|
[17.05.2013 11:28:30] | | 14.15.14 При параллельной открытой прокладке расстояние от проводов и кабелей систем пожарной автоматики...
Теоретический вопрос:
А что такое ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ прокладка?
Вот если два кабеля уложены на 20-и сантиметрах рядом, а потом расходятся - это параллельная прокладка?
А если я свой кабель ППЗ накручу вокруг силового кабеля (змейкой)- это уже всяко не параллельная прокладка, т.к у меня нет ни одного сантиметра параллельности.
Параллельность - это идеал. Идеалов не существует - разве, что в музее эталонов мер.
Может быть, имеется в виду - по одной трассе с силовым кабелем?
А может почитать РМ-2798, п. 2.26:
"...В целях уменьшения взаимного мешающего влияния различных сетей на нормальную работу друг друга в случае их параллельного прохождения на протяженных участках (более 7 м) рекомендуется..."
Т.е. параллельная прокладка - это более 7 метров?
Это вопрос больше к электрикам.
Может они разъяснят?
Причём, нет, это не теоретический вопрос, это вопрос живой практики.
Месяца три назад наша фирма "влетела" с этим вопросом.
Нас оштрафовали на 15000р. за то, что ШС за подвесным потолком в коридоре монтажники вели в 30 см. от силового кабеля, причём с отводами шлейфа в каждое помещение.
Я подготовился теоретически, готов был спорить с инпекторами о "параллельности", но мне было приказано молчать, т.к 15000р не стоят того, чтобы ругаться с Тех.надзором. |
| |
|
[17.05.2013 12:17:34] | | 14.15.16...
=...следует применять «витую пару»...= - "витая пара" - это жаргонизм, не имеющий нормативного определения. Но как раз это и устраивает вполне, тем более без указания категории "витой пары".
Вопрос: вопросов нет. |
| |
|
[17.05.2013 12:20:26] | | "При этом экранирующие элементы должны быть заземлены в точках с равными потенциалами."
А я думаю у электриков вопросы будут. |
| |
|
[17.05.2013 12:22:59] | | Что-то я уже 3 часа разговариваю сам с собой.
И только сейчас сообразил, что сегодня тяпница, а значит надо заканчивать это гиблое дело и срочно звонить товарищам - договариваться о том, кто сегодня покупает рыбу, а кто пиво.
А главное, наконец-то дошёл до раздела 15 - там интересней будет.
Специально пока не читал п.15.--15.3, вкушаю предстоящее удовольствие... |
| |
|
[17.05.2013 16:09:37] | | Цитата Viss 17.05.2013 12:20:26 А я думаю у электриков вопросы будут. --Конец цитаты------
какого рода вопросы?
Не вижу криминала. |
| |
|
[19.05.2013 19:46:32] | | Мда. Секретарша потрудилась хорошо. п. 15.2, 15.3 ((((..... расстановка извещателей должна производиться на расстояниях, определяемых по таблицам 13.3 – 13.6 соответственно.))))
Да нет таких таблиц, есть 14.3-14.6.
|
| |
|
[19.05.2013 19:54:49] | | п. 15.4 На других объектах при наличии технической возможности рекомендуется осуществлять дублирование сигналов автоматической пожарной сигнализации о пожаре......
А почему дублирование а не ретрансляцию. Они, что самостоятельно формируют дублирубщие сигналы? |
| |
|
[19.05.2013 20:09:13] | | А кто может пояснить следующий пункт:
18.3 Автоматическая установка пожаротушения при управлении системой оповещения должна формировать управляющий сигнал за время, обеспечи-вающее эвакуацию людей до наступления предельных значений опасных фак-торов пожара.
При невозможности обеспечения этого времени на объекте должна быть смонтирована установка пожарной сигнализации.
|
| |
|
[19.05.2013 22:08:25] | | Видимо это о случае, когда после, например срабатывания спринклера, эвакуироваться уже поздно. |
| |
|
[19.05.2013 22:12:29] | | А как она может сформировать сигнал, пока спринклер не сработал? |
| |
|
[19.05.2013 22:25:24] | | Старшинов про это и говорил, что сначала люди отравятся от газа, а потом трупы будет поливать АУПТ.
Вот прямое воплощение - если делаете запуск СОУЭ от АУПТ, то за время достаточное для эвакуации людей до....
А если не получается делайте АУПС, у неё должно получится. |
| |
|
[19.05.2013 22:33:10] | | Но согласно: ((((3.2 автоматическая установка пожаротушения спринклер-но-дренчерная водозаполненная (АУП-СВД): Установка пожаротушения, в которой в дежурном режиме питающие и распределительные трубопроводы заполнены водой, а подача ОТВ в защищаемую зону осуществляется при сра-батывании по логической схеме «И» автоматического пожарного извещателя и спринклерного оросителя.)))))
спринклерная установка вообще не может работать без пожарной сигнализации.
|
| |
|
[19.05.2013 23:01:38] | | Цитата Владимир227 19.05.2013 20:09:13 А кто может пояснить следующий пункт:
18.3 Автоматическая установка пожаротушения при управлении системой оповещения должна формировать управляющий сигнал за время, обеспечи-вающее эвакуацию людей до наступления предельных значений опасных фак-торов пожара.
При невозможности обеспечения этого времени на объекте должна быть смонтирована установка пожарной сигнализации. --Конец цитаты------
Мне этот пункт нравиться. Я сторонник запуска системы пожаротушения скажем порошкового от тепловых датчиков. Т.е. теперь это практически разъяснили как. Ради бога, только запускай оповещение до развития опасных факторов пожара. Т.е есть помещение, скажем склад. Ставишь сигнализацию на дымовых или газовых датчиках и она оперативно запустит оповещение. А запуск порошкового пожаротушения делаешь уже от тепловых датчиков. Ложное срабатывание практически исключено и надежность повышается. Прибежал при срабатывании дымовиков, увидел пожар, нажал на ручник. Нет пожара, не нажал. |
| |
|
[19.05.2013 23:06:41] | | Цитата Владимир227 19.05.2013 22:33:10 Но согласно: ((((3.2 автоматическая установка пожаротушения спринклер-но-дренчерная водозаполненная (АУП-СВД): Установка пожаротушения, в которой в дежурном режиме питающие и распределительные трубопроводы заполнены водой, а подача ОТВ в защищаемую зону осуществляется при сра-батывании по логической схеме «И» автоматического пожарного извещателя и спринклерного оросителя.)))))
спринклерная установка вообще не может работать без пожарной сигнализации. --Конец цитаты------
Но ведь это не помешает запустить оповещение до начала работы установки, скажем от одного дымового извещателя, например, адресного. А на запуск пожаротушения ждете сработки спринлера. Просто новые схемы будут реализации такого варианта.
|
| |
|
[19.05.2013 23:08:02] | | Да я же не против. У меня был вопрос, зачем писать пункт 18.3 когда пункт 3.2. 3.3, 3.4 напрямую разъясняют технологию работы АУП, только совместно с автоматическим пожарным извещателем. |
| |
|
[19.05.2013 23:12:58] | | ((((((Но ведь это не помешает запустить оповещение до начала работы установки, скажем от одного дымового извещателя, например, адресного. А на запуск пожаротушения ждете сработки спринлера. Просто новые схемы будут реализации такого варианта.))))
Выходит и по вашему, что работа АУП без пожарных извещателей невозможна, тогда зачем нужен п.18.3? |
| |
|
[19.05.2013 23:19:30] | | АУПТ не сработает, пока кроме извещателя, не сработает ещё и спринклер. А тогда уже может быть поздно эвакуироваться. |
| |
|
[19.05.2013 23:25:22] | | (((((АУПТ не сработает, пока кроме извещателя, не сработает ещё и спринклер. А тогда уже может быть поздно эвакуироваться.
Так и я о том же, но если есть п. 3.2, 3.3, 3.4, то зачем подразумевать, что АУП (АУП как в проекте) может монтироваться без АУПС (то же как в проекте) |
| |
|
[19.05.2013 23:28:10] | | Прошу прощения не АУПС а УПС. |
| |
|
[20.05.2013 0:12:14] | | Раньше, как я понимаю, по факту наличия средств автоматического пожаротушения система из АУПС превращалась в АУПТ, но при этом содержала в себе все функции АУПС.
Если сейчас системы разделить, т.е. на объекте одновременно и АУПТ, и АУПС, то где граница между ними? Если все извещатели входят в ПС, то по п.18.3 АУПТ, кроме срабатывания спринклера, должна получать сигнал о пожаре от АУПС (а не от извещателя, который в АУПТ теперь не входит).
ПИ п 3.2 вопрос. Схема: Извещатель && Спринклер. При срабатывании спринклера и до срабатывания извещателя подача ОТВ должна быть предотвращена? Каким образом?
Тем более при наличии автоматического водопитателя.
|
| |
|
[20.05.2013 0:14:49] | | Цитата Владимир227 19.05.2013 22:33:10 спринклерная установка вообще не может работать без пожарной сигнализации. --Конец цитаты------
может, и работает. |
| |
|
[20.05.2013 7:57:12] | | Цитата Владимир227 19.05.2013 23:12:58 ((((((Но ведь это не помешает запустить оповещение до начала работы установки, скажем от одного дымового извещателя, например, адресного. А на запуск пожаротушения ждете сработки спринлера. Просто новые схемы будут реализации такого варианта.))))
Выходит и по вашему, что работа АУП без пожарных извещателей невозможна, тогда зачем нужен п.18.3? --Конец цитаты------
Ув. Владимир 227! Я не проектировал водяное пожаротушение и не лезу в этот раздел. Тем не менее, мне непонятно чего Вы всех путаете. У Вас конкретно спринклерно-дренчерная установка. Спринклер откроется сам по себе. Вам дренчерную часть надо включать, обычно это дренчерная завеса. Вот вам и объясняют дренчера должны заработать при включении датчика и сработки спринклера. Что непонятно? Проблема, что надо будет эту схему как то реализовывать. |
| |
|
[20.05.2013 9:37:33] | | Владимир227 ®
Цитата зачем подразумевать, что АУП (АУП как в проекте) может монтироваться без АУПС (то же как в проекте) --Конец цитаты------
По п.5.3 может.
dizel2012 ®
Цитата У Вас конкретно спринклерно-дренчерная установка. Спринклер откроется сам по себе. Вам дренчерную часть надо включать, обычно это дренчерная завеса. Вот вам и объясняют дренчера должны заработать при включении датчика и сработки спринклера. --Конец цитаты------
Тогда п.3.2 (АУП-СвД) должен быть изменён:"Подача ОТВ в защищаемую ДРЕНЧЕРАМИ зону ... по схеме И"
|
| |
|
[20.05.2013 10:20:10] | | И поскольку для систем по п.п. 3.2 и 3.3 возможны 3 ситуации:
1.сработал спринклер;
2.Сработал извещатель;
3.Сработали спринклер & извещатель.
то нужно прямо указывать какие ситуации должны приводить к формированию управляющего сигнала системе оповещения по п.18.3. |
| |
|
[20.05.2013 10:42:14] | | Ув. коллеги.
Всё правильно вы рассуждаете. Но в новой редакции нет отдельного определения спринклерной и дренчерной установок. Есть определение спринклерно-дренчерная водозаполненная (АУП-СВД) а так же (АУП-СВозД). Прочитайте их внимательно и убедитесь, что речь идёт о спринклерной АУП, к дренчерам это определение не подходит. Отсюда вывод: спринклерная АУП (или по новому спринклерно-дренчерная) не может запускаться самостоятельно без срабатывания пожарного извещателя, соответственно не может самостоятельно формировать какие либо сигналы. |
| |
|
[20.05.2013 11:01:45] | | Владимир227 Цитата спринклерная АУП (или по новому спринклерно-дренчерная) не может запускаться самостоятельно без срабатывания пожарного извещателя --Конец цитаты------
А сработка только спринклера с последующим пуском пожарных насосов, но без открытия дренчерной секции, это не запуск?
Кстати, раньше при срабатывании спринклерной зоны был возможен пуск дренчерных завес по периметру сработавшей зоны по сигналу с узла управления (т.е. без срабатывания извещателей). Темерь такой алгоритм запрещён? |
| |
|
[20.05.2013 11:07:15] | | Цитата Владимир227 20.05.2013 10:42:14 Но в новой редакции нет отдельного определения спринклерной и дренчерной установок --Конец цитаты------
3.105 спринклерная установка пожаротушения (АУП-С): Автоматическая установка пожаротушения, оборудованная спринклерными оросителями, срабатывание которых осуществляется последовательно по мере воздействия на них теплового потока пожара. |
| |
|
[20.05.2013 11:12:18] | | Ув. Нина. Где вы нашли в новой редакции п. 3.105? |
| |
|
[20.05.2013 11:14:52] | | Извиняюсь нашёл. |
| |
|
[20.05.2013 11:15:00] | | Извиняюсь нашёл. |
| |
|
[20.05.2013 11:18:10] | | Довольно сложно разобраться, когда определения повторяются и разбросаны по разным пунктам. |
| |
|
[20.05.2013 13:53:34] | | Указано 3 способа пуска установки пожаротушения:
1. п.3.8 автоматический пуск установки пожаротушения: Пуск установки от ее технических средств без участия человека.
2. п.3.27 дистанционное включение (пуск) установки: Включение (пуск) установки вручную от пусковых элементов, устанавливаемых в защищаемом помещении или рядом с ним, в диспетчерском пункте или на пожарном посту, у защищаемого сооружения или оборудования.
3. п.3.48 местное включение (пуск) установки пожаротушения: Включение (пуск) установки пожаротушения от пусковых элементов, размещаемых в помещении насосной станции или станции пожаротушения, а также от пусковых элементов, устанавливаемых на узлах управления или на модулях пожаротушения.
_________
Чем отличается "пуск" от "включение (пуск)"?
Что такое "пусковые элементы"? Нет определения.
Дистанционное (п.3.27)-это обязательно "вручную", местное (п.3.48) не "вручную"? |
| |
|
[20.05.2013 16:52:07] | | Прил С :Формирование сигнала управления системой оповещения, оборудованием противодымной защиты, насосами повышения давления воды, лифтами – от дымовых, или газовых или ручных пожарных извещателей, установленных в лифтовом холле, в межквартирном коридоре, или в квартирах.
А если установлены тепловые, они что вообще ни каких сигналов не формируют?
|
| |
|
[20.05.2013 17:32:12] | | Насосы пускаются не от пожарных извещателей. Совсем не от них.
|
| |
|
[20.05.2013 20:01:03] | | (((((Насосы пускаются не от пожарных извещателей. Совсем не от них.)))
Теперь будет от них. |
| |
|
[20.05.2013 20:28:58] | | С.3. Над входной дверью квартиры со стороны межквартирного коридора (холла) должно быть установлено устройство световой сигнализации тревожного состояния внутриквартирных извещателей (не автономных), а при применении извещателей удовлетворяющих требованиям по 14.3.3 б), в), также сигнализации состояния «Неисправность»;
При отображении состояния извещателей на приемно-контрольном приборе, размещаемом в ДОСТУПНОМ помещении, установка устройств выносной оптической сигнализации не требуется.
Кому доступном? Насколько доступном?
А ППКП может быть недоступен? |
| |
|
[20.05.2013 20:57:22] | | Имеется ввиду случай, когда Сигнал-20П в слаботочном стояке, а у Вахтера только С2000. А вахтер на ночь закрывает вахтерку - не пройдешь. |
| |
|
[20.05.2013 21:09:20] | | Вообще не понятно. В прил А 6.2 Жилые здания высотой более 28 м 1. --- оборудуется АУПС независимо от площади,
прил 1 даёт только понятие подсчёта высоты здания
А куда делись автономники? И где расшифровка АУПС (на этот раз точно нет). |
| |
|
[20.05.2013 21:33:37] | | Прил А т А1 прим. 3) В помещениях общежитий, где не предусмотрена система оповещения в соответ-ствии с СП 3.13130, в дополнение к АУПС следует применять автономные опти-ко-электронные дымовые пожарные извещатели.
СП 3.13130 т2 4 Гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпинги, мотели и пансионаты (вместимость, чел.) Значение нормативного показателя - до 50 чел - 2 тип, свыше 50 человек - 3 тип и выше.
Соответственно оборудуются все Гостиницы, общежития, ......
Значит автономники отменили? |
| |
|
[21.05.2013 8:28:51] | | 3.87 Распыленный поток. Диаметр капель видимо не более, а менее 150мкм, как и в 3.86 |
| |
|
[21.05.2013 8:39:09] | | 3.116 тонкораспыленный поток, капли менее 150мкм. Так что вопрос к п.3.87 снимается.
3.100 соединительные линии ... линии связи, обеспечивающие соединение. Решили оставить интригу. Что такое линии связи? Информационный обмен? Электропитание? |
| |
|
[21.05.2013 8:43:19] | | 15.2 ...
=...определяемых по таблицам 14.3 – 14.6 соответственно...=
Вопрос: Соответственно чему?
Который раз задаём полковникам этот вопрос - видимо бесполезно. Поэтому придётся помочь.
Предлагаю сказать по-русски:
"...В помещении (выделенной зоне контроля) с площадью более площади, защищаемой одним пожарным извещателем, расстановка извещателей должна производиться в соответствии с таблицами 14.3 – 14.6".
15.3...
=...в защищаемом помещении или защищаемой зоне..."
Мнение: Опять забыли, что сами ввели понятие "выделенная зона контроля" и даже использовали его в предыдущем пункте. А теперь снова непонятная "защищаемая зона" ???
15.3 ...
=...определяемого по таблицам 14.3 – 14.6 соответственно...=
Опять вопрос: соответственно чему?
Предлагаю сказать по-русски и строго по ГОСТ Р 53325:
"Расстановка извещателей, включённых по логической схеме «И», производится на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3 – 13.6 в зависимости от вида контролируемого признака пожара."
15.3 ...
Примечание – Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 14.3 -14.6, принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по длине или ширине помещения (Х или У). Расстояние от извещателя до стены определяется по таблицам 13.3 – 13.6 без сокращения. Извещатели могут размещаться иным способом при условии, что ближайший к месту предполагаемого пожара извещатель неис-правен, а расстояние от эпицентра пожара до другого ближайшего извещателя не превышает более чем в 1,4 раза нормативное расстояние.
Во нафигачили!
Я понимаю так. Можно просто половинить расстояния, и это будет допустимо.
Можно и по-другому, но при этом выполнить условие про 1,4 раза.
Вопрос: А это ничего, что при просто "ополовинивании" условие про 1,4 раза заведомо не выполняется?
Не проще ли весь текст про "ополовинивание" убрать, а оставить только последнее предложение про 1,4 раза? |
| |
|
[21.05.2013 9:32:20] | | 15.4...
На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1, Ф 1.2, Ф 4.1 и Ф 4.2 извещения о пожаре должны передаваться (с точностью до помещения, если доступ в эти помещения ограничен при поиске места пожара) в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке контролируемому радиоканалу или другим контролируемым линиям связи в автоматическом режиме, без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы.
=... с точностью до помещения, если доступ в эти помещения ограничен при поиске места пожара...=
Вопрос: Что значит ограничен доступ?
В гостинице половина номеров закрыта и ключи у администратора. Это ограниченный доступ?
В детском садике кладовая уборочного инвентаря закрыта на замок и ключ у уборщицы. Это ограниченный доступ?
Т.е. на одном объекте нужно разделять помещения в зависимости от уровня доступа и защищать по-разному?
Кто будет искать место пожара - деж.персонал или пожарные в касках? Для кого это требование?
С точностью до помещения - это явный перебор, реально не выполнимый и кем-то явно пролоббированный
Думается, что это требование будет изменено в окончательном варианте.
=... по выделенному в установленном порядке...=
Вопрос: Кто должен устанавливать этот порядок и выделять этот канал?
Уже сейчас местные ГПН начали "напрягать" собственников и хозяев объектов этим требованием (которое вступает с силу через год).
Но хозяева объектов уж точно не имеют никакого отношения ни к установлению порядка выделения, ни к самому выделению этих каналов связи. Впрочем, как и проектировщики АУПС.
Думаю, что надо вернуться к формулировке из старого НПБ-110, в котором было про местные ГПН и органы местного самоуправления.
=...без участия персонала объектов "и" любых организаций, транслирующих эти сигналы...=
Мнение: В ТРоТПБ не "И", а "и (или)".
Написали же "...в автоматическом режиме...", зачем еще писать лишнее?
|
| |
|
[21.05.2013 9:52:35] | | 6.10.3 В зависимости от требуемого расхода могут использоваться один или несколько основных рабочих пожарных насосных агрегатов. При любом количестве рабочих агрегатов в насосной установке МОЖЕТ быть предусмотрен, по крайней мере, один резервный насосный агрегат
-----
Наверное ДОЛЖЕН быть предусмотрен, а не МОЖЕТ? |
| |
|
[21.05.2013 10:04:56] | | 6.10.6 В случае невозможности в силу местных условий обеспечить насосные установки питанием по I категории от двух независимых источников электроснабжения допускается ... к разным трансформаторам двухтрансформаторной подстанции или трансформаторам двух ближайших однотрансформаторных подстанций (с устройством автоматического резервного выключателя).
______________
с устройством автоматического резервного выключателя или с устройством автоматического включения резерва электропитания? |
| |
|
[21.05.2013 10:09:49] | | И как насчёт подключения двух насосов (основного и резервного) отдельными кабелями к двум трансформаторам без шкафа АВР электропитания? |
| |
|
[21.05.2013 10:12:42] | | 6.10.16 У входа в насосную станцию должно быть световое табло «Насосная станция пожаротушения», соединенное с аварийным освещением.
____
Должно включаться только при аварии основного электропитания совместно со светильниками аварийного освещения? |
| |
|
[21.05.2013 10:18:51] | | 6.10.19 Насосная станция должна иметь два выведенных наружу патрубка с соединительными головками DN 80 для подключения передвижной пожарной техники с установкой в здании обратного клапана и нормальной открытого опломбированного запорного устройства.
_____
Как и раньше, не указано для чего эти патрубки, для подачи воды из автоцистерн, или наоборот, для заправки автоцистерн, в какую сторону работает обратный клапан, к какому трубопроводу (до или после насосов) патрубки подключать? |
| |
|
[21.05.2013 10:30:23] | | 15.4...
При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны, по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме или другие организации транслирующие эти сигналы.
Вопрос:
Этот абзац относится к предыдущему, т.е. к объектам Ф 1.1, Ф 1.2, Ф 4.1 и Ф 4.2? Или ко всем остальным?
Логично предположить, что к предыдущему, хотя трудно себе представить объекты этих классов ФПО без круг-лосуточного персонала.
Причём, что характерно - если на объекте есть дежурство, то каналы передачи сигналов должны быть контролируемые, а вот если дежурства нет, то контролировать эти каналы связи не нужно. Бред какой-то?
Кроме того, этот абзац явно не согласован - "...по выделенному в установленном порядке радиоканалу... или другие организации...".
Как впрочем, и следующий.
15.4...
На других объектах при наличии технической возможности рекомендуется осуществлять дублирование сигналов...=
Вопрос: Почему в отличие от предыдущих пунктов именно здесь =ДУБЛИРОВАНИЕ=?
Кроме того, этот абзац явно не согласован - "...по выделенному в установленном порядке радиоканалу... или другие организации...".
15.4...
В случае организации передачи извещений о пожаре в подразделения пожарной охраны или иные организации...
=...или иные организации...=
Удивление: О как! В предыдущих абзацах - только в подразделение ПО, а здесь уже какие-то не определённые "иные".
Т.е. можно передавать в соседний пивной ларёк? |
| |
|
[21.05.2013 10:30:45] | | 6.10.21 Одновременно с включением пожарных насосов должны автома-тически выключаться все насосы другого назначения, запитанные в данную магистраль и не входящие в АУП.
_____
И магистраль не указана (пост выше), и термин "магистральный трубопровод" используется в газовом, а не водяном тушении. |
| |
|
[21.05.2013 10:51:09] | | 15.9...
Параметры имитаторов должны соответствовать суммарным параметрам подключаемых электропусковых элементов.
=...суммарным параметрам...=
Мнение: это сильно сказано.
15.10. В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала...
Такая формулировка не точна - нужно не просто ПРЕБЫВАНИЕ, а именно ДЕЖУРСТВО. Пребывать можно и на кухне, в комнате отдыха смены и т.п..
Нужна формулировка - "в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство", как это написано выше и в разделе 14.
15.13 Элементы управления систем пожарной автоматики, позволяющие изменить режим функционирования указанных систем и оборудования, должны быть защищены от несанкционированного доступа.
=...режим функционирования указанных систем и оборудования..=
Вопрос: где это эти системы и оборудование указаны?
|
| |
|
[21.05.2013 10:59:26] | | 6.10.24 В заглубленных ... станциях должны быть предусмотрены мероприятия против возможного затопления насосных агрегатов... путем:
-расположения электродвигателей насосов на высоте не менее 0,5 м от пола машинного зала;
-самотечного выпуска аварийного количества воды в канализацию или на поверхность земли;
-откачки воды из приямка специальными или основными насосами производственного значения.
_______
Любой из этих пунктов на выбор? Судя по п.6.10.25, например 3-й пункт необязателен.
|
| |
|
[21.05.2013 11:12:26] | | 16 Электропитание систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения
Мнение:
В разделе 16 надо навести порядок со словами и понятиями, а то в разных пунктах по-разному:
-- электропитание систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения
-- электроснабжение систем противопожарной защиты
-- электроприемники автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации
и согласовать всё с СП6.
16.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности электроснабжения)
Мнение:
Объект не может иметь категорию. По ПУЭ категорируются электроприемники, а не объекты. |
| |
|
[21.05.2013 11:13:22] | | 6.10.4 Насосные агрегаты с электродвигателем ДОЛЖНЫ ... иметь защиту от ... повышения температуры.
6.10.37 В насосных станциях следует предусматривать измерение ... температуры подшипников агрегатов (при необходимости)
_________
Измерение температуры подшипников - при необходимости, а должны иметь защиту от повышения температуры чего? |
| |
|
[21.05.2013 11:24:19] | | 8.1.7 ПРС-С должен позволять ...
ручное управление непосредственно механическим устройством, распо-ложенным /пропущен предлог/ ПРС-С.
|
| |
|
[21.05.2013 11:32:11] | | 8.1.17 Угловые координаты сканирования ПРС-С с подачей ОТВ следует определять в зависимости от погрешности наведения, позиционирования и отработки траектории сканирования ПРС-С.
_________
Оффтоп. Учитываются ли фактическое давление ОТВ, направление и сила ветра? |
| |
|
[21.05.2013 11:36:32] | | 8.2.2 ... извещатели должны быть включены по логической схеме дизъюнкции (логической схеме «или»).
_______
Ранее для логической схемы "И" конъюнкция не упоминалась. Или везде, или нигде. |
| |
|
[21.05.2013 11:47:00] | | А.2 Под зданием в настоящем приложении понимается здание в целом или часть здания (пожарный отсек), выделенная противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа.
Мнение:
Понятие пожарного отсека не совпадает с определением из ТРоТПБ.
А.9...
Вопрос:
Почему текст и перечень объектов в п.А.9 не совпадает с п.15.4 ?
|
| |
|
[21.05.2013 11:56:49] | | 6.10 Насосные установки и насосные станции
9.12 Станции пожаротушения
____________
Подпункты требований к помещениям (не к установкам) должны излагаться более однотипно. |
| |
|
[21.05.2013 12:05:45] | | 9.16.7 Входить в защищаемое помещение после выпуска в него ГОТВ и ликвидации пожара до МОМЕНТА ОКОНЧАНИЯ ПРОВЕТРИВАНИЯ разрешается только в изолирующих средствах защиты органов дыхания.
9.16.8 Вход в помещение без изолирующих средств защиты органов ды-хания разрешается только после УДАЛЕНИЯ ПРОДУКТОВ ГОРЕНИЯ, ГОТВ И ПРОДУКТОВ ЕГО ТЕРМИЧЕСКОГО РАСПАДА ДО БЕЗОПАСНОЙ ВЕЛИЧИНЫ (КОНЦЕНТРАЦИИ).
______
Условия снятия средств защиты определены двумя различными способами.
|
| |
|
[21.05.2013 12:39:17] | | 13.1.1 Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать:
...
г) автоматический контроль на обрыв и короткое замыкание соедини-тельных линий:
- между пожарными приборами управления и приемно-контрольными приборами, а также техническими средствами (датчиками, сигнализаторами давления, элементами управления, дистанционного пуска и т. д.), оказывающими влияние на алгоритм работы системы пожаротушения;
- с пожарными оповещателями.
_______________
Контроль линий только с перечисленными приборами?
А как быть с перечнем по ГОСТ53325 п.7.4.1.в:
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т. д);
_______
|
| |
|
[21.05.2013 15:44:54] | | Волжанин ® [21.05.2013 8:43:19]
>>Не проще ли весь текст про "ополовинивание" убрать, а оставить только последнее предложение про 1,4 раза?
И что мы получим в зальных помещениях? Можно будет шагом 12,6 ПИ расстанавливать? Там же аж 4 ближайших извещателя - по-любому в радисе 6,3 м что-то будет!! |
| |
|
[22.05.2013 8:30:21] | | 13.3.1 Кроме общих требований аппаратура управления установок водяного и пенного пожаротушения должна обеспечивать:...
ж) автоматический контроль соединительных линий на обрыв и короткое замыкание:
- пожарных насосов, насосов-дозаторов, жокей-насосов и дренажных насосов;...
Примечание – Контроль исправности соединительных линий с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты, электропитание которых осуществляется напряжением свыше 150 В, допускается осуществлять только на обрыв.
_______
Т.е. нужно контролировать на обрыв, например линию электропитания дренажного насоса?
|
| |
|
[22.05.2013 9:56:10] | | 3.25 ДЕЖУРНЫЙ режим АУП: Состояние готовности АУП к срабатыванию.
3.82 РАБОЧИЙ режим АУП: Выполнение АУП своего функционального назначения после срабатывания.
16.3 При наличии одного источника электропитания ... аккумуляторные батареи ... должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в ТРЕВОЖНОМ режиме.
________
Видимо, плюс 1 ч работы системы в РАБОЧЕМ режиме. |
| |
|
[22.05.2013 10:09:04] | | Господа. А кто нибудь догадался прислать полковникам ссылку на данную ветку а то "А мужики то и не знают" |
| |
|
[22.05.2013 10:41:14] | | 16.2 Питание электроприемников следует осуществлять согласно [6] с учетом требований 15.3,15.4.
_______
Вероятно с учетом требований 16.3 и 16.4.
|
| |
|
Viss ®
[22.05.2013 10:41:45] | | Я догадался, ссылку скинул и по телефону еще раз рассказал что к чему. Посоветовал здесь оставить комментарий.
[Ветка стала слишком тяжелой. Продолжение см Проект изменений СП 5 .Продолжение = Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|