| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.03.2013 13:30:32] | | Предлагаю вниманию участников форума:
Свод правил СП 6.13130
Системы противопожарной защиты
ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ
Требования пожарной безопасности
Приказ МЧС России от 21.02.2013г. №115
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/...
Свод правил СП 7.13130
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
Требования пожарной безопасности
Приказ МЧС России от 21.02.2013г. № 116
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/...
Свод правил
ВСТРОЕННЫЕ ПОДЗЕМНЫЕ АВТОСТОЯНКИ
Требования пожарной безопасности
Приказ МЧС России от 21.02.2013г. №117
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/... |
 | |
|
[06.03.2013 23:38:21] | | Странно, что не обсуждается эта тема. Порылся на сайте ВНИИПО никакой информации про эти СП не нашел. Хочется еще ув. Georg услышать про таможенный союз. Какой-то бардак непонятный. Новое СП6 и еще СП про электропроводки разрабатывается. С 01.01.2013г. введено СП113. Если разночтения есть с данным СП "Встроенные подземные автостоянки" у кого приоритет. |
| |
|
[06.03.2013 23:47:57] | | Что понравилось про автостоянки конкретно написано в п.5.1.3 без расчетов категория В1 и никаких компенсирующих мероприятий. Все понятно, кроме зоны. Ну зону у нас электрики определяют, думаю пожароопасная зона. |
| |
|
[07.03.2013 7:50:57] | | Что-то я не догоняю про их правовой статус.
В приказе от 30 апреля 2009 г. N 1573 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" значиться буквально "СП 6.13130.2009", а в приказе МЧС буквально "СП 6.13130" - точки и четырёх цифырек в конце не хватает. Считать что это одно и то же или юридически два разных документа?
:(
|
| |
|
[07.03.2013 8:13:47] | | уважаемый Rivs ®, спасибо Вам за регулярный ликбез |
| |
|
san
[07.03.2013 8:44:33] | | уважаемый Rivs ®,
трое пожарников ®
+ 1000% |
| |
|
[07.03.2013 9:12:12] | | да я тоже согласен спасибо большое:) |
| |
|
[07.03.2013 9:14:38] | | а как вот скачать дос или пдф вариант?кто подскажет где? |
| |
|
[07.03.2013 9:24:25] | | Ув. Рустам74 ®
п.4 Вводится взамен СП 6.13130.2009 |
| |
|
[07.03.2013 9:34:08] | | Почему этот гребаный МЧС делает так, что приходится натыкаться на новые документы и скачивать их с каких-то левых ресурсов? Где официальное опубликование? Не министерство, а банда батьки Махно. |
| |
|
[07.03.2013 9:40:34] | | вахахах |
| |
|
[07.03.2013 9:47:06] | | Нигде в тырнете не нашел ссылок кроме тут. На сайте МЧС тихо.
1 апреля вроде рано. |
| |
|
[07.03.2013 9:56:25] | | в СП6 хоть формулировки стали более корректными |
| |
|
[07.03.2013 12:18:53] | | Чтобы СП вступил в силу надо:
1.Разработать проект СП.
2. Уведомить (в т.ч. и в Интернет) об окончании разработки проекта СП и начале обсуждения.
3. Собрать замечания.
4. Публично обсудить.
5. Уведомить (в т.ч. и в Интернет) об окончании сбора замечаний и обсуждения.
6. Предоставить доступ в проекту и замечаниям.
7. Разработать окончательную версию.
8. Провести экспертизу.
9. Зарегистрировать в Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии.
10. Получить номер-индекс.
11. Разместить в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов (ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ").
12. Разместить в информационной системе общего пользования.
Это не я придумал, это ПП № 858.
Ужели все это было?
Номеров кстати с годом нет. Что косвенно говорит об отсутствии регистрации. Следов этих СП кстати действительно нигде нет.
|
| |
|
[07.03.2013 12:22:48] | | Так что получается? Это либо деза, либо МЧС все по уху. |
| |
|
[07.03.2013 12:43:11] | | Документы пришли официально (через электронный документооборот) в ГУ и разосланы в подразделения |
| |
|
[07.03.2013 13:17:59] | | Если есть в нормальном электронном виде (ворд, пдф), поделитесь плиз |
| |
|
Михаил
[07.03.2013 14:03:05] | | Вот здесь уже есть http://pozhproekt.ru/normativnaya-do... |
| |
|
[07.03.2013 15:07:50] | | Цитата ВотТакойНик 07.03.2013 12:22:48 либо МЧС все по уху --Конец цитаты------И не просто, а глубоко по уху.
P.S. Криворукость невероятная: ну что не даёт нормальную электронную версию сделать?! Какие-то вордовые файлы со сканами гиганских размеров. Убожество! |
| |
|
[07.03.2013 15:33:43] | | не грешите
проекты изменений СП-6; 7 , проект подз. автостоянок выкладывались на сайте вниипо в 2009 -2010г
вот ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
к проекту первой редакции изменения № 1
СП 6.13130.2009 «Системы противопожарной защиты.
Электрооборудование. Требования пожарной безопасности»
1. Основание для разработки изменения свода правил.
Необходимость внесения изменения в СП 6.13130.2009 обуславливается большим числом вопросов, поступающих от заинтересованных организаций с целью разъяснения положений данного СП, а также устранение противоречий с требованиями, изложенными в СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования».
2. Характеристика объекта изменений свода правил.
Настоящий свод правил устанавливает требования пожарной безопасно-сти к электрооборудованию систем противопожарной защиты и является со-ставной частью комплекса сводов правил под общим названием «Системы противопожарной защиты».
На основании полученных в письмах вопросов заинтересованных орга-низаций с целью разъяснения положений данного СП, а также устранения противоречий с требованиями, изложенными в СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожароту-шения автоматические. Нормы и правила проектирования» были внесены следующие изменения и дополнения:
- уточнены требования по обеспечению надежности электроснабжения электроприемников систем противопожарной защиты в соответствии с дей-ствующими нормативными документами;
- расширено и уточнено требование о выборе кабелей и проводов с уче-том их классов пожарной опасности в соответствии с ГОСТ Р 53315-299 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности», а также способов их прокладки;
- уточнены требования по сохранению работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях пожара;
- устранены разночтения по выбору кабелей и проводов для шлейфов пожарной сигнализации, изложенные в СП 5.13130.2009;
- расширены и уточнены требования по применению огнестойких кабе-лей;
- уточнены требования для силовых линий электроприемников различ-ных систем противопожарной защиты;
- дополнено требование о совместной прокладке линий пожарной авто-матики в соответствии с СП 5.13130.2009;
- исключены пункты, дублирующие требования СП 5.13130.2009.
3. Обоснование целесообразности разработки изменения свода пра-вил.
Настоящее изменение свода правил направлено на более подробное из-ложение требований пожарной безопасности, устранение разночтений и дуб-лирования требований изложенных в СП 5.13130.2009.
Внесение изменений в свод правил позволит однозначно трактовать тре-бования пожарной безопасности, предъявляемые к электрооборудованию систем противопожарной защиты изложенным в требовании пункта 4 статьи 143 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Уведомление о разработке первой редакции изменения № 1 к СП 6.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности» опубликовано на официальном сайте Ростехрегулирования в .
4. Сведения о разработчике с указанием его почтового адреса, номе-ра контактного телефона и адреса электронной почты
Разработчик - ФГУ ВНИИПО МЧС России
Адрес: мкрн. ВНИИПО, д.12, г. Балашиха, Московская область, 143903
Тел.: 521-99-73 (Рябиков А. И.), 521-27-61 (Назаров А. А.),
факс: 521-99-73; E-mail: fire_test_сable@mail.ru
|
| |
|
[07.03.2013 15:34:28] | | Если надо могу конвертером пройтись по сканам, чтобы в норм. вид привести....
Вопрос №1 - что уже FRLS не надо. УРА ???
Вопрос №2 - ИБП (24+1) теперь не может быть одним из независимых источников ?? |
| |
|
[07.03.2013 15:35:44] | | Интересно, как теперь будут оправдываться перед заказчиками сторонники закладывания везде огнестойких кабелей? |
| |
|
[07.03.2013 15:49:41] | | Viss, и потребителей можно шлейфом запитывать.
;) |
| |
|
[07.03.2013 16:07:43] | | КонстантинФ ® УРА !?
Потребитель потребителю рознь...Если учитывать, что данный СП учитывает тольк оработоспособность линий при пожаре, то вроде нчиего страшного в запитывании э/п шлейфом нет.
Но мы то с Вами знаем, что к.л. может быть выведена из строя не только под воздействием пламени, а например банальным заводским браком производителя СКАТ или РИП. КЗ на трансе и ВСЯ-вся-вся линия электропитания выходит из строя.
В чем секрет вырезания п.4.12 про самостоятельные линии изи прошлого СП...
Интересно, что скажет Ув. Volk...Ведь теперь реально нет оснований требований радиальные линии питания...
Так...А что у нас про ВРУ на каждый пожарный отсек? тоже вырезали ?
Это шутка?! |
| |
|
[07.03.2013 16:44:07] | | Rivs, спасибо.
Чет я не понял. А номер какой будет (есть?) у СП Встроенные подземные автостоянки? А в Перечень Приказа №1573 они войдут (входят?)? Или еще в минюсте не зарегистрированы? |
| |
|
[07.03.2013 17:03:07] | | http://dwg.ru/ Выложено в Download формат PDF. (07/03/2013)
СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция, кондиционирование
СП 6.13130.2013 Системы противопожарной защиты. Электрооборудование
СП Встроенные подземные автостоянки. Требования пожарной безопасности.
|
| |
|
[07.03.2013 18:53:55] | | Цитата Epos 07.03.2013 16:44:07 ...А номер какой будет (есть?) у СП Встроенные подземные автостоянки? А в Перечень Приказа №1573 они войдут (входят?)? Или еще в минюсте не зарегистрированы? --Конец цитаты------Номеров нет. У автостоянок вообще, а у остальных есть, но не полный, т.е. тоже нет. В Минюсте их регистрировать не надо. В приказе 1573 автостоянок нет и быть не может без номера. И остальных _формально_ тоже нет.
6.13130.2013 это не 6.13130.2009. Если бы в приказе было 6.13130, тогда - да, можно было бы ещё притянуть. Но нормотворцы же мыслят по особенному.
Так что вообще-то это "мертворожденные дети".
Кстати, строго говоря, так же как и изменения к СП. Которые должны пройти точно такую же процедуру, как и сами СП. В т.ч. с присвоением номера. Это не я придумал, это ПП № 858 |
| |
|
[07.03.2013 19:08:29] | | >И остальных _формально_ тоже нет. 6.13130.2013 это не 6.13130.2009.
Главная ценность не принятии СП 6.13130.2013, а в отмене СП 6.13130.2009. Отсутствие СП 6.13130.2013 в перечне даже лучше. |
| |
|
[07.03.2013 21:29:03] | | https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Отконвертированный СП 6 - можно копипастить. |
| |
|
[07.03.2013 21:33:36] | | Термины и определения
В настоящем своде правил применены следующие термины с
соответствующими определениями:
3.1 электрооборудование систем противопожарной зашиты: Совокупность
электротехнических устройств, предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты.
3.2 приемник электрической энергии (электронрисмник): Аппарат, агрегат и др., предназначенные для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
4 Требования пожарной безопасности
4.1 Электроприемники систем противопожарной защиты (далее - СПЗ)
должны относиться к электроприемникам I категории
надежности электроснабжения, за исключением электродвигателей компрессоров, дренажных насосов, насосов подкачки пенообразователя, которые относятся к III категории надежности электроснабжения.
4.2 В зданиях, сооружениях (далее - здания), электроприемники которых относятся к III категории надежности электроснабжения, резервное питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от независимого автономного источника питания.
4.3 Электроприемники первой категории должны обеспечиваться
электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания. К числу независимых источников питания относятся две секции или системы шин одной или двух электростанций и подстанции при одновременном соблюдении следующих двух условий:
1) каждая из секций или систем шин в свою очередь имеет питание от
независимого источника питания;
2) секции (системы) шин не связаны между собой или имеют связь,
автоматически отключающуюся при нарушении нормальной работы одной из
секций (систем) шин.
4.4 Кабели и провода СПЗ, прокладываемые одиночно (расстояние между
кабелями или проводами более 300 мм), должны иметь показатель пожарной опасности не ниже ГГРГП 4 по ГОСТ Р 53315.
4.5 Кабели и провода СПЗ. прокладываемые при групповой прокладке
(расстояние между кабелями менее 300 мм), должны иметь показатели пожарной опасности по нераспространению горения ГГРГП 1, ПРГГ1 2, ПРГ''П 3 или ПРГ''П 4 (в зависимости от объема горючей на!рузки), и показатель дымообразования не ниже ПД 2 по ГОСТ Р 53315.
4.6 Кабельные линии и электропроводки СПЗ, прокладываемые
замоноличеио, в пустотах строительных конструкций из негорючих материалов или в металлических трубах, обладающих локазизационной способностью, допускается выполнять кабелями или проводами, к которым не предъявляются требования по нераспространению горения, при этом торцы каналов и труб, входящих в электрооборудование и соединительные коробки, должны быть герметично уплотнены негорючими материалами.
4.7 Электрические кабельные линии и электропроводки СПЗ должны
выполняться кабелями и проводами с медными токопроводящими жилами.
4.8 Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты,
средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в
течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
4.10 Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели
противопожарных устройств (панель ППУ), которая питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (ЛВР) или от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР.
Панели ППУ и АВР должны иметь боковые стенки для противопожарной
защиты, установленной в них аппаратуры. Толщина стенок должна устанавливаться в конструкторской документации и
технических условиях на панели конкретных типов.
Фасадная часть панели ППУ должна иметь отличительную окраску (красную).
4.11 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I
категории надежности электроснабжения, имеющих автоматически включаемый технологический резерв, (при наличии одного рабочею и одного резервного насосов) устройство АВР не требуется.
4.12 Не допускается установка аппаратов защиты в цепях управления
автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может
привести к отказу работы при пожаре.
4.13 Запрещается установка в цепях питания элсктропрнемников СПЗ
устройств защитного отключения или выключателей, управляемых
дифференциальным (остаточным) током, в том числе со встроенной защитой от сверхтоков.
4.14 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем
противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке. |
| |
|
[08.03.2013 6:41:34] | | Глянул в первом чтении:24+3 убрали? |
| |
|
[08.03.2013 13:39:23] | | Убрали, и не только 24+3 - ну это не проблема, у нас и в СП5 есть про резрвное питание, и в ФЗ-123...
Проблема в ФРЛС, самостоятельности линий, и ВРУ в каждом отсеке. |
| |
|
[08.03.2013 15:46:09] | | Каков итог? Имеют ли данные СП хоть какую-то юридическую силу? |
| |
|
[08.03.2013 16:16:24] | | СП-7(13) актуализировали, похоже, самые закоренелые деятели науки.
теперь предстоит переделывать с десяток объектов, которые не успели вовремя засунуть в экспертизу. |
| |
|
[08.03.2013 16:48:16] | | Нормальные люди (типа Минрегиона) свои СП выпускают официально, заранее, месяца за 2-3 до вступления в силу, а ни как эти ... что-то там подписали в своей богодельне, а вы тут и..тесь как хотите. |
| |
|
[08.03.2013 17:40:51] | | КонстантинФ ® [07.03.2013 18:53:55] "Так что вообще-то это "мертворожденные дети"."
Твою дивизию! (Не вашу, ув. КонстантинФ, а их.., ну, вы знаете кого:))
Дети-то может быть и "мертворожденные", только вот реанимационными действиями (преимущественно "изо рта в рот") нам придется заниматься.
Приступаю к операции... кооперации:)) (чёй-то на ха-ха пробрало)
Раз эти, с вашего позволения сказать, СП не вошли в Приказ №1537, значит разделят участь СНиП 21-01-97*, а именно:
1. В соответствии с пунктом 3 статьи 7 ФЗ №184-ФЗ не включенные в технические регламенты требования к продукции ... не могут носить обязательный характер.
2. СП 7.13130.2009 (он мне как-то ближе) ОФИЦИАЛЬНО отменен. СП 7.13130 в рамках Технического регулирования действовать не может. Опять таки см. п.1.
3. Отсутствия норм вроде бы нет - это хорошо. Можно руководствоваться как СП 7.13130, так и расчетами по 6-ой статье.
ИТОГО: ни чего не поменялось! Все как всегда.
Операция закончена, аплодисменты хирургу, больной то ли жив, то ли мертв. Скорее жив, чем мертв:))
|
| |
|
[09.03.2013 14:47:03] | | ВотТакойНик ® [08.03.2013 16:48:16]
Вы не объективны
хрен хрена не слаще
с 01.01.13 действует большое количество актуализированных СП минрегиона, некоторые из них еще официально не опубликованы, например, СП 89. |
| |
|
[09.03.2013 20:41:25] | | ну чего это я необъяктивен?
Читайте внимательнее:
Трое пожарноков пишет:
теперь предстоит переделывать с десяток объектов, которые не успели вовремя засунуть в экспертизу.
Что сие оначает? С бухты барахты вывалились новые СП, а проекты в работе уже.
А у Минрегиона чуток по другому - 2-3 месяца для осознаья и просветленья. Проектировщики могут скоординировать свои действия, чтобы авралом не переделывать проекты перед сдачей в экспертизу. потому, что в Минрегионе более менне адекватные люди сидят, что называлось раньше "от сохи".
А в МЧС вояки, у которых излюбленная тема - Боевая готовность 5 минут и пусть весь мир подождет.
|
| |
|
[11.03.2013 11:38:03] | | Скажите, а почему решили что можно использовать кабеля не FRLS FRHF если в новой редакции осталась ссылка на ГОСТ 53315. А в нем таблица 2 для "цепей питания электроприемников СПЗ" требует именно нг-FRLS, нг-FRHF ?
плюс никуда не ушло требование приведения сравнения времени эвакуауии и живучести кабельной линии? уже кто-то подтвердил испытаниями?
ГОСТ 53316 на который ссылается наш новый СП вроде как об этом говорит.
что я не увидел? |
| |
|
[11.03.2013 11:42:49] | | sibcat,
Ни с чего :) Там теперь это сильно завуалировали, чтоб народ обрадовался. А кабеля по прежнему должны такими быть.
У меня другой вопрос. Что-то мне кажется, что в ближайшее время СП 5 сильно перекроят вдогонку... |
| |
|
[11.03.2013 13:39:15] | | ГОСТ 53315 можно обойти юридически - в приказе 1573 данный ГОСТ применяется частично и таб 2 оттуда исключена
ГОСТ 53316 как бы не навязывает FR
Что касается испытаний - по расчетам обычно блокировка путей эвакуации по потере видимости наступает быстрее, чем по температуре 80 градусов.
Так что как ни крути, кабель не сгорит раньше, чем через 10 минут т начала эвакуации. |
| |
|
[11.03.2013 14:27:10] | | 2Viss
1.В приказе благостно использованы только часть ГОСТа
а вот к примеру В распоряжении Правительства РФ от 20 января 2011 года N 50-р "Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия..." входит уже весь.
2.Так же как и в самом СП6 в п.4.9 ссылка на "вид исполнения" будет той же экспертизой читаться как "тип исполнения" по таблице 2. Так что для выполнения СП6 рассматривается весь ГОСТ.
3.Плюс сам ГОСТы у нас пмсм не "добровольного" а "обязательного" примения. Основания для несоответствия/исключения из таблицы 2 у нас какие?
4. температуру 80 градусов вы берете из условий эксплуатации на кабель? а в СП6 "время работоспособности" однозначно ссылается на ГОСТ 53116, где мы проверяем на "стандартный температурный режим" по ГОСТ 30247 - там совсем иные цифры.
5. Время блокировки по температуре и потери видимости на объекте кто будлет считать _и прописывать в бумагах_? т.е. на объекте уже считаются риски? или сам слаботочник посчитает блокировку в проекте? по моему скромному опыту на таких объектах, та скромная на сегодня экономия на кабеле неFR против FR не заинтересует. |
| |
|
[14.03.2013 16:12:55] | | Еле-еле ветку нашел по запросу "Новый СП 6.13130" родной поиск сайта ничего не выдал, а гугл по "Новый СП 6.13130 site:0-1.ru" сразу прислал сюда...
Итак! Продолжаем:
4.8 Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.
1 ? - КЛ и электропроводка - это одно и тоже или разные вещи ? Просто мой преподаватель по ТГиП говорил, что если слова разные, то значит и значение разные, иначе зачем было придумывать два разных слова...
2? После "противопожарной защиты" должно быть двоеточие или СППЗ и система обнаружения пожара - это разные вещи?
А что за система обнаружения пожара? Что это такое?
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
Далее всё-таки всё вместе упихнули в СПЗ..
3? Что теперь аварийное освещение стало частью СПЗ ?
4? Как выбрать кабель по ГОСТ 53315, если это не мой стандарт, если он не "обязательный" см. выше.
5? Прокладка...А где требования к прокладке?
6? Как определить время работы ШВВП по ГОСТ ? Считать эвакуацию и доказывать, что такие не сгорит?
4.14 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
7? Значит питание 380В насоса и шлейф ПС можно?
Ну и собственно как жить без 24+3, ИБП для первой категории и самостоятельности линий питания.....
Кто новый СП6 писал ? Они издеваются? Ошибка на ошибке, косяк на кояке - а потом эти люди будут кивать головой и приговаривать: "Какие ж нонче проектировщики пошли безграмотные, мы всё пишем и пишем, а они всё равно не понимают...."
Тут в пору кричать КАРАУЛ (с) |
| |
|
[14.03.2013 18:20:50] | | >Значит питание 380В насоса и шлейф ПС можно?
ГОСТ Р 50571.5.52-2011 "Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки" или предыдущую его версию читать не пробовали? |
| |
|
[14.03.2013 18:33:29] | | Было дело, читал.
Georg ®
Был бы бы это единственный пункт во всех НТД - ничего страшного, а так у нас в СП6 одно, в СП5 другое.
Один только совместную прокладку рассматривает на предмет горючести, а другой еще эм совместимость...
Непорядок!! |
| |
|
[14.03.2013 18:39:16] | | Viss ®
вы становитесь страшным человеком- с юридическим образованием дисциплину "лингвоанализ" будете получать автоматом)
---КЛ и электропроводка - это одно и тоже или разные вещи ?
разные
--- Что теперь аварийное освещение стало частью СПЗ ?
скорее " средство обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны"
--2? После "противопожарной защиты" должно быть двоеточие или СППЗ и система обнаружения пожара - это разные вещи?
то же не понял зачем после определений дали еще и их расшифровку, но не в скобках- а как отдельные системы
есть СППЗ -есть средства обеспечения(к примеру, АО)
правда похоже просто надоело разработчикам пояснять что есть где- нам надо все четко без гибкостей
|
| |
|
[14.03.2013 18:39:25] | | Georg ®
А область применения этого ГОСТ позволяет его применять к АУПС ? |
| |
|
[14.03.2013 18:43:31] | | >А область применения этого ГОСТ позволяет его применять к АУПС ?
ГОСТ распространяется на электронное оборудование при сечении медных жил более 0.1 мм2 |
| |
|
[14.03.2013 18:43:45] | | сергей ®
>>разные
Совсем разные? Или одно включает в себя другое? И КЛ и электропроводка - совокупность кабельных изделий, предназначенных для передачи э/э.
>>скорее " средство обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны"
Так они запятой отделены =) Значит разное. ИМХО АО больше для людей надо, чтоб убежать из здания.
Там еще вопросы остались..Как жить без групповых щитов ППУ. |
| |
|
[14.03.2013 18:45:54] | | -- И КЛ и электропроводка - совокупность кабельных изделий, предназначенных для передачи э/э.
различие в сечении кабельного изделия
--Так они запятой отделены =) Значит разное. ИМХО АО больше для людей надо, чтоб убежать из здания.
я ошибаюсь или вам приводили цитаты из ПП87? |
| |
|
[14.03.2013 18:46:13] | | Georg ®
А почему в ГОСТ написано на электроустановки силовых, осветительных и вторичных.....? |
| |
|
[14.03.2013 18:49:06] | | сергей ®
По текущему СП:
3.1 Электропроводка: совокупность проводов и кабелей с относящимися к ним элементами крепления, поддерживающими и защитными конструкциями и деталями, регламентированными стандартами.
А где сечения? Ниже 1,5 кв.мм. электричество гонять нельзя? |
| |
|
[14.03.2013 18:53:48] | | читайте запрещенные книги
я о ПУЭ |
| |
|
[14.03.2013 18:56:40] | | >А почему в ГОСТ написано на электроустановки силовых, осветительных и вторичных.....?
В ГОСТ Р 50571.5.52-2011 такого уже нет |
| |
|
[14.03.2013 18:59:41] | | сергей ®
ПУЭ - 2.1.2. Электропроводкой называется совокупность проводов и кабелей с относящимися к ним креплениями, поддерживающими защитными конструкциями и деталями, установленными в соответствии с настоящими Правилами.
Georg ®
Где он есть-то? ГОСТ-фантом =) |
| |
|
[14.03.2013 18:59:55] | | А мне новый сп сильнее по душе. |
| |
|
[14.03.2013 19:01:12] | | Кстати: Если электропроводкой называется совокупность проводов и кабелей, то как называется совокупность шнуров? |
| |
|
[14.03.2013 19:17:59] | | Открываем гост на провода и кабели и о, чудо! |
| |
|
[14.03.2013 19:21:24] | | ГОСТ Р 50571.5.52-2011
Электропроводка - совокупность из голых или изолированных проводников или кабелей или шин и частей, которые их защищают и в случае необходимости заключают в себе кабели или шины. |
| |
|
[14.03.2013 19:32:12] | | Viss ® [14.03.2013 16:12:55] ...Просто мой преподаватель по ТГиП говорил...
ТГиП - это толковая грамматика и правописание?
наивный вопрос по п. 3.2: радиоприемник без 220в это электроприемник?
п. 4.1 СП-6 противоречит (не учитывает) п. 4.2.10 СП-10
п. 4.10 "толщина стенок" зависит от "времени выполнения их функций в условиях пожара". Красить переборки в ЩС огнезащитными составами?, или наклеивать что-то типа асбеста? |
| |
|
[14.03.2013 20:12:07] | | трое пожарников ®
Теория Государства и Права (отлично)
Да, радиоприемник - электроприемник (ИМХО)
Georg ®
Так каким определением руководствоваться? В СП одно, в ГОСТ другое.
И всё-таки - между кл и электропроводкой надо поставить "И" или (скобки), или дефис "-" ? |
| |
|
[14.03.2013 20:21:29] | | >И всё-таки - между кл и электропроводкой надо поставить "И" или (скобки), или дефис "-" ?
И при работе с шлейфом пожарной сигнализации выполнять те же действия, которые положены для кабельной линии по правилам охраны труда? |
| |
|
[14.03.2013 20:27:04] | | Ну Вы же классифицируете электропроводки по диапазонам напряжений..В чем проблема?
Или объясните мне, невежде, в чем разница между к.л. СППЗ и электропроводкой СППЗ. |
| |
|
[14.03.2013 20:36:46] | | >Или объясните мне, невежде, в чем разница между к.л. СППЗ и электропроводкой СППЗ.
То, что в соответствии с законодательством является кабельной линией в СППЗ не применяется. ГОСТ 53316 - это всего лишь обычай делового оборота. |
| |
|
[14.03.2013 20:48:17] | | Стоп. Как это не применяется? Я же Вам цитату из нового СП 6 выделил:
4.8. К.л. и электропроводка СППЗ
Они в одном предложении находятся. |
| |
|
[14.03.2013 20:53:34] | | >Стоп. Как это не применяется? Я же Вам цитату из нового СП 6 выделил
Они не запрещены, но на практике не применяются. Никто не запрещает ставить пожарные насосы на 6 кВ. |
| |
|
[14.03.2013 21:10:34] | | Viss ®
Вы по-прежнему считаете, что СП6 относится ко всему электроборудованию и ко всем эл.приёмникам СПЗ, а не только к её силовой части?
По-моему, в новой редакции СП6 стал совсем электрическим и нам, проектировщикам-слаботочникам АУПТ, АУПС и СОУЭ можно смело отдать этот СП нашим товарищам-электрикам и пусть они запитывают наши системы по этому СП.
Вот кроме п.4.8 (о котором отдельная грустная песня), какие ещё пункты этого СП вы можете отнести к АУПС и СОУЭ? |
| |
|
[14.03.2013 21:15:33] | | Предисловие
...
Применение настоящего СП обеспечивает соблюдение требований к проектированию и МОНТАЖУ электрооборудования СПЗ, установленных ФЗ от 22 июля 2008 года №-123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Как вам слово "...К МОНТАЖУ" по №-123-ФЗ ? |
| |
|
[14.03.2013 21:36:12] | | Ув. Волжанин!
А что изменилось-то в плане однозначности? Как было непонятно, так и осталось - эти "я не знаю как их назвать" за сколько лет не додумались дописать простое слово "электропитание" .
Нет там и не было намека на непричастность к ПС - как и прежде только Ваши догадки и "на мой взгляд" эксперта в экспертизе.
Опять письма, опять непонятки.
С монтажом мощно ! +1 |
| |
|
[14.03.2013 21:42:16] | | Ув. Georg
Совсем с линии сошли ... Я про использование понятий кл и эп в новом СП6.
Чем они друг от друга отличаются не сказано, в ФЗ нет электропроводок, а СП электропроводки выпускается, да еще и с другими определениями.
В моих глазах, это равносильно предложению :
Кошки и котятки должны быть.
В упор разницы не вижу. Зачем так написали? Я ж теперь ночами спать не буду, буду гадать :))
|
| |
|
[14.03.2013 21:46:52] | | >в ФЗ нет электропроводок
Статья 82 Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты...
|
| |
|
[14.03.2013 22:07:00] | | ---А что изменилось-то в плане однозначности?
читайте п.3.2 |
| |
|
[14.03.2013 22:16:03] | | Это обычай такой вопросом на вопрос отвечать? |
| |
|
[14.03.2013 22:19:26] | | >Это обычай такой вопросом на вопрос отвечать?
А есаулом выбрали мы Каца
За твердость духа и огромный нос.
Он в знамя нам не разрешал сморкаться
И отвечать вопросом на вопрос. |
| |
|
[14.03.2013 22:23:13] | | Viss, собственно как и Georg, ищут черную кошку в темной комнате...
тольк Viss откровенно заявляет что видно как у негра...а Georg делает вид (и быть модет даже себя убедил) что вот та тень в углу-здоровенный тигрище... |
| |
|
[14.03.2013 22:38:22] | | Georg ®
И опять в том же духе =)
Вопрос то еще давно прозвучал:
КЛ и электропроводка - это одно и тоже или разные вещи ?
И про ФЗ - я не просто так заговорил, ранее в родном 123 было так:
2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
И в нормальном СП 6.13130.2009 были только КЛ.
А сейчас вдруг появились электропроводки. С чего вдруг? Сколько лет без них жили и тут на тебе.
Поэтому я задал в начале вопрос - если определения одинаковые, почему нельзя использовать один термин. Так проще. А еще проще написать как СП 5 "под ***** в настоящих нормах подразумевается ......."
Две строчки, а сколько вопросов отпадает.
Volk_ ®
Прежде всего спасибо за поддержку - а-то как-то неловко одному возмущаться.
Я не другого выхода из этой ситуации, кроме как посмотреть врагу "СП 6" прямо в глаза - ведь скоро когда СП6 дойдет до массы, пойдет активное обсуждение, так как Заказчики начнут экономить на FRLS.
Какой-то интересный свод получился - вроде теперь FRLS не нужен, а вроде и нужен. Тоже про 24+ и про магистральное питание.
Кто ж еще так, кроме ВНИИПО может написать? Обожаю свою страну.
|
| |
|
[14.03.2013 22:42:37] | | Кстати как понимать " необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону."
АУПС надо 1 минуту, чтобы выполнить свои функции, а вот люди убегают за 10 минут.
Значит АУПС должна функционировать 10 минут ? Опять нелогичный бред. |
| |
|
[14.03.2013 22:46:57] | | Цитата Viss 14.03.2013 21:36:12 за сколько лет не додумались дописать простое слово "электропитание" . --Конец цитаты------- совершенно в дырочку.
Мне думается, что у полковников у самих нет чёткого решения по этому вопросу, вот и болтаются как ...
Вроде бы как и отделились от СП5, но тупым переписыванием п.2 ст.82 из ТРоТПБ всё опять запутали.
Также в пользу "электропитание" в старой версии в предисловии были слова - "1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии с пунктом 4 статьи 143 ФЗ-123", а сейчас убрали. |
| |
|
[14.03.2013 22:49:28] | | --Кто ж еще так, кроме ВНИИПО может написать? Обожаю свою страну.
иногда так бывает- люди ошиблись, секретарь отпечатался
а иногда по иному- проблемы возникают в результате отсутствия необходимых знаний..у вас, у меня, у кого-то еще
так что торопиться не надо..
вы ж юрист, прогматичнее надо как бы |
| |
|
[14.03.2013 22:49:29] | | --Кто ж еще так, кроме ВНИИПО может написать? Обожаю свою страну.
иногда так бывает- люди ошиблись, секретарь отпечатался
а иногда по иному- проблемы возникают в результате отсутствия необходимых знаний..у вас, у меня, у кого-то еще
так что торопиться не надо..
вы ж юрист, прогматичнее надо как бы |
| |
|
[14.03.2013 22:52:34] | | >А сейчас вдруг появились электропроводки. С чего вдруг? Сколько лет без них жили и тут на тебе.
Смелков Г.И. Пожарная безопасность электропроводок —М.:ООО "Кабель", 2009 - я даже и не знаю, как комментировать факт "отсутствия" электропроводок. Книга была написана после выхода ФЗ-123. |
| |
|
[14.03.2013 23:03:17] | | Georg ®
С каких пор книга приобрела статус НТД ? Давайте займемся анализом слова к.л., не знаю как кабель, а линия еще до Рождества Христова появилась с Евклидовой Геометрии.
Вы выступление Смелкова видели? "Мы написали ГОСТ 53325, чтобы детей лоутоком не травить", а про то, что таб.2 исключена из приказа ни слова.
сергей ®
В этом случае все проблемы возникают из косяков ВНИИПО - было бы желание уже давно бы всё разрулили. Закон о полиции как принимали? Выложили на форум. пообсуждали вдоволь, приняли.
А СП 6 ? Закрылись втихоря, подписали и тут на тебе!! Что это такое?
Выложили бы сюда эту хрень до момента подписания - им бы замечаний в 5 раз больше, чем листов в самом СП накатали.
Это ж позор какой-то.
Волжанин ®
"а сейчас убрали" - ну это хоть и очевидные вещи, но все равно косвенные. Требования применить FRLS было написано прямо - все к.л. СППЗ.
|
| |
|
[14.03.2013 23:03:42] | | Цитата Viss 14.03.2013 22:38:22 Прежде всего спасибо за поддержку - а-то как-то неловко одному возмущаться. --Конец цитаты------- почему мне, например, не хотелось начинать обсуждение этой версии СП.
Сначала прочитал пояснительную записку - ну думаю, наконец-то... какие молодцы, сейчас всё разъяснят.
Прочитал текст, увидел всю бредовость, а когда обратил внимание на то количество просто описок, ошибок и стилистических нелепостей, то понял - над нами просто издеваются...
В том числе и с наименованием самого СП (про .2013)
Стало противно... и обсуждать не захотелось.
Но осталась некоторая надежда.
Я о том, что на сайте ВНИИПО про выход этого СП нет никакой информации.
Может ссылка на некий левый сайт - это просто развод?
И скан приказа МЧС о его введении - это чья-то шутка?
Есть ещё вариант - надежда на то, что этот СП повторит судьбу второй версии СП5 (помните, в которой были балки, отдалённо напоминающие "пчелиные соты" и нелепые формулы расчёта расстояний между извещателями).
|
| |
|
[14.03.2013 23:04:39] | | *ГОСТ 53315 - Хвалили его....ой-ой-ой как, а тут с него как молока с.. |
| |
|
[14.03.2013 23:09:40] | | Значит будем ждать.... |
| |
|
[14.03.2013 23:09:41] | | Значит будем ждать.... |
| |
|
[14.03.2013 23:10:01] | | Цитата Viss 14.03.2013 23:03:17 это хоть и очевидные вещи, но все равно косвенные. --Конец цитаты------- ну может быть...
Уважаемый Viss ®, вот не постесняюсь показаться неучем, но назовите мне в составе АУПС хотя бы один эл.приёмник, который подходит под определение из п.3.2 ???
|
| |
|
[14.03.2013 23:11:54] | | >С каких пор книга приобрела статус НТД ?
А электропроводки не существовали исключительно в мозгах людей, которые сидели на форуме. Сотрудники ВНИИПО считали, что электроводки существуют. Люди, которые работают на производстве считали так же. Именно поэтому они и появились в законе. |
| |
|
[14.03.2013 23:13:45] | | Уважаемый Волжанин ®, вот не постесняюсь показаться неучем, но отвечу:
Источник питания - ээ частисно преобразуется в тепловую и световую
ППКП - световая, звуковая
ПИ - световая.
Везде лампочки, везде индикаторы, так что... |
| |
|
[14.03.2013 23:15:42] | | ---Закон о полиции как принимали? Выложили на форум. пообсуждали вдоволь, приняли.
)))
тут вроде не детский форум?
--но назовите мне в составе АУПС хотя бы один эл.приёмник, который подходит под определение из п.3.2 ???
сколько же копий было сломано на форуме по теме, сколько вылито..
|
| |
|
[14.03.2013 23:19:55] | | Ладно, господа, спокойнее надо, Сергей прав...
все не так уже сложно, на самом деле (по моему мнению), хватит вас мурыжить
Есть издревле институт российских (советских) электротехнических терминов, а есть международный. И все проблемы от отсутствующей сейчас гармонизации, аутентичности и соответствия. Электронормотворцы еще не разобрались- а вы что-то хотите с ВНИИПО…не смешно…без шуток...
Что такое традиционные российские нормы электротехники - это основы, начиная с ГОСТ 18311-80 и ниже...А международный словарь-см. МЭС (подраздел в МЭК).
Что такое кабельная линия и электропроводка по россйскому институту: см. ПУЭ гл. 2 и СНиП 3.05.06-85 - все понятно до нельзя (все кабели ЗА пределами зданий, силовые кабели свыше 16 мм2 внутри здания и вторичные цепи-кабельные линии...до 16 мм2 –электропроводки…причем контрольные кабели по сути и одно и другое ;) )
ЧТо такое элеткропродка по МЭС-это ЛЮБЫЕ кабели/провода и все-все все. Нет кабельных линий в международных нормах-вот и все. А ГОСТ Р 50571.15, теперь 50571.5.52..-это все термины МЭС. Вот и путаются..плавают))) Собственно какое вам дело-линия или электропроводке…НУ хочется Georg-у по теоретизировать-ну ради бога. Зачем вам практикам разлияи в прокладке и прочее у электриков? Занимайтесь своим делом-а элеткрики своим. А СП6 тоже считаю исключительно электрическим… Его электротехничность несмотря на эклектичность росс и международных норм, а также разброд в умах (в т.ч. ВНИИПО) все равно прослеживается пока действует ГОСТ 18311-80, ибо смотрим область действия СП6
, а потом определения в ГОСТ 18311-80
|
| |
|
[14.03.2013 23:21:36] | | Цитата Viss 14.03.2013 23:13:45 Везде лампочки, везде индикаторы, так что... --Конец цитаты------- перестаньте...
Вот в СОУЭ такие эл.приёмники ещё можно удидеть - это звуковые и речевые оповещетели.
А про АУПС - не надо пытаться натянуть презерватив на футбольные ворота.
ПиСи - про футбольные ворота - это, конечно, вынужденная аналогия после окончания матча "Зенит" - "Базель".
Сегодня до отбоя я футболистов не люблю даже больше, чем полковников... |
| |
|
[14.03.2013 23:24:58] | | Georg ®
Первое с чего закон должен начинаться (я юрист мне видней) - это общие положения.
Которые должны в себя включать как основы регулирования, так и диспозицию и гипотезу, то есть что именно и кому(чему) именно они регламентируют что-то выполнять.
Возьмите за основу УК РФ - там есть что-либо подобное?
Вы можете себе представить судебный процесс, где подсудимый скажет "А я не крал, я не тайно похитил - я взял в долг без уведомления" (пример неудачный - не придирайтесь).
И тут судья, говорит - а вот таки да УКРФ не запрещает брать в долг без уведомления, освободить.
Почему нет проблемы ? Каждая статья начинается с определения - что она означает по сути.
Кроме того половина УКРФ - это общая часть, часть где описаны принципы правового регулирования, сформированы 5 незыблемых принципов УКРФ и многое, многое другое.
Если вдруг Верховный суд отвечает на вопрос какого-либа суда по вопросам применения УКРФ, то выпускаются отдельно разъяснения, которые по сути несут статус прецедента - и потом такой вопрос уже не поступит.
Разве это не идеал?
Вернемся к нашей КЛ.
Трудно написать какой-нибудь СП "термины и определения" ?
Почему в ГОСТ, СП, ПУЭ - разные понятия электропроводки ?
Что касается "люди считают" - сколько людей, столько и мнений.
Человек индивидуален - каждый формирует свое мненийе- это отличает нас от амеб и грибов, которые согласятся с любой формой трактовки этого термина. |
| |
|
[14.03.2013 23:26:46] | | >ЧТо такое элеткропродка по МЭС-это ЛЮБЫЕ кабели/провода и все-все все. Нет кабельных линий в международных нормах-вот и все.
А кабельных линий электропередачи в международных нормах тоже не существует?
|
| |
|
[14.03.2013 23:28:09] | | Viss см выше |
| |
|
[14.03.2013 23:29:40] | | Georg не выкручивайтесь
есть линии электропередачи-они могут быть кабельными воздушными и прочими
а вы путаете пресное с кислым)))
сами МЭС посмотрите и номры указанные выше, надеюсь |
| |
|
[14.03.2013 23:30:48] | | НУ вот и свершиломь - неожиданно для всех _Volk расставил точки над i
Не все конечно, но нам хватит.
Расскажите пожалуйста, что такое электроприемник, и я лягу спать =) |
| |
|
[14.03.2013 23:37:37] | | Viss
смотрим определения ПЕРВИЧНЫЕ и ГАРМОНИЗИРОВАННЫЕ сейчас (т.е. соответсвующие МЭК)
ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009
"826-16-02
электроприемник
(current-using equipment):
Электрическое оборудование, предназначенное для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
Примечание - Примерами другого вида энергии могут быть световая, тепловая, механическая энергия." |
| |
|
[14.03.2013 23:43:18] | | Volk_ ®
Так и я об этом, пожарный извещатель питается по линии 26 Вольт током не более 20 мА, в определенном случае включается маленькая лампочка на нем.
То есть э/э преобразовалась в световую...Значит..Ну Вы поняли.
НО это по букве.
По духу я считаю э.п. ( в СППЗ), то что питается по 220В, суть не в напряжении, а в том что так уж получилось, что всё что питается от 220В реально совершает работу. |
| |
|
[14.03.2013 23:47:04] | | ---Так и я об этом, пожарный извещатель питается по линии 26 Вольт током не более 20 мА, в определенном случае включается маленькая лампочка на нем.
ага, у меня все выключатели дома с неонками
светятся ночью |
| |
|
[14.03.2013 23:50:03] | | Georg для вас все таки залез в мэс
линии -
http://www.electropedia.org/iev/iev....
электропроводка -
http://www.electropedia.org/iev/iev.... |
| |
|
[14.03.2013 23:50:19] | | У мобильный телефон электроприемник =)
Там еще механическая энергия есть (вибрация) |
| |
|
[14.03.2013 23:55:07] | | >НУ хочется Georg-у по теоретизировать-ну ради бога
Традиционно хотел бы попросить предоставить результаты испытаний, которые доказывают, что кабельные линии и электропроводки, проложенные по российским нормам ведут себя однинаково при пожаре.
Мои опытные данные, например, говорят о том, что слаботочные кабели и кабели силовые, а также кабели и провода ведут себя абсолютно по разному. Очень бы хотелось узнать, отличается ли поведение кабеля на 10 кВ при пожаре от поведения токопровода. |
| |
|
[14.03.2013 23:57:11] | | Viss
вам цепочка как юристу
*СП 6
"1. Настоящий свод правил применяется при...ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ..."
*ГОСТ 18311-80
"2 Элеткрооборудование - Совокупность электротехнических устройств, объединенных общими признаками.
Примечание. Признаками объединения в зависимости от задачи могут быть: назначение, например, технологическое; условия применения, например, тропическое; принадлежность к объекту, например, станку, цеху"
...
"1а. Электротехническое устройство - Совокупность взаимосвязанных электротехнических изделий, находящихся в конструктивном и (или) функциональном единстве, предназначаемая для выполнения определенной функции по производству или преобразованию, передаче, распределению или потреблению электрической энергии"
...
"1. Электротехническое изделие - Изделие, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии"
выключатель со светодиодом ПРЕДНАЗНАЧЕН не для горения светодиода-он элеткрооборудование
Извещатель и прочие ваши хреновины-ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для чего угодно, но не для - см. выше п. 1 |
| |
|
[14.03.2013 23:58:39] | | Georg
я честно не понимаю что вы хотите и докуда вы довели себя размышлениями и испытаниями |
| |
|
[14.03.2013 23:59:01] | | Цитата Viss 14.03.2013 23:43:18 пожарный извещатель питается по линии 26 Вольт током не более 20 мА, в определенном случае включается маленькая лампочка на нем.
То есть э/э преобразовалась в световую...Значит..Ну Вы поняли. --Конец цитаты------ - мне думается, что всё же назначение ПИ совершенно не в этом состоит. И это главное.
А если ПИ тепловые (которые без лампочек)? Будем их как-то отделять?
А так ли давно у нас все дымовые ПИ стали с лампочками?
Вообще-то, даже ББП не подходит под определение эл.приёмника.
Viss, сознайтесь, с ПИ вы же просто прикалываетесь?
А то я по наивности своей уж хотел с вами спорить... |
| |
|
[15.03.2013 0:01:33] | | Viss
причем все что выше писал ничуть не расходится с написанным полковнками в п. 3.1.
так что прав Серегей-не торопитесь ругать..оно конечно модно ща... |
| |
|
[15.03.2013 0:02:13] | | Волжанин
браво |
| |
|
[15.03.2013 0:02:15] | | А табло Выход 12В ?
Оно предназначено для потребления э/э
|
| |
|
[15.03.2013 0:04:59] | | Volk_ ®
ЗА отсутствие терминов поругать надо точно.
Волжанин ®
Ну я же писал как по букве, как по духу...Спорить не хочется, но внятный ответ не против получить. |
| |
|
[15.03.2013 0:06:07] | | >я честно не понимаю что вы хотите и докуда вы довели себя размышлениями и испытаниями
А я объясню ;) Меня гораздо больше интересуют не маломощные системы пожаротушения, а работа крупного производства при пожаре. Я сам некоторое время работал технологом на производстве, о котором в БУПО говорилось, что его при пожаре не нужно останавливать. |
| |
|
[15.03.2013 0:06:27] | | Volk_ ®
на [14.03.2013 23:57:11]
знал бы сколько раз на моей памяти тут приводилась данная логическая цепочка
но при определенном усилии под них подводилось все что угодно
|
| |
|
[15.03.2013 0:08:12] | | Georg
так и? |
| |
|
[15.03.2013 0:09:22] | | В итоге получаем, что электроприемник - это предназначенная для преобразования электрической энергии в другой вид энергии
Совокупность Совокупности Изделий, ПРЕДНАЗНАЧЕННых для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии"
|
| |
|
[15.03.2013 0:10:27] | | Viss
А табло выход-отддельно описан как исключение и отдельно обозначены, считайте так. А то что СП 5 и Сп52 не одно и тоже-ну дак в этом МЭК и россйский институт терминов никак не виноват. |
| |
|
[15.03.2013 0:12:19] | | >>Извещатель и прочие ваши хреновины-ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для чего угодно, но не для - см. выше п. 1
Но ведь также можно и про насосы сказать - они предназначены для тушения пожара.
|
| |
|
[15.03.2013 0:12:20] | | >>Извещатель и прочие ваши хреновины-ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для чего угодно, но не для - см. выше п. 1
Но ведь также можно и про насосы сказать - они предназначены для тушения пожара.
|
| |
|
[15.03.2013 0:12:21] | | Viss ®
Тексту п.2 ст.82 (про кабельные линии и эл.проводки)вообще-то уже почти год от роду. Что-то вы раньше на это внимания не обращали?
Вот уже и Volk_ ® всячески пытается доказать вам, что СП6 не относится к АУПС.
Соглашайтесь и отдайте СП6 электрикам.
А на п.4.8 закроем глаза. Полковники по своей лени даже не попытались адаптировать п.2 ст.82 ТРоТПБ для своего СП, а просто тупо его передрали.
А зачем? Пипл схавает.
И ещё.
Может правда в натуре этого нового СП6 не существует?
Кто что знает?
А то мы фигнёй какой-то занимаемся. |
| |
|
[15.03.2013 0:12:41] | | Viss именно, Вам, (правильно подсказывает Сергей) это и раньше говорили. Просто Вы поставили акцент не туда-на преобразование. а надо на назначение. Вот. например етсь холодильник-его наначение не магнитики лепить, а продукты хранить. Но ведь на него можно магнитики лепить-но это же не магнитолепилка? ) |
| |
|
[15.03.2013 0:13:31] | | >так и?
Практика на уровне производства говорит о том, что работает при пожаре без всяких огнестойких кабелей. |
| |
|
[15.03.2013 0:14:05] | | Согласне с Волжаниным, что 4.8 просто передран |
| |
|
[15.03.2013 0:15:36] | | Georg
Вы скажите мне как первокласснику-сформулируйте четко ваш вопрос, может и правда что подскажу...А то под вечер пятницы. да еще с терминологией-ну никак не получается думать о потаенных смыслах |
| |
|
[15.03.2013 0:18:22] | | Viss
>Но ведь также можно и про насосы сказать - они предназначены для тушения пожара.
нет. В насосе есть ЭЛЕКТРОдвигатель. А его назначение никак напрямую не связано с пожаром, водой и прочими вашими лингвистическими выкладками. Он преобразует электроэнергию в энергию вращения вала. передаваемой рабочей машине (насосу). |
| |
|
[15.03.2013 0:19:18] | | В общем Вы выделяете основное предназначение устройства.
Вентиляторы, Насосы в первую очередь совершают мех. работу - поэтому э/э 100%.
Возьмем панель ПС. Если панель отдельно, а БП отдельно - ка быть.
БП предназначен для распределения питания - э/э 100%.
Осталась панель с ПИ.
Возьмем ПИ - суть в том, что получая э/э от панели, ПИ преобразует её в световую с помощью ИК светодиода (внутри, не снаружи) и ПОСТОЯННО светит. В случае пожара свет от дыма отражает и попадает на фотодиод, есть сигнал, включается уже внешний свтодиод и т.д.
Панель всё это дело питает - производит э/э с одного напряжения на другое и потребляет и распределяет (по двадцати ШС и более)
Вот основа моих терзающих смутных сомнений.
Как откреститься? Или просто взять за правило, что э.п. это БП. и не дальше? |
| |
|
[15.03.2013 0:20:04] | | ---правильно подсказывает Сергей
я в свое время акцентировал внимание именно на преобразовании
но да .. с ним
как и то, что электрические нормы надо воспринимать комплексно, а не как набор отдельно выдернутых из контекста цитат для обоснования опять же отдельных пожарных нестыковок
воистину, время великий доктор
|
| |
|
[15.03.2013 0:22:13] | | интересно, а пойдет ВНИИПО дальше- уберет наконец аналогичные пункты из СП5? |
| |
|
[15.03.2013 0:24:02] | | Волжанин ®
>>Соглашайтесь и отдайте СП6 электрикам.
Да, я как бы и не против. И Вы сами прекрасно знаете мое отношение к СП6, и Volk_ знает, просто волей-неволей по СП6 закладываем FRLS, так что признаем что он наш. |
| |
|
[15.03.2013 0:24:45] | | --ПИ преобразует её в световую с помощью ИК светодиода (внутри, не снаружи) и ПОСТОЯННО светит
во во, я же говорил)
ну так сравните его с простым выключателем и успокойтесь
включил, выключил
а лампочка для понту |
| |
|
[15.03.2013 0:24:46] | | --ПИ преобразует её в световую с помощью ИК светодиода (внутри, не снаружи) и ПОСТОЯННО светит
во во, я же говорил)
ну так сравните его с простым выключателем и успокойтесь
включил, выключил
а лампочка для понту |
| |
|
[15.03.2013 0:27:04] | | Viss ® [15.03.2013 0:19:18] - вопрос снят. Прежде чем задать вопрос - надо было посмотреть. может уже ответ появился =)
СПАСИБО! - можно спокойно спать... |
| |
|
[15.03.2013 0:28:35] | | ---просто волей-неволей по СП6 закладываем FRLS, так что признаем что он наш.
еще ранее указывали, что СП5 содержит п.13.15.7 - что позволяло не зацикливаться на СП6 |
| |
|
[15.03.2013 0:28:57] | | Следующий вопрос:
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
4? Как выбрать кабель по ГОСТ 53315, если это не мой стандарт, если он не "обязательный" см. выше.
5? Прокладка...А где требования к прокладке?
6? Как определить время работы ШВВП по ГОСТ ? Считать эвакуацию и доказывать, что такие не сгорит?
|
| |
|
[15.03.2013 0:29:50] | | сергей ®
Все поголовно закладывают FRLS на АУПС - это факт. |
| |
|
[15.03.2013 0:31:56] | | А хотя лучше пойду спать!
Всем большое спасибо! Отдельная благодарность Ув. Volk_! |
| |
|
[15.03.2013 0:36:22] | | верно, а еще ранее мы считали, что земля имеет форму чаши и стоит на слонах..или китах..
особенно это приятно в деревянном сарае при площади метров эдак 20 квадратных
|
| |
|
[15.03.2013 0:40:11] | | ---все поголовно закладывают FRLS на АУПС - это факт.
вы мой анекдот про логику не читали на соседней ветке?
или я написал, что п.13.15.7 это запрещает?
инструментов иных нет-вот и ФР с притянутым п.4.1 СП6
вот только осталось убедиться-это документ или 1 апреля |
| |
|
[15.03.2013 0:41:41] | | мож первого апреля как раз официально издадут-вот тогда посмеемся |
| |
|
[15.03.2013 0:45:19] | | ну. а что..
меня вот сегодня порадовали- аудиторы с проверкой 1 апреля приедут
шерстить анжинерные системы- электроснабжение сетевое, гарантированное, бесперебойное
АПС. СОУЭ, АУПТ, вентиляция
будут проверять проектную документацию на предмет правильности принятых проектных решений(при том что все уже годами стоит), монтаж смотреть, опробовать
спецы...вот я их и попытать попробую) |
| |
|
[15.03.2013 0:57:14] | | >будут проверять проектную документацию на предмет правильности принятых проектных решений(при том что все уже годами стоит)
мда-только есть понятие "сдача объекта в эксплуатацию"...есть мнение, что это мах кулаками после драки... |
| |
|
[15.03.2013 1:03:25] | | мнение есть...но у нас круглое принято носить
так еще и проверять проектные расчеты на предмет правильности решений
меня вот всегда в таких случаях вопрос занимает
-допустим я посчитал, у меня какая никакая лицензия, ответственность
приехали хлопцы проверять мои решения- а они вообще кто?
экспертиза, надзорный орган?
|
| |
|
[15.03.2013 1:09:41] | | а они, кстати, кто? ) |
| |
|
[15.03.2013 1:11:06] | | ---Вроде бы как и отделились от СП5, но тупым переписыванием п.2 ст.82 из ТРоТПБ всё опять запутали.
если только не вернуться к рассматриваемому тут как то
82-электрики
83-и далее- противопожарники |
| |
|
[15.03.2013 1:14:04] | | а они, кстати, кто? )
вроде ITшники из головного
не СРО шные аудиторы-эти уже были
все как под копирку- надо срочно все поменять на диоды взамен ЛЛ
цена-космос |
| |
|
[15.03.2013 1:16:40] | | Georg
перечитав ветку я понял, вроде к чему вы клонили-к необходимости/не неохбодимости FR в слаботочке в частности и линиях вообще...
Так, может я не точно где что написал, но я этот вопрос даже и не поднимал, по нему, в частности, ответил Сергей [15.03.2013 0:40:11]
Я всего лишь хотел показать о действии документа в целом что же, наконец, понимать под элеткрооборудованием и электротехническими устройствами...
И тем более я и не пытался сказать, что слаботочный кабель хуже горит, меньше выделяет или еще что...
|
| |
|
[15.03.2013 1:19:51] | | >все как под копирку- надо срочно все поменять на диоды взамен ЛЛ
Просто роман-"Кто виноват, или как убить "Лунтика", если понимаешь о чем я...;)
насчет диодов-на колане все клавиши стерли уже-тем только с серьезным обсуждением всех форумчан чтук 5 сходу припомню... |
| |
|
[15.03.2013 11:25:29] | | Цитата сергей 15.03.2013 0:28:35 еще ранее указывали, что СП5 содержит п.13.15.7 - что позволяло не зацикливаться на СП6 --Конец цитаты------- не соглашусь.
Для выполнения обязательных требований ТРоТПБ я обязан выполнять требования "добровольных" СП. Причем всех. Иначе расчёт и доказательства.
Я не могу СП5 выполнять, а СП6 игнорировать.
Если раньше я с чистой совестью использовал в АУПС и СОУЭ FRовский кабель и всем тыкал пальчиком в п.4.1, то что делать теперь - не знаю...
Выполнять п.13.15.7 СП5, и считать время работоспособности своих кабельных линий в условиях воздействия пожара по ГОСТ Р 53316?
Уже попробовал - получается бред абсолютный. Все настолько приблизительно и притянуто за уши, что аж противно становится.
Особенно пугают в п.13.15.7 слова - "... для конкретного места установки...".
Это означает, что сколько бы листов расчётов я не приложил, всегда на объекте найдётся место, в которое меня может эксперт ГЭ тыкнуть носом и сказать: "А вот для этого =конкретного места= вы посчитали?"
Интересно, =конкретное место= имеет свои геометрические размеры? |
| |
|
[15.03.2013 11:51:50] | | Спросил Цитата сергей 15.03.2013 0:45:19 - аудиторы с проверкой 1 апреля приедут...будут проверять проектную документацию на предмет правильности принятых проектных решений --Конец цитаты------
и сам же себе ответил -Цитата сергей 15.03.2013 1:03:25 - а они вообще кто? экспертиза, надзорный орган? --Конец цитаты------.
Не далее как в понедельник участвовал в сдаче в эксплуатацию новой газовой котельной на пром.предприятии.
Проверяла пром.экспертиза и Тех.надзор, бодался с ними по поводу категории котельного зала и отсутсвия в нём АПС.
Ну, слава Богу, после наших долгих дискуссий на сайте по этому поводу (спасибо большое в том числе и Гешану) был подкован на 99%. Сыпал цитатами из СНиПов и СП (новых и старых) - как песню пел...
Ничего путного и толкового в пику себе не услышал. По сравнению с нашими сайтовскими спорщиками они, конечно, слабаки...
Ну а когда они спросили меня, почему в подсобных и бытовых помещениях по три дымовых ПИ, я обнаглел и просто спросил: "А ваше какое дело? Я так решил! И точка!!! Вы вобще имеете право проверять мои проектные решения? Если да, то прошу все замечания в письменной форме с указанием КОНКРЕТНЫХ пунктов конкретных РД, которые я нарушил."
Они репу почесали и согласились, что проверять они должны соответсвие сделанного на объекте проекту.
Даже обиделись, но после окончания проверки (в неформальной обстановке) мы поговорили спокойней, поругали всех, начиная от полковников и кончая Жириновским, обнялись, а после "...ну, на посошок..." даже расцеловались.
Может это и неправильно, но я советую при таких проверках, когда пытаются ваш проект наклонять, всегда спрашивать: "А покажите ваш мандат!"
ПиСи. Конечно же, при этом надо быть уверенным в своих проектных решениях и откровенно не "косячить". |
| |
|
[15.03.2013 13:30:28] | | Волжанин ®
Теперь как-то так обосновывать:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[15.03.2013 14:28:06] | | Мне эти СП прислал эксперт неделю назад, сказал, что это новые СП. В них во всех первым листом идет приказ МЧС, согласно которому они вступают в силу. Вот только у СП про подземные автостоянки номера нет. Теперь в подземных автостоянках согласно новому СП придется делать 3 тип оповещения блин. |
| |
|
[15.03.2013 14:57:06] | | Цитата здесь вам не тут 15.03.2013 14:28:06 В них во всех первым листом идет приказ МЧС --Конец цитаты------- сканированный лист приказа МЧС РФ конечно пречатляет, но всё же сомнения остаются.
"При современном развитии печатного дела на Западе..." (цитата).
|
| |
|
[15.03.2013 15:03:04] | | Цитата Viss 15.03.2013 13:30:28 Теперь как-то так обосновывать:
https://docs.google.com/file/d/0Bw0BkZlQnwE5YWhyb2hWdHFjTGc/edit --Конец цитаты------- ну да...
Причём для =...каждого конкретного места установки оборудования=
|
| |
|
[15.03.2013 15:05:57] | | Ну мы же можем сказать, что критическая температура ВО всех местах может быть достигнута на времени +10 минут от начала пожара? |
| |
|
[15.03.2013 19:07:16] | | >Причём для =...каждого конкретного места установки оборудования=
Когда я работал по специальности, приходилось получать все параметры для каждой точки объема ракетной шахты при эжекционном старте ракеты. Правда, кроме меня в том КБ это могли сделать только ещё несколько человек. |
| |
|
[15.03.2013 19:53:07] | | Всеми этими новыми сводами правил нельзя руководствоваться при проектировании, так как они не включены в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». |
| |
|
[15.03.2013 19:55:36] | | >Всеми этими новыми сводами правил нельзя руководствоваться при проектировании...
Государству нельзя заставлять нас ими пользоваться, а нам, если захотим - можно. |
| |
|
[15.03.2013 19:59:33] | | Georg ®, желаю удачи в борьбе с экспертами |
| |
|
[15.03.2013 22:25:44] | | ---интересно, а пойдет ВНИИПО дальше- уберет наконец аналогичные пункты из СП5?
вот пример изменений СП5
«15.1 По степени обеспечения надежности электроснабжения системы
противопожарной защиты следует относить к I категории согласно Правилам устройства электроустановок, за исключением электродвигателей компрессора,насосов дренажного и подкачки пенообразователя, относящихся к III категории электроснабжения, а также случаев, указанных в п.п. 15.3, 15.4.
Электроснабжение систем противопожарной защиты зданий класса
функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием
людей должно обеспечиваться от трех независимых взаимно резервирующих источников питания, в качестве одного из которых следует применять автономные электрогенераторы.».
не успели внести в СП6- решили куда-никуда засунуть?
ведь принципиальная же вещь в части Ф1.1
--- не соглашусь.
что цена ФР-у, если он по ГОСТ 53316 не испытан?
думаю, что при дальнейших изменениях этот пункт для шлейфов все таки пропишут |
| |
|
[17.03.2013 16:17:07] | | http://fire-consult.ru/catalog/20/20...
Пишут, что данные правила введены и утверждены приказом. Взамен старых от 2009 года. |
| |
|
[17.03.2013 17:36:31] | | Цитата Волжанин 15.03.2013 14:57:06 сканированный лист приказа МЧС РФ конечно пречатляет, но всё же сомнения остаются.
"При современном развитии печатного дела на Западе..." (цитата). --Конец цитаты------
Особенно если учесть, что поисковики на СП7.13130.2013 выдают ссылки только на форумы и частные сайты.
Пока документ не опубликован официально ссылаться на него равноценно ссылкам на надписи на заборах. |
| |
|
[17.03.2013 17:45:22] | | АК, думаете подделка? Подписано министром, написано, что с 25.02.2013 старый СП не действителен...
Возможно прошло меньше месяца, не успели наши бюрократы расместить официально. |
| |
|
[17.03.2013 18:50:12] | | Ну да...Кому-то делать нечего - человек решил сделать изложение ТРЕХ СП, распечатать их, хреново отсканировать, выложить, подделать подписи министра, выдумать приказ и т.д.
И ради чего? Деньги? Нет, чтобы поднять кипеж на 0-1.ру
Неправдоподобно - по-любому из МЧС/ДНД/ВНИИПО вышло. |
| |
|
[17.03.2013 19:38:51] | | Через "вторые" руки (знакомый ГИП - сосед по площадке сотрудника ГПН) потдвердил что на 7 марта приказы с новыми СП уже пришли в региональный МЧС к ознакомлению). |
| |
|
[17.03.2013 19:54:41] | | Цитата Viss 17.03.2013 18:50:12 по-любому из МЧС/ДНД/ВНИИПО вышло. --Конец цитаты------- ну да, и ни в МЧС/ДНД/ВНИИПО никто не знает, что таблица 1 в ГОСТ Р 53315 с 26.04.2011 выглядит несколько иначе.
А в п.4.4 обязывать одиночный кабель иметь ПРГП 4 по ГОСТ Р 53315 - это как?
А как вам в тексте самого приказа Пучкова:
"...в целях обеспечения соответствия ...свода правил интересам национальной экономики, состоянию материально-технической базы и научному прогрессу..." ?
Никогда сильно не вчитывался в эти общеобязательные фразы, но по-моему, встречаю такое впервые.
Нет, это развод.
1-0 в пользу ВНИИПО... =0-1.ru= проигрывает.
Представляю как в курилках ВНИИПО уже вторую неделю полковники у-ха-хатываются над нами...
Цитата Viss 17.03.2013 18:50:12 И ради чего? Деньги? --Конец цитаты------ - нет. Чисто для прикола.
Сделать такое молодому лейтенанту - два часа за компьютером посидеть.
Зато какой успех!
|
| |
|
[17.03.2013 19:57:00] | | Цитата sibcat 17.03.2013 19:38:51 приказы с новыми СП уже пришли в региональный МЧС к ознакомлению --Конец цитаты------- чего это приказы министра поступают подчинённым =длы ознакомления=?
Всегда считал, что приказы спускают вниз =ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ=.
|
| |
|
[17.03.2013 19:57:35] | | Я Вашу позицию запомнил - настанет день я скажу Вам "Ну я же говорил" |
| |
|
[17.03.2013 20:29:09] | | Посмотрел штук 5-6 профильных форумов проектантов, все серьезно относятся к новому СП. Разговор о том, что он липовый только у нас.
Хотя основания есть. |
| |
|
[18.03.2013 9:38:41] | | -- чего это приказы министра поступают подчинённым =длы ознакомления=?
Всегда считал, что приказы спускают вниз =ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ=.----
А кто и что в недрах МЧС должен исполнять по этим приказам?
ВОт скажите - кто и что?
Все правильно - для ознакомления. |
| |
|
[18.03.2013 9:39:32] | | И ваще, они - добровольного применения)))))))) |
| |
|
[18.03.2013 9:48:26] | | Добровольно принудительные.ст.4 и ст.6 фз 123 в новой редакции.
|
| |
|
[18.03.2013 10:55:15] | | Кто-нибудь будет писать письмо ТУДА для разъяснений? |
| |
|
[18.03.2013 16:30:36] | | Я министру написал вопрос на сайте МЧС))) Пока ответа не было. |
| |
|
[18.03.2013 16:35:14] | | Реально не похоже на подделку, много изменений именно по делу. Просто так "приколоться" - это потратить очень много времени для одного человека. |
| |
|
[21.03.2013 10:26:30] | | Цитата трое пожарников 09.03.2013 14:47:03 01.01.13 действует большое количество актуализированных СП минрегиона, некоторые из них еще официально не опубликованы, например, СП 89. --Конец цитаты------
тут (на заборе) написано,чо опубликовано
http://dwg.ru/dnl/11919 |
| |
|
[21.03.2013 11:32:41] | | ухх.
4.1. опять оставили эти электроприемники как аппараты, преобразующие типы энергий (разумеется, понятно, что они имели в виду одно,а написали как всегда). Но я согласна с ВИсс-маразм. Датчик - тоже электроприемник..чтож мне к нему, неадресному, - два питания вести? или два ДПЛС - к адресному? бред.
Не поняла, с чего тут были мнения, что ФРЛС не нужен..только у ФРЛС по ГОСТ 53315 имеется нормирование по пределу огнестойкости(ПО). Скачав новый ГОСТ 53315-11, не поняла: ПО для ФРЛС-а у нас "7", т.е. 30 минут? раньше, казалось, что-то было про 180 минут....
Про ИБП тоже не поняла - не нужно их уже? а как же статья 84 п.11 ФЗ-123? ". Системы оповещения людей о пожаре и правления эвакуацией людей должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания"
Раньше были щиты-шкафы..теперь - ПАНЕЛИ! что это за термин такой?
А про п.4.14, который перековчевал из старого СП6: никогда я его не понимала - кабели слаботочные СПЗ- отельно, силовые СПЗ - отдельно (между ними полметра)..рядом еще остальная слаботочка и остальная и сила..т.е. на стене имеем или 4 короба, которые по горизонтали 2!!! метра занимают, каб.лотки металлические, которые по вертикали - полметра, а по ширине (горизонтали) - метра пространства. Очень эргономично!!
Скажите,неужто все прокладывают все отдельно на 0.5 метра друг от друга?
|
| |
|
[21.03.2013 11:54:03] | | ну и еще...от щита с авр до щита СПЗ должно сколько идти линий? а сколько от щита СПЗ до потребителей (БП)? а сколько теперь БП - один или два? а ставить теперь только Болид, у которого два ввода на СИгнал20 по питанию?
в общем, косячники эти составители-проверятели... |
| |
|
[21.03.2013 12:43:42] | | Цитата Aminka 21.03.2013 11:32:41 А про п.4.14, который перековчевал из старого СП6: никогда я его не понимала - кабели слаботочные СПЗ- отельно, силовые СПЗ - отдельно (между ними полметра).. --Конец цитаты------
надо понимать, что МЧС никогда не был и не будет "править бал" в области электробезопасности - это не их сфера деятельности.
Для этого есть своё министерство Минэнерго (Минтопэнерго).
А там есть документ - ПУЭ.
все требования из него брались всё время и в СНиП и в НПБ.
в том числе и по разносам между кабелями различного назначения... |
| |
|
[25.03.2013 9:05:28] | | Офиц. опубликование всех 3-х СП будет на этой неделе. Ждем. |
| |
|
[25.03.2013 10:00:08] | | И таки, что делать?
Вот у меня по расчету эвакуации - время 5 минут.
А блокировка по температуре на 18-ой минуте.
Переделывать в спецификации "FRLS" на простой нг? |
| |
|
[25.03.2013 10:51:28] | | ФГБУ ВНИИПО МЧС России разработал первую редакцию проекта свода правил СП «Электропроводки. Требования пожарной безопасности».
Прием замечаний и предложений принимаются до 1 марта 2013 г. по адресу: мкрн. ВНИИПО, д.12, г. Балашиха, Московская обл., 143903;
факс: (495) 521-91-43, e-mail: a.varlamkin@yandex.ru
тел: (495) 521-23-56 (Смелков Г.И.), (495) 524-82-31 (Варламкин А.А.) |
| |
|
[25.03.2013 11:53:27] | | "Электропроводки. Требования пожарной безопасности" и "Электроборудование систем противопожарной защиты есть два разных свода правил" по своей сути, так что одно другого не касается |
| |
|
[25.03.2013 11:54:08] | | "Электропроводки. Требования пожарной безопасности" и "Электроборудование систем противопожарной защиты" есть два разных свода правил по своей сути, так что одно другого не касается |
| |
|
[25.03.2013 12:00:15] | | Есть еще СП5 и ссылка в нем, что электропроводки выполняются в соответствии с требованиями ПУЭ. Хотелось бы как то все устаканить в одном документе. Но видимо это из области фантастики |
| |
|
[25.03.2013 12:57:46] | | Я так понимаю это должны сделать в техническом регламенте - аналогу ПУЭ, но почему-то тянут резину |
| |
|
[25.03.2013 15:24:58] | | что за время блокировки?
Цитата Viss 25.03.2013 10:00:08 Вот у меня по расчету эвакуации - время 5 минут.
А блокировка по температуре на 18-ой минуте. --Конец цитаты------
Это о чем вы?
Комментарий к статье 82, части 2
Порядок расчета времени обеспечения работоспособности проводов и кабелей показан на примере.
Пример:
Время обеспечения работоспособности проводов и кабелей tорк систем противопожарной защиты, предназначенных для работы в течение времени эвакуации оценивается как время, достаточное для полной эвакуации людей с необходимым запасом:
tорк = (tобн + tоп + tсб + tэв) х К
где:
tобн – время обнаружения пожара;
tоп – время оповещения людей о пожаре;
tсб – время на сборы перед эвакуацией;
tэв – время эвакуации;
К –коэффициент запаса, равный 1,2.
Для расчета времени работы кабеля можно применить метод расчета критической продолжительности пожара по предельной температуре на высоте размещения кабеля по методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приказ МЧС РФ № 382 от 30.06.2009 года) в зависимости от вероятного сценария пожара, параметров помещения и свойств горючих материалов. Для упрощения оценок можно принять, что кабель выходит из строя с момента достижения предельной температуры на высоте его расположения.
|
| |
|
[25.03.2013 19:04:08] | | >Я так понимаю это должны сделать в техническом регламенте - аналогу ПУЭ, но почему-то тянут резину
Такого технического регламента не будет. Вместо ПУЭ будут межгосударственные строительные нормы. |
| |
|
[25.03.2013 19:52:26] | | А я так надеялся, что ФРЛС для шлейфов отменят :-( |
| |
|
[25.03.2013 20:04:50] | | Aminka ®
Конкретно для Вас любые расчеты подгоним =)
Так всё-таки настал тот час, когда можно обычный нг закладывать? |
| |
|
[25.03.2013 20:10:51] | | >Так всё-таки настал тот час, когда можно обычный нг закладывать?
СП 5: "соединительные линии управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления или оповещения следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями. Не допускается их прокладка транзитом через взрывоопасные и пожароопасные помещения (зоны). В
обоснованных случаях допускается прокладка этих линий через пожароопасные помещения (зоны) в пустотах строительных конструкций класса К0 или пожаростойкими проводами и кабелями" |
| |
|
[25.03.2013 20:17:06] | | Вы бы хоть мысль свою выразили... |
| |
|
[25.03.2013 20:23:03] | | А это не моя мысль. Если почитать литературу 80х в которой говорится о пожаростойкости пожарной автоматики (тогда - для высотных зданий), то всё довольно просто. При наличии системы оповещения, дымоудаления, пожаротушения пожаростойкость обеспечивается для соответсвующих линий запуска. А для шлейфов - до защищаемого помещения. То есть при использовании огнестойких или пожаростойких кабелей - до первого извещателя в шлейфе. |
| |
|
[25.03.2013 20:29:35] | | Georg ®
Опять 25. Мы доказываем расчетом, что нам FR вообще не надо - у нас кабель по расчету сгорит гораздо позже, чем выбегут люди....
Речь не про насосы. |
| |
|
[25.03.2013 21:37:47] | | >Мы доказываем расчетом, что нам FR вообще не надо - у нас кабель по расчету сгорит гораздо позже, чем выбегут люди
Мне на третьем курсе при защите курсового по газодинамике зав. кафедрой задал вопрос: "А с чего Вы взяли, что Ваши расчеты правильные?" Хотелось бы тоже узнать. |
| |
|
[25.03.2013 22:07:38] | | Цитата Georg 25.03.2013 20:10:51 или пожаростойкими проводами и кабелями --Конец цитаты------- уважаемый Georg.
Подскажите, где нормативно для кабелей определён такой параметр как "пожаростойкость"?
Только (если не затруднит) именно нормативно, а не ссылками на лекции и мнения учёных зав.кафедрой.
А то о чём разговариваем?
Не понятно. |
| |
|
[25.03.2013 22:45:33] | | >Подскажите, где нормативно для кабелей определён такой параметр как "пожаростойкость"?
Из действующих норм только СТБ 1951-2009 Кабели и провода электрические. Показатели пожарной опасности и методы испытаний. Они есть перечне к ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования". Каким образом действуют белорусские нормы в рамках единой системы - сказать не могу. Есть ещё ГОСТ 31565-2012 "Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности", но что в нем содержится пока неизвестно.
Эти нормы есть в обязательной части перечня, которая используется для сертификации. ГОСТ Р 53315 - только в добровольной. |
| |
|
a111ex
[28.03.2013 13:33:41] | | почему-то никто ни слова не говорит про LTx- c меня одного что ли требуют малотоксичный?? |
| |
|
[28.03.2013 13:51:11] | | a111ex, потому что это другая тема |
| |
|
[28.03.2013 13:52:47] | | Цитата a111ex 28.03.2013 13:33:41 почему-то никто ни слова не говорит про LTx- c меня одного что ли требуют малотоксичный?? --Конец цитаты------
???
Эти буквы уже несколько лет как в ГОСТ-е прописаны, но ещё никто нигде с нас их не требовал. А это как-то связано с обновлением сводов правил?
|
| |
|
[28.03.2013 15:17:09] | | a111ex [28.03.2013 13:33:41]почему-то никто ни слова не говорит про LTx- c меня одного что ли требуют малотоксичный??
по ГОСТ 53315-2009 таб.2 он преим. применяется для больниц, садиков, школ... |
| |
|
[28.03.2013 17:46:38] | | А с каких пор ГОСТ 53315 на нас распространяется ?
В приказе 1573 его нет... |
| |
|
[28.03.2013 20:51:18] | | если в перечнях нет то пущай идет этот ГОСТ лесом
|
| |
|
a111ex
[29.03.2013 6:38:46] | | в приказе есть пп. 5.2,5.3,5.4,5.5,5.8 ГОСТа 53315, а также СП 5.13130.2009, а от туда п.13.15.3 ссылается на ГОСТ 53315 |
| |
|
[29.03.2013 8:59:20] | | Цитата a111ex 29.03.2013 6:38:46 а также СП 5.13130.2009, а от туда п.13.15.3 ссылается на ГОСТ 53315 --Конец цитаты------- этот пункт ссылается также и на ГОСТ Р 53325.
И что?
В этом ГОСТе есть хоть слово про выбор кабелей и способы прокладки?
Наших полковников надо читать с красным карандашиком в руках и вычёркивать, вычёркивать... безжалостно! |
| |
|
[29.03.2013 9:30:02] | | Да, когда же это всё закончится?
Очередные новые изобретения ВНИИПО. Только начали разбираться в новых требованиях, они .... и опять поменялись (это я про СП 7).
Каждый раз, когда я вхожу в кабинет к смежникам, они смотрят на меня с ужасом. |
| |
|
[29.03.2013 13:33:06] | | А зачем все упираются в перечень?
Ведь:
ст. 4, п. 3.
К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
и
ст. 83, п. 10. Требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.
Перечень этот, так себе документик.
Вот я так и не пойму, вступили обсуждаемые изменения или нет? |
| |
|
[29.03.2013 13:41:53] | | вступили в силу :) |
| |
|
[29.03.2013 13:56:58] | | ---А зачем все упираются в перечень?
наверно затем, что не хотят выполнять расчет рисков для подтверждения выполнения требований ФЗ-123 |
| |
|
[29.03.2013 14:05:03] | | Да если присмотреться к требованиям к детским садам, обхохочешься.
Кабели закладывать нужно с низкой токсичностью LTx, но при этом в каждую коробку для электропроводки впихивать боевое отравляющее вещество (пиростикеры) с целью пожаротушения оной (таблица А4 пункт 8 СП5.1310.2009. изм.1) |
| |
|
[29.03.2013 18:05:25] | | >>Ведь:
ст. 4, п. 3.
К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
А какие именно из них !обеспечивают! на добровольной основе соблюдение требований ФЗ-123, а какие нет?
Вот РД 009-01-96 обеспечивает? А НПБ-88 ? А СНиП (любой из 30 тысяч) ? А прочие иные документы ?
Вот именно это приказ и разъясняет, что всего 221 ГОСТ и СП обеспечивают соблюдение требований ФЗ-123 на добровольной основе - А ВОТ ОСТАЛЬНЫЕ НЕТ. |
| |
|
[29.03.2013 18:07:00] | | В связи с вышеизложенным предлагаю считать обязанность соблюдать ГОСТ Р 53315 только производителями.
А нам соблюдать ТД на кабель, в которой производитель разрешает применять кабель только на ..... |
| |
|
[30.03.2013 9:45:11] | | Ув. Viss ®, вы же юрист...
в п.3, ст.4 про СНиП ни слова. "А прочие иные документы ?" - про это тоже ни слова...
Приказ этот - документик...
А про добровольность:
СП5, например,
1.1. Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 42, 45, 46, 54, 83, 84, 91, 103, 104, 111 - 116 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ и устанавливает нормы и правила проектирования автоматических установок пожаротушения и сигнализации.
Ув. Сергей,
"наверно затем, что не хотят выполнять расчет рисков для подтверждения выполнения требований ФЗ-123"
про это тоже есть объяснения в ФЗ 123.
Но это не суть важно.
Ув. Viss, может Вы мне уточните, вступили в силу обсуждаемые в этой теме доки или нет? |
| |
|
[30.03.2013 10:27:10] | | Я не буду доказывать Вам очевидное - всё написано в первых шести статьях ФЗ. А приказ 2045 надо чтить как отче наш. |
| |
|
[30.03.2013 11:24:26] | | ---Но это не суть важно.
тогда -что важно?
или вы по образу ст.20.4 КоАП все документы подвести пытаетесь |
| |
|
[02.04.2013 14:44:05] | | интересно, опубликуют или нет.. |
| |
|
[03.04.2013 10:04:29] | | Все чаще мелькает на форуме слово "Евросоюз". Понятно, что мы уже в нем. Понятно, что на территории России у нас принудительно-добровольный ФЗ-123. Т.е. при выполнении, например ИЕКов и МЭКов, а не ФЗ-123, я должна сделать расчет пож.риска.
А что дальше? Кто в теме?
Чтоб такое почитать на эту тему, чтоб окончательно себя запутать? |
| |
|
[03.04.2013 11:21:41] | | Не пойму, то ли только начали публиковать, то ли уже опубликовали - почему-то ссылки отсутствуют на скачивание на сайте ВНИИПО. Но факт есть факт - подтвердили уже, что это не деза про новый СП.
Продолжение см Новые своды правил МЧС 2013 года - Продолжение |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|