| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.11.2012 11:17:55] | | Добрый день!
По поводу изменений к ГОСТу:
Согласно ФЗ «О техническом регулировании» национальная система стандартизации не прекращает своего существования с принятием тех или иных технических регламентов. Закон лишь меняет статус национального стандарта (ГОСТ и ГОСТ Р), определяя его как документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг. Стандарт также может содержать требования к терминологии, символике, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения. При этом установленный в России порядок предусматривает для производителя возможность использования при создании продукции любых документов, но при этом производитель должен быть готовым доказать, что изготовленная по этим документам продукция не противоречит требованиям соответствующих технических регламентов.http://www.gost.ru/wps/portal/pages....
О статусе ГОСТов в системе Законодательной базы в области пожарной безопасности:
основные документы
ФЗ от 21.12.1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" с изменениями
ФЗ от 22.07.2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" с изменениями
ППР в РФ ПП РФ от 25.04.2012 г. №390
к нормативным документам по пожарной безопасности относятся стандарты, нормы и правила пожарной безопасности.....
Под стандартами следует понимать документ, устанавливающий систему норм и требований к объекту регулирования...(не обязательный документ)
Правилами являются условия, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для исполнения всеми участниками отношений.
Статус ГОСТа упал ниже....
Мнение ДНД МЧС РФ по поводу несоответствия требований ГОСТов требованиям СП и ТР- в случае несоответствия действует ТР и СП.
САМИ ДЕЛАЙТЕ ВЫВОДЫ!!!!!!
---
[Продолжение обсуждения. Начало см ФЭС - что является законным? В свете изменений в ГОСТ 12.2.143-2009 =Админ]
|
 | |
|
[21.11.2012 12:57:56] | | Уважаемый Админ.
"А также под бан попадут нарушители основного правила сайта "Хочешь задать вопрос - открой свою ветку" (кандидаты - peresserg. ssbt)"
Меня "послали" с одной "ветки" на другую с моими вопросами.
Здесь таки нашёлся человек, некто г-н Шевелев, который предложил ответить на мои вопросы... и не ответил.
У меня нет вопросов. У меня одни ответы.
Я могу ответить и г-ну Шевелеву и всем интересующимся на вопросы типа:
-для чего нужен план эвакуации;
-каким должен быть план эвакуации;
-как сделать максимально наглядную схему эвакуации.
Моё заднее слово - системам ФЭС "ДА", планам ФЭС - "НЕТ".
ГОСТ направить на "доработку" в Германию. На наших у меня надежды нет.
|
| |
|
Админ ®
[21.11.2012 13:25:10] | | Ув. peresserg ®, попытки вести публичные дискуссии с админом рассматриваются как грубейшие нарушения правил. На первый раз я вам отвечу. Далее, если пост предназначен мне - пишите в личку.
Цитата peresserg 21.11.2012 12:57:56 Меня "послали" с одной "ветки" на другую с моими вопросами. --Конец цитаты------
в принципе правильно "послали" - Если у вас есть вопросы к одному из участников - это не повод вклиниваться в ведущееся обсуждение со своими вопросами, если они в стороне от обозначеной темы.
Может по сути вашего поста выбыли и близки к теме, но формулировка (а вот моя конкретная ситуация) и напор (как будто вам в форуме кто-то что-то должен) сбивают устоявшийся в ветке разговор.
Цитата peresserg 21.11.2012 12:57:56 Я могу ответить и г-ну Шевелеву и всем интересующимся на вопросы типа: --Конец цитаты------
Ну так ответьте. По пунктам и не столь эмоционально. |
| |
|
[22.11.2012 8:09:31] | | И ещё раз, Здравствуйте!
Вот, мы старатель обсуждаем принятые изменения к ГОСТу, а вы мне скажите: КТО ИЗ ВАС,ГОД НАЗАД, ПРИНИМАЛ УЧАСТИЕ В ОБСУЖДЕНИИ ПРОЕКТА ЭТИХ ИЗМЕНЕНИЙ?!!!!!!!!!!!!!!!! |
| |
|
[22.11.2012 8:47:43] | | О как! А это не Шевелик ли прорезался?
1. Лично я НЕ ВИДЕЛ в широком доступе, что готовятся изменения в ГОСТ (или что-то пропустил.)
2. Если изменения не обсуждались на этом форуме, это не значит, что КОМПЕТЕНТНЫЕ изменения не могут быть приняты.
3. Не надо всяким ко..лам, лезть не в свой огород, а раз уж залез-отвечай за сожранную капусту.
4. Ув.Сол ®, может Вы нам проясните, по пунктам,ТОЛКОВО, что тут разработчики имели ввиду? или прокукарекал и в кусты? защитничек... |
| |
|
[22.11.2012 9:55:40] | | Уважаемый kostya, я спросил у всех, вы ответили первый, с ожидаемым результатом)). А вы разве не поняли, что имели ввиду разработчики изменений? Для умных: с помощью своих ТУ они попытались, и не безуспешно надо сказать, поставить всех раком (извините за грубость),т.е. определили главенство внутрипроизводственного документа над ФЕДЕРАЛЬНЫМ документом. Купив новую линию по производству плёнки они решили таким образом поправить своё материальное положение. Правда накосячили капельку: нарушили положения, как минимум, двух законов и кучки ГОСТов, СНиПОВ, СП (смотри ранее написанные сообщения). И истерику с изменениями к СП 3.13130.2009 они устроили очень профессионально, как же - кусок мимо рта уплывает. |
| |
|
[22.11.2012 10:13:43] | | По поводу ваших претензий к их лаборатории-знаете Вы совершенно правы! Как старательно они скрывают своё оборудование (а есть ли оно?!?!?!?!). Максимум чем они могут располагать-LS110 правда этот прибор предназначен для "полевых" замеров. А все протоколы испытаний, сварганенные для их э-э-э-э-э-э "клиентов"- ничтожны))))). Заводская лаборатория не может этого делать-не вместно ей. |
| |
|
[22.11.2012 10:22:21] | | Цитата Сол 22.11.2012 8:09:31 КТО ИЗ ВАС,ГОД НАЗАД, ПРИНИМАЛ УЧАСТИЕ В ОБСУЖДЕНИИ ПРОЕКТА ЭТИХ ИЗМЕНЕНИЙ?!!!!!!!!!!!!!!!! --Конец цитаты------
Так обсуждать то обсуждали, а что толку! Если бы обсуждение было бы цевилизовано, т.е. Шевелев бы послушал, что и как кто говорит, потом вывесил бы проект изменений, повторил бы процедуру с десяток раз, вот это было бы обсуждение! А то, что было - курам насмех и Шевелеву в карман. Он благополучно все выслушал и перевернул все максимально себе на пользу.
А по поводу истерики, так и у меня она есть! После выхода изменений, какой документ будет действующим? Понятно, что СП. А теперь вопрос в студию, что мне говорить моим клиентам, которых я приболтал на планы Фотолюм по госту (ну тех, у кого предписаний небыло)? Как я им объясню, что после выхода СП стало главнее, и как может один документ (СП, а не закон), быть главнее другого документа (ГОСТ, а не закон). Ну блин, как мне все это объяснять заведующей детским садиком или директору школы? Ладно с муниципалами, как мне частникам это объяснять? Как мне объяснить, что есть техрегулирование, есть ВНИИПО, и что они друг на друга ложили свысока? Как тут истерики не быть, будет до тех пор, пока я точно не буду знать, что все, кто мог и хотел с меня спросить, уже спросили и гневных звонков больше не будет.
СП еще не изменился, а у меня звонки уже начались. И я рад, что было обязательное согласование (или не обязательное, неважно) в ОНД. Печать и распись ОНДшника - это хоть какой-никакой аргумент блин! |
| |
|
[22.11.2012 10:47:21] | | Уважаемый Biven прежде всего необходимо, хотя бы для себя, определить статус, т.е. назначение, СП. СП- БАЗОВЫЙ документ в котором, впервые, прописывается общее понятие термина (О Б Щ Е Е!!!!!!!), а 143 ГОСТ частный случай из ОБЩЕГО. И в СП надо внести небольшие дополнения в виде: в зависимости от исполнения; в зависимости от условий и т.д.. Не волнуйтесь потерять клиентов, вы им предложите посчитать стоимость работ по СП 52.13330.2011, и всё встанет на свои места. Клиента надо воспитывать и профессиональнее относиться к делу.)
Согласование в ОНД- я уже писал об этом, но ещё раз повторю:мне-старому бюрократу, кажется, что «проектировщики» планов эвакуации, и не подозревают что существуют правила проектирования зданий и сооружений, включая проектирование комплекса мероприятий по безопасности. Все проекты согласовываются с надзором и визируются им-же, а вам остаётся только, на основе этих проектов и здравого смысла), перевести слова и планы в "графику"!
По поводу вашего участия в обсуждении проекта изменений ГОСТа-вы подписывали протокол заседания и решение? |
| |
|
[22.11.2012 14:16:17] | | Цитата Сол 22.11.2012 10:47:21 кажется, что «проектировщики» планов эвакуации, и не подозревают что существуют правила проектирования зданий и сооружений, включая проектирование комплекса мероприятий по безопасности. --Конец цитаты------
Ну некоторые, таки подозревают. Вот я, например. Только за всё время своей деятельности, эти проекты я поюзал два раза. В одном случае, эта часть проекта была заявлена в оглавлении, но отсутствовала в чертежах. В другом случае, чертежи были, но если бы я сделал планы в соответствии с ними....
На данный момент имеем следующее.
Разработчики ГОСТ, обязали любой чих, в сторону планов эвакуации, сопровождать "специальным разрешением", сиречь лицензией. Это с одной стороны.
С другой стороны, имеем туеву хучу фирм, имеющих и разного рода лицензии, и СРО, и дипломированных специалистов, и тем не менее, производящих "конечный продукт", на уровне "лицензированное дерьмо".
У нас пока ещё, наличие лицензии и качественный продукт, не имеют тождества.
Свежий пример. Прислали мне надысь, СТУ, чтобы облегчить работу по составлению планов. Всё как положено - формулы, расчёты, графики, диаграммы. Сколько эта "филькина грамота" стоит, я представляю.
Но были в ней маааленькие неточности, так, ерунда. А именно:
1. Все пути эвакуации, были проложены через смежные отсеки склада, пренадлежащие другим арендаторам. Все проходы в эти отсеки, имели ворота без калиток и открывающиеся навстречь движению. Надо ли говорить, что все эти ворота были закрыты на замок с обеих сторон?
2. Один из путей эвакуации был проложен через помещение ГРЩ.
3. Ну и планировка АБК, являющегося частью общего плана, была взята с какого-то другого АБК....
Как на основании "этого проекта и пока ещё здравого смысла" сделать планы. (Ув. Админ - это риторический вопрос).
|
| |
|
[22.11.2012 15:14:22] | | Уважаемый peresserg я вообще то говорил о проектной документации, т.е. о той документации в соответствии с которой построено или реконструировано здание.
Мы и будем иметь "туеву хучу фирм")) пока ГОСТы будут разрабатывать ну очень заинтересованные лица.
А разве не здравый смысл позволил вам "отделить мух от котлет". "Прислали мне надысь, СТУ, чтобы облегчить работу по составлению планов"- вы разве не практикуете выезд к заказчику? |
| |
|
[22.11.2012 15:28:00] | | СТУ готовило ООО "Ваня Пупкини партнёры"? СТУ был согласован с органами надзора, была печать и подпись? |
| |
|
[22.11.2012 15:30:37] | | Цитата Сол 22.11.2012 15:14:22 я вообще то говорил о проектной документации --Конец цитаты------
Я о ней говорил в начале поста:) Об СТУ это было "до кучи".
Просто очень редко имеешь какую-ни-то "перво-основу".
Выезды практикуем, а то как же!
Вы бы видели тот объект! Я как порядочный, первым делом смотрю на реализованную СОУЭ, в части размещения светоуказателей направления эвакуации. Там их было много и принцЫп их был, как в фильме "Чародеи". Герой Фарады: Ну кто так строит!?
Заказчику надо что? Ему надо подешеле и что бы ГПН не докололся. Вот эти "лицензированные" фирмачи, "лежащие" под ГПН такую гарантию дают. Без разницы, что они там начертят. Поверьте, я видел и знаю. А к "не своим" отношение иное - есть два мнения "на счёт", одно моё, другое не правильное.
|
| |
|
[22.11.2012 15:32:09] | | Цитата Сол 22.11.2012 15:28:00 СТУ был согласован с органами надзора, была печать и подпись? --Конец цитаты------
Всё бУло, сдал-принял-прОтокол) |
| |
|
[22.11.2012 15:41:06] | | ОХРЕНЕТЬ!!!!!!!
|
| |
|
[22.11.2012 15:42:44] | | но рад за ваш здравый смысл). честно-рад!!! |
| |
|
[22.11.2012 15:47:49] | | своими постами я пытаюсь донести до партнёров-читателей) мысль об абсурдности требований "разработчиков" ГОСТа и снять ответственность с производителя - печатника. "У нас пока ещё, наличие лицензии и качественный продукт, не имеют тождества." - совершенно верно. Пусть они, а не вы несут ответственность за такие проё.....(извините, но нормальных слов не осталось) |
| |
|
[22.11.2012 15:55:22] | | А упоминаемый вами ГОСТ (вернее изменения) можно смело игнорировать, правда только в той части где он нарушает требования законодательства. |
| |
|
[22.11.2012 16:13:46] | | Цитата Сол 22.11.2012 15:55:22 А упоминаемый вами ГОСТ (вернее изменения) можно смело игнорировать, правда только в той части где он нарушает требования законодательства --Конец цитаты------
А как игнорировать их указания направлять путь эвакуации (пусть и запасной) к аварийным выходам, сиречь к люкам и окнам?
Эвакуация - это, таки "организованное движение" по путям эвакуации или морская "ПАЛУНДРА"?
Где определение что есть "запасной путь эвакуации"?
Ну прописали бы какую-никакую галиматью, мол пунктирной линией обозначать пути спасения, при недоступности основных путей эвакуации. |
| |
|
[22.11.2012 16:38:10] | | год назад инспектор придрался, что на плане эвакуации присутствует слово ЗАПАСНОЙ выход, а в законе такого выхода нет, соответственно план выполнен неправильно.
Разработчики услышали звон, а не поняли где он...
Сейчас делаю планы и ставлю дату ДО вступления в силу изменений в ГОСТ. Так как ВООБЩЕ теперь не понимаю, где -какие стрелки рисовать...
А ведь инспектора уже спрашивают,пока с усмешкой, есть ли лицензия на разработку плана эвакуации?
Раньше делали удостоверения ПТМ с датами до изменений в лицензировании, теперь планы, потом, что будет?
|
| |
|
[22.11.2012 16:49:20] | | kostya...а Вы не поинтересовались у инспектора какое конкретно требование НПА, НА Вы этим нарушили? |
| |
|
[22.11.2012 16:50:57] | | "запасной путь эвакуации"- какой пункт изменений? нашел только 6.2.6. Пути эвакуации, ведущие к аварийным выходам- но этот пункт так и перекочевал из первой версии, только изменили слово (термин)аварийный выход- в соответствии с 123-ФЗ Технический Регламент "О требованиях пожарной безопасности" |
| |
|
[22.11.2012 17:01:27] | | Статья 2. Основные понятия
1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации,... . Формально инспектор прав( |
| |
|
[22.11.2012 17:23:20] | | Господа-товарищи!
Есть понятие "эвакуация" (в одном определении как организовано и самостоятельно; в другом, также и с посторонней помощью).
Есть понятие "спасение".
Есть понятие "аварийный выход". Про который и в СНИП, и в СП, говорится, что он(они) не принимается в расчёт, скажем так, процесса эвакуации.
"Запасной путь" куда отнести - к пути эвакуации или к пути спасения?
Г-н Щевелев, ввёл эти две сущности "пунктирная линия" и "аварийный выход". Одна не имеет определения, другая не имеет графического выражения.
И чо? |
| |
|
[22.11.2012 17:45:46] | | Цитата kostya 22.11.2012 16:38:10 год назад инспектор придрался, что на плане эвакуации присутствует слово ЗАПАСНОЙ выход, а в законе такого выхода нет --Конец цитаты------
Он чего, Вас "на вшивость" проверял?)))
В законе нет, а в ГОСТ, по которому Вы план ваяли - есть! И в другом ГОСТ из этого "тандема" есть, есличо) |
| |
|
[22.11.2012 17:55:02] | | Цитата kostya 22.11.2012 16:38:10 Раньше делали удостоверения ПТМ с датами до изменений в лицензировании, теперь планы, потом, что будет? --Конец цитаты------
Дальше будем предоставлять справки "что мы не верблюды". Застали пана Вотрубу?
Мне, надысь, прислали список документов, которые я должен приложить к договору, на 2-х листах (список). Сам договор - 5 листов, с ТЗ и ПСДЦ. Сопроводительные документы, я подсчитал - под 50 листов. Сумма договора - 15000.
Так и хочется сказать: Вам ЧО НАДО-ТО - шашечки или ехать! |
| |
|
[22.11.2012 19:33:24] | | Цитата kostya 22.11.2012 16:38:10
год назад инспектор придрался, что на плане эвакуации присутствует слово ЗАПАСНОЙ выход, а в законе такого выхода нет
В любом случае это не образует состав АП. |
| |
|
ssbt
[23.11.2012 8:55:00] | | Если по СП 1.13130.2009 "Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара." , то какой смысл их показывать на плане эвакуации?!
Кстати, кто знает, как теперь (по требованию изменений №1 в ГОСТ п. 7.6) "заверять" ЭТАЛОННЫЕ ОБРАЗЦЫ у "изготовителя материала" с датой, подписью и печатью? Про то, зачем это делать я уж и не спрашиваю...получается: тому что фотолюминесцентные свойства элементов ФЭС соответствуют ГОСТ Заказчик верить может, а эталонного образца - нет (нужно "заверить") |
| |
|
[23.11.2012 9:06:05] | | Добрый день!
Уважаемый ssbt, не ломайте голову. Два института пытаются понять как это вообще возможно))))) заодно удивляются: как это они умудрились завизировать подобную чушь....оказывается они не визировали....это по нашему)))))) |
| |
|
[10.04.2013 10:23:37] | | Уважаемые участники!
Прочитал все ветки, но вопрос в голове все-таки остался.
В приказе росстандарта от 01.07.2010 №2450 ГОСТ на ФЭС, это который ГОСТ 12.2.143-2002, числится в списке документов, применение которых обеспечивает соблюдение требований ФЗ 123.
Как это вяжется с устоявшимся (и мне в принципе ясным) тезисом о том, что ФЭС обязательна только в том случае, если нас муха закусала ее установить? |
| |
|
[10.09.2013 13:50:26] | | Надо исходить из функциональной необходимости мероприятий.
Для чего необходим план эвакуации? Для отработки эвакуации.
Будет ли человек смотреть на него при пожаре? Нет. Тем более, они устанавливаются у выходов.
Здравый смысл подсказывает - рисуй на обычной бумаге! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|