| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.09.2012 12:55:52] | | Кто в курсе? На сайте гост.ру висит сообщение о принятии поправок, но текста самих поправок нет.
Чего ожидать ?
Ссылка - http://webportalsrv.gost.ru/portal/U...
|
 | |
|
[12.09.2012 14:54:27] | | С сайта одного из хитрож(зачёркнуто) изобретателей данного госта:
Пояснительная записка
к окончательной редакции изменения №1 ГОСТ Р 12.2.143-2009
«Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля».
Изменение к стандарту производится в соответствии с программой разработки стандартов на 2011 год, шифр задания 1.16.251-1.001.11.
Предлагаемое изменение направлено на установление соответствия ГОСТ Р 12.2.143-2009 требованиям федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и СП 1.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы», а также уточнение отдельных технических параметров элементов системы фотолюминесцентной эвакуационной в соответствии с п. 5.1.5 ГОСТ Р 1.2.-2004 «Стандарты национальные Российской Федерации. Правила разработки, утверждение, обновления и отмены».
ГОСТ Р 12.2.143-2009, на наш взгляд, не решает основных понятийных разногласий:
- отсутствует четкое разделение нормированной области применения ФЭС (системы в целом, элементов и компонентов);
- непонятно, ФЭС - это самостоятельная система или элемент системы оповещения при пожаре.
Отсутствие четкого понятия размывает не только область применения (таким образом, не решается самый основной вопрос по ответственности собственников здания (сооружения) за отсутствие ФЭС), но и не дает возможность определить каким законодательным требованиям (Закон «О лицензировании отдельных видов деятельности» №128-ФЗ, Градостроительный кодекс РФ, Закон «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» №123-ФЗ) должен соответствовать производитель, поставщик и монтажная организация (отсутствует возможность создания здоровой конкуренции на рынке).
Предлагаемый проект изменений устраняет вышеперечисленные разно-гласия с учетом того, что понятия «территориального подразделения пожарной безопасности» не существует (Федеральный закон от 21.12.1994 № 69-ФЗ «О пожарной безопасности»).
ГОСТ Р 12.2.143-2009 противоречит ст. 147, Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»,
СП 1.13130.2009. Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы" (утв. Приказом МЧС России от 25.03.2009 № 171) в части установления срока контроля за сертифицированной продукцией.
Инспекционный контроль за сертифицированной продукцией проводится при сроке действия сертификата более 1 года:
1) не более одного раза за период действия сертификата, выданного на срок до 2 лет включительно;
2) не менее двух раз за период действия сертификата, выданного на срок от 2 до 4 лет включительно;
3) не менее трех раз за период действия сертификата, выданного на срок более 4 лет.
В предлагаемом изменении данные требования учтены и уточнено поло-жение Правил пожарной безопасности в Российской Федерации, предъявляющее требования к регламентным работам по техническому обслуживанию и планово-предупредительному ремонту систем противопожарной защиты.
Регламентные работы по техническому обслуживанию и планово-предупредительному ремонту автоматических установок пожарной сигнализации и пожаротушения, систем противодымной защиты, оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией должны осуществляться в соответствии с годовым планом-графиком, составляемым с учетом технической документации заводов-изготовителей, и сроками проведения ремонтных работ. ТО и ППР должны выполняться специально обученным обслуживающим персоналом или специализированной организацией, имеющей лицензию, по договору.
Изменения ГОСТ Р 12.2.143-2009 учитывают возможность трактовки применения элементов ФЭС на путях эвакуации как декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов на путях эвакуации, а также как отделочные и облицовочные материалы для стен. Это позволяет руководствоваться ст. 134 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Приведенные в ГОСТ Р 12.2.143-2009 методы измерения яркости, освещенности, стойкости к воздействию окружающей среды в основном дубли-руют действующие в РФ стандарты. Исходя из этого, в данном проекте изменения предлагается исключить эти методы (со ссылкой на соответствующие ГОСТы), оставив только специфические разделы, характеризующиеся особенностями измерения параметров элементов эвакуационных систем.
Определение фотометрических характеристик элементов ФЭС на ста-дии эксплуатации осуществляют представители организации, в которых установлены ФЭС, и представители Государственного пожарного надзора. Так как эти характеристики должны проверяться на местах установки элементов ФЭС, то, естественно, приборы для определения фотометрических показателей должны быть в переносном состоянии и не иметь чрезмерно высокую стоимость.
В Приложениях Б и В ГОСТ Р 12.2.143-2009 приведены требования на приборы для определения фотометрических характеристик – освещенность, яркость, длительность послесвечения. В Российской Федерации приборы с требуемыми характеристиками не выпускаются. Заграничные приборы, соответствующие предусмотренным ГОСТ Р 12.2.143-2009 требованиям, чрезвычайно дороги (более 100 тыс. евро), и, главное, не выпускаются в «переносном исполнении», и, следовательно, не могут быть использованы для определения характеристик элементов ФЭС на стадии эксплуатации.
В настоящем проекте изменения предлагаются методы и требования к приборам для измерения фотометрических характеристик, которые исключают вышеприведенные противоречия.
Внесение предлагаемых изменений целесообразно, так как это обеспечит соответствие ГОСТ Р 12.2.143-2009 вышеприведенным Законам РФ, исключит дублирование действующих стандартов и даст четкие указания, как проектировать, изготавливать, устанавливать и контролировать системы фотолюминесцентные эвакуационные.
При публичном обсуждении Проекта изменения № 1 ГОСТ Р 12.2.143-2009 было получено от организаций и частных лиц 23 замечания и предложения. Большинство из присланных замечаний и предложений было признано полезными и целесообразными (см. Сводку замечаний и предложений по первой редакции Проекта изменения № 1 ГОСТ Р 12.2.143-2009), и в Проект изменений были внесены соответствующие поправки.
В соответствии с п. 4.3 ГОСТ Р 12.2.143-2009 представляем оконча-тельную редакцию «Изменения № 1 ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Системы фотолюминесцентные эвакуационные», подготовленную на основе результатов публичного обсуждения проекта.
Руководитель
разработки
Технический директор А.Я. Киселев
Исполнитель
Ведущий специалист В.В.Шевелев
|
| |
|
[12.09.2012 15:02:43] | | Тут сами изменения (не читал)
http://depositfiles.com/files/2a2hdv... |
| |
|
[12.09.2012 15:12:54] | | Хотя, не удержался и прочитал. На мой взгляд самое главное там вот это:
Лист 5, п.4.5.1, – заменить на п.4.4.1 и изложить в новой редакции:
«Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения в фотолюминесцентном исполнении. Планы эвакуации в фотолюминесцентном исполнении вывешиваются на видных местах, в соответствии с местом нахождения указанном на плане.»
Т.е. убрали согласование с ГПС (территориального подразделения пожарной безопасности) и добавили (уже недвусмысленно) необходимость лицензирования организаций, занимающихся изготовлением планов эвакуации.
+ уже стало понятно, что ФЭС это самостоятельная система, а не часть СОУЭ и т.п. |
| |
|
[12.09.2012 15:37:08] | | Как быстро бегут некоторые впереди паровоза:
требуют планы в ФЭС на каждом углу, а оборудования для выполнения ТО по ГОСТу нет (из прочтенного - 100 тыс.евро?!).
Тогда вопрос: а как получены лицензии? |
| |
|
[12.09.2012 16:00:09] | | http://www.ejs.ru/gost/
п.4.1, 2-ой абзац после слов… «при проектировании» изложить в новой редакции:
«В проекте по установке ФЭС, который разрабатывает организация, имеющая специальное разрешение на осуществление данной деятельности,
Это ещё одна лицензия???? в МЧСовской
6. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт фотолюминесцентных эвакуационных систем и их элементов
|
| |
|
[12.09.2012 16:38:43] | | Мастер Тукс, Спасибо за ссылку! Изучаю...
Насчет лицензий на изготовление планов- бред сивой кобылы. А вот проектирование системы отдать специалистам- это уже дело.
«Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения в фотолюминесцентном исполнении. Планы эвакуации в фотолюминесцентном исполнении вывешиваются на видных местах, в соответствии с местом нахождения указанном на плане.»
Вот это грамотно- сделал ПЭ на бумаге, шлепнул "Согласовано"- и отдал в печать на фотолюминесцентном материале.
Похоже, что-то начинает двигаться в сторону, близкой к цивилизации.
А вот с маркировкой наверное правильно, а то покупая материал- зачастую пытаются всучить левак, прикрываясь у кого-то сдернутым сертификатом. Уже было раз :-(, имел полную задницу с клиентом.
"Значения показателей пожарной опасности должны быть:
- не менее 18% - кислородный индекс;
- не ниже В2 - группа воспламеняемости;
- не ниже Г2 - группа горючести;
- не ниже Д2 – группа дымообразующей способности;
- не ниже Т2 – группа по токсичности продуктов горения;»
А вот здесь полная ж..а... У кого есть такие параметры? Они что, совсем офигели?
|
| |
|
Jessup (r) ®
[12.09.2012 17:37:18] | | Уважаемый Deennis, по поводу параметров и сертификатов пожарной безопасности все к этому и шло. И все это абсолютно корелируется с 123 ФЗ
В соответствии со ст. 133, П.1, П.2 Федерального закона от 22.07.2008 №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (с изменениями), каждый производитель (поставщик) обязан предоставить потребителю (заказчику) техническую документацию на материалы и вещества, содержащую информацию о безопасности применения продукции, либо подтвердить эти показатели наличием сертификата пожарной безопасности.
Техническая документация должна содержать информацию о показателях пожарной опасности:
- группа воспламеняемости;
- группа горючести;
- группа дымообразующей способности;
- группа по токсичности продуктов горения
А так как ФЭС находится на пути эвакуации - отсюда все 2-ки |
| |
|
[12.09.2012 17:49:00] | | Уважаемый kostya ®, скорее всего имеется в виду, то что разрабатывать полную ФЭС имеют право проектные организации имеющие право/лицензию/ на проектирование в области строительства.
У моих коллег был опыт общения с двумя крутыми проектировщиками в Москве, один повел людей при эвакуации в лифт, другой на узкую лестницу, хотя в 10 метрах была более широкая. На вопрос а почему туда - простой ответ. А какая разница? она ведь ближе! На этаже около 150 человек персонала и как они должны спуститься по одной лестнице? Так что пока специалистов в этой области очень мало. |
| |
|
[12.09.2012 20:44:39] | | Здравствуйте уважаемые коллеги! Печатное издание выйдет в конце сентября!
Нам удалось внести некоторые изменения в ГОСТ, но к сожалению их не так много как бы этого хотелось! А пока я готов ответить на интерисующие Вас вопросы, с уважением
Виктор Шевелев, |
| |
|
[13.09.2012 7:10:06] | | vikshev ®, добрый день! Похвально, что не отмалчиваетесь! Обычно разработчики нормативных документов не балуют специалистов пожарной безопасности комментариями своего творчества. Ну да ладно, надеюсь Ваш пример станет доброй традицией и признаком хорошего тона в делах нормотворчества. Для корректной формулировки вопросов думаю будет не лишним ознакомить нас с полным текстом ГОСТ Р 12.2.143-2009 с уже внесенным изменением №1 (в электронном виде). На Вашем сайте выложен только текст изменений в виде исходника и без реквизитов изменения №1.
Спасибо |
| |
|
[13.09.2012 9:04:01] | | vikshev, я так понимаю, что Вы приложили руку к появлению у многих очередной головной боли?
Вопросы- каким нормативным документом при проектировании ФЭС я должен руководствоваться, оперируя понятием "аварийный выход"? Выход либо есть, либо он запасной. Хотелось бы получить Ваши комментарии на этот счет. Далее, если все же обяжут в ПЭ ставить обозначение данного выхода- каким знаком по 026-му ГОСТ-у он должен обозначаться?
Во-вторых, в изменениях нет параметров по яркости материалов в процессе эксплуатации. Какие сейчас будут цифры? |
| |
|
[13.09.2012 9:18:55] | | «Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности"
Уважаемый vikshev хотеось бы более предметную расшифровку "специальное разрешение".Кто,где,когда? |
| |
|
vikshev ®
[13.09.2012 10:02:28] | | Спасибо всем за участие!
Итак давайте по порядку и все с начала (для тех, кто не участвовал в первой ветке форума или что-то пропустил)
1. Данный ГОСТ был разработан компанией СПЛАЙС и был отдан в Экожилсевис( которая входит в ПТК 251 и к которой я не имею никакого отношения, как и и госп. Кисилев А.Я.)
2. После выхода данного творения в свет возникло куча вопросов(без ответов) и мною была создана данная ветка этого форума, где мы ВМЕСТЕ с Вами обсуждали творение(см.начало ветки)
3.После бурного обсуждения и сбора информации все накопившиеся вопросы были переданы в ПТК 251, куда пригласили Сплайс и было принято решение о внесении изменений и дополнений(хотя я настаивал на новом и здании, потому, что по закону можно внести изменения в размере 25%) В течении года мы рассматривали все замечания и предложения(СПАСИБО ВСЕМ ЗА УЧАСТИЕ И ПОМОЩЬ!!!!, а также испытания данной системы на практике( в дымокамере ГДЗС), с дальнейшей возможностью внедрения в методические указания по расчету риска(есть много объектов, где недостаточно времени, по расчету)
4.Данный ГОСТ в в полной редакции, какой есть у меня выложить не могу, так-как может быть разногласия с печатным вариантом!
Готов отвечать на все вопросы мой тел.+7 921 373 85 55
|
| |
|
[13.09.2012 10:17:17] | | vikshev, за телефон спасибо, но, кмк, хотелось бы здесь увидеть прямые ответы на заданные здесь вопросы. Понятно Ваше открещивание от соавторства в ГОСТ-е, но, поскольку, как я понимаю, Вы владеете информацией в достаточном обьеме, поделитесь здесь ею с нами,ок? |
| |
|
vikshev ®
[13.09.2012 10:49:51] | | Ответы на вопросы;
Вопрос:.Лекс ®
[12.09.2012 15:37:08]Как быстро бегут некоторые впереди паровоза:
требуют планы в ФЭС на каждом углу, а оборудования для выполнения ТО по ГОСТу нет (из прочтенного - 100 тыс.евро?!).
Тогда вопрос: а как получены лицензии?
Ответ:Планы эвакуации не вывешиваются на каждом углу!
Новая редакция
4.5 Планы эвакуации следует разрабатывать для всех зданий, сооружений в соответствии с требованиями 6.2 настоящего стандарта, ГОСТ 12.1.004 (в части организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности по 3.3 и разделу 4), Правил и Руководств по обеспечению безопасности на море [2], [3], [4] и других нормативных документов в области пожарной безопасности, устанавливающих требования по защите человеческой жизни и обеспечению эвакуации.
4.5.1 Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения в фотолюминесцентном исполнении. Планы эвакуации в фотолюминесцентном исполнении вывешиваются на видных местах в соответствии с местом расположения, указанном на плане.
4.5.2 Планы эвакуации следует использовать для:
- систематического обучения и инструктажа персонала правилам поведения на случай возможной эвакуации;
План эвакуации является элементом ФЭС (если он изготовлен в фотолюминесцентном исполнении)
Вопрос: а оборудования для выполнения ТО по ГОСТу нет (из прочтенного - 100 тыс.евро?!).
Ответ: Из оборудования для ТО необходим люксометр и жидкость для протирки знаков
Новая редакция
7.10. Регламентные работы по техническому обслуживанию (далее - ТО) и планово – предупредительному ремонту (далее - ППР) должны осуществляться в соответствии с годовым планом-графиком, составляемым с учетом технической документации заводов-изготовителей, и сроком проведения ремонтных работ.
ТО и ППР должны выполняться организацией имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности.
ФЭС следует визуально осматривать и чистить от пыли и загрязнений не реже одного раза в месяц (загрязненные участки промывать водным раствором неабразивных моющих средств). Яркость свечения проверять, используя для сравнения эталонный образец. Освещающие источники следует проверять на предмет их рабочего состояния. Результаты осмотра элементов ФЭС оформляются в «Рабочий журнал», который должен включать:
- дату проведения осмотра и контроля характеристик элементов ФЭС;
- результаты визуального контроля яркости элементов ФЭС;
- перечень замечаний, выявленных при осмотре ФЭС;
- перечень мероприятий по устранению, выявленных замечаний со сроками и отметкой выполнения.
Вопрос: а как получены лицензии?
Ответ: Вы и без меня знаете как!
Для получения лицензии по ФЭС мы проводим обучения в Фонде ПБ СПб. после чего получаете удостоверения, обучение проходит 78 часов, сей час рассматривается вопрос о дистанционном обучении
|
| |
|
[13.09.2012 10:59:18] | | Dennis ®
[13.09.2012 10:17:17
vikshev, за телефон спасибо, но, кмк, хотелось бы здесь увидеть прямые ответы на заданные здесь вопросы. Понятно Ваше открещивание от соавторства в ГОСТ-е, но, поскольку, как я понимаю, Вы владеете информацией в достаточном обьеме, поделитесь здесь ею с нами,ок?
Ответ:От ГОСТ я не открещиваюсь, но я работал не один а в соавторсве!
на вопросы постараюсь отвечать по возможности быстро!(из -за нехватки времени. поэтому и оставил контакты). Но повторюсь хотел вообще не участвовать в дискуссия пока не выйдет официальное издание!Которое есть у меня не является документом! |
| |
|
[13.09.2012 11:13:25] | | kostya ®
[12.09.2012 16:00:09]
п.4.1, 2-ой абзац после слов… «при проектировании» изложить в новой редакции:
«В проекте по установке ФЭС, который разрабатывает организация, имеющая специальное разрешение на осуществление данной деятельности,
Это ещё одна лицензия???? в МЧСовской
6. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт фотолюминесцентных эвакуационных систем и их элементов
ОТВЕТ:когда вносились изменения, мы не знали, что будет СРО или еще что?(у нас каждый день все меняют!!!!!) поэтому фзяли выдержку из ФЗ
9специальное разрешение на осуществление данной деятельност
На данный момент ФЭС Монтаж, техническое обслуживание, ремонт фотолюминесцентных эвакуаци-онных систем и их элементов входит в Перечень работ и услуг, составляющих деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, и подлежит обяза-тельному лицензированию МЧС России, в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации №1225 от 30 декабря 2011 года «О ли-цензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремон-ту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений».
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";СЛОВО ПРОЕКТИРОВАНИЕ
|
| |
|
[13.09.2012 11:35:21] | | Цитата vikshev 13.09.2012 10:49:51 Ответ:Планы эвакуации не вывешиваются на каждом углу!
Новая редакция
4.5 Планы эвакуации следует разрабатывать для всех зданий, сооружений... --Конец цитаты------
Начало п.4.5. в большинстве случаев надзорными органами исполняется в буквальном смысле для всех. Разбирательства переходят в суды...
Вопрос:
Планируется ли внесение изменений в обязательные требования ПБ с указанием прямой обязанности применять ФЭС в тех либо иных случаях?
Спасибо. |
| |
|
[13.09.2012 11:39:02] | | Ув. vikshev ® , если Вы в курсе, в 2011 году несколько раз откладывалось подписание сего постановления, и краеугольным камнем было именно ПРОЕКТИРОВАНИЕ, МЧС не смогло пробить проектные работы в свою лицензию, имхо, своими поправками Вы поставили всех в тупик
КТО ДОЛЖЕН ТЕПЕРЬ ПРОЕКТИРОВАТЬ ФЭС????
где ТУТ слово ПРОЕКТИРОВАНИЕ????
6. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт фотолюминесцентных эвакуационных систем и их элементов |
| |
|
[13.09.2012 11:41:59] | | Можно конечно Заказчику, вместо лицензии, показать и Ваше умозаключение, но будет ли толк? |
| |
|
[13.09.2012 11:48:28] | | "4.5.1 Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения в фотолюминесцентном исполнении.
И всё равно крайне интересно чем ещё, кроме этого госта, регламентируется требование специального разрешения на разработку планов эвакуации? |
| |
|
[13.09.2012 12:12:56] | | Dennis ®[13.09.2012 9:04:01]
Вопрос: vikshev, я так понимаю, что Вы приложили руку к появлению у многих очередной головной боли?
Ответ- Да, особенно у производителей, но снял головную боль с лицензиатов
Положение о лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений
1. Настоящее Положение определяет порядок лицензирования деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, осуществляемой юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.
3. Лицензируемая деятельность включает в себя выполнение работ и оказание услуг согласно приложению (далее соответственно - работы, услуги).
4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
а) наличие у соискателя лицензии (лицензиата) оборудования, инструмента, технической документации, технических средств, в том числе средств измерения, принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании, соответствующих установленным требованиям и необходимых для выполнения работ и оказания услуг;
б) наличие в штате у соискателя лицензии (лицензиата) работников, заключивших с ним трудовые договоры, имеющих профессиональное образование (профессиональную подготовку), соответствующее выполнению работ и оказанию услуг, а также минимальный стаж работы (не менее чем у 50 процентов работников) в области лицензируемой деятельности, составляющий 3 года, - для юридического лица;
в) наличие у соискателя лицензии (лицензиата) профессионального образования (профессиональной подготовки), соответствующего выполнению работ и оказанию услуг, а также минимального стажа работы в области лицензируемой деятельности, составляющего 3 года, - для индивидуального предпринимателя;
г) повышение квалификации лиц, указанных в подпунктах "б" и "в" настоящего пункта, в области лицензируемой деятельности не реже 1 раза в 5 лет;
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";
е) применение лицензиатом при осуществлении лицензируемой деятельности продукции, имеющей декларацию о соответствии или сертификат соответствия, которые предусмотрены частью 4 статьи 145 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
5. Для получения лицензии соискатель лицензии направляет или представляет в лицензирующий орган заявление и документы, указанные в части 1 и пунктах 1, 3 и 4 части 3 статьи 13 Федерального закона "О лицензировании отдельных видов деятельности", а также:
а) копии документов, подтверждающих квалификацию работников, осуществляющих лицензируемую деятельность, - для юридического лица;
б) копии документов, подтверждающих квалификацию соискателя лицензии, осуществляющего лицензируемую деятельность, - для индивидуального предпринимателя;
в) копии документов или заверенные в установленном порядке выписки из документов, подтверждающих стаж работы работников, осуществляющих лицензируемую деятельность, - для юридического лица;
г) копии документов, подтверждающих наличие у соискателя лицензии оборудования, инструмента, технической документации, технических средств, в том числе средств измерения, принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании, соответствующих установленным требованиям и необходимых для выполнения работ и оказания услуг.
6. Представление соискателем лицензии заявления и документов, необходимых для получения лицензии, их приема лицензирующим органом, принятие лицензирующим органом решения о предос7. К грубым нарушениям лицензионных требований относятся нарушения требований, предусмотренных подпунктами "а" и "д" пункта 4 настоящего Положения, повлекшие за собой последствия, установленные частью 11 статьи 19 Федерального закона "О лицензировании отдельных видов деятельности".
Вопрос - каким нормативным документом при проектировании ФЭС я должен руководствоваться, оперируя понятием "аварийный выход"? Выход либо есть, либо он запасной. Хотелось бы получить Ваши комментарии на этот счет. Далее, если все же обяжут в ПЭ ставить обозначение данного выхода- каким знаком по 026-му ГОСТ-у он должен обозначаться?
Ответ- 123 ФЗ понятия запасного выхода отсутствует!!!
выход если он соответствует требованиям, а если не он аварийный.
полностью с Вами согласен о внесении изменения в ГОСТ 026 знак Аварийный выход и Эвакуационный выход
Во-вторых, в изменениях нет параметров по яркости материалов в процессе эксплуатации. Какие сейчас будут цифры?
Ответ: Новая редакция
«Приложение Б
(обязательное)
Определение фотометрических характеристик элементов ФЭС на стадии эксплуатации
Б.1 Общие положения
Приложение применяется при измерении фотометрических характеристик элементов ФЭС и освещенности в условиях эксплуатации.
Точки измерения освещенности и выбор элементов ФЭС, в которых проводятся измерения, согласовываются между организацией, имеющей специальное разрешение, и организацией, эксплуатирующей ФЭС. Согласованные точки и элементы ФЭС должны быть репрезентативны и охватывать все используемые на объекте типы источников света и виды фотолюминесцентных материалов.
Проверка фотометрических характеристик элементов ФЭС на путях эвакуации проводится с использованием методов, приведенных в настоящем приложении.
Б.2 Условия измерения
Измерения проводят в нормальных для конкретного объекта условиях. При измерении освещенности, создаваемой лампами искусственного освещения, необходимо исключить влияние естественного освещения. Это достигается «занавешиванием» окон или проведением измерений в темное время суток.
Б.3 Средства измерения
Б.3.1 Измерение освещенности следует проводить люксметром с измерительным преобразователем излучения. Люксметр должен быть откалиброван в люксах и иметь следующие параметры:
- диапазон измерений освещенности, лк, не менее 1,0-20000
- предел допустимой основной относительной
погрешности измерения освещенности, %, не более 6,0
- предел допустимой относительной погрешности,
вызванной нелинейностью чувствительности прибора, %, не более 2,0
- время непрерывной работы прибора, ч, не менее 6,0
- диапазон температур окружающего воздуха,
при которых допустимо измерение, ˚С 0-40
Люксметр должен иметь свидетельство о метрологической аттестации и поверке.
Б.3.2 Для определения яркости и длительности послесвечения элементов ФЭС на стадии эксплуатации используют эталонные (контрольные) образцы фотолюминесцентного материала.
Эталонный образец должен иметь следующие фотометрические показатели, определяемые в соответствии с приложением В:
- яркость свечения через 10 мин после отключения источника освещения- 200-230 мкд/м2;
- яркость свечения через 60 мин после отключения источника освещения- 25-35 мкд/м2;
- длительность послесвечения, не менее 1440 мин.
На каждом эталонном образце должны быть указаны данные в соответствии с 7.6 настоящего стандарта.
Б.4 Проведение испытаний
Б.4.1 Измерение освещенности элементов ФЭС проводят в соответствии с ГОСТ 24940, раздела 6 настоящего стандарта и руководствуясь инструкцией по эксплуатации и паспортом используемого люксметра.
Б.4.2 Определение яркости и длительности послесвечения проводят визуально сравнением яркости свечения элемента ФЭС или контрольной пробы используемого фотолюминесцентного материала (7.8) с яркостью свечения эталонного (контрольного) образца фотолюминесцентного материала (7.5), подвергнутых действию светового излучения в одних и тех же условиях одновременно.
Б.4.3. Визуальный контроль фотометрических характеристик элементов ФЭС проводят следующим образом.
Часть элемента ФЭС, расположенного на объекте, размером не менее 10х10 см
закрывают светонепроницаемым материалом, обеспечивающим исключение попадания светового излучения.
После выдерживания части элемента без доступа света в течение не менее 1,5 ч затемняющий материал убирают, приставляют к краю испытываемой части элемента эталонный (контрольный) образец и засвечивают стандартным (обычным) для данного помещения освещением в течение 15 мин.
По окончании засветки испытываемую часть элемента ФЭС и эталонный образец
закрывают светонепроницаемым материалом. Через 10 мин после окончания засветки затемняют помещение, снимают светонепроницаемый материал и визуально сравнивают яркость свечения элемента ФЭС и эталонного образца.
Снова закрывают часть элемента ФЭС и эталонный образец и повторяют вышеописанные действия через 60 мин после окончания засветки.
Яркость свечения испытываемой части элемента ФЭС должна быть визуально не менее яркости свечения эталонного (контрольного) образца.
В случае необходимости длительность послесвечения может быть проверена визуально сравнением яркости свечения элемента (части) ФЭС и эталонного образца через 1440 мин после окончания засветки.
Если элементы ФЭС расположены в помещении, затемнение которого не представляется возможным, то для осуществления визуального контроля необходимо переместить испытываемый элемент ФЭС в затемняемое помещение и провести вышеописанные действия.
Б.4.4. Результаты испытаний фотометрических характеристик элементов ФЭС на стадии эксплуатации заносят в «Рабочий журнал» по 7.10 настоящего стандарта.
|
| |
|
[13.09.2012 12:26:12] | | vikshev, спасибо за развернутый ответ. Да, с аварийным выходом ,кмк, все же накладки будут, пока не устаканятся дополнения в действующим нормам и правилам.
а вот по поводу яркости материалов- не увидел ни слова, только про контрольные образцы. Что-то изменилось?
Обьясню свое беспокойство- я не хочу переделывать обьекты, в которых сейчас идет работа с ФЭС, за свой счет из-за того, что сейчас, работая сертифицированными материалами, придется все переделывать и искать поставщика с новыми сертификатами, отвечающими нововведениям. Убытки- бог с ними, но потерять доброе имя- гораздо хуже. Тем более, в ОНД уже пошла мышиная возня.
Кстати, что с сертификацией? В МС будет новый сертификат или достаточно для продолжения работы уже имеющегося? |
| |
|
[13.09.2012 12:48:58] | | что-то кто-то не понимает....снял головную боль с лицензиатов... где таблетка от боли???
Положение о лицензировании деятельности по МОНТАЖУ, техническому ОБСЛУЖИВАНИЮ и РЕМОНТУ средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений
1. Настоящее Положение определяет порядок лицензирования деятельности по МОНТАЖУ, техническому ОБСЛУЖИВАНИЮ и РЕМОНТУ средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений зданий и сооружений, осуществляемой юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.
где слово ПРОЕКТИРОВАНИЕ ????????????????????????
где это такое слово? |
| |
|
[13.09.2012 12:49:43] | | блин |
| |
|
[13.09.2012 12:57:29] | | kostya ® ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона "О пожарной безопасности";
Обратитесь у юристам на основании этого пункта Вы можете проектировать или необходимо вступать в СРО
Мое личное мнение что даже план эвакуации относиться к проектированию! |
| |
|
[13.09.2012 12:59:01] | | Цитата kostya 13.09.2012 12:49:43 блин --Конец цитаты------
не паникуйте, vikshev ® кропотливо начал отвечать на вопросы по мере их появления.
И за это ему большое спасибо.
Ждем-с. |
| |
|
[13.09.2012 12:59:44] | | Организация, ответственная за эксплуатацию ФЭС ДОЛЖНА ОБЕСПЕЧИТЬ уровень освещенности элементов ФЭС в соответствии с п.7.2.
это теперь КТО лампочки вкручивать будет? Хозяин объекта, на основе этого пункта пошлёт всех в сад.... |
| |
|
[13.09.2012 13:05:22] | | Обратитесь у юристам на основании этого пункта Вы можете проектировать или необходимо вступать в СРО
МЫ НЕ ПРОЕКТИРУЕМ системы, на основе лицензии мы МОНТИРУЕМ, ОБСЛУЖИВАЕМ и РЕМОНТИРУЕМ.
какие на фиг юристы, ВЫ ГОСТ разработали! а теперь МНЕ по юристам бегать и спрашивать, а как Вы думаете, что тут vikshev ® имел ввиду? или просто поимел?
|
| |
|
[13.09.2012 13:07:19] | | Dennis ® про контрольные образцы. Что-то изменилось?
Новая редакция
7.4. Контроль фотометрических характеристик ФЭС (яркость и длительность послесвечения) на стадии эксплуатации проводят визуально сравнением яркости свечения элементов ФЭС с яркостью свечения эталонного (контрольного) образца фотолюминесцентного материала, согласно приложение Б.
Яркость элементов ФЭС должна быть не меньше яркости эталонного образца.
В случаях если яркость смонтированных ФЭС меньше яркости эталонного образца, контролирующие органы и организации ответственные за эксплуатацию ФЭС могут обращаться в аккредитованные лаборатории для проверки характеристик в соответствии с приложением В.
7.5. Эталонный (контрольный) образец должен быть изготовлен из фотолюминесцентного материала имеющего следующие фотометрические характеристики измеренные в соответствии с приложением В:
-яркость, свечение через 10мин после отключения источников освещения 200- 230мкд/м2;
-яркость, свечение через 60 мин после отключения источников освещения 25-35мкд/м2;
-длительность послесвечения не менее 1440 мин.
7.6. Эталонный (контрольный) образец фотолюминесцентного материала должен быть заверен организацией изготовителем данного материала.
На каждом эталонном образце фотолюминесцентных материалов должно быть указано:
- наименование или товарный знак изготовителя;
- наименование и номер документа, подтверждающий соответствие материала данному ГОСТ;
- дата заверения и номер эталонного образца;
- подпись ответственного работника организации изготовителя;
-печать организации изготовителя.
7.7.Организация, имеющая специальное разрешение на осуществление данной деятельности, монтирующая ФЭС предоставляет потребителям эталонные (контрольные) образцы, фотолюминесцентных материалов из которых изготовлена ФЭС, оформленные в соответствии с п.7.6.
7.8. Эталонные (контрольные) образцы фотолюминесцентных материалов должны храниться в условиях, исключающих воздействие света, различного вида излучений, влаги, агрессивных сред.
Срок годности эталонных (контрольных) образцов фотолюминесцентного материала - 5 лет.
Вопрос Кстати, что с сертификацией?
Ответ-На данный момент в России присутствуют 3 производителя и по новой редакции дела обстоят так=
1 Микросфера- материал проходит испытания
2.Jessup - сертификат есть
3. Технология света-нет
Все данные на сертификаты производителей есть на сайте ГОСТ.РУ
|
| |
|
Jessup (r) ®
[13.09.2012 13:07:56] | | Уважаемые Господа! Просмотрев всю ветку, можно выделить один важный вопрос -проектирование ФЭС и проектирование планов эвакуации.
Постановление от 30 декабря 2011 г. №1225
О лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений
4. Лицензионными требованиями при осуществлении лицензируемой деятельности являются:
д) выполнение лицензиатом требований, предъявляемых к проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, установленных нормативными правовыми актами и нормативно-техническими документами в соответствии со статьей 20 Федерального закона «О пожарной безопасности»;
По существующему законодательству:
Рисовать планы эвакуации и осуществлять проектирование может кто угодно, но монтировать планы и ФЭС может только организация имеющая лицензию!
Эта лицензированная организация и несет конечную ответственность, как административную, уголовную (если не дай бог погибли люди) так и финансовую за проектные работы в том числе.
У такой организации есть (или должны быть) в штате квалифицированные специалисты, кто может провести экспертизу проекта.
Вторая возможность - специализированные строительные проектные организации.
Но в любом случае ответственность будет нести монтажная организация если нет экспертизы проета сторонней организацией или надзорным органом.
Мое мнение - это правильно. Нарисовать красивую картинку может ребенок. При проектировании плана эвакуации нужно учитывать конструктивные особенности здания и кучу нормативных актов.
Потому что Вы определяете путь эвакуации людей при Ч.С. и от этого зависят жизни людей. Я например многого не знаю, и не могу взять на себя такую ответственность, хотя очень хорошо рисую в Corel Draw и Autocad. А многие рекламные компании считают, что могут.
Такие вещи должны делать специалисты и нести за это ответственность, вплоть до уголовной.
|
| |
|
[13.09.2012 13:08:40] | | и ещё вопрос, на кой 24 часа ФЭС должен светиться? Вы о понятиях степени огнестойкости, пределы огнестойкости слышали что-нибудь? |
| |
|
[13.09.2012 13:13:15] | | то есть фактически ГОСТ Р 12.2.143-2009 вступает в противоречее с
ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 30 декабря 2011 г. N 1225? Одно радует http://www.0-1.ru/discuss/?id=19457. |
| |
|
[13.09.2012 13:13:29] | | kostya ®
Не хами! На основании чего Вы монтируете?????
Настоящий стандарт устанавливает:
- принципы (правила) проектирования, монтажа и технического обслуживания ФЭС
Новая редакция
В проекте по установке ФЭС, который разрабатывает организация, имеющая специальное разрешение на осуществление данной деятельности, следует указать:
- функциональное назначение объекта;
- поэтажный план (схему) с размерами и направлением движения по путям эвакуации;
- число людей и места их вероятного размещения, объекты оперативного опознания;
- опасные места, расположенные вдоль путей эвакуации;
- количество и места размещения средств противопожарной и противоаварийной защиты, спасательных средств, медицинских средств, средств защиты органов дыхания и средств связи;
- показатели освещенности элементов ФЭС в соответствии с приложением Б;
- места размещения с количеством и размерами элементов ФЭС
Визуальные элементы в дыму будут видны с большего расстояния видимости, если выше яркость или интенсивность элементов ФЭС.
|
| |
|
[13.09.2012 13:13:43] | | Jessup (r) ® По существующему законодательству:
Рисовать планы эвакуации и осуществлять проектирование может кто угодно ТОЧНО!
по законодательству vikshev ® только какие-то специальные
"Эта лицензированная организация и несет конечную ответственность, как административную, уголовную (если не дай бог погибли люди) так и финансовую за проектные работы в том числе".
Это как так, проектант нафигарил проектик, а монтажник расхлёбывай, а зачем проектные СРО? |
| |
|
[13.09.2012 13:16:52] | | vikshev ® я монтирую на основании ПРОЕКТА? это понятно?
проект делает ПРОЕКТНАЯ организация - это понятно?
в вашем понятии что такое "организация, имеющая специальное разрешение на осуществление данной деятельности"
Вы можете ПОПУЛЯРНО объяснить, что Вы тут наГОСТили? |
| |
|
[13.09.2012 13:21:25] | | точно, "одного из хитрож(зачёркнуто) изобретателей данного госта" |
| |
|
[13.09.2012 13:24:07] | | QUOTE Jessup (r) 13.09.2012 13:07:56]Нарисовать красивую картинку может ребенок. Потому что Вы определяете путь эвакуации людей при Ч.С. и от этого зависят жизни людей. Я например многого не знаю, и не могу взять на себя такую ответственность, хотя очень хорошо рисую в Corel Draw и Autocad. А многие рекламные компании считают, что могут.
Такие вещи должны делать специалисты и нести за это ответственность, вплоть до уголовной.
А вот МЧС с вами не согласно и даже сняло с себя функцию солгасования планов эвакуации и отвечает за все теперь руководитель организации |
| |
|
[13.09.2012 13:24:29] | | vikshev ®? спасибо за информацию!!!
Я так понимаю, что действующего сертификата достаточно, но к нему нужен пожарный в обязательном порядке, и можно закрыть вопрос о соответствии новым требованиям?
Jessup (r) ®- все оно хорошо, но Вы понимаете, что теперь для полного соответствия вышесказанному, для составления ПЭ потребуется экспертиза обьекта защиты? |
| |
|
[13.09.2012 13:25:43] | | kostya ® Спасибо за Вашу интеллигентность!
Я стараюсь дать ответы которые еще не опубликованы!Трачу на это свое время, а Вы ведете себя по хамски!Где вы были раньше, когда делались изменения?
На Ваши вопросы отвечать отказываюсь! |
| |
|
[13.09.2012 13:29:35] | | Цитата Это как так, проектант нафигарил проектик, а монтажник расхлёбывай, а зачем проектные СРО? --Конец цитаты------
А вот так. Вы имеете квалификацию и должны проверить то, с чем работаете и несете за это ответственность. Если проект прошел экспертизу, или заверен контролирующими органами МЧС, то ответственность лежит на них.
Блин, ну почему никто не задумывается о том, что при любом ЧС будут искать стрелочников и делать нужно все грамотно?
Цитата А вот МЧС с вами не согласно и даже сняло с себя функцию солгасования планов эвакуации и отвечает за все теперь руководитель организации --Конец цитаты------
Зато прокуратура согласиться. Если не дай бог возникнет такая ситуация. |
| |
|
Jessup (r) ®
[13.09.2012 13:31:51] | | Пардон не до конца ответил, а что директор предприятия обладает пожарной квалификацией??? Он хочет обратиться к специалистам, заплатить деньги и решить вопрос. |
| |
|
[13.09.2012 13:46:04] | | Jessup (r)
Если проект прошел экспертизу, или заверен контролирующими органами МЧС....
ещё один "созидатель" вы ж плёнкой занимаетесь,куда в монтаж-проектирование то полезли, оно Вам надо????
vikshev ®
стыдно стало за работу? обиделись? а Вы поплачьте! за СВОИ действия надо ОТВЕЧАТЬ! а Вы "На Ваши вопросы отвечать отказываюсь!" Я у Вас, что-то не по теме спросил? а?
Итак у меня 3 вопроса.
1. На кой 24 часа
2. Что такое "организация, имеющая специальное разрешение на осуществление данной деятельности"
3. Организация, ответственная за эксплуатацию ФЭС ДОЛЖНА ОБЕСПЕЧИТЬ уровень освещенности элементов ФЭС в соответствии с п.7.2.
Ответы в студию... |
| |
|
Jessup (r) ®
[13.09.2012 13:58:51] | | Приведу такой пример.
Некоторое время назад, когда мы разбирались с проектированием ФЭС мы обратились к Jessup Mfg по такому вопросу:
Задание Гостинница 7 этажей:
Коридор на этаже 45 метров длинной - 2 коридора на этаж;
21 номер в каждом коридоре.
Возможное количество проживающих в крыле 42, на этаже 84.
Центральный выход - широкая лестница 1.5 м.
Из каждого коридора ведет выход в центральный холл.
1.Выход в холл имеет широкую двухстворчатую дверь и две маленькие ступеньки.
2.Запасные выходы с каждой стороны - стандартные,90 см шириной, лестницы 1.2м шириной.
Куда вести потоки людей?
Я не буду публиковать полный ответ, но смысл следующий:
Первое препятствие - ступеньки, потеря времени - 25%
Второе, если начнется массовая эвакуация, то возникнет затор на центральной лестнице. Рассчетное время эвакуации 27-30 минут.
При направлении потоков через этаж, то есть первый этаж в центральный холл, второй этаж по запасным лестницам третий в холл и так далее - 12-13 мин.
При разделении потоков в разные стороны на каждом этаже 18-19 мин.
Вот сиди и думай.
Они ВСЕ могут посчитать, даже то, что есть вероятность наличия в здании пожилых людей и инвалидов, а ведь при эвакуации именно они будут сдерживать потоки на тех же лестницах.
Они проводят исследования, и имеют квалификацию. Тратят на это деньги, голову включают.
Норматив эвакуации из любого здания в Америке 12минут!!!
Честно, хочется что бы все хорошее Там - было Здесь.
В своей стране.
|
| |
|
[13.09.2012 14:05:15] | | Jessup (r)Открою секрет, есть такая профессия - инженер по пожарной безопасности и на многих предприятиях он есть и естественно директор не хочет никому платить, а решение вопросов возлагает на инженера ПБ. А по современному законодательству разработать план и сделать план эвакуации может хоть дворник, а вот, что б повесить его на стенку нужна лицензия. Впринципе разработчики госта правильно отмазались "Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения в фотолюминесцентном исполнении." хотя и не понятно что это такое "специальное разрешение" и кто его даёт.
|
| |
|
[13.09.2012 14:12:40] | | kostya ® Итак у меня 3 вопроса.
Ответ 1
Муж спрашивает у жены, дорогая у меня 3 вопроса?
жена- В ж..у не дам!
муж- 2 ой вопрос?
жена -в рот не беру!
Муж- 3 вопрос, а на кой ты мне такая нужна?
Ответ 2
1. На кой 24 часа- не мной придумано было в первом издании!
2. Что такое "организация, имеющая специальное разрешение на осуществление данной деятельности"-Читайте ФЗ
3. Организация, ответственная за эксплуатацию ФЭС ДОЛЖНА ОБЕСПЕЧИТЬ уровень освещенности элементов ФЭС в соответствии с п.7.2.-крутите лампочки за деньги. заключите договор на обслуживание!
|
| |
|
[13.09.2012 14:14:01] | | Да мы идём, вроде, к этому. Фотолюм то же после 11 сентября появился, неплохо это. НО
есть производители фотолюма, им же мало 30 минут 12 минут свечения "Норматив эвакуации из любого здания в Америке 12минут!!!" дёшево!
Давайте сделаем 12 часов!!!! Микросфера УРА!!!! БАБЛО!!!!!
нет.... иссяк поток! даёшь 24 часа!!! УРА!!!БАБЛО!!!
нет.....иссяк поток! даёшь изменения!!!! " организация – разработчик
Общество с ограниченной ответственностью «Микросфера»
Мне ВСЁ понятно
|
| |
|
[13.09.2012 14:14:12] | | Я так понял, что теперь можно заработать на обслуживании уже смонтированной ФЭС, заключив с собственником объекта договор на обслуживание? |
| |
|
[13.09.2012 14:15:42] | | Цитата Jessup (r) Если проект прошел экспертизу, или заверен контролирующими органами МЧС....
ещё один "созидатель" вы ж плёнкой занимаетесь,куда в монтаж-проектирование то полезли, оно Вам надо???? --Конец цитаты------
Вы абсолютно правы и наша компания не занимается ни проектированием, не монтажом -нам этого не надо. Мы занимаемся идеей ФЭС и материалами для ее создания и монтажа. Но к сожалению, мы не можем ограничится только материалами, приходиться вникать во все и учиться опыту за рубежом, местному законодательству, у Вас (клиентов), так как вы находитесь на "земле" и многому другому. Без этого нет целостности. Кстати я очень рад, что вы оценили Нас как "созидатели" - это главная идея. Как то надоело все ломать и рушить.
Если кому то интересно, то с 25-28 Сентября будет проходить выставка Пожарная безопасность 21 век в Крокус Экспо. Москва.
Кому захочется посмотреть нашу продукцию и пообщаться - welcom.
Павильон 1 Стенд а272
Шевелеву за последний ответ - 5, хоть ты мне и конкурент. |
| |
|
[13.09.2012 14:17:31] | | Исполнитель Начальник лаборатории С.А. Шелехов - у тебя есть ПОЖАРНОЕ образование (или хоть какое нибудь неЭкономическое), ГОСТы такие придумывать? Или так, покурить вышел?
|
| |
|
[13.09.2012 14:27:27] | | Из всего выше сказаного радует только то, что система ФЭС не обязательна. И пути её игнорирования обходятся значительно дешевле. |
| |
|
[13.09.2012 14:34:30] | | user_09
Мое мнение по применению ФЭС
В соответствии со статьей 151 Федерального закона от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ: «Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хране-ния, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной вла-сти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей тре-бованиям настоящего Федерального закона».
Согласно статьи 53 ФЗ № 123-ФЗ: «Для обеспечения безопасной эвакуации лю-дей должны быть: … 3) организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указа-телей, звукового и речевого оповещения)», а также со статьей 84 Технического регламента, в соответствии с которой «Оповещение людей о пожаре, управле-ние эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов: 3) размещение и обеспечение освеще-ния знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;».
Правила противопожарного режима в Российской Федерации
(ППР РФ) от 25.04.2012 № 390.
В соответствии с п.п. 7, 33 вышеуказанных правил на объекте должно быть обеспечено наличие планов эвакуации людей при пожаре, а также соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безо-пасности по количеству, размерам, а так же по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности. В соответствии с пунктом 43 ППР РФ на объ-екте должно быть обеспечено исправное состояние знаков пожарной безопас-ности, в том числе обозначающих пути эвакуации и эвакуационные выходы. Выполнение вышеназванного пункта обеспечивается обязательным выполне-нием пункта 61 ППР РФ, где говориться, что «Руководитель организации обес-печивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объ-екта…… и организует не реже 1 раза в квартал проведение проверки работо-способности указанных систем и средств противопожарной защиты объекта с оформлением соответствующего акта проверки. При монтаже, ремонте и об-служивании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий. На объекте должна храниться исполнительная документация на установки и сис-темы противопожарной защиты объекта ».
Правила противопожарного режима в Российской Федерации являются доку-ментом, обязательным для исполнения. Пунктами 7, 33 и 43 указанных Правил установлены обязательные требования к перечисленным в этих пунктах эле-ментам противопожарной защиты.
Свод правил 3.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Система опо-вещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности"
Рассматривая СОУЭ как документ об управлении движением людей по эвакуа-ционным путям, необходимо отметить, что на объектах, оборудованных систе-мами оповещения и управления эвакуацией людей - данное управление отсут-ствует. СОУЭ предписаны только 4-му и 5-му типу и включают требования только к эвакуационным знакам пожарной безопасности, с отсутствием требо-ваний к знакам пожарной безопасности на путях эвакуации.
Требования по эвакуационным путям направляют к другим нормативным до-кументам, которые должны быть использованы на объектах.
Нормативными документами, распространяющимся на «сигнальные цвета, знаки безопасности и сигнальную разметку для производственной, обществен-ной и иной хозяйственной деятельности людей, производственных, обществен-ных объектов и иных мест, где необходимо обеспечение безопасности», являет-ся ГОСТ Р 12.4.026-2001 «Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная» (с изменением № 1). В соответствии с п. 3.4 ГОСТ Р 12.4.026-2001 «знак пожарной безопасности: Знак безопасности, предназначенный для регу-лирования поведения человека в целях предотвращения возникновения пожара, а также для обозначения мест нахождения средств противопожарной защиты, средств оповещения, предписания, разрешения или запрещения определенных действий при возникновении горения (пожара)». Согласно пунктов 6.1.4 и 6.2.6 указанного стандарта – «Знаки пожарной безопасности, размещенные на пути эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности и знак безопасности ЕС 01 (таблица И.2) должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов по ГОСТ Р 12.2.143-2009».
В соответствии с ГОСТ Р 12.4.026-2001 и ГОСТ Р 12.2.143-2009, планы эвакуации, знаки пожарной безопасности и эвакуационные знаки, расположен-ные на путях эвакуации, могут быть исполнены только в той цветографической схеме и только на фотолюминесцентной основе, которые предписан данными стандартами.
Национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контро-ля» распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС), в том числе и на планы эвакуации, является единственным нормативным документом по пожарной безопасности, содержащим требования, предъ-являемые к исполнению планов эвакуации (на фотолюминесцентной основе).
Для определения количества, мест размещения и размеров элементов ФЭС на путях эвакуации объекта, необходимо провести замер освещенности на всех уровнях размещения ФЭС и разработать проект.
При монтаже элементов ФЭС, необходимо строго соблюдать проектные реше-ния, обеспечит объект наличием проектной документации и документами под-тверждающие соответствие использованного материала. При эксплуатации проводить проверку исправного состояния элементов ФЭС и выполнять работы по техническому обслуживанию.
Монтаж, техническое обслуживание, ремонт фотолюминесцентных эвакуаци-онных систем и их элементов входит в Перечень работ и услуг, составляющих деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, и подлежит обяза-тельному лицензированию МЧС России, в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации №1225 от 30 декабря 2011 года «О ли-цензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремон-ту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений».
Распоряжением Правительства Российской Федерации от 20 января 2011 г. N 50-р внесены изменения в перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального за-кона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуще-ствления оценки соответствия, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 10 марта 2009 г. N 304-р (Собрание законодательства Российской Федерации, 2009, N 11, ст. 1363; N 38, ст. 4508). Где пунктами 61 и 191 определены ГОСТ Р 12.4.026-2001 и ГОСТ Р 12.2.143-2009 необходимые для применения и исполнения в целях реализации Федерального закона "Тех-нический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия, для обеспечения пожарной безопасности объекта защиты.
ГОСТ Р 12.4.026-2001 и ГОСТ Р 12.2.143-2009 не только не противоречат Техническому регламенту, но и содержат мероприятия, прямо направленные на выполнение этого Федерального закона.
В исполнение требований, для эвакуационных путей и управлению дви-жением людей при чрезвычайных ситуациях, может быть реализовано на по-давляющем количестве объектов с применением элементов ФЭС.
При оснащении объектов элементами ФЭС на путях эвакуации, они должны выполняться в обязательном порядке на фотолюминесцентной основе в соот-ветствии с указанными нормативными документами по пожарной безопасности.
|
| |
|
[13.09.2012 14:39:05] | | Jessup (r)Если кому то интересно, то с 25-28 Сентября будет проходить выставка Пожарная безопасность 21 век в Крокус Экспо. Москва.
Кому захочется посмотреть нашу продукцию и пообщаться - welcom.
Павильон 1 Стенд а272
БУДУ 26 в 11-00 ПРИГЛАШАЮ ОСТАЛЬНЫХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА. ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ ДИСКУССИИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
| |
|
[13.09.2012 14:42:05] | | Цитата =user_09 Из всего выше сказаного радует только то, что система ФЭС не обязательна. И пути её игнорирования обходятся значительно дешевле. --Конец цитаты------
Я бы поостерегся делать столь скоропалительные выводы- все идет именно к системе- сначала сырой ГОСТ, потом постановления правительства, поправки к ГОСТ..... Поскольку в РФ все делается через жопу и очень медленно, то подобного рода суждения слышны очень часто.
На данный момент, имея обьект, в котором правильно установлены ПЭ и знаки, в случае введения на нем системы- достаточно дооснастить дополнительно разметкой по стенам и полу. Но- это не значит, что делать все придется заново. Такой подход нравится заказчикам, хотя и сопротивляются по-полной программе. |
| |
|
[13.09.2012 14:47:47] | | разработчик vikshev ®
Пошёл с начальством первые два вопроса из своего анекдота решать? |
| |
|
[13.09.2012 14:50:23] | | Цитата "Норматив эвакуации из любого здания в Америке 12минут!!!" дёшево!
Давайте сделаем 12 часов!!!! Микросфера УРА!!!! БАБЛО!!!!!
нет.... иссяк поток! даёшь 24 часа!!! УРА!!!БАБЛО!!! --Конец цитаты------
Уважаемый Kostya, не я придумал те же 24 часа и не Микросфера. Этот ГОСТ разрабатывал ООО "Сплайс"....но знаете, если положа руку на сердце....и слава богу. Вопрос не в деньгах, вопрос в качестве продукции и исполнении законодательства. В Европе и той же Америке существует классификация яркости ФЭС в зависимости от категории зданий. Есть нормы и по горючести, воспламеняемости,токсичности и тд. И не дай бог кто то что то сделает не так. Суд, разорение фирмы и персональная ответственность, вплоть до уголовной.
В РФ действует ГОСТ Р12,2143-2009 уже с 2010 года. На рынке присутствуют материалы не только ему не соответствующие, но вообще опасные для применения. Кто это контролирует? Большинство дешевой пленки имеют токсичность 4. а то и выше....и что? Планы эвакуации печатают на Фот. бумаге и даже сертификат получают....и всем наплевать. Сейчас тот кто имеет лицензию может за это поплатиться не только деньгами, но и реально вылететь из бизнеса насовсем.
Да и порядок с такими продуктами со временем наведется, просто не будет спроса, лицензиаты не будут рисковать, ну а остальные..будут искать новый бизнес.
Чудес ведь не бывает. Если в продукт положить дешевую дрянь, то дрянь и получится.
Вот пример: В Европе продается много Китайской продукции, полностью соответствующую Европейским нормам - стоимость этой продукции на 20-30% дороже чем Jessup Mfg продает там же. Почему?
Да потому что, Китайцы за качественный продукт хотят очень дорого.
24 часа и такая высокая яркость, наверно хорошая защита от дешевого барахла, так как сделать такую пленку качественной достаточно тяжело. Сейчас есть только три компании, как упомянул Шевелев, кто имеют реально яркость соответствующую ГОСТ. Остальные нет. Максимум 180 MCD/M2. Конечно со временем кто то появится еще, но с нормальным качеством и параметрами.
|
| |
|
[13.09.2012 14:53:53] | | Поскольку в РФ все делается через жопу и очень медленно
согласен, но и менять существующую систему на ФЭС смысла нет, если только на новом объекте и то я бы не стал, обяжут сделаем, а разводить заказчика на бабло да ещё и идущее кому то:) я лично не буду |
| |
|
[13.09.2012 14:58:59] | | Цитата ="sergey-112" Я так понял, что теперь можно заработать на обслуживании уже смонтированной ФЭС, заключив с собственником объекта договор на обслуживание? --Конец цитаты------
Именно так и есть. Мало того, что проводится работа по монтажу, так и послепродажный сервис- как и при покупке нового авто. |
| |
|
[13.09.2012 15:05:28] | | Цитата разводить заказчика на бабло да ещё и идущее кому то:) --Конец цитаты------
Похоже, вы еще не поняли, что лицензирование предполагает обеспечение организации, занимающейся ФЭС, последующей после монтажа работой.
Правительство дает в руки готовый бизнес, нужно только наклониться и поднять деньги с земли ;) |
| |
|
[13.09.2012 15:10:47] | | Цитата согласен, но и менять существующую систему на ФЭС смысла нет, если только на новом объекте и то я бы не стал, обяжут сделаем, а разводить заказчика на бабло да ещё и идущее кому то:) я лично не буду --Конец цитаты------
На бабло клиентов разводят те кто предлагает заведомо некачественную продукцию, которую потом придется всю переделывать, либо из-за документов, либо из-за качества.
Нужна ответственность, гарантии для клиентов, что если он заплатил деньги, то ему сделают так как надо, а не разведут банально на деньги. Как у нас происходит везде, от этого все сами и страдаем. |
| |
|
[13.09.2012 15:12:26] | | "вопрос в качестве продукции и исполнении законодательства"
чем плёнка на 24 часа качественнее чем на 30 минут? количеством заплаченных за неё денег? Понятно, что производителю выгодно сбагрить свой товар и как можно дороже...НО КАЧЕСТВО, это не количество заплаченных за товар Бабла.
Хотя, согласен Dennis ® "дает в руки готовый бизнес, нужно только наклониться и поднять деньги с земли ;)"
|
| |
|
[13.09.2012 15:12:42] | | "Dennis"
Полностью согласен можно заработать и на проектировании и на монтаже и на обслуживании. |
| |
|
[13.09.2012 15:15:14] | | ГОСТЫ должны разрабатывать профессионалы, а не сплайс, микросфера,Jessup диктовать Свои условия.
У нас на складе скопилась тонна плёнки-срочно готовим изменения в ГОСТ |
| |
|
[13.09.2012 15:30:27] | | Цитата чем плёнка на 24 часа качественнее чем на 30 минут? --Конец цитаты------
В правильно заданном вопросе- половина ответа ;)
Материал качественно другой. Хотя бы по яркости.
Ну а то, что он дорого стоит- Вы же не пишете письма в даймлер-бенц с вопросами, почему мерседесы такие дорогие? Материалы с требуемыми показателями по определению не могут стоить дешево, поверьте мне, как человеку, долгое время проработавшему в промышленности.
Хотя, пожалуй соглашусь, что 24 часа- палку перегнули в ГОСТ-е, но, тем не менее, мы имеем то, что имеем. |
| |
|
[13.09.2012 15:33:30] | | Цитата Jessup (r) 13.09.2012 15:10:47 На бабло клиентов разводят те кто предлагает заведомо некачественную продукцию, --Конец цитаты------
а это по вашему не развод:
Цитата Dennis 13.09.2012 15:05:28 лицензирование предполагает обеспечение организации, занимающейся ФЭС, последующей после монтажа работой.
Правительство дает в руки готовый бизнес, нужно только наклониться и поднять деньги с земли ;) --Конец цитаты------
Тем более, что есть законный и более дешевый способ обеспечения ПБ на путях эвакуации.
|
| |
|
[13.09.2012 15:40:42] | | Цитата ГОСТЫ должны разрабатывать профессионалы, а не сплайс, микросфера,Jessup диктовать Свои условия.
У нас на складе скопилась тонна плёнки-срочно готовим изменения в ГОСТ --Конец цитаты------
На выставке в 2010 году ко мне подошел ведущий специалист ВНИИПО и сказал, расскажите что нибудь про ФЭС, а то мы ничего не знаем про нее.....где специалисты?
Господа, давайте посчитаем....
Возьмем проект, кто его разрабатывает и получает за него деньги?
Возьмем монтаж - опять кто получит прибыль?
Возмем обслуживание, длительное время, кто будет кормиться?
Возьмем материалы, кто его продает непосредственно заказчику, накручивая прибыль?
Теперь возьмем, например, мою компанию....
Вложенные инвестиции:
1. Разработка пленки и покупка ее,
2. Оплата транспорта, таможенных пошлин, налогов.
3. Содержание склада и материала.
4. Реклама, выставки
5. Разработка и изготовления всех аксессуаров, профилей, подкладок, табличек, лент и тд и тп.
6. Сертификация
и тд и тп......
Так кто зарабатывает на этой системе больше?
Доля материалов в любом проекте менее 30%, а со скидками и того меньше.
Вам дали тарелочку с голубой каемочкой и даже положили на нее денюшки - в руки ложку пихают....Ради бога - заберите!
Нет мы гордые, нас так просто не заставишь!!!:):):):):):):)
|
| |
|
[13.09.2012 15:42:24] | | Ай молодцы, раскатали "на троих": и ГОСТу добавили импульс через сайт, и компанию лишний раз порекламировали.
А вот это
Цитата vikshev 13.09.2012 14:34:30 user_09
Мое мнение по применению ФЭС... --Конец цитаты------ - с полной уверенностью можно назвать "Пособие по притягиванию за уши обязательств по изготовлению планов эвакуации ТОЛЬКО в ФЭС исполнении", вот откуда "ноги растут".
Вот только суд так и не находит обязанность применять ФЭС в тех либо иных случаях, т.к. стандарт сам по себе это не устанавливает!!!!!!!!
А у Вас все лихо, все здания....
А вот это в очередной раз подтверждает размах:
Цитата Jessup (r) 13.09.2012 13:07:56 По существующему законодательству:
Рисовать планы эвакуации и осуществлять проектирование может кто угодно, но монтировать планы и ФЭС может только организация имеющая лицензию! --Конец цитаты------
Может быть остановитесь уже: ФЭС в т.ч. и планы по ФЭС (масло масляное, но в заблуждение людей вводить как то не совсем правильно...).
Вся ветка превратилась в РЕКЛАМУ. |
| |
|
[13.09.2012 15:49:07] | | Цитата Тем более, что есть законный и более дешевый способ обеспечения ПБ на путях эвакуации. --Конец цитаты------
Какой?
Далее, по аналогии с послепродажным сопровождением приобретения того же автомобиля- пользователь не должен вникать в технические проблемы- он заплатил деньги и рассчитывает, что приобретение будет служить ему долго и надежно. Если Вы заметили- условиями продажи авто является наличие сервисных центров, авторизированных. Здесь- тоже самое. Поставил систему- будь добр в течении гарантийного срока нести обязательства по ее работоспособности. И соответственно- поддерживать ее в рабочем состоянии. Это называется простым и ёмким словом- сервис. |
| |
|
[13.09.2012 15:52:20] | | Цитата дали тарелочку с голубой каемочкой и даже положили на нее денюшки - в руки ложку пихают....Ради бога - заберите!
Нет мы гордые, нас так просто не заставишь!!!:):):):):):):) --Конец цитаты------
Jessup (r) ®- 5 баллов!
PS- что у Вас с телефоном? |
| |
|
[13.09.2012 15:54:29] | | Уважаемый Лекс
Так у людей вопросы по существу закончились, стали деньги считать)))
На моем сайте (не буду рекламировать))) есть куча судебных решений в пользу ФЭС -читайте.
Я так же могу привести исследования Канадцев по поводу ФЭС, после них, правительству США и Канады были отправлены рекомендации об отказе использовать аварийное освещение и светящиеся табло(знаки) от электричества в пользу ФЭС, как более эффективный с точки зрения спасения людей и более экономически дешевый вариант, экономящий электричество, провода, затраты на обслуживание и тд и тп.... Все это есть.
В той же Америке этот процесс пошел полным ходом - ну почему они считают деньги, а мы нет? |
| |
|
[13.09.2012 15:57:15] | | Лекс ®-
Цитата Вся ветка превратилась в РЕКЛАМУ --Конец цитаты------
по крайней мере, некоторые ответы получены. Мне по крайней мере стало почти все понятно по самим материалам. По нормативным актам- оставим на совести тех, кто их пишет. Хотя, надо отдать должное, последнее время все выстраивается во вполне логичную цепочку. |
| |
|
[13.09.2012 16:19:37] | | Цитата Jessup (r) 13.09.2012 15:54:29 На моем сайте (не буду рекламировать))) есть куча судебных решений в пользу ФЭС -читайте. --Конец цитаты------
Это не Ваша заслуга, а МЧС. Не приписывайте чужое.
Вопрос я задавал [13.09.2012 11:35:21], но так и не получил ответа.
Вы лучше продавайте, а то такие примеры проектирования приводите, жутко становится... |
| |
|
[13.09.2012 16:20:09] | | Jessup (r): Ай молодца....монно свою ложку дегтя в этот междусобойчик...
Сама ФЭС добровольного применения....так что не много будет желающих ее применять...
В результате применения на добровольной основе ГОСТ Р 12.2.143-2009 (до 01.07.2010. — ГОСТ Р 12.2.143-2002) обеспечивается соблюдение требований Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (приказ Росстандарта от 30.04.2009. № 1573).
ГОСТ Р 12.2.143-2009 устанавливает требования к фотолюминесцентным эвакуационным системам (далее ФЭС), но не устанавливает случаи, в которых применение ФЭС необходимо.
Необходимость применения ФЭС не устанавливается также другими нормативными документами по пожарной безопасности и нормативными правовыми актами.
Резюмирую:
Никто не может Вас заставить применять ФЭС на своем объекте. Но если вы на добровольной основе решили применить такую систему, по должны не клеить светонакопительные ленты, а обеспечить проектирование и изготовление ФЭС в соответствии с требованиями ГОСТ Р 12.2.143-2009.
Ну как то так... |
| |
|
[13.09.2012 16:24:07] | | Олег1 ® ЗАЧЕТ!!!!!!!!! |
| |
|
[13.09.2012 16:51:45] | | У нас все ГОСТ добровольные по определению.
А вот если этот гост попадает под ссылку федерального закона - то....
1. В соответствии со ст. 4, Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (принят ГД ФС РФ 04.07.2008) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации представляет собой техническое регулирование в области пожарной безопасности.
Пунктом 3, указанной статьи, установлено, что к нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).
Далее:
2. Распоряжение Правительства РФ от 20 января 2011 г. N 50-р
"Об изменениях, которые вносятся в перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия"
Что то я не вижу здесь слово "добровольный"
3. При осуществлении оценки соответствия объектов защиты требованиям пожарной безопасности (ст. 144 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности) в форме государственного пожарного надзора следует также осуществлять проверку исполнения требований данного ГОСТа. |
| |
|
Олег1 ®
[13.09.2012 17:11:26] | | Уважаемый Jessup (r)..."3. При осуществлении оценки соответствия объектов защиты требованиям пожарной безопасности (ст. 144 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности) в форме государственного пожарного надзора следует также осуществлять проверку исполнения требований данного ГОСТа." Это от куда то? Специально себя проверил по ГАРАНТУ...не нашел. И еще 123-ФЗ обязателен для всех...другой вопрос...
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Резюмирую...к "старым" зданиям новые ГОСТы не применимы, в том числе и в этом "добровольность"ГОСТов...Ну как то так... |
| |
|
[13.09.2012 17:19:49] | | Олег1 ®
И снова ЗАЧЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
| |
|
[13.09.2012 17:34:04] | | ПРИКАЗ от 23 июля 2009 г. N 260-ст
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА
В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 12.2.143-2009 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные.
Это по поводу добровольности.
И Олег1 Спасибо за короткое и емкое резюме.
Больше добавить нечего. |
| |
|
[13.09.2012 17:46:23] | | ТРЕТИЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 августа 2012 г. по делу N А33-7079/2012
Резолютивная часть постановления объявлена "31" июля 2012 года.
Полный текст постановления изготовлен "07" августа 2012 года.
Цитата о ГОСТ 143-2009 и планах эвакуации
В соответствии с пунктом 3 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03), утвержденных приказом МЧС России от 18.06.2003 N 313, наряду с настоящими Правилами, следует также руководствоваться иными нормативными документами по пожарной безопасности и нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности, утвержденными в установленном порядке.
Представленными в материалы дела доказательствами (актом проверки от 20.03.2012 N 115, протоколами об административном правонарушении от 20.03.2012 NN 93, 94) подтверждается нарушение обществом требований Федерального закона от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности", Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", пунктов 3, 42, 43, 52, 53, 98 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03), утвержденных приказом МЧС России от 18.06.2003 N 313 (далее - ППБ 01-03), пункта 53 приказа МЧС России от 12.12.2007 N 645 "Об утверждении Норм пожарной безопасности "Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций", ГОСТ Р 12.2.143-2009. Национальный стандарт Российской Федерации. Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля, ГОСТ Р 12.4.026-2001. Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения. Общие технические требования и характеристики. Методы испытаний, ГОСТ 28130-89 (СТ СЭВ 6301-88). Пожарная техника. Огнетушители, установки пожаротушения и пожарной сигнализации. Обозначения условные графические, а именно:
- общественные помещения магазина не отделены от жилой части здания противопожарной перегородкой, в указанном месте выполнен дверной проем;
- планы эвакуации выполнены с нарушениями вышеуказанных ГОСТов;
- специальная программа не согласована с территориальными органами государственного пожарного надзора;
- отделка на путях эвакуации выполнена из пожароопасных материалов;
- внутренняя дверь центрального входа открывается не по направлению движения людей при выходе из здания;
- отключена автоматическая пожарная сигнализация;
- отсутствует второй эвакуационный выход непосредственно наружу.
Доводы общества о том, что требования ГОСТ, установленные к планам эвакуации, не подлежат обязательному применению, отклоняются судом апелляционной инстанции как основанные на неверном толковании норм права и им не соответствующие.
Советский районный суд г. Самары — СУДЕБНЫЕ АКТЫ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
по делу об административном правонарушении
копия
г. Самара «16» мая 2011г.
9. Поэтажные планы эвакуации в случае возникновения пожара выполнены не в соответствии с ГОСТ Р 12.2.143-2009. Нарушение ППБ 01-03 п. 3.16; ГОСТ Р 12.2.143-2009 п. 4.5;
27. На пожарных шкафах внутреннего противопожарного водопровода отсутствуют буквенные обозначения, надписи и пиктограммы на внешних сторонах стенок шкафа красного сигнального цвета по ГОСТ 12.4.026. На внешней стороне дверки отсутствует буквенный индекс, включающий в себя аббревиатуру “ПК” и (или) условное обозначение пожарного шкафа и переносных огнетушителей по НПБ 160, отсутствуют номера телефона ближайшей пожарной части в соответствии с ГОСТ 12.4.009. Нарушение ППБ 01-03 п. 3; НПБ 151-2000 п. 4.15;
28. В здании отсутствует фотолюминесцентная система. Нарушение ППБ 01-03 п. 3; ГОСТ Р 12.2.143-2009 п.4.3;
29. Нумерация этажей на всех лестничных клетках обозначена не с помощью фотолюминесцентной системы. Нарушение ППБ 01-03 п. 3; ГОСТ Р 12.2.143-2009 п.6.4.7;
30. Место размещения огнетушителя не обозначено световым фотолюминесцентным экраном. Нарушение ППБ 01-03 п. 3; ГОСТ Р 12.2.143-2009 п. 6.6.7;
31. Место размещения пожарного крана по периметру не обозначено фотолюминесцентной лентой шириной не менее 25мм. Нарушение ППБ 01-03 п. 3; ГОСТ Р 12.2.143-2009 п. 6.6.7;
Руководствуясь ст. 29.9-29.11 КоАП РФ,
ПОСТАНОВИЛ:
Признать муниципального предприятия по эксплуатации, содержанию общежитий городского округа Самара виновным в совершении административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 20.4 КоАП РФ, и назначить наказание в виде штрафа в доход государства в размере <данные изъяты>. (реквизиты счета, на который необходимо перечислить штраф: ГУ МЧС России по Самарской области ИНН № р/с № УФК по Самарской обл. (ГУ МЧС России по Самарской обл.) БИК № Код БК № КПП 631501001 ОКАТО № Штраф за нарушение Федерального закона «О пожарной безопасности»).
Российская Федерация
Постановление от 14 апреля 2011 года № 5-40/11
Постановление
Судья Пролетарского районного суда г. Ростова-на-Дону Будаев В.В., рассмотрев дело об административном правонарушении, предусмотренном ч.1 ст. 20.4 КоАП РФ, в отношении (Скрыто)юридический адрес: <адрес>,
Во всех помещениях организации планы эвакуации людей в случае пожара выполнены не в соответствии с ГОСТ Р 12.2.143-2009. ФЗ-123 п. 4, ст. 4; ППБ 01-03 п. 16, ГОСТ Р 12.2.143-2009; 1. На объекте в дополнение к схематическому плану эвакуации людей при пожаре не разработана инструкция, определяющая действия персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие не проводятся практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников. ФЗ-123 п. 4, ст. 4; ППБ 01-03 п. 16. 1. В зданиях Литер Ж и Литер И не разработана и не смонтирована фотолюминесцентная эвакуационная система (ФЭС). ФЗ-123 п. 4, ст. 4; ГОСТ Р 12.2.143-2009;
Все эвакуационные пути и выходы не обеспечены знаками пожарной безопасности в соответствии с ГОСТ Р 12.2.143-2009 (знаками пожарной безопасности не выполнены в фотолюминесцентном исполнении). ФЗ-123 п. 4, ст. 4; ППБ 01-03 п. 16, ГОСТ Р 12.2.143-2009;
При таких обстоятельствах, суд считает необходимым назначить наказание в виде административного приостановления деятельности помещений зданий литер «Ж», литер «И» ООО «ТОП-КНИГА», по адресу: <адрес>, путем опечатывания и ограничение доступа лиц, за исключением тех, которые будут выполнять работы по устранению выявленных нарушений, сроком на 70 суток.
(конечно в последнем постановлении на много больше нарушений, но признание судом нужности ФЭС согласно закона, говорит о многом)
Российская Федерация
Постановление от 25 мая 2011 года № <Обезличен>
Постановление
Советский районный суд г. Самары в составе:
председательствующего судьи Е.Р. Печниковой
при секретаре О.В. Епифанцевой
рассмотрев в открытом судебном заседании дело об административном правонарушении, предусмотренном ч.1 ст. 20.4 КоАП РФ в отношении муниципального предприятия по эксплуатации, содержанию общежитий городского округа Самара,
1. Не все этажи обеспечены знаками пожарной безопасности: «направление путей эвакуации»; «не курить». Нарушение ППБ 01-03 п. 3; ГОСТ 12.4.009-83*, п. 1.12; СниП 23-05-95 п. 7.65; 1. Поэтажные планы эвакуации в случае возникновения пожара выполнены не в соответствии с ГОСТ Р 12.2.143-2009. Нарушение ППБ 01-03 п. 3.16; ГОСТ Р 12.2.143-2009 п. 4.5; 1.
На пожарных шкафах внутреннего противопожарного водопровода отсутствуют буквенные обозначения, надписи и пиктограммы на внешних сторонах стенок шкафа красного сигнального цвета по ГОСТ 12.4.026. На внешней стороне дверки отсутствует буквенный индекс, включающий в себя аббревиатуру “ПК” и (или) условное обозначение пожарного шкафа и переносных огнетушителей по НПБ 160, отсутствуют номера телефона ближайшей пожарной части в соответствии с ГОСТ 12.4.009. Нарушение ППБ 01-03 п. 3; НПБ 151-2000 п. 4.15; 1. В здании отсутствует фотолюминесцентная система. Нарушение ППБ 01-03 п. 3; ГОСТ Р 12.2.143-2009 п.4.3; 1. Нумерация этажей на всех лестничных клетках обозначена не с помощью фотолюминесцентной системы. Нарушение ППБ 01-03 п. 3; ГОСТ Р 12.2.143-2009 п.6.4.7; 1. Место размещения огнетушителя не обозначено световым фотолюминесцентным экраном. Нарушение ППБ 01-03 п. 3; ГОСТ Р 12.2.143-2009 п. 6.6.7; 1. Место размещения пожарного крана по периметру не обозначено фотолюминесцентной лентой шириной не менее 25мм. Нарушение ППБ 01-03 п. 3; ГОСТ Р 12.2.143-2009 п. 6.6.7;
Признать муниципального предприятия по эксплуатации, содержанию общежитий городского округа Самара виновным в совершении административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 20.4 КоАП РФ, и назначить наказание в виде штрафа в доход государства в размере <данные изъяты>. (реквизиты счета, на который необходимо перечислить штраф: ГУ МЧС России по Самарской области ИНН <данные изъяты> р/с <данные изъяты> УФК по Самарской обл. (ГУ МЧС России по Самарской обл.) БИК <данные изъяты> Код БК <данные изъяты> КПП <данные изъяты> ОКАТО <данные изъяты>. Штраф за нарушение Федерального закона «О пожарной безопасности»).
Таких решений очень много, даже в том же ГАРАНТЕ |
| |
|
[13.09.2012 17:51:44] | | Ловите в ответ, таких решений не меньше
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 августа 2012 г. по делу N А29-7603/2011
(дата изготовления постановления в полном объеме)
Резолютивная часть постановления объявлена 09.08.2012.
Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа в составе:
председательствующего Александровой О.В., судей Башевой Н.Ю., Чигракова А.И.
в отсутствие представителей лиц, участвующих в деле,
рассмотрел в судебном заседании кассационную жалобу заинтересованного лица -
отдела надзорной деятельности города Сыктывкара Управления надзорной деятельности Главного управления Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Республике Коми
на решение Арбитражного суда Республики Коми от 21.02.2012,
принятое судьей Князевой А.А., и
на постановление Второго арбитражного апелляционного суда от 17.05.2012,
принятое судьями Караваевой А.В., Буториной Г.Г., Кононовым П.И.,
по делу N А29-7603/2011
по заявлению муниципального дошкольного образовательного учреждения "Детский сад N 96 общеобразовательного вида"
(ИНН: 1101484247, ОГРН: 1021100532420)
к отделу надзорной деятельности города Сыктывкара Управления надзорной деятельности Главного управления Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Республике Коми
о признании недействительными ненормативных актов и отмене постановления о назначении административного наказания и
установил:
муниципальное дошкольное образовательное учреждение "Детский сад N 96 общеобразовательного вида" города Сыктывкара (далее - Учреждение) обратилось в Арбитражный суд Республики Коми с заявлением о признании недействительными предписания от 30.08.2011 N 852/1/1, протокола об административном правонарушении от 30.08.2011 N 872, протокола об административном правонарушении от 30.08.2011 N 875, представления от 08.09.2011 N 3642-2-11-13, постановления о назначении административного наказания от 08.09.2011 N 741, требования по обязательному применению элементов фотолюминесцентной эвакуационной системы (далее - ФЭС), изложенных в предписании, а также об отмене постановления отдела надзорной деятельности города Сыктывкара Управления надзорной деятельности Главного управления Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Республике Коми (далее - Управление) от 08.09.2011 N 741 о назначении административного наказания по части 4 статьи 20.4 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (далее - КоАП РФ).
Руководствуясь статьями 20.4 и 26.2 КоАП РФ, статьей 4 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Закон N 123-ФЗ), ГОСТом Р 12.2.143-2009 "Национальный стандарт Российской Федерации. Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля" (утвержден Приказом Ростехрегулирования от 23.07.2009 N 260-ст, далее - ГОСТ Р 12.2.143-2009), Правилами пожарной безопасности в Российской Федерации 01-03 (утверждены Приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Российской Федерации от 18.06.2003 N 313, далее - ППБ 01-03), Нормами пожарной безопасности 104-03 "Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях" (утверждены приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Российской Федерации от 20.06.2003 N 323, далее - НПБ 104-03), суд первой инстанции решением от 21.02.2012 признал недействительным предписание Управления от 30.08.2011, выданное Учреждению; признал незаконным и отменил постановление Управления от 08.09.2011 о назначении административного наказания в виде штрафа в размере 150 000 рублей; признал незаконным и отменил представление Управления от 08.09.2011 N 3642-2-11-13 об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения; в удовлетворении остальных требований отказал. Суд указал, что оборудование системы ФЭС при наличии смонтированных в соответствии с требованиями пожарной безопасности систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях не является обязательным.
Постановлением апелляционного суда от 17.05.2012 решение оставлено без изменения; при этом апелляционный суд уточнил резолютивную часть решения в части признания незаконным и отмены представления, изложив ее в следующей редакции: "Признать недействительным представление об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения от 08.09.2011 N 3642-2-11-13, внесенное Учреждению".
Управление не согласилось с принятыми по делу судебными актами и обратилось в Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа с кассационной жалобой, в которой просит их отменить.
По мнению Управления, суд не принял во внимание часть 3 статьи 4 Закона N 123-ФЗ, пункты 3 и 51 ППБ 01-03, ГОСТ Р 12.2.143-2009. Установленные данными нормативными актами требования пожарной безопасности являются обязательными для исполнения. Отсутствие императивного требования об установке системы ФЭС или ее отдельных элементов допускает использование ФЭС совместно с иными системами.
Подробно доводы Управления изложены в кассационной жалобе.
Отзыв на кассационную жалобу в суд не поступил.
Управление заявило ходатайство о рассмотрении дела в отсутствие представителя.
Учреждение, извещенное надлежащим образом о времени и месте рассмотрения кассационной жалобы, представителей в суд не направило. Кассационная жалоба рассмотрена без его участия.
В соответствии со статьей 163 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в судебном заседании объявлялся перерыв до 09.08.2012.
Законность принятых Арбитражным судом Республики Коми и Вторым арбитражным апелляционным судом решения и постановления проверена Федеральным арбитражным судом Волго-Вятского округа в порядке, установленном в статьях 274, 284 и 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Как следует из материалов дела, на основании распоряжения от 25.07.2011 N 852 Управление с 11.08.2011 по 31.08.2011 провело проверку в отношении Учреждения.
По результатам проверки составлены акт проверки от 30.08.2011 N 852, протокол об административном правонарушении от 30.08.2011 N 872 и 875 и вынесено постановление от 08.09.2011 N 741 о назначении административного наказания за совершение административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена частью 4 статьи 20.4 КоАП РФ, с назначением наказания в виде административного штрафа в размере 150 000 рублей.
Заявителю выданы предписание от 30.08.2011 N 852/1/1 об устранении нарушений требований пожарной безопасности и представление от 08.09.2011 N 3642-2-11-13 об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения.
Оспариваемым предписанием заявителю в срок до 01.08.2012 предписано устранить нарушения пункта 3 ППБ-01-03, пункта 5.1 таблицы 2, подпункта 6 НПБ 104-03, подпункта "а" пункта 4.1.1, пункта 4.4, абзаца 2 пункта 4.5 ГОСТа Р 12.2.143-2009, выразившиеся в том, что на объекте не предусмотрена ФЭС, включающая в себя обозначение (визуализацию) элементами ФЭС (путей эвакуации, эвакуационных дверей (аварийных выходов), опасных мест, расположенных вдоль путей эвакуации, мест размещения спасательных средств, средств противопожарной защиты и противоаварийной защиты и т.п., объектов оперативного опознания) в соответствии с ГОСТом Р 12.2.143-2009.
Оспариваемым представлением Учреждению предписано незамедлительно рассмотреть его, принять исчерпывающие меры по устранению нарушений требований пожарной безопасности, способствовавших административному правонарушению, в течение одного месяца с момента получения представления письменно сообщить о принятых мерах в Управление.
Не согласившись с указанными предписанием, представлением и постановлением о назначении административного наказания, а также протоколами об административных правонарушениях, Учреждение обратилось в арбитражный суд.
Рассмотрев кассационную жалобу, Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа не нашел оснований для ее удовлетворения.
В соответствии с частью 1 статьи 198, частью 4 статьи 200, частью 2 статьи 201 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации для удовлетворения требований о признании недействительными ненормативных правовых актов, незаконными решений и действий (бездействия) органов, осуществляющих публичные полномочия, должностных лиц необходимо наличие двух условий: несоответствие их закону или иному нормативному правовому акту, а также нарушение прав и законных интересов заявителя.
В части 4 статьи 20.4 КоАП РФ установлена административная ответственность за нарушение требований пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам либо системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации, системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях, сооружениях и строениях или системам противодымной защиты зданий, сооружений и строений.
Отношения в области обеспечения пожарной безопасности регулируются Федеральным законом от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" и иными нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности, в том числе правилами и нормами пожарной безопасности, строительными нормами и правилами.
Требования пожарной безопасности, обязательные для применения и исполнения, установлены в ППБ 01-03, действовавших на момент вынесения оспариваемых актов. Согласно пункту 3 ППБ 01-03 также следует руководствоваться иными нормативными документами по пожарной безопасности и нормативными документами, содержащими требования пожарной безопасности, утвержденными в установленном порядке.
В качестве противоправного деяния Учреждению вменены нарушения пункта 3 ППБ-01-03, пункта 5.1 таблицы 2, подпункта 6 НПБ 104-03, подпункта "а" пункта 4.1.1, пункта 4.4, абзаца 2 пункта 4.5 ГОСТа Р 12.2.143-2009, выразившиеся в том, что на объекте не предусмотрена ФЭС, включающая в себя обозначение (визуализацию) элементами ФЭС (путей эвакуации, эвакуационных дверей (аварийных выходов), опасных мест, расположенных вдоль путей эвакуации, мест размещения спасательных средств, средств противопожарной защиты и противоаварийной защиты и т.п., объектов оперативного опознания) в соответствии с ГОСТом Р 12.2.143-2009.
КонсультантПлюс: примечание.
В тексте документа, видимо, допущена опечатка: имеется в виду пункт 6 таблицы N 2 НПБ 104-03, а не пункт 6 таблицы N 1.
Согласно пункту 6 таблицы N 1 НПБ 104-03, утвержденных приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Российской Федерации от 20.06.2003 N 323, дошкольные учреждения должны быть оснащены системой оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях.
В дошкольных учреждениях при применении систем оповещения и управления эвакуацией (далее - СОУЭ) 3-го типа и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Допускается использование более высокого типа СОУЭ для зданий при соблюдении условия обеспечения безопасной эвакуации людей (пункт 5.1 НПБ 104-03).
Как следует из материалов дела и установили суды, на объекте заявителя имеется смонтированная в соответствии с требованиями пожарной безопасности система оповещения людей о пожаре. Доказательства того, что Учреждение не использует СОУЭ 3-го типа и выше, в материалы дела не представлены.
Таким образом, Управление необоснованно классифицировало отсутствие системы ФЭС как правонарушение, предусмотренное частью 4 статьи 20.4 КоАП РФ, поскольку не установило факт отсутствия на объекте аварийного освещения, соответствующего требованиям пожарной безопасности.
Следовательно, правомерен также вывод судов о незаконности безальтернативного требования Управления об оборудовании объекта системой ФЭС, содержащегося в оспариваемых предписании и представлении, при наличии предусмотренной законодательством возможности обеспечения требований пожарной безопасности иным способом.
Ссылка Управления на ГОСТ Р 12.2.143-2009 отклоняется судом округа, поскольку обязательность применения ФЭС указанный стандарт не устанавливает.
Кроме того, в пункте 1 приказа Федерального агентства по техническому регулированию от 23.07.2009 N 260-ст отмечено, что ГОСТ Р 12.2.143-2009 утвержден для добровольного применения, носит рекомендательный характер и не содержит обязательных требований.
При таких обстоятельствах обоснован вывод судов о том, что оспариваемое постановление о назначении административного наказания незаконно, а предписание об устранении нарушений требований пожарной безопасности и представление об устранении причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения, правомерно признаны недействительными.
Кассационная жалоба не подлежит удовлетворению.
Доводы, изложенные в кассационной жалобе, были предметом рассмотрения в судебных инстанциях, получили надлежащую правовую оценку, не опровергают выводов судов и направлены на переоценку доказательств и установленных судами фактических обстоятельств дела, что в силу статьи 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не входит в компетенцию суда кассационной инстанции.
Арбитражный суд Республики Коми и Второй арбитражный апелляционный суд правильно применили нормы материального права и не допустили нарушений норм процессуального права, являющихся в любом случае основаниями для отмены принятых судебных актов в силу части 4 статьи 288 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Вопрос о взыскании государственной пошлины по кассационной жалобе не рассматривался, так как в соответствии с частью 4 статьи 208 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации заявление об оспаривании решения административного органа о привлечении к административной ответственности государственной пошлиной не облагается.
Руководствуясь пунктом 1 части 1 статьи 287 и статьей 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа
постановил:
решение Арбитражного суда Республики Коми от 21.02.2012 и постановление Второго арбитражного апелляционного суда от 17.05.2012 по делу N А29-7603/2011 оставить без изменения, кассационную жалобу отдела надзорной деятельности города Сыктывкара Управления надзорной деятельности Главного управления Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по Республике Коми - без удовлетворения.
Постановление арбитражного суда кассационной инстанции вступает в законную силу со дня его принятия.
Председательствующий
О.В.АЛЕКСАНДРОВА
Судьи
Н.Ю.БАШЕВА
А.И.ЧИГРАКОВ |
| |
|
[13.09.2012 18:04:27] | | user_09 ®, в таких делах все зависит от того, как преподнести первоначально составленное предписание. И довести его текст до сознания судь- она(он) не будет разбираться в хитросплетении законотворчества в области ПБ, а будет работать с теми только параграфами, на которые ссылаются обе стороны. ОНД здесь лоханулся в юридическом плане, и подобное достаточно распространено из-за безграмотности инспекторов на местах. Конечно, попадаются порой действительно подкованные люди, но как ни жаль, это редкость.
Поэтому сейчас на местности у меня присутствуют определенные трудности в работе именно из-за ОНД- ребята ждут, когда им спустят сверху полностью разжеванный материал по применению ГОСТ, и боятся проявить хоть какие-то телодвижения. И, соответственно, как огня боятся лишнее слово в отношении этого набившего оскомину ГОСТ-а произнести. В защиту или против. |
| |
|
[13.09.2012 18:06:06] | | Уважаемый Jessup,
неугомонный Вы какой то?!
Вам спасать гостиницу нужно, а Вы решения судов!!!!!!!!!!!!!!!!!!
С одним центральным выходом 1,5м. и двумя (!!!) ступеньками, а также двумя запасными выходами по 90 см. (!!!)
Цитата из Вашего сообщения (приведено ниже).
Или Вы на систему ФЭС объект развели и успокоили собственника?
Для информации:
СП1 (по гостинице):
5.3.11. Каждый этаж здания должен иметь НЕ МЕНЕЕ 2 ЭВАКУАЦИОННЫХ выходов.
5.3.13. Ширина эвакуационных выходов из помещений и зданий должна быть НЕ МЕНЕЕ 1,2 м при числе эвакуирующихся более 50 чел.
А Вы по полчаса 84 чел. с этажа толкаете...........интересно что Вы написали в заключении на объект.
Эх...хотя напишите адресочек, как думаете проверка прокуратуры совместно с МЧС по жалобе что напишет? В суд защищать объект пойдете???
Цитата Jessup (r) 13.09.2012 13:58:51 Приведу такой пример.
Некоторое время назад, когда мы разбирались с проектированием ФЭС мы обратились к Jessup Mfg по такому вопросу:
Задание Гостинница 7 этажей:
Коридор на этаже 45 метров длинной - 2 коридора на этаж;
21 номер в каждом коридоре.
Возможное количество проживающих в крыле 42, на этаже 84.
Центральный выход - широкая лестница 1.5 м.
Из каждого коридора ведет выход в центральный холл.
1.Выход в холл имеет широкую двухстворчатую дверь и две маленькие ступеньки.
2.Запасные выходы с каждой стороны - стандартные,90 см шириной, лестницы 1.2м шириной.
Куда вести потоки людей?
Я не буду публиковать полный ответ, но смысл следующий:
Первое препятствие - ступеньки, потеря времени - 25%
Второе, если начнется массовая эвакуация, то возникнет затор на центральной лестнице. Рассчетное время эвакуации 27-30 минут.
При направлении потоков через этаж, то есть первый этаж в центральный холл, второй этаж по запасным лестницам третий в холл и так далее - 12-13 мин.
При разделении потоков в разные стороны на каждом этаже 18-19 мин.
Вот сиди и думай. --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.09.2012 18:15:34] | | Таким образом, Управление необоснованно классифицировало отсутствие системы ФЭС как правонарушение, предусмотренное частью 4 статьи 20.4 КоАП РФ, поскольку не установило факт отсутствия на объекте аварийного освещения, соответствующего требованиям пожарной безопасности.
Следовательно, правомерен также вывод судов о незаконности безальтернативного требования Управления об оборудовании объекта системой ФЭС, содержащегося в оспариваемых предписании и представлении, при наличии предусмотренной законодательством возможности обеспечения требований пожарной безопасности иным способом.
То ли было там аварийное освещение то ли нет - не понятно. На самом деле доказательная бвзв очень сильно зависит от присутствия грамотного сотрудника МЧС, на сколько я знаю, на такие суды они редко приходят....
Я соглашусь, что очень сильно размыта правовая основа ФЭС, но сначала пошли фотолюминесцентные планы, теперь фотолюминесцентные таблички обязательны (надеюсь никто не будет с этим спорить)....потихонечку идет вся ФЭС по стране.... В итоге...Вносятся изменения то в один документ, то в другой....
Я так скажу, пять лет назад, в офисах висели даже не подключенные датчики от сигналки....а сейчас попробуй сдай поэксплуатируй объект без нее. Посмотрим новую версию ГОСТ, там видно будет.
|
| |
|
[13.09.2012 18:19:56] | | Dennis Цитата Dennis 13.09.2012 18:04:27 ОНД здесь лоханулся в юридическом плане, и подобное достаточно распространено из-за безграмотности инспекторов на местах. Конечно, попадаются порой действительно подкованные люди, но как ни жаль, это редкость. --Конец цитаты------
Вот тут я с вами согласен
Цитата Dennis 13.09.2012 18:04:27 в таких делах все зависит от того, как преподнести первоначально составленное предписание. И довести его текст до сознания судь- она(он) не будет разбираться в хитросплетении законотворчества в области ПБ --Конец цитаты------
и тут тоже, хотя бы по тому что Ваш пост можно с одиковыи успехом отнести и к посту Jessup (r)и к моему :) |
| |
|
Jessup (r) ®
[13.09.2012 18:40:35] | | Уважаемый Лекс, Вы почитайте повнимательней что я написал ранее, мы не занимаемся проектированием и монтажом.
это был пример реально существующего здания, случайно выбранного.
Под 90 см имелись ввиду двери. Одна створка- 90 см вторая наглухо забита, что очень часто происходит.
Я отправил им фотографии,планировку (копию с БТИ с размерами)
Мне было интересно, что ответят американцы по проектированию этого объекта, что бы понять их опыт. То что они ответили - я написал.
Причем их отчет учитывал все абсолютно, условия ночные, отсутствие освещения, задымленность, возможное наличие инвалидов и тд.
Наши методики позволяют сделать это?
Просто включите логику, 84 человека выходят в панике из своих номеров, и таких 6 этажей плюс 1 этаж.
Что то мне кажется не все 588 человек доберуться до выхода.
Если Вы не поняли, то я писал о том, что нужно быть специалистом в данной области, что бы не только грамотно сделать проект ФЭС, но и тот же план эвакуации, направляя людей в нужную сторону. И иметь методики для рассчетов. Вы с чем то не согласны?
Или вы хотите что бы каждый рекламщик мог нарисовать план эвакуации, сделать ФЭС и тд?
|
| |
|
kkk
[13.09.2012 19:33:35] | | «Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения в фотолюминесцентном исполнении.
Кто нибудь внятно поясните, что это за спец. разрешение, кто его дает и где?, что для этого надо ? |
| |
|
[13.09.2012 19:43:27] | | А мне ...а мне монно??!!
Для Jessup (r)
Именем Российской Федерации
РЕШЕНИЕ
г.Санкт-Петербург
12 октября 2011 года Дело № А56-31633/2011
Резолютивная часть решения объявлена 05 октября 2011 года.
Решение в полном объеме изготовлено 12 октября 2011 года.
Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области
в составе: судьи Боровлева Д.Ю.,
при ведении протокола судебного заседания секретарем Суховой Е.В.
рассмотрев в судебном заседании дело по заявлению:
заявитель Индивидуальный предприниматель Черепанов Владимир Георгиевич
заинтересованное лицо Отдел надзорной деятельности Сланцевского района Управления надзорной деятельности Главного Управления МЧС России по Ленинградской области
об оспаривании пунктов 2-7 предписания от 30.11.2010 № 321/362/1/14
при участии
от заявителя – Цыганкова О.В., доверенность от 10.05.2011 № 1408;
от заинтересованного лица – Дмитриева Е.И., доверенность от 28.01.2011
установил:
Индивидуальный предприниматель Черепанов Владимир Георгиевич (далее – заявитель, предприниматель) обратился в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области с заявлением (с учетом уточнения требований) об оспаривании пунктов 2-6 предписания Отдела надзорной деятельности Сланцевского района Управления надзорной деятельности ГУ МЧС России по Ленинградской области (далее – заинтересованное лицо, отдел) от 30.11.2010 № 321/362/1/14 по устранению нарушений требований пожарной безопасности.
Заявитель обратился с ходатайством о восстановлении пропущенного процессуального срока подачи заявления, установленного частью 4 статьи 198 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее – АПК РФ).
Восстановление пропущенного процессуального срока не ущемляет права и законные интересы других участников процесса, направлено на обеспечение свободы доступа к правосудию, приведенные заявителем причины пропуска срока подачи заявления признаны судом уважительными.
Пропущенный процессуальный срок подачи заявления подлежит восстановлению.
В судебном заседании представитель заявителя поддержал заявленные требования.
Представитель отдела просил в удовлетворении требований отказать по мотивам, изложенным в отзыве.
В судебно заседании объявлялся перерыв с 28.09.2011 по 05.10.2011.
Как следует из материалов дела, по результатам проверки, проведенной в отношении предпринимателя по адресам: Ленинградская область, г. Сланцы, ул. Кирова, д. 24, ул. Кирова, д. 53, Отделом выдано предписание от 30.11.2010 № 321/362/1/14, согласно пунктам 2-6 которого предприниматель обязан установить фотолюминесцентную эвакуационную систему.
Не согласившись с указанными пунктами предписания от 30.11.2010 № 321/362/1/14, предприниматель обратился в суд с настоящим заявлением.
Рассмотрев заявленные требования, выслушав мнение сторон и изучив материалы дела, суд считает, что требования заявителя подлежат удовлетворению по следующим основаниям.
Приведенные в пунктах 2-6 предписания от 30.11.2010 требования отдела основаны на положениях ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Элементы систем. Классификация. Общие технические требования. Методы контроля», утвержденного приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 23.07.2009 №260-ст.
Названным приказом от 23.07.2009 № 260-ст ГОСТ Р 12.2.143-2009 (далее – ГОСТ) утвержден как национальный стандарт для добровольного применения. Указанный ГОСТ утвержден в соответствии с Федеральным законом от 27.12.2002 №184-ФЗ «О техническом регулировании» (далее – Закон №184-ФЗ).
Данным Законом регулируются отношения, возникающие при разработке, принятии, применении и исполнении как обязательных, так и подлежащих применению на добровольной основе требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации (статья 1 Закона №184-ФЗ).
Согласно статье 2 Закона № 184-ФЗ под стандартом понимается документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг.
В соответствии со статьей 13 и пунктами 1, 2 статьи 15 Закона № 184-ФЗ к документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся: национальные стандарты; правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации; применяемые в установленном порядке классификации, общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации; стандарты организаций.
Национальные стандарты и общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации, в том числе правила их разработки и применения, представляют собой национальную систему стандартизации.
Национальные стандарты разрабатываются в порядке, установленном указанным Федеральным законом. Национальные стандарты утверждаются национальным органом по стандартизации в соответствии с правилами стандартизации, нормами и рекомендациями в этой области.
Национальный стандарт применяется на добровольной основе равным образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции, осуществления процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ и оказания услуг, видов или особенностей сделок и (или) лиц, являющихся изготовителями, исполнителями, продавцами, приобретателями.
В соответствии с пунктом 3 статьи 4 Закона № 184-ФЗ федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего Закона.
Таким образом, положения Закона № 184-ФЗ не допускают возможности обязательной силы актов, относящихся к ведомственному нормотворчеству в области установления обязательных требований к объектам технического регулирования.
Исключение из этого правила составляют требования, подлежащие обязательному исполнению в части, соответствующей целям, указанным в пункте 1 статьи 46 Закона № 184-ФЗ, который гласит, что со дня вступления в силу настоящего Закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
- обеспечения энергетической эффективности.
Федеральный закон от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – Закон № 123-ФЗ) вступил в силу с 30.04.2009 и требований об обязательном установлении фотолюминесцентной эвакуационной системы не содержит, следовательно, ГОСТ Р 12.2.143-2009 не может быть отнесен к исключениям, предусмотренным в пункте 1 статьи 46 Закона № 184-ФЗ, носит рекомендательный характер и не может содержать обязательных требований.
Таким образом, названный национальный стандарт с учетом перечисленных правовых норм применяется на добровольной основе, в связи с чем отдел предписанием от 30.11.2010 № 321/362/1/14 неправомерно возложил на предпринимателя обязанность установить фотолюминесцентную эвакуационную систему.
Ссылки заинтересованного лица на положения пункта 3 статьи 4 Закона № 123-ФЗ приведенные выводы суда не опровергают, поскольку указанная норма не отменяет и не изменяет добровольный характер применения национальных стандартов.
В оспариваемой части предписание от 30.11.2011 № 321/362/1/14 нарушает права и законные интересы заявителя, поскольку их невыполнение влечет административную ответственность для предпринимателя.
Арбитражный суд, установив, что оспариваемый ненормативный правовой акт, решение и действия (бездействие) органов, осуществляющих публичные полномочия, должностных лиц не соответствуют закону или иному нормативному правовому акту и нарушают права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, принимает решение о признании ненормативного правового акта недействительным, решений и действий (бездействия) незаконными (часть 2 статьи 201 АПК РФ).
При изложенных обстоятельствах суд приходит к выводу, о том, что требования заявителя подлежат удовлетворению.
В соответствии с частью 1 статьи 110 АПК РФ государственная пошлина, уплаченная заявителем при обращении в суд, подлежит взысканию с заинтересованного лица.
Руководствуясь статьями 110, 167–170, 176, 201, Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области
решил:
Восстановить пропущенный процессуальный срок.
Признать недействительным пункты 2, 3, 4, 5, 6, 7 предписания от 30.11.2010 № 321/362/1/14 Отдела надзорной деятельности Сланцевского района Управления надзорной деятельности Главного Управления МЧС России по Ленинградской области.
Взыскать с Отдела надзорной деятельности Сланцевского района Управления надзорной деятельности Главного Управления МЧС России по Ленинградской области в пользу индивидуального предпринимателя Черепанова Владимира Георгиевича расходы по оплате государственной пошлины в сумме 200 рублей.
На решение может быть подана апелляционная жалоба в Тринадцатый арбитражный апелляционный суд в течение месяца со дня принятия решения.
Судья Боровлев Д.Ю.
И еще..
1 #2
11.03.2012 22:47:03
Материал c сайта
Высшего Арбитражного суда
Российской Федерации
www.arbitr.ru
ТРИНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
191015, Санкт-Петербург, Суворовский пр., 65
http://13aas.arbitr.ru
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
г. Санкт-Петербург
10 февраля 2012 года
Дело №А56-31633/2011
Резолютивная часть постановления объявлена 08 февраля 2012 года
Постановление изготовлено в полном объеме 10 февраля 2012 года
Тринадцатый арбитражный апелляционный суд
в составе:
председательствующего Шульги Л.А.
судей Борисовой Г.В., Фокина Е.А.
при ведении протокола судебного заседания: Михайлюк Е.В.
при участии:
от заявителя: не явился, извещен
от ответчика: не явился, извещен
рассмотрев в открытом судебном заседании апелляционную жалобу (регистрационный номер 13АП-21468/2011) Отдела надзорной деятельности Сланцевского района УНД ГУ МЧС России по Ленинградской области на решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 12.10.2011 по делу № А56-31633/2011 (судья Боровлев Д.Ю.), принятое
по заявлению ПБОЮЛ Черепанова Владимира Георгиевича
к Отделу надзорной деятельности Сланцевского района УНД ГУ МЧС России по Ленинградской области
об оспаривании пунктов 2-7 предписания
установил:
индивидуальный предприниматель Черепанов Владимир Георгиевич: 188540, Ленинградская область, г. Сланцы, ул. Кирова, д. 51, корп. 1, кв. 22, ОРНИП 304471319500010 (далее – предприниматель, Черепанов В.Г.) обратился в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области с заявлением (с учетом уточнения требований, принятых судом) о признании недействительными пунктов 2-6 предписания Отдела надзорной деятельности Сланцевского района Управления надзорной деятельности ГУ МЧС России по Ленинградской области: 191002, Санкт-Петербург, Старо-Петергофский пр., д. 24, ОГРН 1047855151156 (далее – ОНД Сланцевского района) от 30.11.2010 № 321/362/1/14 по устранению нарушений требований пожарной безопасности.
Решением от 12.10.2011 суд удовлетворил заявление предпринимателя в полном объеме.
ОНД Сланцевского района заявил апелляционную жалобу, в которой просит отменить решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 12 октября 2011 года по делу № А56-31633/2011 и принять по делу новый судебный акт. По мнению подателя жалобы, является ошибочным вывод суда о добровольном применении ГОСТ Р 12.2.143-2009 «Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля» (далее – ГОСТ Р 12.2.143-2009).
До начала судебного заседания ОНД Сланцевского района направил в суд ходатайство о рассмотрении апелляционной жалобы в его отсутствие.
Апелляционная жалоба рассмотрена в отсутствие представителей сторон надлежащим образом извещенных о времени и месте судебного заседания.
Законность и обоснованность решения суда проверены в апелляционном порядке.
Из материалов дела видно, что 25.10.2010 должностными лицами ОНД Сланцевского района на основании распоряжения от 07.10.2010 № 321 проведена проверка соблюдения индивидуальным предпринимателем Черепановым В.Г. обязательных требований пожарной безопасности на объектах расположенных по адресам: Ленинградская область, г. Сланцы, ул. Кирова, д. 24 и ул. Кирова, д. 53, по результатам которой предпринимателю выдано предписание от 30.11.2010 № 321/362/1/14, пунктами 2-6 которого предпринимателю надлежало устранить в срок до 15.02.2011 нарушения требований ГОСТ Р 12.2.143-2009, установив фотолюминесцентную эвакуационную систему.
Не согласившись с предписанием ОНД Сланцевского района в части пунктов 2-6, предприниматель обратился с заявлением в арбитражный суд.
Согласившись с доводами заявителя о том, что требования ГОСТ Р 12.2.143-2009 применяются на добровольной основе, суд первой инстанции удовлетворил заявление предпринимателя, указав на то, что ОНД Сланцевского района необоснованно возложил на Черепанова В.Г. пунктами 2-6 предписания обязанность по установке фотолюминесцентной эвакуационной системы.
Исследовав материалы дела, суд апелляционной инстанции признал жалобу ОНД Сланцевского района не подлежащей удовлетворению по следующим основаниям.
ГОСТ Р 12.2.143-2009 утвержден приказом Федерального агентства по техническому регулированию от 23.07.2009 № 260-ст как национальный стандарт для добровольного применения (пункт 1) в соответствии с Федеральным законом от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» (далее - Закон №184-ФЗ), которым регулируются отношения, возникающие при разработке, принятии, применении и исполнении как обязательных, так и подлежащих применению на добровольной основе требований к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации (статья 1 Закона №184-ФЗ).
Согласно статье 2 Закона № 184-ФЗ под стандартом понимается документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг.
В соответствии со статьей 13 и пунктами 1, 2 статьи 15 Закона № 184-ФЗ к документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся: национальные стандарты; правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации; применяемые в установленном порядке классификации, общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации; стандарты организаций. Национальные стандарты и общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации, в том числе правила их разработки и применения, представляют собой национальную систему стандартизации. Национальные стандарты разрабатываются в порядке, установленном указанным Федеральным законом; утверждаются национальным органом по стандартизации в соответствии с правилами стандартизации, нормами и рекомендациями в этой области; применяется на добровольной основе равным образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции, осуществления процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ и оказания услуг, видов или особенностей сделок и (или) лиц, являющихся изготовителями, исполнителями, продавцами, приобретателями.
В соответствии с пунктом 3 статьи 4 Закона № 184-ФЗ федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего Закона.
Таким образом, положения Закона № 184-ФЗ не допускают возможности обязательной силы актов, относящихся к ведомственному нормотворчеству в области установления обязательных требований к объектам технического регулирования.
Исключением из этого правила являются требования, подлежащие обязательному исполнению в части, соответствующей целям, указанным в пункте 1 статьи 46 Закона № 184-ФЗ, согласно которому со дня вступления в силу настоящего Закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
- обеспечения энергетической эффективности.
Федеральный закон от 22.07.2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее - Закон № 123-ФЗ) вступил в силу с 30.04.2009 и требований об обязательном установлении фотолюминесцентной эвакуационной системы не содержит, следовательно, ГОСТ Р 12.2.143-2009 не может быть отнесен к исключениям, предусмотренным в пункте 1 статьи 46 Закона № 184-ФЗ, кроме того он носит рекомендательный характер, утвержден для добровольного применения, и не содержит обязательных требований, учитывая прямое указание на это в пункте 1 приказа Ростехрегулирования от 23.07.2009 № 260-ст.
На основании изложенного, суд первой инстанции обоснованно признал недействительными пункты 2-6 предписания ОНД Сланцевского района от 30.11.2010 № 321/362/1/14, нарушающими права и законные интересы заявителя, поскольку возлагают на предпринимателя обязанность по установке фотолюминесцентной эвакуационной системы на принадлежащих ему объектах, в нарушение названных норм и правил, а не исполнение законного предписания может свидетельствовать о наличии в действиях заявителя состава административного правонарушения.
Согласно части 2 статьи 201 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации Арбитражный суд, установив, что оспариваемый ненормативный правовой акт, решение и действия (бездействие) органов, осуществляющих публичные полномочия, должностных лиц не соответствуют закону или иному нормативному правовому акту и нарушают права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, принимает решение о признании ненормативного правового акта недействительным, решений и действий (бездействия) незаконными.
Таким образом, оспариваемый судебный акт принят при правильном применении норм материального и процессуального права, содержит выводы, соответствующие установленным по делу фактическим обстоятельствам и имеющимся в деле доказательствам, по приведенным в жалобе доводам отмене или изменению не подлежит.
Руководствуясь пунктом 1 статьи 269, статьей 271 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Тринадцатый арбитражный апелляционный суд
ПОСТАНОВИЛ:
решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 12 октября 2011 года по делу № А56-31633/2011 оставить без изменения, апелляционную жалобу Отдела надзорной деятельности Сланцевского района Управления надзорной деятельности Главного управления МЧС России по Ленинградской области - без удовлетворения.
Председательствующий
Л.А. Шульга
Судьи
Г.В. Борисова
Е.А. Фокина
И еще..
Письмо минюста рф от 23.10.2009 n 01-5316/09 "о применении строительных норм"
МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 23 октября 2009 г. N 01-5316/09
О ПРИМЕНЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ НОРМ
Министерством юстиции Российской Федерации запрос "О применении строительных норм и правил" рассмотрен.
Сообщаем, что согласно Положению о Министерстве юстиции Российской Федерации, утвержденному Указом Президента Российской Федерации от 13 октября 2004 года N 1313, разъяснение действующего законодательства и практики его применения не входят в компетенцию Минюста России.
Вместе с тем необходимо отметить, что в соответствии с пунктом 10 Указа Президента Российской Федерации от 23.05.96 N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
Заместитель директора
Департамента законопроектной
деятельности и регистрации
ведомственных нормативных
правовых актов
Д.В.АРИСТОВ
А наши суды в след за инспекторами ГПН наказывают за не выполнение СНиП....
Ну как то так... |
| |
|
kkk
[13.09.2012 19:54:12] | | «Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения в фотолюминесцентном исполнении.
Кто нибудь внятно поясните, что это за спец. разрешение, кто его дает и где?, что для этого надо?
Производители Вы на кого ориентированы ? Вы даете такие специальные разрешения ? или такие разрешения есть у Вас. Если нет таких разрешений, кому нужна ваша продукция? ... поясните. |
| |
|
kkk
[13.09.2012 19:54:16] | | «Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения в фотолюминесцентном исполнении.
Кто нибудь внятно поясните, что это за спец. разрешение, кто его дает и где?, что для этого надо?
Производители Вы на кого ориентированы ? Вы даете такие специальные разрешения ? или такие разрешения есть у Вас. Если нет таких разрешений, кому нужна ваша продукция? ... поясните. |
| |
|
[13.09.2012 20:42:42] | | Олег1
Цитата Именем Российской Федерации
РЕШЕНИЕ... --Конец цитаты------
Дык я и говорю- думать нужно, что и на каком основании писать в предписании, указывая пункты нарушений и их взаимосвязь c подзаконными актами, НПБ и правилами. У меня на службе юрист для этих целей трудится, и зарабатывает неплохо только на подобных тяжбах. Грамотно составленная претензия- практически гарантированный успех. Но, для ее составления нужен анализ имеющейся обстановки. Рубить сплеча, как показывает не только моя, но и приведенная здесь практика- нельзя. Поскольку результат заведомо будет отрицательным.
Подытожим- здесь мы имеем несколько судебных решений, вступивших в законную силу. Суды, ориентируясь на имеющиеся преценденты, просто попадают в ступор- закон один, а его, как в поговорке- как дышло, как повернешь, так и вышло....
Как вывод- юридически ребята из ОНД-никакие. Действовать нахрапом- специалисты, а как юридически грамотные- днем с огнем не найти таких:)
Собственные наблюдения- приходится порой подводить некоторых к правильно оформленным поступкам практически за руку. Обидно, что учить приходится тех, кто по долгу службы должен знать все назубок. |
| |
|
[13.09.2012 20:50:13] | | kkk
[quote]Кто нибудь внятно поясните, что это за спец. разрешение, кто его дает и где?, что для этого надо?
[quote]
См ответ от Jessup (r) ®
-"У такой организации есть (или должны быть) в штате квалифицированные специалисты, кто может провести экспертизу проекта.
Вторая возможность - специализированные строительные проектные организации.
Но в любом случае ответственность будет нести монтажная организация если нет экспертизы проета сторонней организацией или надзорным органом."
Т.е- с рынка выметаются недобросовестные исполнители и организации(люди), не обладающие определенными разрешениями. Те, кто хочет остаться- получат необходимые бумаги, а простые рисовальщики планов- останутся за бортом.
Постарайтесь понять, что ПЭ- это не вся ФЭС. ФЭС- это развитая система, где ПЭ- только один из многих элементов.
|
| |
|
[13.09.2012 20:55:01] | | Народ, да что тут думать и так все ясненько....система будет полюбасу.
Сейчас в законах дырка, и она закроется. Раз уже такой шум то понятно что все срастется. Главное, не упустить волну. |
| |
|
[13.09.2012 21:33:55] | | "Главное, не упустить волну"
Да народ! давайте на самом деле сообща разработаем новый нац стандарт "системы эвакуационные 3-Д модельные комбинированные с индивидуальными персональными устройствами со световым, звуковым и с вибрационным сигналами оповещения"
Я вот уже почти начал эту тему, но столкнулся с тем, что не удалось запатентовать эту идею. Оказалось, что идеи можно патентовать только при наличии готового рабочего устройства и еще оказалось, что за патент надо платить. Не удалось запатентовать. Но какова идея! |
| |
|
[13.09.2012 21:41:26] | | Кстати jesup,
По поводу гостинницы, я не знаю, что там насчитали америкосы, но я два года назад я отдыхал в санатории , е.п.р.с.т. все как ты написал.
Холл ниже коридоров сантимов на 40, и там было три ступеньки, причем все разные по высоте. Падали все. Весь санаторий - парт состав. Какие нахрен 30 минут, там ока в столовку спустишься час проходит, все на лестнице как крабы.случись что всем труба. А все аварийки наглухо закрыты. Попытался пойти на лестницу покурить, все наглухо. Спросил горничной, а почему так - а нечего там шляться!!! По всему санаторию три тусклые лампады, ночью хоть глаз коли.
А ты говоришь - америка.
Пока такое твориться, что не пытайся сделать хорошего - все развалиться об такой пофигизм фэс- это вещь, сам заболел ею. |
| |
|
[13.09.2012 21:57:36] | | Может быть я что то пропустил,но где можно найти требования к составу проектной документации на ФЭС?По какому сборнику расценивать работы? |
| |
|
[13.09.2012 22:14:55] | | dimon22
Цитата Сейчас в законах дырка, и она закроется. --Конец цитаты------
Она практически закрыта, все зависит от заинтересованных сторон :)
ign ®
Цитата "Главное, не упустить волну"
Да народ! давайте на самом деле сообща разработаем новый нац стандарт "системы эвакуационные 3-Д модельные комбинированные с индивидуальными персональными устройствами со световым, звуковым и с вибрационным сигналами оповещения"
Я вот уже почти начал эту тему, но столкнулся с тем, что не удалось запатентовать эту идею. Оказалось, что идеи можно патентовать только при наличии готового рабочего устройства и еще оказалось, что за патент надо платить. Не удалось запатентовать. Но какова идея! --Конец цитаты------
Данный опус можно прочитать так-
-"Ребята! Моряки! Железнодорожники!
Я знаю, как изменить мир, но у меня нет на это средств, ни административного ресурса. Помогите! Вместе- мы сила!"
Очень напоминает вопли в эпоху ГКЧП- я там был, много чего слышал, в том числе и бред ЕБН, царство ему....
Сержа-
Цитата По какому сборнику расценивать работы? --Конец цитаты------
У нас считают проект вкупе с общей стоимостью проекта по АПС и СОУЭ с несколькими процентами сверху. Остальное- по действующим нормативам на каждый закрученный гвоздь и вбитый шуруп :)
Потребителю дешевле всего обходится на только что сданный в эксплуатацию обьект. |
| |
|
[13.09.2012 22:26:04] | | И вот когда от нетерпения уже кружится голова....
Выступлю от имени тех, кто на этих объектах надзора и должон потреблять Ваши услуги. Придется сказать гадость...Господа а чо случилось то, что уже прибыли подсчитываются...А?
Повторяю...."Резюмирую:
Никто не может Вас заставить применять ФЭС на своем объекте. Но если вы на добровольной основе решили применить такую систему, по должны не клеить светонакопительные ленты, а обеспечить проектирование и изготовление ФЭС в соответствии с требованиями ГОСТ Р 12.2.143-2009." Судя по дискуссии вот этого момента обязательности применения ФЭС как не было так и нет...."
Так что кто раскатал губу-закатывайте. |
| |
|
[13.09.2012 22:55:21] | | Уважаемый Олег, партия прикажет -комсомол что ответит? Правильно -есть.
Ну разве ты не видишь, как эта фэс двигается? Сегодня так, завтра внесут куда нибудь поправочку, найдутся аргументики - разьясняловка комментарии и ссылочки. Вот и все. Разве не понятно, что сегодня можно еще как то отмазаться, а вот дальше. А дальше ее будет все больше и это будет норма.
Сегодня раки по пять рублей, а завтра мелкие но по восемь. И когда все будет на 100% законно -тогда будет просто дороже.
А если уж серьезно, то что нового есть в пожарке? Ответ очевидный - только фэс. На чем можно заработать всем денег и надзирателям и остальным? Ответ просится сам. На чем еще собрать налогов - то же самое.
Кстати, был в китае недавно, там фэсв большой моде, спросил у китаеся а нифига? А он - посчитали, денег на электричестве уж шибко экономит, правительство поддерживает и нам нравися. И нам понравиться, сомневаться только не стоит. |
| |
|
[14.09.2012 8:26:03] | | Щас ещё производители винтиков - шпунтиков, липких лент и крепежа подтянутся и внесут свои изменения в ГОСТ...
vikshev ® , Лаборант недоделанный, да где же ты? предавай им опыт!!! |
| |
|
[14.09.2012 8:53:12] | | vikshev ®
Цитата На данный момент в России присутствуют 3 производителя и по новой редакции дела обстоят так=
1 Микросфера- материал проходит испытания
2.Jessup - сертификат есть
3. Технология света-нет
Все данные на сертификаты производителей есть на сайте ГОСТ.РУ --Конец цитаты------
У меня юр.отдел пару месяцев назад провел анализ имеющихся в доступе производителей и продавцов. Вывод был сделан однозначный- работать можно только с двумя, если дорого доброе имя, лицензия и возможность продолжать работу.....
технологию света упоминать не стоит- там полная жопа с сертификацией- гостовский по паре пунктов, т.е. ниочем, а пожарный- вообще на другую организацию выдан :-) |
| |
|
[14.09.2012 9:09:58] | | Цитата dimon22 13.09.2012 22:55:21 И когда все будет на 100% законно -тогда будет просто дороже.
А если уж серьезно, то что нового есть в пожарке? Ответ очевидный - только фэс. На чем можно заработать всем денег и надзирателям и остальным? Ответ просится сам. На чем еще собрать налогов - то же самое. --Конец цитаты------
Цитата ign 13.09.2012 21:33:55 "Главное, не упустить волну"
Да народ! давайте на самом деле сообща разработаем новый нац стандарт "системы эвакуационные 3-Д модельные комбинированные с индивидуальными персональными устройствами со световым, звуковым и с вибрационным сигналами оповещения" --Конец цитаты------
Уважаемый Dennis, так ведь противно же...ведь тут никого не интересует пожарная безопасность, просто "милый" союз ГПНовских чиновников с "пожарными" бизнесменами мило улыбаясь пытается в очередной раз нагнуть страну....ндя....Бабло побеждает добро...
Да и Цитата dimon22 13.09.2012 22:55:21 Кстати, был в китае недавно, там фэсв большой моде, спросил у китаеся а нифига? А он - посчитали, денег на электричестве уж шибко экономит, правительство поддерживает и нам нравися. И нам понравиться, сомневаться только не стоит. --Конец цитаты------
Даже и не расчитывайте и аварийное освещение будет и ФЭС.... |
| |
|
Jessup (r) ®
[14.09.2012 9:55:17] | | Некоторые цитаты из исследования проведенного Советом Национального Исследовательского института Канады, совместно с Коммунальными службами Оттавы и Государственными службами Канады в 2007 году.
"....Для этого исследования было выбрано здание C.D. Howe, расположенное на улице Куинн д. 235, в г.Оттава.
Здание имеет шесть геометрически одинаковых лестниц, четыре из них без окон.
Около 4000 работников могут быть в здании в течение рабочего времени. Ежегодные аварийные учения, обычно назначаются в течении Недели Пожарной Безопасности, это и было поводом для проведения данного эксперимента.
Эвакуационные учения проводились во вторник 5 Октября в 10-35 утра.
Экспериментальный замысел был следующим: использовать четыре лестницы без окон (см. картинку №1 ниже):
На трех лестничных клетках были установлены фотолюминесцентные элементы следующим образом:
Лестница А имела маркеры в углах каждой ступеньки имеющие форму“L” и маркировку перил. Напольная разметка представляла собой базовую установку по требованиям регионального закона №26 Нью Йорка для существующих зданий.
Дополнительная маркировка ступеней не регламентирована этим законом.
Лестница Е представляет требования для новых зданий Нью Йорка с непрерывной маркировкой ступени фотолюминесцентной лентой с шириной 2,54см по краю каждой ступени и маркировку перил.
Лестница G представляла собой комбинацию маркировки с формой “L”, маркировку перил и непрерывную маркировку 2,54см по краю каждой ступеньки. Эту маркировку было предложено сделать по рекомендации главного архитектора Департамента строительства города Нью Йорка который проверял установку маркировки.
Лестница С не имела фотолюминесцентной маркировки но имела освещение сниженное до уровня 37 люкс на среднем уровне, что соответствует аварийному освещению. Эта лестница была контрольной в нашем эксперименте.
Двадцать восемь видеокамер были использованы для сбора информации о времени движения и манеры поведения эвакуируемых, на всех четырех лестницах.
Вопросник был распределен между служащими покидающими здание через лестницы A, C, E и G. Вопросник включал в себя характеристики участника, полученный опыт в этот день, специальные вопросы о ощущении удобства и безопасности на используемой лестнице и полная оценка фотолюминесцентной маркировки...."
"....Результат из анкет показал, что 65-75% респондентов чувствовали себя комфортно, спускаясь по всем лестницам, как с фотолюминесцентной маркировкой, так и со сниженным освещением. Но эвакуированные давали оценку хорошо или отлично на лестницах E и G в то время как лестницы A и C получали меньше позитивной оценки.
Свыше 90% респондентов на четырех изучаемых лестницах «абсолютно согласны» или «отчасти согласны» что перила было легко найти. Все респонденты с четырех изучаемых лестниц были положительно настроены, когда их спросили о том, легко ли им было найти первую ступеньку на каждом пролете.
Однако, для эвакуируемых идентифицировать каждую ступеньку на лестнице Е и G было легче чем обнаружить каждую ступеньку на лестницах A и C. Когда спросили о обнаружении последней ступеньки в каждом пролете эвакуируемые использовавшие лестницу А находили это трудным что бы найти каждую последнюю ступеньку на каждом лестничном пролете данной лестницы, особенно для людей со сниженным зрением....."
"....Из опросника видно что респонденты назвали лестницы А и С похожими в нескольких вопросах в то время как эти две лестницы являются худшими, чем лестницы Е и G. Лестница Е получила наилучшую оценку вопреки тому факту, что эта лестница была более переполнена. К тому же передние эвакуирующиеся двигались слишком медленно
Видео камеры помогли посчитать количество и поведение эвакуирующихся в течении эвакуационных учений.
В 10.35.23 сработала пожарная тревога и звучала 11минут 51 секунду.
Это среднее время взято за основу старта учений, эвакуирующиеся выходили на каждую лестницу через 1минуту 09 секунд. Требование к полной эвакуации 12 минут.
Одними из наиболее важных полученных данных было скорость движения неуправляемой толпы спускающейся под разными условиями освещения..."
".....Плотность толпы на четырех изучаемых лестницах были от 1,56 до 1,60р/м2 в течении пяти наиболее оживленных минут эвакуации.
После этого средняя плотность была по существу одинаковая на четырех лестницах. Было сюрпризом, что лестница Е имела значительно медленную среднюю скорость движения толпы, всего 0,40 м/с.
В заключении исследования видеозаписи показали что два эвакуируемых человека с ограниченными возможностями передвижения дали значительный толчок в уменьшении скорости движения на лестнице Е.
Плотность толпы и люди с ограниченными возможностями были объясняющим фактором объясняющим скорость движения полученные в течении этого учения.
Фотолюминесцентная маркировка или сниженное освещение не играет особой роли в скорости движения. Предыдущие эвакуационные учения в здании типичном С.D. Howe дали результат около 14 минут. Завершение эвакуации выше 12 минут демонстрирует что экспериментальные установки ФЭС не дают отрицательного эффекта в скорости движения.
Лестница Е с маркировкой вдоль каждой ступени шириной 1 дюйм получила наилучшую оценку от респондентов презрев тот факт, что она была самой «медленной» лестницей из-за двух медленно эвакуирующихся людей.
Две лестницы с маркировкой вокруг каждой ступени получили лучшие оценки от респондентов, чем лестница с маркировкой в форме «L» или сниженным освещением.
Три лестницы с фотолюминесцентной маркировкой дали результат скорости движения такой же хороший, как и лестница с сниженным освещением. В то время как две лестницы с фотолюминесцентной маркировкой поперек каждой ступени получили лучшие оценки от эвакуирующихся.
Эти полученные данные показывают интересный потенциал фотолюминесцентной маркировки для помощи в эвакуации. Такая маркировка, должным образом смонтированная, может дать больше возможностей как в при обычном отключении света связанным с потерей электроэнергии, так и при сильном задымлении.
Тем не менее, полученным итогом от эксперимента является то, что очень важно должным образом установить компоненты системы экстренной эвакуации.
Фотолюминесцентная эвакуационная система является экономически эффективным приложением или потенциальной заменой обычному аварийному освещению.
Преимущества ФЭС:
- нет дополнительного потребления энергии;
- нет дополнительных затрат на прокладку проводов;
- минимальное обслуживание;
- при соответствующей установке полностью надежная.
Образ действия эвакуирующихся людей, скорость движения и субъективная оценка материала является полностью согласованной, что бы означать, что фотолюминесцентная маркировка может быть стоящим добавлением в улучшении безопасной эвакуации при чрезвычайной ситуации и пожаре в публичных зданиях....."
Решение комиссии по исследованию № ......
".....В результате проведенных исследований, направить рекомендации соответствующим службам Канады и США об целесообразности применения Фотолюминесцентной маркировки управления эвакуации для улучшения безопасности зданий и сооружений и замены существующих систем аварийного освещения, как менее эффективные для эвакуации и с экономической стороны ....
|
| |
|
Jessup (r) ®
[14.09.2012 10:06:03] | | Исследование занимает около 60 страниц технического текста, к сожалению пока весь материал разместить не могу, будет полный перевод - размещу на своем сайте. |
| |
|
[14.09.2012 10:34:28] | | Цитата Олег1 13.09.2012 22:26:04 И вот когда от нетерпения уже кружится голова....
Выступлю от имени тех, кто на этих объектах надзора и должон потреблять Ваши услуги. Придется сказать гадость...Господа а чо случилось то, что уже прибыли подсчитываются...А?
Повторяю...."Резюмирую:
Никто не может Вас заставить применять ФЭС на своем объекте. Но если вы на добровольной основе решили применить такую систему, по должны не клеить светонакопительные ленты, а обеспечить проектирование и изготовление ФЭС в соответствии с требованиями ГОСТ Р 12.2.143-2009." Судя по дискуссии вот этого момента обязательности применения ФЭС как не было так и нет...."
Так что кто раскатал губу-закатывайте. --Конец цитаты------
Снова ЗАЧЕТ!!!
Прибыль уже подсчитана и даже виртуально потрачена!!! |
| |
|
[14.09.2012 10:34:50] | | Цитата Олег1 13.09.2012 22:26:04 И вот когда от нетерпения уже кружится голова....
Выступлю от имени тех, кто на этих объектах надзора и должон потреблять Ваши услуги. Придется сказать гадость...Господа а чо случилось то, что уже прибыли подсчитываются...А?
Повторяю...."Резюмирую:
Никто не может Вас заставить применять ФЭС на своем объекте. Но если вы на добровольной основе решили применить такую систему, по должны не клеить светонакопительные ленты, а обеспечить проектирование и изготовление ФЭС в соответствии с требованиями ГОСТ Р 12.2.143-2009." Судя по дискуссии вот этого момента обязательности применения ФЭС как не было так и нет...."
Так что кто раскатал губу-закатывайте. --Конец цитаты------
Снова ЗАЧЕТ!!!
Прибыль уже подсчитана и даже виртуально потрачена!!! |
| |
|
[14.09.2012 10:41:20] | | Уважаемые рекламаторы, двигатели ФЭС!
Второй день перемалываете...
Вот когда будет документ (читай обязательные требования) где ставить ФЭС, где нет (например, как СП5 таблицы: где АПС, где АУПТ, где ничего...), вот тогда и будет тема для разговора с конечными потребителями!
А пока берите вилы и пишите на воде... |
| |
|
[14.09.2012 11:04:37] | | Цитата Лекс 14.09.2012 10:41:20 Уважаемые рекламаторы, двигатели ФЭС!
Второй день перемалываете...
Вот когда будет документ (читай обязательные требования) где ставить ФЭС, где нет (например, как СП5 таблицы: где АПС, где АУПТ, где ничего...), вот тогда и будет тема для разговора с конечными потребителями!
А пока берите вилы и пишите на воде... --Конец цитаты------
Лекс...ЗАЧЕТ! |
| |
|
про
[14.09.2012 11:59:18] | | привет |
| |
|
про
[14.09.2012 12:01:38] | | мне тоже хочется какнибуть откусить от вашего пирога!! |
| |
|
[14.09.2012 13:03:48] | | Олег1 и Лекс ® да угомонитесь уже, 2 элемента системы вы уже будете применять, по обязаловке. я о планах и табличках на путях эвакуации. это надеюсь не надо разжевывать??? Как элементы системы их могут повесить только люди с лицензией, факт.
Можете умничать дальше каждый будет делать свое дело. А там посмотрим.
Как я пойму вас просто жаба душит. А люди что то полезное делают. Вы то что сделали хорошего?
Вот у меня вопрос к Jessup (r) ® и vikshev ® кто нибудь смету на проект и на монтаж делал? Где взять расценки?
|
| |
|
[14.09.2012 13:14:27] | | У меня вопрос, а проектами кто нибудь занимался? Поделитесь опытом. |
| |
|
[14.09.2012 13:32:22] | | 2 элемента системы вы уже будете применять, по обязаловке. я о планах и табличках на путях эвакуации. это надеюсь не надо разжевывать???
dimon22 Зря наетесь:)Тем более, что вы глубоко заблуждаетесь, нет такой обязаловки на данный момент. |
| |
|
[14.09.2012 14:26:35] | | надеетесь* сори поторопился) |
| |
|
[14.09.2012 14:32:57] | | Цитата user_09 14.09.2012 13:32:22 2 элемента системы вы уже будете применять, по обязаловке. я о планах и табличках на путях эвакуации. это надеюсь не надо разжевывать??? --Конец цитаты------
Есть такие не продвинутые, Вы уж снизойдите до разъяснений, одно рад я в достаточно "теплой" компании....
Мнение ВНИИПО...Письмо ВНИИИПО от13.11.2010 г. №11-2-02-6259
п.2 Планы э-ии при пожаре могут быть выполнены в обычных...материалах, в т. ч. на бумаге.
Ну как то так... |
| |
|
[14.09.2012 14:49:16] | | И еще господа мнение уж совсем лохов в ПБ, официально размещенное на сайте МЧС
Вопрос. Какие здания и сооружения необходимо оборудовать фотолюминесцентными эвакуационными системами (ФЭС) по ГОСТ Р 12.2.143-2002?
Ответ. В настоящее время в нормативных документах по пожарной безопасности отсутствуют требования по обязательному оборудованию зданий и сооружений фотолюминесцентными эвакуационными системами (ФЭС). Вместе с тем, в зданиях и сооружениях, оборудованных ФЭС, эксплуатацию этих систем следует осуществлять в соответствии с требованиями ГОСТ Р 12.2.143-2002.
http://www.mchs.gov.ru/info/detail.p...
Ну как то так... |
| |
|
[14.09.2012 14:53:06] | | Цитата Мнение ВНИИПО... --Конец цитаты------
Олег1 ®
Это мнение является нормативным документом? :-)
|
| |
|
[14.09.2012 15:06:33] | | Цитата Dennis 14.09.2012 14:53:06 Это мнение является нормативным документом? :-) --Конец цитаты------
это мнение совпадает с требованиями НПА и НТД.
это же мнение есть и у судей... |
| |
|
[14.09.2012 15:14:18] | | Очень, очень полезная ветка.
Люди читают форум и здесь есть все: как "стряпается" нарушение и как это "отбивается".
Супер, просто супер...
|
| |
|
[14.09.2012 15:16:38] | | Цитата про 14.09.2012 12:01:38 мне тоже хочется какнибуть откусить от вашего пирога!! --Конец цитаты------
Будьте бдительны, в пироге могут попадаться:
Цитата Dennis 13.09.2012 22:14:55 закрученный гвоздь и вбитый шуруп --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.09.2012 15:25:49] | | Цитата это мнение совпадает с требованиями НПА и НТД.
это же мнение есть и у судей... --Конец цитаты------
Я уже говорил выше насчет грамотно составленной претензии. Читайте ФЗ №123, изучите приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 июля 2009 г. N 260-ст"Об утверждении национального стандарта", а так же распоряжение Правительства РФ от 20 января 2011 г. N 50-р.
Мне вот что непонятно- образовалась какая-то склока, и причина этого-всего-то упоминание об изменении стандарта. Ребята, давайте жить дружно, никто этим гост-ом не собирается из вас вить веревки.
Вполне цивилизованное нововведение, постепенно набирающее юридическую силу.
ОФФ- лучше выпустить пар на таможенные пошлины на импортные автомобили ;)
|
| |
|
[14.09.2012 15:41:16] | | Цитата dimon22 14.09.2012 13:03:48 Как я пойму вас просто жаба душит. А люди что то полезное делают. Вы то что сделали хорошего? --Конец цитаты------
Польза от плана эвакуации по ФЭС ... можете пример привести?
Не выдержки из документов, а так...на пальцах, из жизни.
|
| |
|
[14.09.2012 16:14:14] | | Цитата Dennis 14.09.2012 14:53:06 Олег1 ®
Это мнение является нормативным документом? :-) --Конец цитаты------
ГОСТ Р 1.0-2004 и есть точный ответ на вопрос о добровольности и (или) обязательности применения стандартов, а именно:
"4.2. Национальный стандарт применяют на добровольной основе. Обязательность соблюдения национальных стандартов наступает при прямом указании на это в действующем законодательстве, договорах, контрактах, правомерно принятых нормативных документах федеральных органов исполнительной власти или предприятий любых форм собственности.
Обязательность соблюдения требований национальных стандартов, принятых до 1 июля 2003 года, сохраняется (до принятия соответствующих технических регламентов) в части:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, и необходимости госконтроля (госнадзора) за их соблюдением".
Ну, уважаемый Dennis... укажите прямое указание на необходимость создания ФЭС на объектах:
1.в действующем законодательстве,
2. договорах, контрактах,
3. в правомерно принятых нормативных документах федеральных органов исполнительной власти
4. предприятий любых форм собственности
По п. 2.4 прошу не заморачиваться- это добровольное решение предприятий.....
Цитата Лекс 14.09.2012 15:14:18 Очень, очень полезная ветка.
Люди читают форум и здесь есть все: как "стряпается" нарушение и как это "отбивается".
Супер, просто супер... --Конец цитаты------
Неплохо...рад этому! |
| |
|
[14.09.2012 16:27:55] | | Польза от плана эвакуации по ФЭС ... можете пример привести?
Не выдержки из документов, а так...на пальцах, из жизни.
Есть такая гостинница, Космос называется, в Москве стоит, коридор метров 80, может больше. Там при свете хрен дорогу найдешь. И приехал ты на одну ночь, на лифте поднялся и не вдомек тебе где эти выходы эвакуации. тебе спать охота - устал.
Вот например проснешься ты ночью от оповещения, голый, сонный, в дыму и куда побежишь? Тут хоть какая то карта, оторвал от двери номера и спасайся. Это я к примеру, не дай боже в такую хрень вляпаться, да еще с семьей
Всем остальным хочу сказать, ФЭС нужная штука. То что в законах не доконца что то прописали, так у нас законы все пишут разные лица и организации и по два три года. Как тут все согласовать???
То что она будет -бесспорно.
А всем кто ее толкает, большое спасибо. Както хочется чтобы в этой стрне о людях заботились больше.
Все нахрен, я в отпуске.
|
| |
|
[14.09.2012 16:55:02] | | Что то все примерчики связаны с гостиницами......к чему бы это???
Точно. п.125. ППБ 01-03 "В номерах гостиниц, кемпингов, мотелей и общежитий должны быть вывешены планы эвакуации на случай пожара".
Вот где можно бабла "нарубить".
Но в новом ППР-12 пропали планчики по номерам?! Зато появилось требование: п.89. ППР-12 Руководитель организации обеспечивает ознакомление (под подпись) граждан, прибывающих в гостиницы, мотели, общежития и другие здания, приспособленные для временного пребывания людей, с правилами пожарной безопасности.
Т.е. люди (по практике) все же читают "ЗА ЧТО ПОДПИСЫВАЮТСЯ" и движение нормативки идет в этом направлении, ознакомление перед заселением, а не по факту при пожаре (из Вашего примера)
Цитата dimon22 14.09.2012 16:27:55 Тут хоть какая то карта, оторвал от двери номера и спасайся. --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.09.2012 17:28:10] | | Цитата dimon22 14.09.2012 16:27:55 Вот например проснешься ты ночью от оповещения, голый, сонный, в дыму и куда побежишь? --Конец цитаты------
Конечно к плану эвакуации. Голый, сонный и в дыму человек, на одну ночь заехавший в гостиницу, несомненно помнит где он висит. И наплевать ему, что он в дыму - посмотреть на план важнее - он это чётко знает.
Цитата dimon22 14.09.2012 16:27:55 Тут хоть какая то карта, оторвал от двери номера и спасайся. --Конец цитаты------
ГОСТОМ надо было предусмотреть съёмные планы. :) И сдачу посетителями гостиниц нормативов по спортивному ориентированию.
Неужели кто-то верит, что так и будет.
В гостиницах, кстати, хоть как-то можно объяснить необходимость планов. НЕ по ФЭС, а просто планов. В остальных местах, ИМХО, и простые без надобности. |
| |
|
[14.09.2012 17:49:03] | | Уфф...добили. бабло не победило добро... |
| |
|
[14.09.2012 18:23:02] | | А еще по этому поводу вызывает сомнение экономия электроэнергии, о которой тут упоминалось. Да не будет никакой экономии! До тех пор, пока не уберут требования по аварийному освещению из нормативных документов, никак не зависящих от МЧС и их "хотелок". Так что все будет как всегда через одно место - и аварийное (эвакуационное) освещение останется, и (если вдруг) ФЭС прибабахают. И на кой этот ФЭС тогда нужен? |
| |
|
[14.09.2012 18:29:33] | | Цитата "А еще по этому поводу вызывает сомнение экономия электроэнергии, о которой тут упоминалось. Да не будет никакой экономии! До тех пор, пока не уберут требования по аварийному освещению из нормативных документов, никак не зависящих от МЧС и их "хотелок". Так что все будет как всегда через одно место - и аварийное (эвакуационное) освещение останется, и (если вдруг) ФЭС прибабахают. И на кой этот ФЭС тогда нужен?"
Ок...
А это уже моя цитата...
Цитата dimon22 13.09.2012 22:55:21
Кстати, был в китае недавно, там фэсв большой моде, спросил у китаеся а нифига? А он - посчитали, денег на электричестве уж шибко экономит, правительство поддерживает и нам нравися. И нам понравиться, сомневаться только не стоит.
--Конец цитаты------
Даже и не расчитывайте и аварийное освещение будет и ФЭС.... |
| |
|
[14.09.2012 20:25:59] | | OFF: для всех, участующих в этой ветке-
1. Ветка посвящена обсуждению изменений в определенном нормативном документе.
2. Желающие обсудить саму целесообразность этого документа- добро пожаловать в иную ветку.
Надеюсь на понимание. |
| |
|
[17.09.2012 9:41:45] | | У меня вопрос коллеги, назовите хоть один нормативный документ по правилам оформления планов эвакуации? И если таковой найдется, то на сколько он обязателен. |
| |
|
[17.09.2012 9:59:15] | | sergey-112 ®
Если навскидку-
Правила пожарной безопасности в РФ 01-03 (ППБ 01-03)
ГОСТ Р 12.4.026-2001 (Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная)
Свод правил 1.13130.2009 (Эвакуационные пути и выходы)
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности 123-ФЗ
Ну и ГОСТ Р 12.2143-2009(Системы фотолюминисцентные эвакуационные) |
| |
|
[17.09.2012 10:48:20] | | Правила пожарной безопасности в РФ 01-03 (ППБ 01-03)не действуют вместо них Постановление от 25 апреля 2012 г. N 390 О противопожарном режиме. пункт 7 |
| |
|
[17.09.2012 10:48:27] | | Правила пожарной безопасности в РФ 01-03 (ППБ 01-03)не действуют вместо них Постановление от 25 апреля 2012 г. N 390 О противопожарном режиме. пункт 7 |
| |
|
[17.09.2012 10:50:00] | | И все кроме ГОСТ Р 12.2143-2009(Системы фотолюминисцентные эвакуационные) обязательны. |
| |
|
[17.09.2012 10:58:53] | | Не в одном из этих обязательных документов я не нашел информации про размер самого плана эвакуации, размер и цвет шрифта, размер знаков. Все эти требования перечислены в ГОСТ Р 12.2.143-2009, но он не обязателен, соответственно я могу изготовить ПЭ на бумаге любого размера использовать любой шрифт и ставить знаки любого размера. ЭТО ТАК?? И у меня не каких проблем нет, я прав? |
| |
|
[17.09.2012 11:13:45] | | При условии соблюдения ГОСТ Р 12.4.026-2001 так. Но рекомендую мочитать его внимательнее. |
| |
|
[17.09.2012 11:16:22] | | почитать* |
| |
|
[17.09.2012 11:23:43] | | Цитата я могу изготовить ПЭ на бумаге любого размера использовать любой шрифт и ставить знаки любого размера. ЭТО ТАК?? И у меня не каких проблем нет, я прав? --Конец цитаты------
Совершенно верно. Проводите расчет пожарного риска в соответствии с ФЗ №123, потом делаете ПЭ в соответсвии с ГОСТ ;) |
| |
|
[17.09.2012 11:26:19] | | Цитата Dennis 17.09.2012 11:23:43 Проводите расчет пожарного риска в соответствии с ФЗ №123 --Конец цитаты------
Это то зачем? |
| |
|
[17.09.2012 11:40:16] | | Ув. Dennis ®
Создатель темы НАСТОЯТЕЛЬНО просит:
Цитата Dennis 14.09.2012 20:25:59 OFF: для всех, участующих в этой ветке-
1. Ветка посвящена обсуждению изменений в определенном нормативном документе.
2. Желающие обсудить саму целесообразность этого документа- добро пожаловать в иную ветку.
Надеюсь на понимание. --Конец цитаты------
Так что с ППБ 01-03 и расчетами риска - добро пожаловать на другую ветку... |
| |
|
[17.09.2012 11:42:43] | | Если все госты не обязательны, то зачем я буду ими руководствоваться. |
| |
|
[17.09.2012 12:22:12] | | Цитата sergey-112 17.09.2012 11:42:43 Если все госты не обязательны, то зачем я буду ими руководствоваться. --Конец цитаты------
ГОСТР 12.4.026-2001
ЦВЕТА СИГНАЛЬНЫЕ, ЗНАКИ БЕЗОПАСНОСТИ И РАЗМЕТКА СИГНАЛЬНАЯ
1Область применения
Настоящий стандарт распространяется на сигнальные цвета, знаки безопасности и сигнальную разметку для производственной, общественной и иной хозяйственной деятельности людей, производственных, общественных объектов и иных мест, где необходимо обеспечение безопасности. Стандарт разработан в целях предотвращения несчастныхс лучаев, снижения травматизма и профессиональных заболеваний, устранения опасности для жизни, вреда для здоровья людей, опасности возникновения пожаров или аварий.
ГОСТ Р 1.0-2004
"4.2. Национальный стандарт применяют на добровольной основе. Обязательность соблюдения национальных стандартов наступает при прямом указании на это в действующем законодательстве, договорах, контрактах, правомерно принятых нормативных документах федеральных органов исполнительной власти или предприятий любых форм собственности.
Обязательность соблюдения требований национальных стандартов, принятых до 1 июля 2003 года, сохраняется (до принятия соответствующих технических регламентов) в части:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ
"О техническом регулировании"
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения.
Постановлением Госстандарта «О национальных стандартах Российской Федерации» от 30 января 2004 года № 4, которое зарегистрировано в Минюсте от 13 февраля 2004 года № 5546, со дня вступления в силу Федерального Закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании» признаны национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля__ 2003 года (в неопределенном количестве и в отсутствие персонального поименования). Далее там же указано, что впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям... (с отсылкой на статью 46 Закона № 184-ФЗ, указаны перечисленные в ней требования и цели).
Так что сей ГОСТ-обязателен……
|
| |
|
[17.09.2012 12:40:49] | | Олег1, спасибо за развернутый ответ. Исходя из него получается, что ГОСТ 12.4.026-2001 обязателен. В этот гост внесена поправка №1 в ней говорится:
«Знаки пожарной безопасности, размещённые на путях эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности и знак безопасности ЕС01 должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов по ГОСТ Р 12.2.143–2009».
А это относится к ФЭС и получается, что нужен проект тд.и тп. Я прав?? |
| |
|
[17.09.2012 12:58:19] | | Цитата sergey-112 17.09.2012 12:40:49 Олег1, спасибо за развернутый ответ. Исходя из него получается, что ГОСТ 12.4.026-2001 обязателен. В этот гост внесена поправка №1 в ней говорится:
«Знаки пожарной безопасности, размещённые на путях эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности и знак безопасности ЕС01 должны быть выполнены с применением фотолюминесцентных материалов по ГОСТ Р 12.2.143–2009».
А это относится к ФЭС и получается, что нужен проект тд.и тп. Я прав?? --Конец цитаты------
Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии
от 23 июля 2009 г. N 259-ст
"Об утверждении изменения к национальному стандарту"
В целях обеспечения соответствия отдельных положений (требований, правил) национального стандарта интересам национальной экономики, состоянию материально-технической базы и научно-техническому прогрессу приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения изменение N 1 ГОСТ Р 12.4.026-2001 "Система стандартов безопасности труда. Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения. Общие технические требования и характеристики. Методы испытаний", с датой введения в действие с 1 июля 2010 г.
Руководитель Федерального агентства Г.И. Элькин Да....нормотворцы...Я думаю все же можно данное изменеие и игнорировать, оно добровольного применения .... |
| |
|
[17.09.2012 13:09:32] | | Т.е. данное изменение добровольного применения и потому не относится к требованиям по "защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц" |
| |
|
[17.09.2012 13:21:04] | | Олег1 Спасибо!!
В таком случае остается только ждать какого-нибудь нового документа об обязательности применения ФЭС. |
| |
|
[17.09.2012 13:46:36] | | Олег1 ®
Цитата Я думаю все же можно данное изменеие и игнорировать, оно добровольного применения .... --Конец цитаты------
Т.е., поскольку сами документы добровольного применения, поправки к ним- тоже можно игнорировать, то знаки эвакуации можно делать фиолетового цвета, а пожарные салатового? План эвакуации- в виде квадрата Малевича? :-)
Господа, своими рассуждениями и беготней вокруг трех деревьев вы себя поставили в тупик, не находите? |
| |
|
[17.09.2012 14:00:10] | | Я так понимаю,что изменения больше никого не интересуют! |
| |
|
[17.09.2012 14:19:03] | | Цитата Dennis 17.09.2012 13:46:36 Т.е., поскольку сами документы добровольного применения, поправки к ним- тоже можно игнорировать, то знаки эвакуации можно делать фиолетового цвета, а пожарные салатового? План эвакуации- в виде квадрата Малевича? :-)
Господа, своими рассуждениями и беготней вокруг трех деревьев вы себя поставили в тупик, не находите? --Конец цитаты------
Dennis...читайте внимательно...ГОСТ 12.4.026-2001 -обязателен.....
ГОСТ Р 12.2.143–2009 добровольного применения и становится обязателен если на объекте принято решение о создании ФЭС.
изменение N 1 ГОСТ Р 12.4.026-2001 коль его приняли для добровольного приименения -оно не относится к к требованиям по "защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц" и является добровольным....
Ну как то так.... |
| |
|
[17.09.2012 14:26:03] | | [quote]Я так понимаю,что изменения больше никого не интересуют![quote]
Почему? Меня на данный момент интересует, какого рода лицензией нужно обладать для правомочности изготовления ПЭ?
Достаточно будет лицензии на монтаж, ремонт и обслуживание систем оповещения и эвакуации при пожаре?
Или здесь уже допуск СРО на работы по подготовке проектов по обеспечению пожарной безопасности? |
| |
|
[17.09.2012 14:46:04] | | Цитата Dennis...читайте внимательно...ГОСТ 12.4.026-2001 -обязателен..... --Конец цитаты------
Вот и я про то же- знаки ПБ и эвакуационные- обязательны по ГОСТ-2009. Ибо ГОСТ не может быть обязателен наполовину ;)
Сам 026-й ГОСТ тоже как бы добровольный, не находите? ;) |
| |
|
[17.09.2012 14:52:03] | | Цитата vikshev 17.09.2012 14:00:10 Я так понимаю,что изменения больше никого не интересуют! --Конец цитаты------
Почему же, изначально было избрано правильно: вопросы и ответы по порядку.
До моего вопроса Вы не добрались:
Цитата Лекс 13.09.2012 11:35:21 Планируется ли внесение изменений в обязательные требования ПБ с указанием прямой обязанности применять ФЭС в тех либо иных случаях?
Спасибо. --Конец цитаты------
|
| |
|
[17.09.2012 15:03:49] | | Цитата Dennis "Ибо ГОСТ не может быть обязателен наполовину" Ну почему же....
Распоряжение от 21 июня 2010 г. №1047-р Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
Обратите внимание "частей таких стандартов"
Распоряжение Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р
6. ГОСТ 12.1.044-89 (ИСО 4589-84) "Система стандартов безопасности труда. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения" - в части, касающейся определения дымообразующей способности и токсичности продуктов горения горючих строительных материалов, способности распространения пламени по поверхности (с использованием значения индекса распространения пламени (I))
22. ГОСТ Р 51330.2-99 (МЭК 60079-1А-75) "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 1. Взрывозащита вида "взрывонепроницаемая оболочка". Дополнение 1. Приложение D. Метод определения безопасного экспериментального максимального зазора"
23. ГОСТ Р 51330.5-99 (МЭК 60079-4-75) "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 4. Метод определения температуры самовоспламенения"
24. ГОСТ Р 51330.19-99 (МЭК 60079-20-96) "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 20. Данные по горючим газам и парам, относящиеся к эксплуатации электрооборудования"
Ну и т. д. |
| |
|
[17.09.2012 16:09:22] | | Уважаемый Олег1, вы привели цитату: 1.
Цитата Олег1 17.09.2012 12:22:12 ГОСТР 12.4.026-2001
ЦВЕТА СИГНАЛЬНЫЕ, ЗНАКИ БЕЗОПАСНОСТИ И РАЗМЕТКА СИГНАЛЬНАЯ
1Область применения
Настоящий стандарт распространяется на сигнальные цвета, знаки безопасности и сигнальную разметку для производственной, общественной и иной хозяйственной деятельности людей, производственных, общественных объектов и иных мест, где необходимо обеспечение безопасности. Стандарт разработан в целях предотвращения несчастных случаев, снижения травматизма и профессиональных заболеваний, устранения опасности для жизни, вреда для здоровья людей, опасности возникновения пожаров или аварий.
ГОСТ Р 1.0-2004
"4.2. Национальный стандарт применяют на добровольной основе. Обязательность соблюдения национальных стандартов наступает при прямом указании на это в действующем законодательстве, договорах, контрактах, правомерно принятых нормативных документах федеральных органов исполнительной власти или предприятий любых форм собственности.
Обязательность соблюдения требований национальных стандартов, принятых до 1 июля 2003 года, сохраняется (до принятия соответствующих технических регламентов) в части:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ
"О техническом регулировании"
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения.
Постановлением Госстандарта «О национальных стандартах Российской Федерации» от 30 января 2004 года № 4, которое зарегистрировано в Минюсте от 13 февраля 2004 года № 5546, со дня вступления в силу Федерального Закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании» признаны национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля__ 2003 года (в неопределенном количестве и в отсутствие персонального поименования). Далее там же указано, что впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям... (с отсылкой на статью 46 Закона № 184-ФЗ, указаны перечисленные в ней требования и цели).
Так что сей ГОСТ-обязателен…… --Конец цитаты------
Далее: Согласно этим документам Национальный стандарт ГОСТ Р 12.2.143-2002
СИСТЕМА СТАНДАРТОВ БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА СИСТЕМЫ ФОТОЛЮМИНЕСЦЕНТНЫЕ
ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПРИНЯТ И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Постановлением Госстандарта России от 20 ноября 2002 г. № 420-ст являлся обязательным.....или нет? Ведь он был принят для:
"Настоящий стандарт распространяется на фотолюминесцентные эвакуационные системы (далее - ФЭС) и элементы систем, в том числе планы эвакуации, применяемые:
- в зданиях;
- в наземных и подземных сооружениях;
- на наземных, подземных, плавучих и воздушных транспортных средствах (например в железнодорожных пассажирских вагонах, автобусах, поездах метрополитенов, на морских и речных судах, самолетах и т.п.);
- на морских (речных) объектах -
в целях обеспечения эвакуации и информации о правилах поведения в условиях ограниченной видимости (сумерек, задымления, тумана и т.п.) или полной темноты (аварийного отключения освещения), при угрозе возникновения и возникновении чрезвычайной ситуации (пожара, аварии, стихийного бедствия, катастрофы, угрозы совершения террористического акта и т.п.), вызывающей необходимость эвакуации и спасения людей".
Ключевое слово "Спасение людей" То есть вашими словами "Так что сей ГОСТ-обязателен……был"
Читаем далее: Система стандартов безопасности труда СИСТЕМЫ ФОТОЛЮМИНЕСЦЕНТНЫЕ ЭВАКУАЦИОННЫЕ ГОСТ Р 12.2.143—2009
п.5 ВЗАМЕН ГОСТ Р 12.2.143—2002 (!!!)
то есть это правопреемник предыдущего стандарта. Иными словами, новая версия.
Только не говорите, пожалуйста, что это ничего не меняет, это будет юридически безграмотно.
Далее:
"Системы обозначения маршрутов эвакуации, выполненные в соответствии с требованиями настоя-
щего стандарта, будут надежно и долго служить, а в случае необходимости эффективно выполнять свою
функцию по эвакуации людей из помещений в чрезвычайных ситуациях."
Пардон, но здесь речь разве не идет о жизни и здоровье людей? Для чего тогда этот стандарт??? И для чего ФЭС тогда вообще?
Цитата Олег1 17.09.2012 14:19:03 Цитата Dennis 17.09.2012 13:46:36
Т.е., поскольку сами документы добровольного применения, поправки к ним- тоже можно игнорировать, то знаки эвакуации можно делать фиолетового цвета, а пожарные салатового? План эвакуации- в виде квадрата Малевича? :-)
Господа, своими рассуждениями и беготней вокруг трех деревьев вы себя поставили в тупик, не находите?
--Конец цитаты------
Dennis...читайте внимательно...ГОСТ 12.4.026-2001 -обязателен.....
ГОСТ Р 12.2.143–2009 добровольного применения и становится обязателен если на объекте принято решение о создании ФЭС.
изменение N 1 ГОСТ Р 12.4.026-2001 коль его приняли для добровольного приименения -оно не относится к к требованиям по "защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц" и является добровольным....
Ну как то так.... --Конец цитаты------
Как то у Вас странно получается, стандарт 12.4.026-2001 добровольный, и изменение к нему добровольное, и вдруг, почему то, обязательным становится стандарт, а изменение, являющееся неотделимой его частью, вдруг становится не нужным....
Пожалуйста, Вы уж четко постройте схему.
Цитата Олег1 14.09.2012 14:49:16 И еще господа мнение уж совсем лохов в ПБ, официально размещенное на сайте МЧС
Вопрос. Какие здания и сооружения необходимо оборудовать фотолюминесцентными эвакуационными системами (ФЭС) по ГОСТ Р 12.2.143-2002?
Ответ. В настоящее время в нормативных документах по пожарной безопасности отсутствуют требования по обязательному оборудованию зданий и сооружений фотолюминесцентными эвакуационными системами (ФЭС). Вместе с тем, в зданиях и сооружениях, оборудованных ФЭС, эксплуатацию этих систем следует осуществлять в соответствии с требованиями ГОСТ Р 12.2.143-2002.
http://www.mchs.gov.ru/info/detail.p...
Ну как то так... --Конец цитаты------
Олег, ну Вы правильно сказали, это вообще для лохов….Вы посмотрите год то этих ответов какой?
Свежее ничего нет?
И потом,
Уважаемый user_09 ®
Цитата Правила пожарной безопасности в РФ 01-03 (ППБ 01-03)не действуют вместо них Постановление от 25 апреля 2012 г. N 390 О противопожарном режиме. пункт 7 --Конец цитаты------
А каким нормативным документом отменены ППБ 01-03?
|
| |
|
[17.09.2012 16:38:20] | | А..., хотелось бы получить ответ на мой вопрос уважаемый vikshev ®?!
P.S. Господа производители, не захламляйте тему, заходите в консультант, гарант и т.д. и посмотрите действие (точнее окончание действия) ППБ 01-03 (или поисковиком на сайте). |
| |
|
[17.09.2012 16:46:08] | | Уважаемый Jessup (r)
Ну слава богу Вы здесь появились а то мы здеся совсем бы запутались!!!!!
Ну а теперь серьезно:
Цитата Jessup (r) 17.09.2012 16:09:22 Пардон, но здесь речь разве не идет о жизни и здоровье людей? Для чего тогда этот стандарт??? И для чего ФЭС тогда вообще? --Конец цитаты------
Вы не внимательны! Повторяю свою позицию Цитата Олег1 17.09.2012 14:19:03 ГОСТ Р 12.2.143–2009 добровольного применения и становится обязателен если на объекте принято решение о создании ФЭС. --Конец цитаты------
Но вот сама необхдимость создания ФЭС ничем не регламентирована. Предприятие хочет создает ФЭС не хочет не создает!
Цитата Олег1 17.09.2012 12:22:12 ГОСТР 12.4.026-2001
ЦВЕТА СИГНАЛЬНЫЕ, ЗНАКИ БЕЗОПАСНОСТИ И РАЗМЕТКА СИГНАЛЬНАЯ
1Область применения
Настоящий стандарт распространяется на сигнальные цвета, знаки безопасности и сигнальную разметку для производственной, общественной и иной хозяйственной деятельности людей, производственных, общественных объектов и иных мест, где необходимо обеспечение безопасности. Стандарт разработан в целях предотвращения несчастныхс лучаев, снижения травматизма и профессиональных заболеваний, устранения опасности для жизни, вреда для здоровья людей, опасности возникновения пожаров или аварий.
ГОСТ Р 1.0-2004
"4.2. Национальный стандарт применяют на добровольной основе. Обязательность соблюдения национальных стандартов наступает при прямом указании на это в действующем законодательстве, договорах, контрактах, правомерно принятых нормативных документах федеральных органов исполнительной власти или предприятий любых форм собственности.
Обязательность соблюдения требований национальных стандартов, принятых до 1 июля 2003 года, сохраняется (до принятия соответствующих технических регламентов) в части:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ
"О техническом регулировании"
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения.
Постановлением Госстандарта «О национальных стандартах Российской Федерации» от 30 января 2004 года № 4, которое зарегистрировано в Минюсте от 13 февраля 2004 года № 5546, со дня вступления в силу Федерального Закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании» признаны национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля__ 2003 года (в неопределенном количестве и в отсутствие персонального поименования). Далее там же указано, что впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям... (с отсылкой на статью 46 Закона № 184-ФЗ, указаны перечисленные в ней требования и цели).
Так что сей ГОСТ-обязателен…… --Конец цитаты------
Цитата Jessup (r) 17.09.2012 16:09:22 Олег, ну Вы правильно сказали, это вообще для лохов….Вы посмотрите год то этих ответов какой?
Свежее ничего нет? --Конец цитаты------
Да хрен его знает может и есть, а эти разъяснения Вас чем не устраивают? На сайте внизу есть дата 27.01.2012 00:00:00
Вроде не протухшие....
Цитата Jessup (r) 17.09.2012 16:09:22 А каким нормативным документом отменены ППБ 01-03? --Конец цитаты------
Нюю....Ндя...
ПРИКАЗ МЧС от 31 мая 2012 г. N 306 О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМ СИЛУ ПРИКАЗА МЧС РОССИИ ОТ 18.06.2003 N 313
Учите мат часть....Ну как то так... |
| |
|
[17.09.2012 16:50:17] | | Цитата Лекс 17.09.2012 16:38:20 P.S. Господа производители, не захламляйте тему, заходите в консультант, гарант и т.д. и посмотрите действие (точнее окончание действия) ППБ 01-03 (или поисковиком на сайте). --Конец цитаты------
Если Вы об этом:
"МЧС России сообщает, что в настоящее время утверждено и вступило в силу постановление Правительства РФ от 25 апреля 2012 г. N 390 "Правила противопожарного режима в Российской Федерации". В связи с этим, с 15.05.2012 при осуществлении надзорных функций Правилами пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03) не руководствоваться.
Правила противопожарного режима в Российской Федерации содержат требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства или содержания территорий, зданий, сооружений, помещений и организаций в целях обеспечения пожарной безопасности. Детально регламентированы правила противопожарного режима, в том числе на территориях поселений, в зданиях для проживания людей, научных и образовательных, культурно-просветительных и зрелищных учреждениях, организациях торговли, лечебных учреждениях."
Так это только при осуществлении надзорных! функций. А во вторых, письмо МЧС не является НОРМАТИВНЫМ ДОКУМЕНТОМ.
|
| |
|
[17.09.2012 16:55:43] | | Jessup (r)
Вах! Учите мат. часть....
Повторяю
ПРИКАЗ МЧС от 31 мая 2012 г. N 306 О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМ СИЛУ ПРИКАЗА МЧС РОССИИ ОТ 18.06.2003 N 313
Ну как то так... |
| |
|
[17.09.2012 17:04:25] | | Цитата Jessup (r) 17.09.2012 16:50:17 Если Вы об этом:
"МЧС России сообщает, что в настоящее время утверждено и вступило в силу постановление Правительства РФ от 25 апреля 2012 г. N 390 "Правила противопожарного режима в Российской Федерации". В связи с этим, с 15.05.2012 при осуществлении надзорных функций Правилами пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03) не руководствоваться.
Правила противопожарного режима в Российской Федерации содержат требования пожарной безопасности, устанавливающие правила поведения людей, порядок организации производства или содержания территорий, зданий, сооружений, помещений и организаций в целях обеспечения пожарной безопасности. Детально регламентированы правила противопожарного режима, в том числе на территориях поселений, в зданиях для проживания людей, научных и образовательных, культурно-просветительных и зрелищных учреждениях, организациях торговли, лечебных учреждениях."
Так это только при осуществлении надзорных! функций. А во вторых, письмо МЧС не является НОРМАТИВНЫМ ДОКУМЕНТОМ. --Конец цитаты------
Ув. Jessup (r) ® вот это письмецо уже с запашком. |
| |
|
[18.09.2012 14:25:45] | | Уважаемый Jessup (r)только сейчас увидел Ваш вопрос ко мне, но я не буду отвечать, ладно? |
| |
|
faza102 ®
[18.09.2012 14:39:31] | | На соседней ветке я выложил "интересное письмо". Там есть и про планы эвакуации. Повторяю для этой ветки:
Уважаемый Алексей Михайлович!
На Ваше обращение по вопросам разъяснения некоторых норм, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности, сообщаем следующее.
1. Противопожарное водоснабжение.
В соответствии с п.3 Перечня работ и услуг, составляющих деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, указанного в Приложении к Положению о лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, утвержденному Постановлением Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2011 г. № 1225 «О лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений» (далее – перечень к постановлению № 1225), к указанным работам относятся: монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем противопожарного водоснабжения и их элементов, включая диспетчеризацию и проведения пусконаладочных работ, и являются лицензируемым видом деятельности. В соответствии с ГОСТ 18322-78* «Система технического обслуживания и ремонта техники. Термины и определения» «техническое обслуживание - комплекс операций или операция по поддержанию работоспособности или исправности изделия при использовании по назначению, ожидании, хранении и транспортировании». На основании указанных норм ОАО «…» (далее - Общество) имеет право осуществлять техническое обслуживание (в том числе проверку работоспособности) и ремонт сетей наружного и внутреннего противопожарного водоснабжения при условии наличия специального разрешения (лицензии) на право осуществления данного вида деятельности.
2. Огнезащитная обработка строительных конструкций.
В соответствии со ст.4 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – ФЗ-123) техническое регулирование в области пожарной безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по пожарной безопасности требований пожарной безопасности к продукции, процессам проектирования, производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации;
2) правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности;
3) правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.
При этом к нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" (далее – ФЗ-184), федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности, в том числе Постановление Правительства Российской Федерации от 25 апреля 2012 г. № 390 «О противопожарном режиме», утверждающее Правила противопожарного режима в Российской Федерации (далее - ППР). Правовое регулирование отношений в области применения и использования требований пожарной безопасности, а также оценки соответствия осуществляется (в числе остальных нормативных правовых актов) Распоряжением Правительства Российской Федерации от 10 марта 2009 г. №304-р (далее - распоряжение № 304-р), утверждающим Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия (далее – Перечень национальных стандартов).
В соответствии с п.21 ППР руководитель организации осуществляет проверку качества огнезащитной обработки (пропитки) в соответствии с инструкцией завода-изготовителя с составлением акта проверки качества огнезащитной обработки (пропитки). Проверка качества огнезащитной обработки (пропитки) при отсутствии в инструкции сроков периодичности проводится не реже 2-х раз в год.
Необходимо отметить, что в случае отсутствия (а в отдельных случаях и при наличии) в инструкции завода-изготовителя установленной процедуры проверки качества огнезащитной обработки (пропитки) следует руководствоваться иными методиками, установленными действующим законодательством. Так, подобные методики регламентированы п.3.3 Порядка осуществления контроля за соблюдением требований нормативных документов на средства огнезащиты (производство, применение и эксплуатация), введенного в действие Приказом ГУГПС МВД России от 18 июня 1996 г. № 31 (далее – НПБ 232-96), а также абзацем 2 подраздела 5.3, подразделами 6.2 и 6.4 ГОСТ Р 53292-2009 «Огнезащитные составы и вещества для древесины и материалов на ее основе. Общие требования. Методы испытаний», утвержденного Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 18 февраля 2009 г. № 68-ст (далее – ГОСТ Р 53292-2009).
Вместе с тем, в соответствии с п.11 ст.7 ФЗ-184 и в целях реализации ФЗ-123 утвержден Перечень национальных стандартов (распоряжением № 304-р), являющихся обязательными (в соответствии с п.4.2 ГОСТ Р 1.0-2004) в части осуществления оценки соответствия. В данный Перечень входит в числе остальных и ГОСТ Р 53292-2009. Следует также отметить, что обязательность соблюдения национальных стандартов наступает в случае принятия решения об их использовании (Распоряжение Правительства Российской Федерации от 28 февраля 2006 г. № 266-р). Необходимость использования ГОСТ Р 53292-2009 обусловлена распоряжением № 304-р, п.21 ППР.
Кроме этого, в соответствии с п.1 ст.46 ФЗ-184 со дня вступления в силу данного федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения.
В соответствии с п.11 ст.7 ФЗ-184 правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения ФЗ-123 и осуществления оценки соответствия, содержащиеся в национальных стандартах, указанных в перечне, утвержденном распоряжением № 304-р, не могут служить препятствием осуществлению предпринимательской деятельности в большей степени, чем это минимально необходимо для выполнения целей, указанных в пункте 1 статьи 6 ФЗ-184, то есть соответствуют целям, указанным выше. Вследствие указанных норм, а также отсутствия в ФЗ-123 требований по контролю качества огнезащитной обработки и отсутствия иного (вступившего в силу) технического регламента, содержащего данные требования, национальные стандарты, указанные в перечне, утвержденном распоряжением № 304-р, являются обязательными в части осуществления оценки соответствия качества огнезащитной обработки.
Следует учитывать и то, что любая установленная процедура по определению качества огнезащитной обработки подразумевает под собой проведение испытаний (п.3.10 ГОСТ Р 51000.4-2008), а так как испытания являются одной из форм оценки соответствия требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами (ст.144 ФЗ-123), то методы, установленные абзацем 2 подраздела 5.3, подразделами 6.2 и 6.4 ГОСТ Р 53292-2009 являются обязательными в соответствии с распоряжением № 304-р, а методы, установленные в технической документации заводов-изготовителей дополняют указанные требования осуществления оценки соответствия (абзац 1 подраздела 5.3 ГОСТ Р 53292-2009). Требования п.3.3 НПБ 232-96 не подлежат обязательному исполнению в части осуществления проверки качества огнезащитной обработки деревянных конструкций и изделий как несоответствующие принципу единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия (ст.3 ФЗ-184). Определение качества выполненной огнезащитной обработки для иных конструкций (изделий) при отсутствии установленной процедуры в технической документации на средства огнезащиты следует выполнять в соответствии с п.3.3 НПБ 232-96.
Следовательно, Общество имеет право осуществлять проверку качества огнезащитной обработки самостоятельно на основании и в соответствии указанных норм. При этом для контроля качества выполненных работ по огнезащитной обработке деревянных конструкций (кроме метода глубокой пропитки) следует использовать прибор ПМП-1.
Дополнительно по данному вопросу прилагаем копию письма ФГУ ВНИИПО МЧС России (приложение).
3. Планы эвакуации людей при пожаре.
Согласно п.7 ППР на объекте с массовым пребыванием людей (кроме жилых домов), а также на объекте с рабочими местами на этаже для 10 и более человек руководитель организации обеспечивает наличие планов эвакуации людей при пожаре.
Вместе с тем, планы эвакуации относят к элементам фотолюминесцентных эвакуационных систем согласно п.1 подраздела 5.3 национального стандарта ГОСТ Р 12.2.143-2009 (далее – п.5.3.1), утвержденного Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 июля 2009 г. №260-ст (далее - ГОСТ Р 12.2.143-2009). В соответствии с распоряжением № 304-р ГОСТ Р 12.2.143-2009 обязателен для исполнения в части осуществления оценки соответствия, а именно в части исполнения раздела 9 ГОСТ Р 12.2.143-2009. На основании указанного раздела элементы ФЭС подвергают контролю (испытаниям) на стадиях изготовления (проверке соответствия требованиям данного стандарта) и эксплуатации (контролю качества функционирования ФЭС).
Учитывая необходимость проверки фотометрических характеристик элементов ФЭС, а также замены последних при обнаружении несоответствия указанных характеристик, требования п.7 подраздела 6.2 ГОСТ Р 12.2.143-2009 являются обязательными (включают в себя выполнение планов эвакуации на основе фотолюминесцентных материалов). Аналогично применение требований и к габаритным размерам. Для планов эвакуации, разработанных до вступления в силу ФЗ-123 обязательны для исполнения методы контроля качества на стадии эксплуатации. Кроме того, повторно отмечаем, что обязательность соблюдения национальных стандартов наступает в случае принятия решения об их использовании. Необходимость использования ГОСТ Р 12.2.143-2009 обусловлена распоряжением № 304-р, п.7 ППР.
Исходя из требований указанного национального стандарта, органы федерального государственного пожарного надзора согласование планов эвакуации не осуществляют.
В соответствии с п.6 перечня к постановлению № 1225 к лицензируемым видам деятельности относят монтаж, техническое обслуживание и ремонт фотолюминесцентных эвакуационных систем и их элементов. То есть для разработки планов эвакуации лицензия МЧС России не требуется.
Также информируем, что на данный момент в рамках технического комитета РФ (ТК 251 – Безопасность труда) готовятся изменения в ГОСТ Р 12.2.143-2009.
4. Огневые работы.
В соответствии с п.437 ППР на проведение огневых работ (огневой разогрев битума, газо- и электросварочные работы, газо- и электрорезательные работы, бензино- и керосинорезательные работы, паяльные работы, резка металла механизированным инструментом) на временных местах (кроме строительных площадок и частных домовладений) руководителем организации или лицом, ответственным за пожарную безопасность, оформляется наряд-допуск на выполнение огневых работ по форме, предусмотренной приложением N 4 ППР. На проведение огневых работ, не предусмотренных ППР, следует оформлять в соответствии с п.п.7.1, 7.10 ПОТ РО 14000-005-98 (Положение. Работы с повышенной опасностью. Организация проведения), утвержденного Департаментом экономики машиностроения Министерства экономики Российской Федерации 19 февраля 1998 года (далее – ПОТ РО), наряд-допуск или разрешение.
В соответствии с п.3.3 ПОТ РО наряд-допуск может быть выдан на одну смену или на весь период выполнения работ при непрерывном характере их ведения с продлением для каждой смены и оформлен на одного ответственного производителя работ (наблюдающего) с одной бригадой. Продление наряда-допуска должен оформлять и осуществлять допускающий к работе перед началом каждой смены.
Согласно п.36 Норм пожарной безопасности «Обучение мерам пожарной безопасности работников организаций», утвержденных Приказом МЧС России от 12 декабря 2007 г. № 645, работники, выполняющие газоэлектросварочные и другие огневые работы, проходят обучение пожарно-техническому минимуму по разработанным и утвержденным в установленном порядке специальным программам (далее - ПТМ).
О прохождении ПТМ Общество вправе удостовериться на условиях договора, заключенного со сторонней организацией, а также на основании внутренней инструкции по организации безопасного проведения огневых работ, утвержденной приказом (распоряжением) Общества.
|
| |
|
[18.09.2012 14:47:57] | | Коллеги...тута обсуждать уже неча...айда на предложенное "интересное письмо". |
| |
|
[21.09.2012 16:58:29] | | Да, грамотное замечание Олег 1 по поводу изучения мат. части. Так давайте начнем !
1. Статья 2 Федерального закона «О техническом регулировании» устанавливает, что
«стандарт - документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг.
Статья 15, указанного Закона, также говорит о том, что национальный стандартприменяются на добровольной основе равным образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции.
Исходя из вышеизложенного, следует следующий вывод –
НЕТ в Российской Федерации национального стандарта, принятого Национальным органом по стандартизации, в рамках Закона «О техническом регулировании», не для добровольного применения !!!
Надеюсь, с этим Вы спорить не будете.
2. Теперь давайте разберемся с вопросом добровольности применения ГОСТ Р 12.2.143-2009 в рамках подтверждения соответствия требованиям Федерального закона № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Как нам всем известно, в соответствии со ст. 6 ТР о ПБ:
Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Учитывая тот факт, что ГОСТ Р 12.2.143-2009 включен в перечень Росстандарта к 123-ФЗ и в перечень Правительства к 123-ФЗ (таким образом являясь нормативным документом по пожарной безопасности), мы можем рассматривать вопрос о необходимости ФЭС только на том объекте защиты, на котором собственник добровольно выбрал для себя условием соответствия пункт 2 указанной статьи.
То же самое, утверждают и Комментарии к отдельным статьям Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», размещенные на сайте МЧС России (см. комментарий к статье 4 части 3, статье 6 частям 1-3).
3. Теперь по поводу ГПН. Не знаю куда Вы там смотрели, уважаемый Олег 1, но ст. 144 ТР о ПБ конкретно устанавливает ФОРМЫ оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности (см. п.3 части 1 статьи 144) в том числе в форме государственного пожарного надзора.
Таким образом, при осуществлении федерального государственного пожарного надзора на объекте, который у нас рассмотрен в п.2, необходимо пользоваться еще и распоряжением Правительства Российской Федерации от 10 марта 2009 г. № 304-р "Об утверждении перечня национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия". ГОСТ Р 12.2.143-2009, кстати в нем есть. Конечно же, пользоваться или нет, зависит от профессиональной подготовки инспектора.
4. Теперь по поводу «старых» и «новых» зданий. Вот такой существует комментарий:
Комментарий к статье 1, части 2; статье 4, части 4
Положения Федерального закона № 123-ФЗ об обеспечении пожарной безопасности обязательны для объектов защиты, проектирование, строительство, капитальный ремонт, реконструкция, техническое перевооружение или изменение функционального назначения которых осуществляются после 1 мая 2009 г. (после дня вступления в силу Федерального закона № 123-ФЗ), при этом на объекты капитального ремонта, реконструкции, технического перевооружения положения Федерального закона № 123-ФЗ распространяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции, техническому перевооружению. На части объектов, не подвергнутые капитальному ремонту, реконструкции, техническому перевооружению требования Федерального закона № 123-ФЗ не распространяются.
Положения Федерального закона № 123-ФЗ (за исключением положений статьи 64) не распространяются на здания и сооружения, введенные в эксплуатацию, или строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до дня вступления в силу Федерального закона № 123-ФЗ (до 1 мая 2009 г.). На указанные объекты защиты распространяются требования пожарной безопасности, установленные до дня вступления в силу Федерального закона № 123-ФЗ.
Если в ходе мероприятия по надзору за соблюдением требований пожарной безопасности на объектах надзора установлено, что вследствие несоблюдения обязательных требований пожарной безопасности, установленных Техническим регламентом о требованиях пожарной безопасности, при дальнейшей эксплуатации здания или сооружения, введенного в эксплуатацию или запроектированного до 1 мая 2009 г., существует возможность возникновения пожара, приводящая к угрозе жизни или здоровью людей, то государственный инспектор по пожарному надзору, уполномоченный на проведение мероприятия по надзору (далее – пожарный инспектор), обязан принять меры по устранению нарушений требований пожарной безопасности путем выдачи предписания по устранению выявленных нарушений. В таких случаях, в соответствии с требованиями Федерального закона № 123-ФЗ, собственник объекта защиты или лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями и сооружениями (далее – собственник объекта), должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями Федерального закона № 123-ФЗ. В случае несогласия с действиями пожарного инспектора собственник объекта может обратиться в суд с жалобой на его решение.
Словосочетание «угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара» термином не является, и его определение в нормативных документах и нормативных правовых актах отсутствует. Угроза жизни или здоровью людей может возникнуть при нарушениях в системе обеспечения пожарной безопасности объекта защиты, предусмотренных законодательством Российской Федерации, при ее отсутствии или неисправности, в том числе:
- объемно-планировочных решений и средств, обеспечивающих ограничение распространения пожара за пределы очага;
- эвакуационных путей, удовлетворяющих требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
- систем обнаружения пожара (установок и систем пожарной сигнализации), оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;
- систем коллективной защиты (в том числе, противодымной) и средств индивидуальной защиты людей от воздействия опасных факторов пожара;
- систем противовзрывной защиты на технологическом оборудовании;
- первичных средств пожаротушения;
- автоматических установок пожаротушения и др.
Для каждого конкретного случая необходимость приведения системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты, запроектированного и построенного в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, в соответствие с требованиями Федерального закона № 123-ФЗ из-за наличия угрозы жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара определяет суд на основе материалов, представленных органом ГПН и (или) организацией, аккредитованной в установленном порядке на проведение независимой оценки рисков в области пожарной безопасности на объектах надзора.
В случае наличия указанной угрозы, подтвержденного решением суда, собственник объекта должен принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями Федерального закона № 123-ФЗ, что следует подтвердить расчетом пожарного риска, который не должен превышать допустимых значений, установленных Федеральным законом № 123-ФЗ.
В случае, когда суд своим решением не подтвердил наличия указанной угрозы на объекте защиты, собственник объекта должен учесть предъявленные органом ГПН замечания к системе обеспечения пожарной безопасности объекта защиты и комплексом компенсирующих инженерно-технических и организационных мероприятий, согласованным в установленном порядке, привести систему обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с ранее установленными для объекта нормами. При этом производить расчет пожарного риска не требуется.
5. Маленький совет коллегам. Посмотрите ГОСТ Р 53704-2009. Системы безопасности комплексные и интегрированные. Общие технические требования. В нем тоже учтены требования ГОСТ Р 12.2.143-2009.
Ну, вроде бы и все. Как-то так. |
| |
|
[21.09.2012 17:56:43] | | Эх, Jessup (r) ®
Вы опять промахнулись...
Цитата Jessup (r) 21.09.2012 16:58:29 Теперь по поводу «старых» и «новых» зданий. Вот такой существует комментарий:
Комментарий к статье 1, части 2; статье 4, части 4 --Конец цитаты------
Цитата Jessup (r) 21.09.2012 16:58:29 Если в ходе мероприятия по надзору за соблюдением требований пожарной безопасности на объектах надзора установлено, что вследствие несоблюдения обязательных требований пожарной безопасности, установленных Техническим регламентом о требованиях пожарной безопасности, при дальнейшей эксплуатации здания или сооружения, введенного в эксплуатацию или запроектированного до 1 мая 2009 г., существует возможность возникновения пожара, приводящая к угрозе жизни или здоровью людей, то государственный инспектор по пожарному надзору, уполномоченный на проведение мероприятия по надзору (далее – пожарный инспектор), обязан принять меры по устранению нарушений требований пожарной безопасности путем выдачи предписания по устранению выявленных нарушений. В таких случаях, в соответствии с требованиями Федерального закона № 123-ФЗ, собственник объекта защиты или лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями и сооружениями (далее – собственник объекта), должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями Федерального закона № 123-ФЗ. В случае несогласия с действиями пожарного инспектора собственник объекта может обратиться в суд с жалобой на его решение.
Словосочетание «угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара» термином не является, и его определение в нормативных документах и нормативных правовых актах отсутствует. Угроза жизни или здоровью людей может возникнуть при нарушениях в системе обеспечения пожарной безопасности объекта защиты, предусмотренных законодательством Российской Федерации, при ее отсутствии или неисправности, в том числе: --Конец цитаты------
Какая угроза, Вы читаете комменты к предыдущей версии 123-ФЗ.
Посмотрите консультант: в конце концов.......среди концов мы наконец найдем конец:
часть 4 статьи 4 123-ФЗ в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ |
| |
|
[21.09.2012 18:36:31] | | Оу Jessup (r)! Вы здесь, три дня Вас не было и наконец то Вы появились. Значится так...
1. Ваша цитата"Статья 15, указанного Закона, также говорит о том, что национальный стандарт применяются на добровольной основе равным образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции.
Исходя из вышеизложенного, следует следующий вывод –
НЕТ в Российской Федерации национального стандарта, принятого Национальным органом по стандартизации, в рамках Закона «О техническом регулировании», не для добровольного применения !!!
Надеюсь, с этим Вы спорить не будете.
Буду! Сами пишете "национальный стандарт применяются на добровольной основе" Пишите одно а вывод делаете прямо противоположный...
2. Ваша цитата "мы можем рассматривать вопрос о необходимости ФЭС только на том объекте защиты, на котором собственник добровольно выбрал для себя условием соответствия пункт 2 указанной статьи." а я вам о чем говорю? Цитирую мое выступление "Dennis...читайте внимательно...ГОСТ 12.4.026-2001 -обязателен.....
ГОСТ Р 12.2.143–2009 добровольного применения и становится обязателен если на объекте принято решение о создании ФЭС."
4. Ваша цитата "Теперь по поводу «старых» и «новых» зданий. Вот такой существует комментарий:
Комментарий к статье 1, части 2; статье 4, части 4
Положения Федерального закона № 123-ФЗ"
Ну пользоваться комментариями моветон...
+123-ФЗ в новой редакции ст. 4.4
"4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению."
так что все эти пространные рассуждения в пользу бедных.
Повторяю Учите мат часть....Ну как то так... |
| |
|
[21.09.2012 20:40:17] | | читал старую ветку про планы и ФЭС, читаю новую новую.
Весь ФЭС это бред! При пожаре ни кто ни когда стоять и рассматривать планы не будет, куда бежать и что делать, эвакуация должна быть отработана изначально:
1. если на объекте работники знакомы с планировкой (там где есть постоянные рабочие места).
2.если не знакомы, персонал должен быть обучен и помочь другим осуществить эвакуации+наличие СОУЭ в зависимости от типа (объекты например - гостиницы, больницы и т.д.)
Что бы люди благополучно вышли в случае пожара, есть другие нормативные документы, которые направлены на защиту путей эвакуации!
24 часа это тоже бред! есть естественное освещение, если его нет то должно быть дежурное освещение, ЗА ЧЕМ 24 ЧАСА!!! Вполне хватит 10-20 мин, далее прибывает подразделение ПО.
Уважаемый Jessup (r) ® прежде чем лезть в противопожарную тематику, идите поработайте начкаром, потом потрудитесь в инспекции, далее изучите мат. часть, как писал Олег1 ® (кстати полностью с ним согласен), а потом учите народ. Jessup (r) ® Вы чистой воды коммерсанты, хотя и растете над собой в плане знаний в области пожарной безопасности.
Далее что такое план эвакуации или план схема эвакуации это разные вещи?
План эвакуации без расчета эвакуации, обследования объекта на предмет выявления нарушений на путях эвакуации, разработки инструкций для персонала в случае пожара для каждого объекта защиты и т.д. Это работа аккредитованной организации со штатом специалистов! СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ ТАКАЯ РАБОТА? 3000 - 4000 рублей. А? Jessup (r) ® Вы не подскажите?
План-схема - это графическое отображение планировки здания с нанесением возможных путей эвакуации (дешево и сердито). Могут рисовать все все кому не лень.
Далее, часто по работу посещаю различные объекты, которые в панике бьются перед грядущей проверкой и все как один "нам нужен план на ФЭС" при этом на объекте куча нарушений, начиная от отсутствия сигнализации и СОУЭ, грубейшие нарушения на путях эвакуации, отсутствия первоначальных средств тушения, нарушения противопожарного режима! ЗАЧЕМ им вбивают в голову эти планы? Я не пойму.
vikshev ® - поддерживаю Вашу мысль в то, что данный ГОСТ надо делать заново с учетом нашей специфики! или вообще его сжечь :)
|
| |
|
[21.09.2012 20:52:25] | | Об чем тут речь ®
Ок |
| |
|
Jessup (r) ®
[21.09.2012 23:02:55] | | Смотрю на это и начинаю вспоминать про Иполита.
Внимательно читаем статью 4 часть 4 и обращаем внимание на слова «до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона». Затем читаем ст.6 ч.3 и обращаем внимание на слова до дня вступления….
И не понятно, чем Вам не нравится комментарий к ТРоПБ.
Классная позиция! наступило 10 июля 2012 года и все.
«Угроза», как была, так и осталась. Или Вы уже КоАП поменяли, а именно ч.4 и ч.5 ст.20.4 и ст.27.16.
Да не решение о создании ФЭС. А решение о выполнении им (как собственником объекта) условия обеспечения пожарной безопасности объекта защиты.
Учим мат.часть:
Сначала читаем ч.4 ст. 16.1 Закона «О техническом регулировании»
«Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.»
Теперь снова читаем ст.6 ч.1 и понимаем (наверное, уже не знаю, как объяснять), следующее: чтобы исполнять требования ТРоПБ у собственника объекта есть ДОБРОВОЛЬНЫЙ выбор.
1) Либо ты выполняешь требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами и делаешь оценку пожарного риска.
2) Либо ты выполняешь требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами и еще нормативных документов по пожарной безопасности.
Что относится к нормативным документам по пожарной безопасности читаем ч.3 ст.4 ТРоПБ.
Теперь по поводу ГОСТ 12.4.026-2001.
Читаем Постановление Госстандарта и видим, что:
А) данный ГОСТ является национальным стандартом.
Б) видим, что он подлежит обязательному исполнению (его часть, которая соответствует целям…..) до вступления в силу соответствующих технических регламентов.
Вспоминаем дату принятия ТРоПБ. И снова читаем ст. 15 Закона «О техническом регулировании».
Читаем приказ Ростехрегулирования №1573 от 30 апреля 2009 года (в редакции приказа Росстандарта от 01.07.2010 г.). Смотрим Перечень и находим пункт 82.
Читаем и видим ГОСТ 12.4.026-2001. Смотрим п.1 приказа и видим, что в результате его применения на добровольной основе, обеспечивается соблюдение требований ТРоПБ.
Вот как-то так. Будем продолжать ?
|
| |
|
[21.09.2012 23:59:52] | | Уважаемый Об чем тут речь ®
У меня одно замечание - план эвакуации это не ФЭС, а лишь элемент ФЭС.
ФЭС - это система управления эвакуации.
И у меня только один вопрос, Вы когда нибудь видели ФЭС? В живую?
В качестве ликбеза:
www.globritesystem.com
или
www.youtube.com/watch?v=WjnOMAkNSF0
И еще, почитайте ветку выше, там я разместил выдержки из исследования, официальный документ между прочим, где сказано ФЭС - гораздо эффективней и дешевле как в установке, так и в эксплуатации чем все существующие системы, в том числе и аварийное освещение,
|
| |
|
[24.09.2012 12:16:16] | | Цитата Jessup (r) 21.09.2012 23:02:55 Вот как-то так. Будем продолжать ? --Конец цитаты------
Будем!
Цитата Олег1 22.09.2012 9:35:00 Чушь и ересь. Ну как то так... --Конец цитаты------
Олег1, более правильно читает нормы |
| |
|
[08.10.2012 11:05:06] | |
---
Если вы еще сомневаетесь - Продолжение обсуждения законности ФЭС и изменений в ГОСТ 12.2.143-2009 смотрите ФЭС - что является законным? В свете изменений в ГОСТ 12.2.143-2009 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|