| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
puzzle ®
[17.07.2012 11:54:07] | | Предлагаю перейти от теории к практики, есть предложение обсудить новый проект ГОСТа с газовыми ИП:
http://www.avral.ru/67413b629127f942...
|
 | |
|
[17.07.2012 14:16:19] | | давно пора было написать про СО. в принципе обсуждать там мало. насколько я понял авторы ориентировались на ЕНы или ИСО. но при первом приближении, главное, что мне не понравилось, что допускается возможность иметь ИП, реагирующие на другие газы. согласен, что при пожаре выделяется не только СО, но думаю смертельные концентрации других газов мне кажется наступят гораздо позднее. поэтому на мой взгляд ИП, реагирующие на другие газы, все же следует относить к аварийным газоанализаторам, сигнализирующим об утечке газов при технологических авариях, а это уже, а точнее еще - не пожарка... |
| |
|
[17.07.2012 15:13:34] | | А мне не понравилось то, что записываются нестыкуемые параметры:
"4.2.4 Требования надежности
4.2.4.1 Средняя наработка на отказ ИП должна быть не менее 60 000 часов.
П р и м е ч а н и е - Условия, для которых нормируются показатели безотказности и долговечности, должны быть указаны в ТД на ИП конкретного типа.
4.2.4.2 Извещатели пожарные должны быть рассчитаны на круглосуточную непрерывную работу.
4.2.4.3 Средний срок службы ИП должен быть не менее 10 лет."
и
"4.1.2.3 Элемент Х2Х3 обозначает принцип действия ИП.
Вместо Х2Х3 приводят одно из следующих цифровых обозначений:
формы”;
...
- 16 - с использованием электохимических ячеек;..."
Оно конечно можно записать на долговременную перспективу - может быть когда нибудь изобретут такие электрохимические ячейки, которые будут иметь средний срок службы 10 лет и среднюю наработку на отказ 60 000 часов.
А пока это такой же фантом, как и дифференциальные тепловики - в природе их нет, а в стандарте они имеются.
|
| |
|
[17.07.2012 22:13:29] | | Во побежали с низкого старта. Подождите меня что-ли, я еще не успел врубиться в новую тему, нельзя вот так просто бросать товарища на произвол судьбы.
Кстати, а кто знает, где наша новая редакция ГОСТа гуляет? Я чего уже заждался светлого будущего, хочется сейчас и немедленно. |
| |
|
[17.07.2012 22:35:02] | | А начинать обсуждение надобно с новой темы.
Придется просить Админ-а перенести последнее предложение puzzle с ссылкой на новый текст ГОСТ Р 53325+СО и последующие посты на новую ветку. |
| |
|
[17.07.2012 23:26:51] | | ФПБ ®
что же вы такой нетерпеливый? проект ГОСТа еще не одной экспертизы не прошел, в том смысле что процесс еще идет. я же не так давно говорил - раньше 1 января 2013 года не ждите. а если СО только сейчас появилось в первой редакции, то оно и того позднее. |
| |
|
[18.07.2012 2:27:04] | | Вот самый популярный газовый ПИ:
http://sauto.biysk.ru/products.php?i...
В его состав входит полупроводниковый сенсор (MQ-7 вроде бы). Традиционно считается, что срок службы этих сенсоров при нормальной эксплуатации 5-10 лет.
Однако есть и данные о 2-3 лет:
http://www.eco-oos.ru/biblio/konfere...
Производитель говорит - 5
http://www.sparkfun.com/datasheets/S...
Что больше всего меня интересует в данном ГОСТе - это время срабатывания ПИ (чтобы использовать его в расчетах и т.д.)
"
4.12.3.3.
ИПГ (СО) считают выдержавшим испытания, если:
- в процессе испытания извещателем не было сформировано ложных сигналов;
- ИПГ(СО) выдал извещение «Пожар» в течение 1 минуты после его сброса по окончанию выдержки при повышенной концентрации газа;
- значение чувствительности находится в пределах от 25 до 100 ppm;
- отношение Smax к Smin менее или равно 1,6.
"
Правильно ли я понял? 1 минута?
И второе, но это уже к СП-5, когда появится инструкция как его устанавливать - по приложению П, все точечные ПИ не ниже 30см от потолка.
|
| |
|
[18.07.2012 8:42:18] | | Уважаемый SaintLess.
Указанная 1 минута это о другом, т.е. о функции перезапроса и восстановления. Здесь правильнее руководствоваться графиками тестовых пожаров, которые они пройдут, и это в зависимости еще от типа пожарной нагрузки
Уважаемый zerber.
Чем быстрее появится новая редакция, тем быстрее в рамках практики появятся и обозначатся проблемы, которые надо будет в нем устранять. А вот где большое и светлое будущуе я такими темпами никогда уже и не узнаю. |
| |
|
[18.07.2012 9:04:47] | | Уважаемый ФПБ,
Т.е. руководствоваться для (к примеру) ТП-1 390 секундами?
(Как в текущей редакции ГОСТ Р 53325 написано.) |
| |
|
[18.07.2012 9:39:06] | | Уважаемый SaintLess!
Разве ТП-1 имеет какое-то отношение к газовым извещателям?
Обратите Ваше внимание на таблицу А2 в соответствующем приложении, особенно на девятую строку:
9 ИПГ(CO) ТП2, ТП3, ТП9 4 |
| |
|
[18.07.2012 10:03:33] | | Уважаемый bvv,
сначала испугался "что за ТП-9, что за А2" - потом только понял, что эта новая редакция.
Хорошо, возьмем ТП-9, t= 1800 c (полчаса).
Полчаса ни в один расчет не влезет - слищком большое число... |
| |
|
[18.07.2012 10:25:07] | | Уважаемый bvv,
>>Разве ТП-1 имеет какое-то отношение к газовым извещателям?
После ознакомления с А2 возник вопрос:
А к кому он (ТП-1) имеет отношение?
Означает ли отсутствие ИПГ к таблице А2 запрет его применения для защиты помещений с возможным классом пожара ТП-1 ?
Получится ли доказать (ссылаясь на данный ГОСТ), что ИПГ сработает раньше ИПДОТ?
Хотелось бы вернуться к сроку их службы
-есть объект с сотней недавно смонтированных извещателей ИП 435-1
(гаражные боксы).
Не хочется строить иллюзий, но производитель уверяет 10 лет прослужит... |
| |
|
[18.07.2012 10:37:45] | | Уважаемый SaintLess!
CO опасен для живых существ. Появляется он в процессе тления. До эвакуации еще очень далеко... По этому Газовые СО применяются именно для раннего выявления ОФП, именно раннего!
Что касается срока службы, то приходится верить производителю - других альтернативных решений просто нет. Другое дело обращать внимание на тип сенсора. Если это электрохомический сенсор, то 10 лет сегодня - это явное вранье. Если же полупроводниковый на окислах свинца или олова, то вполне может быть, но здесь процессы восстановления могут быть и более минуты и процесс воссановления требует энергии, так что пока рано говорить о автономных газовых СО со вроком службы 10 лет.
|
| |
|
[18.07.2012 10:51:26] | | И еще, уважаемый SaintLess, не надо сравнивать несравнимое.
Нет такого ПИ который одинаково хорошо определял любые ОФП. Вот по этому и категорируют помещения и здания для того чтобы правильно выбрать подходящий ПИ, который наиболее резво среагирует на развивающуюся опасность. |
| |
|
[18.07.2012 10:59:53] | | По моему Cell не "ячейка", а больше похож на элемент и Deep-seated smouldering cotton fire - уж точно не "тление без свечения", а скорее моно перевести как скрытое тление.
Диапазон чувствительности у нас широковат: - значение чувствительности находится в пределах от 25 до 100 ppm;
В первоисточниках до 30 ppm не длолжен срабатывать и не позднее 60 ppm вроде бы.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[18.07.2012 11:34:44] | | Уважаемый puzzle!
В 30 части еэна в критериях испытаний приводится только одно значение концентрации СО:
"Нижний порог срабатывания Smin не может быть менее 25 мкл / л".
и коэфициенты типа 1,6; 1,5; 1,33 так как в седьмой части.
Верхнего предела просто нет. Решается пригодность по тестовым пожарам TF2, TF3,TF4, TF5 нет даже TF9 как в 8 части ISO 7420
|
| |
|
[18.07.2012 12:15:36] | | И еще, уважаемый puzzle, обращаю Ваше внимание на критерии прекращения тестовых пожаров TF4 и TF5 соответственно когда S равно 20 и 16 мкл/л.
Я уже не говорю о том, что надо бы концентрацию указывать в одних и тех же единицах. |
| |
|
[18.07.2012 12:20:24] | | Хотел бы я посмотреть какие концентрации S будут прописаны для ТП4А, ТП4Б и для ТП5А, ТП5Б, но их в стандарте почему-то "забыли" привести... |
| |
|
[18.07.2012 15:11:13] | | Уважаемый bvv, Вы абсолютно правы, как тепловой извещатель не способен обнаружить тлеющие очаги, так и газовый СО не может обнаруживать открытые очаги. По этому набор из TF2, 3, 4, 5 , 9 использутеся только для испытаний мультикритериальных СО+тепло. Т.е. когда идет совместная обработка по теплу и СО.
А комбинированный извещатель тепловой-СО, у которого каналы сведены по простейшей логике ИЛИ, так же не обнаружит TF4 и TF5, т.к. по теплу нарастание не достаточно для сработки по классу A1R и концентрация СО менее 25 ppm.
http://www.security-bridge.com/bibli...
А ТП4А, ТП4Б и для ТП5А, ТП5Б - это только для аспирационных там концентрацию СО в первом приближении будет меньше пропорционально сокращению вличины очага.
Кстати, у нас есть исключительно дифференциальный многоточечный тепловой и очень популярен на объектах с высокими потолками до 20 м, его еще и от перекрытия можно относить чуть ли не на 2 м. Чудеса да и только. |
| |
|
[18.07.2012 16:55:00] | | Уважаемый puzzle!
Лично Вам я поверю на слово и не прогадаю, но верить на слово нормотворцам нельзя. Как объяснить то, что написано в п.А5:
"А.5 Классификация ИПТТ, ИПДОТ, ИПДИ и ИПДЛ по селективной чувствительности к тестовым очагам пожара
А.5.1 По селективной чувствительности к тестовым очагам пожара ИПТТ, ИПДОТ, ИПДИ и ИПДЛ подразделяют на три класса для каждого тестового очага. Устанавливают следующие предельные значения контролируемых параметров для каждого класса:
- класс I (ΔТ1= 15 °С, т1= 0,5 дБ/м, Y1 = 1,5);
- класс II (ΔТ2= 30 °С, т2=1,0 дБ/м, Y2 = 3,0);
- класс III (ΔТ3= 60 °С, т3=2,0 дБ/м, Y3 = 6,0)."
и таблице А2 разная информация:
"1 ИПТТ ТП6 4
2 ИПДОТ ТП2, ТП3, ТП4, ТП5 4
3 ИПДИ ТП2, ТП3, ТП4, ТП5 4
4 ИПДЛ ТП2, ТП3, ТП4, ТП5 2
5 ИПДА (класс А) ТП2А, ТП3А, ТП4, ТП5А 1
6 ИПДА (класс В) ТП2Б, ТП3Б, ТП4, ТП5Б 1
7 ИПДА (класс С) ТП2, ТП3, ТП4, ТП5 1
8 ИПП ТП5, ТП6 4
9 ИПГ(CO) ТП2, ТП3, ТП9 4"
Где же в А5 упоминаются аспирационные ? Как раз их там и вовсе нет.
|
| |
|
[19.07.2012 10:09:43] | | Уважаемый bvv!
Очевидно предполагается, что аспирационные извещатели уже классифицируются по чувствительности (класс А, В и С), но это не совсем так, по-моему они также должны классифицироваться и в А.5.1. для возможности сравнения с точечными и линейными.
ИПДА класса А и ИПДА класса В по логике должны попадать в класс I, т.к. чуствительность до 0,05 дБ/м и до 0,15 дБ/м, а класс I ограничен 0,5 дБ/м.
Не так уж важно, что в ТП2А, ТП3А, ТП5А, ТП4А, ТП4Б, ТП5А, ТП5Б нет концентрации СО, я не нашел там и концентрации Y и как определить, что они срабатывают до Y1 = 1,5 ?
А с другой стороны все ИПДА класса С, если они не упоминаются в А.5.1, вообще не разделяются по классам I, II и Ш . Что будет являться существенным недостатком. Конечно можно было бы эту информацию найти в протоколах сертификиционных испытаний, если бы они были в открытом доступе. |
| |
|
[19.07.2012 13:11:17] | | Уважаемый puzzle!
Если читать п. А.5.1 по написанному, то получается, что на аспирационные он вообще не распространяется и они могут быть 3 классов: А;В;С согласно таблице А2.
Но тогда получается, что все ИПТТ, ИПДОТ, ИПДИ, ИПДЛ могут быть 27 классов? Или только трех классов I, II, III ? Когда все четыре извещателя прошли все четыре тестовых пожара по первому классу то извещателю прописывается в сертификате первый класс, а если один из извещателей прошел один из тестов по 3 классу, то уже третий класс? И все это будет делаться на основании единственного тестового пожара при сертификации вида продукции? Ведь если в конструкции изделия не будет проведено изменений, то тестовые пожары при последующих сертификациях проходить не будут. Или тестовые пожары будут проводиться при каждой очередной сертификации? Тогда проблем будет еще больше - извещатели даже без модернизации смогут перескакивать из класса в класс только по вине его превосходительства - СЛУЧАЯ. |
| |
|
[22.07.2012 23:07:02] | | Цитата SaintLess 18.07.2012 2:27:04 Вот самый популярный газовый ПИ --Конец цитаты------Это спорный вопрос, относительно сенсора можно сказать, что ведущие производители используют в детекторах с газовым каналом СО Sixth Sense сенсоры.
http://www.sixthsens.ru/
И здесь, я думаю, употребляется наиболее точный перевод термина Cell - сенсор.
Так вот, этот ведущий мировой производитель газовых СО сенсоров компания Sixth Sense дает срок службы более 6 лет с даты выпуска в нормальных условиях.
Сенсор СО устанавливается в плату на разъеме, с возможностью его замены по окончании срока службы.
Извещатели с полупроводниковыми сенсорами под эти требования не подпадают. Их использование в пожарных извещателях проблематично из-за большого тока потребления. В основном они используются в газоанализаторах.
|
| |
|
[23.07.2012 2:12:58] | | Вот что ответил производитель:
Добрый день!
В извещателе ИП435-1 всех модификаций могут быть использованы сенсоры различных производителей. При выборе поставщиков сенсоров нашей фирмой отдаются предпочтения качеству комплектующих изделий, стабильности их характеристик, надежности, минимальности сроков поставок. Качество комплектующих дополнительно проверяется при входном контроле. Срок службы сенсоров в составе извещателя зависит от условий эксплуатации и может уменьшиться при ее агрессивности. Для контроля за состоянием сенсоров в извещателе согласно п.п.2.5.2, 4.2 ДАЭ100.371.000-01 РЭ встроена функция автоматической диагностики исправности с формированием извещения "Норма/Авария". Согласно п.п.1.3, 2.19 ДАЭ100.371.000-01 РЭ при эксплуатации извещателя ИП435-1 в условиях соответствующих нормальным его средний срок службы (в том числе и комплектующих его сенсоров) не менее 10 лет. Если Вам очень любопытно, то какой конкретно сенсор используется в купленном Вами извещателе Вы можете узнать по маркировке сенсоров. Обращаю Ваше внимание, что при самостоятельном несанкционированном вскрытии корпуса извещателя вы теряете гарантию нашей фирмы. |
| |
|
[23.07.2012 11:07:14] | | Уважаемый SaintLess!
Во-превых, очевидно в извещателе могут использоваться только те типы сенсоров, которые прошли сертификацию в составе извещателя.
Во-вторых, полупроводниковый сенсор не может быть заменен на электрохимический, разница между такими извещателями примерно такая же как между оптико-электронным извещателем и радиоизотопным дымовым извещателем.
Для полупроводникового сенсора нужен нагрев до значительных температур, что определяет его огромный ток потребления в дежурном режиме - десятки мА. По этой причине за рубежом они в пожарных детекторах не используются.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[23.07.2012 11:14:43] | | а почему бы не пойти по пути термокабеля? сгорел сработавший участок - вырезали, подключили свежий. и с сенсорами так же. отслужил 3-5 лет. вынули, подключили другой. конечно при условии, что той же модели, что и была испытана при сертификации. |
| |
|
[23.07.2012 12:35:50] | | Уважаемый zerber!
В сертифицированном извещателе скорее всего можно было бы заменить аттестованный модуль. Модуль = Сенсор + электронный узел сопряжения.
Кто-то должен будет гарантировать, что определенной концентрации газа будет соответствовать определенный уровень сигнала. Так чтобы в самом извещателе не надо было бы ничего настраивать. |
| |
|
Dimma ®
[25.07.2012 10:00:11] | | http://www.avral.ru/67413b629127f942... - здесь файла нет |
| |
|
[25.07.2012 12:24:09] | | Уважаемый Dimma!
Вы видимо очень долго собирались ознакомиться с этой темой.
А срок хранения файла на аврале просто истек... |
| |
|
[25.07.2012 12:31:35] | | Персонально для Вас Dimma, но только на 3 дня:
http://www.avral.ru/5c6165f786da8b8a...
|
| |
|
[25.07.2012 12:33:15] | | Пароль тот же: 01 |
| |
|
[29.07.2012 23:39:45] | | Проект ГОСТа уже можно с сайта ВНИИПО скачать:
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php
Сотрудниками ФГБУ ВНИИПО МЧС России разработана первая редакция проекта национального стандарта ГОСТ Р 53325 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний», разработанного взамен ГОСТ Р 53325-2012 (будет утвержден Росстандартом в 2012 г.).
Замечания и предложения по проекту принимаются до 20 сентября 2012 г. по адресу:
мкрн. ВНИИПО, д.12, г. Балашиха, Московская обл., 143903;
е-mail: zdor_vl@list.ru, zemlemerov@mail.ru
|
| |
|
[09.01.2013 9:51:44] | | Всех с наступившим Новым годом!
Уважаемые коллеги, может кто-то знает, где можно посмотреть окончательную редакцию ГОСТ Р 53325? |
| |
|
[09.01.2013 10:00:31] | | Окончательной редакции еще нет. Ждите 01.01.2014 г. |
| |
|
[09.01.2013 10:56:36] | | Спасибо, а что тогда считать действующей редакцией?
Особенно меня интересует п 4.2.5.1
ГОСТ Р 53325 (действующая редакция)
4.2.5.1 Извещатели пожарные должны содержать встроенный оптический индикатор, мигающий в дежурном режиме и включающийся в режиме постоянного свечения при передаче тревожного извещения. При невозможности установки оптического индикатора в извещатель пожарный последний должен обеспечивать возможность подключения выносного оптического индикатора или иметь другие средства для местной индикации дежурного режима и режима передачи тревожного извещения.
Примечание - Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у извещателей, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах, является рекомендуемым. Требование по миганию индикатора в дежурном режиме для неадресных извещателей является рекомендуемым. Требование по миганию индикатора в дежурном режиме для адресных извещателей, распространяется на извещатели, производимые после 01.01.2010 г.
ГОСТ Р 53325
(проект, первая редакция, источник - ссылка на форуме-01)
4.2.5.1 ИП или блок обработки ИП должен содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы. Тревожный режим работы индикатора при передаче извещателем извещения о пожаре (для пороговых извещателей) или принятии приемно-контрольным прибором решения о переходе в режим «Пожар» по сигналу от извещателя (для аналоговых извещателей) должен быть отличным от дежурного режима. При невозможности установки оптического индикатора в извещатель, последний должен обеспечивать возможность подключения выносного устройства индикации или иметь другие средства для местной индикации дежурного и тревожного режимов. Режим «Пожар» должен индицироваться красным цветом.
П р и м е ч а н и е - Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у извещателей, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах, является рекомендуемым. Требование по индикации дежурного режима для неадресных извещателей распространяется на извещатели, производимые после 01.01.2013 г. Отсутствие индикации не является индикацией дежурного режима.
ГОСТ Р 53325 (проект, окончательная редакция, источник не помню)
4.2.5.1 ИП должны содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы. Тревожный режим работы индикатора при передаче извещателем извещения о пожаре (для пороговых извещателей) или принятии приемно-контрольным прибором решения о переходе в режим «Пожар» по сигналу от извещателя (для аналоговых извещателей) должен быть отличным от дежурного режима. При невозможности установки оптического индикатора в извещатель, последний должен обеспечивать возможность подключения выносного устройства индикации или иметь другие средства для местной индикации дежурного и тревожного режимов.
П р и м е ч а н и е - Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у извещателей, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах, является рекомендуемым. Требование по индикации дежурного режима для неадресных извещателей распространяется на извещатели, производимые после 01.01.2013 г. Отсутствие горения индикатора не является индикацией дежурного режима.
Помогите разобраться:
Какая индикация дежурного и тревожного режима (цвет и мигание) должна быть у неадресных ИПТ класса А2 с 01.01.2013?
Пожалуйста, очень надо!
|
| |
|
[09.01.2013 11:12:56] | | "Тревожный режим работы индикатора... должен быть отличным от дежурного режима"
"Режим «Пожар» должен индицироваться красным цветом."
"Отсутствие индикации не является индикацией дежурного режима."
все остальное (цвет в дежурном режиме, при неисправности, частота мигания) на Ваше усмотрение.
|
| |
|
[09.01.2013 11:56:36] | | zerber, спасибо!
Вот еще одно сомнение - "класс выше В" про который говорится в Примечании.
В таблице 4.1 ГОСТ53325 приведены 10 классов. Какие классы "выше" , а какие "ниже"? Класс А1, А2, А3 выше класса В? |
| |
|
[09.01.2013 12:07:31] | | разумеется нет. классы выше В это те, которые расположены в таблице ниже В. |
| |
|
[09.01.2013 12:21:58] | | Почему сомневаюсь - например для аспирационных п 4.10.1.2
класс А - высокой чувствительности
класс В - повышенной чувствительности
класс С - стандартной,
т. е класс А явно выше класса В, а почему для тепловых наобоот?
|
| |
|
[09.01.2013 12:23:03] | | Ведь класс А1 для тепловых тоже самый "чувствительный"? |
| |
|
[09.01.2013 12:37:26] | | подумайте сами, как световой индикатор будет работать при условно нормальной температуре градусов эдак 200? |
| |
|
[09.01.2013 12:52:39] | | максимум 160 :) |
| |
|
[09.01.2013 12:59:11] | | жизнь не ограничивается таблицей из ГОСТа и 160 градусами. http://www.koda-optim.ru/products/fl... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|