| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
[09.06.2012 12:07:54] | | [Продолжение Начало см Кто был на конференци по НОР ? Что сказали интересного ? = Админ]
--------
Да... господа... товарищи... далеко мы с вами уйдем... в области ПБ.... пока болел за наших... смотрю.... все вы тут «передрались» далеко уйдя от сути вопросов ветки форума... как дети в песочнице... у кого что больше...
Обращаю Ваше внимание... уважаемые форумчане... вот на что... на то, что к с..о..ж..а..л..е..н..и..ю быстрое появление интернета в нашей стране... психологически на неподготовленного человека... действует как наркотик... попробовал... и не можешь остановиться... так и снова тянет... посмотреть... а что там... клубнички хочется....
Уважаемые.... форумчане в том числе "один из немногих".... ВОВРЕМЯ ОСТАНАВЛИВАЙТЕСЬ... иначе общение в интернете превратиться в образ жизни... знаете как в библии... сначала было слово.... потом слово за слово.... и началось такое...
Вернемся на нашу бренную землю... я не хочу больше тратить время на обсуждение «теории», изложенной в трактате Красноярских профессоров.... с ними мне и так все ясно... закончили церковно приходскую школу, что с них возьмешь... но имейте ввиду тот кто проталкивает это.... далеко не дурак.... идея мне нравиться окучить всех.... правильно высказал свое мнение выше, уважаемый qwe ®.... Хотя мы с ним вначале и обменялись «потоком разума»....
Я хочу остановиться, в дополнении сказанному мною выше.... НА ТЕНДЕНЦИИ, КОТОРАЯ НАЧИНАЕТ СКЛАДЫВАТЬСЯ в области ПБ... я не против НОР, не против компьютерных программ в 3D... на 3D экранах.... в 3D очках... в «Ситуационном центре МЧС».... мне это нравиться.... при условии того, что О..Б..Ъ..Е..К..Т..Н..О О..Р..И..Е..Н..Т..И..Р..О..В..А..Н..Н..Ы..Е расчеты риска будут храниться в Е..Д..Н..И..О..Й базе данных с возможностью доступа к ней (а не в бумаге как сейчас) .... и в будет введена юридически ответственность за результат расчета риска...
Я ведь не против программ... Я ПРОТИВ РЕВОЛЮЦИЙ, В..П..А..Р..И..В..А..Н..И..Я ТУФТЫ...
Один из немногих ® писал.... «RosFeder ® - не буду я ЭТО читать, лучше работой займусь, а то заказов много накопилось, не протащат ЭТО, не парьтесь ;)»....
Я против п..о..л..з..у..ч..е..й революции…..
Смотрите, что происходит... !!!!
... ЗАО НТЦ ПБ создал на одной методике «Токси» некую программу «Токси+», очевидно не смог удержаться на рынке программных продуктов в области расчета пожарных рисков... пошел "ПРАВИЛЬНЫМ" путем... договорившись с ВНИИПО...со "специалистами народного хозяйства" *(хотя я из этих же спецов).... ВНИИПО... включает.... программу в какой то в фонд алгоритмов..... http://www.safety.ru/toxi ....
На сайте ЗАО НТЦ ПБ указано.... « В ноябре 2011 года программный комплекс ТОКСИ+ включен в фонд алгоритмов, программ и баз данных Государственной противопожарной службы МЧС России, ведение которого осуществляет ВНИИПО (свидетельство № 108 от 11.11.2011)».... КОТОРАЯ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К РАСЧЕТУ РИСКА НЕ ИМЕЕТ....
Далее на ТОКСИ+ .... навешивается... якобы, приказ 404… появляется ТОКСИ + Risk.... далее появляются какие то «Сертификаты соответствия» ... ДОБРОВОЛЬНОЙ...... !!!!!!!!....
.. это при отсутствии в РФ системы обязательной сертификации программных продуктов... появляются... "сертифицированные пользователи".... программ «ТОКСИ» ...см. перечень имеющих "Сертификаты" на сайте ... Сертифицированные пользователи ТОКСИ+Risk (уровень: Профессионал) Сертифицированные пользователи ТОКСИ+Risk (Основной уровень).... !!!!
Далее события развиваются по сценарию наперсточников...
Читаем раздел 4 стр.212 «Заключительные положения»... Трактата профессоров «вундеркиндов»...
1) Читаем... «1. Современное состояние науки и в частности развитие вычислительных технологий позволило найти новые пути решения проблемы оценки противопожарного состояния объекта. Многообразие отечественных и зарубежных программно-аппаратных комплексов создает условия для принципиально-новых подходов к обеспечению пожарной безопасности.».... Класс !!!..
2) Читаем далее... «Основой выбора программного продукта для оценки и расчета пожарного риска являются:
- легитимность и ответственность фирмы-производителя за достоверность выполняемых расчетов; (!!!)
- верификация программных продуктов на типовых задачах и физических испытаниях.
Легитимность обеспечивается наличием лицензионных соглашений либо свидетельствами регистрации программ ЭВМ в установленном в Российской Федерации порядке.» (!!!!).... Класс !!!!...
АУ..!!!!... уважаемые писатели, Вы когда в последний раз заглядывали в ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ.!!!!!????...
Потушите лучину... зажгите свет возьмите лупу... и прочитайте ГК РФ раздел VII "Права на результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации" статью: 1225 "Охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации", 1226 "Интеллектуальные права", 1235 "Лицензионный договор", 1271 "Знак охраны авторского права"...
... И что, уважаемый qwe ®... со мной спорил... в том числе по поводу аккредитации Минсвязи....
3) Читаем далее... «Организация, производившая оценку или расчет пожарных рисков должна нести ответственность за качество выполненных расчетов, при этом ответственность за достоверность задаваемых параметров и величин несет Заказчик (Собственник).»... Класс!!!....
...ругались... ругались.. об ответственности НОР... приплыли...
Заметьте как скрестили "разум" и "материю".... должна...а ответственность....
За все отвечает ЗАКАЗЧИК (СОБСТВЕННИК)... Зачем тогда НОР...!!!
А... Х..Д..Е... ответственность ...!!!!???... кто считал... в какой –то программе... 3D-формате.. расчет риска... можно разводить юрлиц...я за... но не до такой ведь степени....
4) Читаем далее... «ООО «Научно-исследовательский институт проблем пожарной безопасности» на момент разработки настоящей методики провело верификацию и рекомендует к применению следующие программные комплексы:
- для расчета опасных факторов пожара – специализированный пакет программ для компьютерного моделирования пожаров «SigmaFire»
- для определения динамики дисперсии углеводородных смесей полевым методов- программый комплекс FLACX, а интегральным «Токси+».
- для определения динамики взрыва углеводородных смесей полевым методов- программый комплекс FLЕX, а интегральным «Токси+».
- для определения механической прочности зданий и сооружений – ABACUS
- для автоматизированной оценки пожарных рисков – «АПБ».»... Класс!!!
Ну вот и приплыли... ГОСПОДА ... !!!!....
Круг замкнулся.... Токси+, Токси-Risк.... + профессора «вундеркинды».....!!!...
Можно сосчитать с использованием феликса..., можно на счетах… можно на калькуляторе... еще в чем –то... да мне честно наплевать.... в чем сосчитан риск... хоть столбиком… методом Рунге –Кутта, результат должен быть Д..О..К..У..М..Е..Н..Т..А..Р..Н..О П..Р..О..В..Е..Р..Я..Е..М на соответствие действующим нормативно-правовым документам... в которых должны быть П..О..Д..Р..О..Б..Н..О прописаны и О..П..И..С..А..Н..Ы примеры расчета, процедура расчета граничные условия... а не красивые системы тройных интегралов, дифференциальные уравнения... единственно, чтобы в соответствии с расчетами можно было В..С..Е, В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ, проверить.... в том числе провести НОР...
Для интереса.... снова... прошелся по сайтам разработчиков программ в области расчета риска промышленных предприятий... кто-что предлагает:
1) ДИАР, который из сотен методик реализовал несколько,
2) ЗАО НТЦ ПБ Промбезопасность которая реализовала одну методику «Токси» и пытается навесить на одну методику другие методики в результате чего получился … Токси+, Токси-Risк,
4) НПП «Авиаинструмент», который, очевидно, не хочет тратить время на разбирательство на форумах и конференциях и занимается земными делами...
и В..С..Е... господа... Н..Е..Т..У БОЛЬШЕ НИЧЕГО... ОТЕЧЕСТВЕННОГО...
Т.е. в сухом остатке по П..Р..О..М..Ы..Ш..Л..Е..Н..Н..Ы..М П..Р..Е..Д..П..Р..И..Я..Т..И..Я..М, Н..А..Р..У..Ж..Н..Ы..М У..С..Т..А..Н..О..В..К..А..М сегодня на рынке программ для расчета риска... для НОР.... есть только два разработчика ЗАО НТЦ ПБ, НПП «Авиаинструмент»....
.... еще раз подчеркиваю... можно сосчитать с использованием феликса... можно на счетах... можно еще в чем –то.... да мне честно наплевать... в чем сосчитан риск... хоть столбиком... методом Рунге –Кутта, результат должен быть Д..О..К..У..М..Е..Н..Т..А..Р..Н..О П..Р..О..В..Е..Р..Я..Е..М на соответствие нормативно-правовых документов... в которых должны быть П..О..Д..Р..О..Б..Н..О прописаны и О..П..И..С..А..Н..Ы примеры расчета, процедура расчета граничные условия... а не красивые системы тройных интегралов, системы дифференциальных уравнений..... .единственно, чтобы в соответствии с расчетами можно было В..С..Е, В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ, проверить.... в том числе провести НОР....
... можно о..ч..е..н..ь долго говорить о варификации, о «материи», «разуме»... об объединении этих двух философских понятий... в понятие расчет риска... надо элементарно просто навести сначала порядок В МОЗГАХ, ДОКУМЕНТАХ и МЫСЛЯХ... КТО... ЧЕГО.. ХОЧЕТ.. ДОСТИЧЬ...
..Если бабла... поиграть в наперсточную игру с юрлицами.... надо принимать методику профессоров.... которые скрестили ВНИИПО... ЗАО НТЦ ПБ... Токси+, Токси- Risk...
...что-то я начинаю менять свое мнение о «специалистах народного хозяйства»….
...господа... читайте трактат.... потом то, что я указывал выше (см. RosFeder ® [05.06.2012 13:39:28])..... и высказывайте свое мнение... меньше обменивайтесь «знаниями», а то.. см. выше про библию... а то останитесь и без бабла... и без ПБ... и без НОР...
... устал я от этих профессоров... зашел в астрал... хотел пообщаться со своим разумом... чтобы еще К..О..Н..К..Р..Е..Т..Н..О сделать Б..Е..С..П..Л..А..Т..Н..О уважаемому МЧС ряд разумных предложений... но... решил пока опуститься на время на нашу бренную землю... устал я от этих профессоров... хочется ведь и футбол посмотреть.....
|
 | |
|
[09.06.2012 12:21:57] | | ..круто... |
| |
|
[13.06.2012 10:11:44] | | Да ... уважаемые ... НОР...щики... слов нет ?.... Футбол смотрите...
... я благодарен админ... который закрыл обсуждение по первой ветке... пытаясь перевести обсуждение вопросов НОР в другую плоскость.... ДЕЛОВУЮ...
Я предлагаю ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО... обсудить следующие вопросы...
1)ТЕНДЕНЦИИ... 2) ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА РЕЗУЛЬТАТ РАСЧЕТА РИСКА...
Вопрос состоит не в том есть НОР, нет НОР, вопрос в другом...
НОР создал МЧС...
... собственными руками создал целую систему.... по получению аттестатов аккредитации на работы по оценке рисков в области обеспечения пожарной...
....систему оказания услуг по получению аттестатов...
... систему организаций оказывающих услуги по получению аттестатов за деньги… средняя цена 200-300 тыс. рублей.... И что ???... и ХДЕ... НОР !!!???...
...СРО...
Я предлагаю рассмотреть вопрос НОР в следующей последовательности:
1)ТЕНДЕНЦИИ....
....Дурной пример заразителен....
....Или система расчета рисков «деградировала» до такой степени, что начинают «впаривать»... все что попало... надеясь что авось, проскочит...
Кто- то уже писал выше про детей.... Не буду повторяться...
... читаю на одном сайте http://fogard.ru//index.php что некий орган по добровольной сертификации «выдал» ООО «Интернэкс»....
Читаем.... «Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии» о прекращении функционирования Органа по сертификции программной продукции в строительстве (ООО ЦСПС).... выдала СЕРТИФИКАТ СООТВЕТСТВИЯ (ДОБРОВОЛЬНОЙ) сертификации... на некую программу «Форгард_НВ (полевая модель» для моделирования динамики пожаров полевым способом»....
....далее читаем «Соответствует требованиям нормативных документов: Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности»....
....далее в «ПРИЛОЖЕНИЕ к сертификату соответствия №РОСС RU.СП15.Н00484 от 12.042012 п.6 Соответствует требованиям пунктов нормативных документов по состоянию на 11 апреля 2012 г. Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приложение к приказу МЧС РФ от 30 июня 2009 г. №382 с изменениями, утвержденными приказом МЧС РФ от 12 декабря 2011 г. №749; раздел ; приложения №6 к пункту 12 Методики, Полевая математическая модель расчета газообмена.»...
.... Ну и т. д. аналогичные сертификаты «Соответствия»…. КЛАСС!!!.... Что я могу сказать....
..в..п..а..р..и..в..а..т..ь можно моложежи... ООО «Интернэкс».... Переплюнул всех... даже профессоров "вундеркиндов"...
Мы думаем, думаем... как бы поднять ответственность за расчет рисков, как бы ДОСТОВЕРНО быть уверенным в расчетах... где найти людей кто-бы нам п..о..д..р..о..б..н..о о..п..и..с..а..л п..о..с..л..е..д..о..в..а..т..е..л..ь..н..о..с..т..ь, г..р..а..н..и..ч..н..ы..е у..с..л..о..в..и..я... обмениваемся «потоками разума».....
А надо просто обратиться в орган по сертификации.... ГДЕ прячутся «профессионалы» которые «тестируют» некие программы...!!!!????.... опять что-ли «специалисты народного хозяйства» !!!???....
... Можно «сертифицировать» что угодно... хоть яйца у курицы...
НО НЕ РАСЧЕТ ПОЖАРНОГО РИСКА... !!!!..
1.1) МЧС необходимо обратиться в «Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии» о прекращении функционирования Органа по сертификции программной продукции в строительстве (ООО ЦСПС)...
...ООО ЦСПС.... выдавая различные СЕРТИФИКАТЫ СООТВЕТСТВИЯ (ДОБРОВОЛЬНОЙ) системы сертификации... на договорной основе... дискридитировало идею добровольной сертификации....
2) ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА РЕЗУЛЬТАТ РАСЧЕТА РИСКА…
2.1)необходимо С..Р..О..Ч..Н..О осуществить последовательный переход предоставления расчетов риска как в бумажном, так и в электронном виде в ХМL формате (описание структуры должно быть открытое, как у МНС).
2.2)создать С..Р..О..Ч..Н..О единую ОБЪЕКТНО-ориентированную БАЗЫ ДАННЫХ РАСЧЕТОВ РИСКОВ
2.2.1)объект оценки пожарного риска – сценарии - методика расчета - расчет в соответствии со сценарием (методика расчета, исходные данные, расчет, результат расчета) - расчет риска в соответствии со сценарием (сценариями) - документирование расчета – передача данных расчета в единую базу данных в ХМL формате (описание структуры открытое) - ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАННАЯ БАЗА ДАННЫХ - НОР...
В данном случае АВТОМАТИЧЕСКИ отпадут все программы, которым имеют ... СЕРТИФИКАТЫ СООТВЕТСТВИЯ «ДОБРОВОЛЬНОЙ»... которые получены... непонятно на что.... и выданы непонятно кем....
Повторяю в очередной раз ВСЕ РАСЧЕТЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ДОКУМЕНТАРНО ПРОВЕРЯЕМЫ...
|
| |
|
[13.06.2012 10:52:57] | | Уважаемый RosFeder ®, я думаю прежде чем разворачивать компанию по созданию баз надо разобраться откуда должны ноги расти:
- на основании чего делать вывод о соответствии требованиям пожарной безопасности при проведении НОР для объектов запроектированных и построенных до 1 мая 2009 г?
- необходимо сделать образец заключения НОР, рекомендации по заполнению заключения НОР, т.е. УСТАНОВИТЬ КАК НАДО А ПОТОМ УЖЕ СПРАШИВАТЬ, а так как можно говорить про ответственность, если нет того КАК НАДО? (я например встречал заключения НОР на одном листочке, как думаете это нормально?)
- про программы, а где указано, что обязательно должны использоваться программы? можно ведь и ручками посчитать, как тогда будет проводиться проверка расчетов и в каком формате их сдавать? расчеты вещь вообще интересная, Вы можете выполнить объект в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности, а станете расчеты делать (ну например для интереса) и риски то не сойдутся....
про тенденции - это обычная история для нашей страны, а что у нас сейчас не подделывают? я например вчера брал штукатурку домой одной достаточно дорогой и известной марки, оказалось и ее уже подделывают... даже когда будет сделано все то, о чем Вы пишите выше, пройдет время и что-нибудь опять пойдет по левому, если будет уголовная ответственность за НОР, НОР умрет, потому как кто захочет под статью попадать, так как когда будет пожар, да не дай бог с гибелью, если поставят задачу закрыть эксперта, его все равно закроют, все равно найдут за что... от всего этого становиться печально, потому как НОР - это была хорошая задумка... МЧС зашло в тупик: и НОР получилось полной хре....ю и ГПН уже совсем не тот.... вся работа идет на уменьшение количества пожаров путем их списания и увеличение количества палок, т.е. штрафов... |
| |
|
[13.06.2012 14:10:11] | | Выдержка из последней редакции проекта ГПН-ского админрегламента, запущенного МЧС по согласительному кругу:
Основанием для включения плановой проверки объекта защиты в ежегодный план является истечение:
1) трех лет со дня:
ввода объекта защиты в эксплуатацию или изменения его класса функциональной пожарной опасности;
окончания проведения последней плановой проверки;
2) одного года и более со дня окончания проведения последней плановой проверки объекта защиты, используемого (эксплуатируемого) организацией, осуществляющей отдельные виды деятельности. Перечень таких видов деятельности и периодичность проведения плановых проверок устанавливается Правительством Российской Федерации.
В случае поступления до утверждения начальником органа ГПН ежегодного плана в орган ГПН, непосредственно осуществляющий государственную функцию на объекте защиты, заключения о независимой оценке пожарного риска на данном объекте защиты, выполненного аккредитованной в установленном порядке организацией, с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности (далее – заключение НОР) плановые проверки в отношении таких объектов защиты планируются:
по истечении одного года и более со дня поступления в орган ГПН заключения НОР для объектов защиты, используемых (эксплуатируемых) организациями, осуществляющими отдельные виды деятельности;
по истечении трех лет со дня поступления в орган ГПН заключения НОР для иных объектов защиты.
….
40. Плановая проверка проводится по месту нахождения объекта защиты, органа власти.
41. При осуществлении плановой проверки проверяется соблюдение обязательных требований пожарной безопасности, в том числе:
1) Выполнение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.
В случае проведения расчета пожарного риска на объект защиты проверяется соответствие исходных данных, применяемых в расчете, фактическим данным, полученным в ходе его обследования и соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчетов по оценке пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации.
В случае выяснения в ходе проверки несоответствия расчета предъявляемым требованиям плановая проверка осуществляется с вынесением мотивированного решения лица (лиц) проводящего (проводящих) проверку о непринятии результатов расчета по оценке пожарного риска на объекте защиты согласно образцу (приложение № 19);
|
| |
|
[13.06.2012 14:26:27] | | vinkler ® - очередной сырой документ, бегут впереди паровоза, МЧС все равно, они гнут свою линию, они хотят, чтобы инспектора на местах уничтожили систему НОР и им наверху так будет удобнее, вопросы порешали, тема больше не нужна я так понял, надо наверное ждать какой то новый "продукт" от МЧС.... новую ТЕМУ... |
| |
|
[13.06.2012 14:37:28] | | Да... наши люди писали ... админрегламент...!!! это как в кино.... сон, не сон... сон...
Кто писал, видно писал в спящем состоянии... чтобы понять мысли человека, точно говорят только с бутылкой можно...
Уважаемый, vinkler ® обнародуйте ссылку где его можно посмотреть... для народа.. или приложение 19 приведите.., что там такое "В случае выяснения в ходе проверки несоответствия расчета предъявляемым требованиям плановая проверка осуществляется с вынесением мотивированного решения лица (лиц) проводящего (проводящих) проверку о непринятии результатов расчета по оценке пожарного риска на объекте защиты согласно образцу (приложение № 19)"...
Все равно его должны прогнать через Минюст... поэтому он рано или поздно появится официально...
|
| |
|
[13.06.2012 14:45:32] | | Приложение № 19
к Административному регламенту (п. 41)
Образец
Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны,
чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
______________________________________________________________________
наименование территориального органа МЧС России
______________________________________________________________________
наименование органа государственного пожарного надзора
______________________________________________________________________
указывается адрес места нахождения органа ГПН, номер телефона, электронный адрес
Решение о непринятии результатов заключения по результатам независимой оценки рисков в области пожарной безопасности (расчета по оценке пожарного риска) на объекте защиты
в период с _____ ч. ______ мин. «____»_________ 20_______ г. по ____ ч. ____ мин.
«____»_________ 20_____ г. проведена плановая (внеплановая) проверка объекта
защиты на территории, в зданиях и сооружениях ___________________________________________________________________
наименование объекта, юридического лица или _________________________________________________________________
индивидуального предпринимателя (гражданина), владельца собственности, имущества и т.п.
расположенного (-ых) по адресу: ____________________________________________________________________________________________________________________________________________
Вывод по результатам проверки:
Заключение по результатам независимой оценки рисков в области пожарной безопасности (расчет по оценке пожарного риска) на объекте защиты, выполненного аккредитованной в установленном порядке организацией с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности не соответствует предъявляемым требованиям
_____________________________________________________________________
причины
_____________________________________________________________________
___________________________________________ _________________________
должность, фамилия, инициалы должностного лица органа (подпись)
государственного пожарного надзора
«___»________________ 20____ г. М.П.*
* - место печати органа государственного пожарного надзора
|
| |
|
[13.06.2012 14:58:30] | | Воистину МЧС – страна чудес. Сначала придумали замануху – расчет рисков, НОР. Бабла нарубили. Теперь, когда, видимо бабловый поток стал иссякать, решили, что хватит играть с судьбою в орлянку. Просто так свое же ноу хуа не отменить (не поймут), так они вона как – с другого боку подкатывают. Дескать – не отменяются, как таковые, расчёты, но вот их результаты стали вызывать подозрения. А раньше не вызывали? В конце 2007 отрыли тему, в 2012 зарывают.
Ждемс следующий лохотрон от МЧС))).
|
| |
|
[13.06.2012 15:09:44] | | интересно и кто это будет подписывать какой умник? вот только сегодня читал заключение одного "эксперта" от ГПН: вменяет нарушение СНиПов, которые распространяются только на проектирование, но при этом не указывает в своих замечаниях, что эвакуационных выходов не хватает,этого он не увидел, пишет, что за подвесными потолками нет АУПТ, но при это не приложен расчет массы горючей изоляции проводов и т.д. сам считает риски, но при этом не учитывает инерционность срабатывания оборудования, хотя все данные есть, пишет, что так как проходы в торговом зале менее 2,5м, фактически 2,3м то в соответствии с ГОСТ принимает, что вероятность эвакуации равна нулю, хотя на основании чего не взять фактический размер пути эвакуации и просчитать с ним??? и в итоге кучка таких сумбурных замечаний и в конце умозаключение, что на объекте УГРОЗА! когда выйдет такой регламент, это будет что то................... |
| |
|
[13.06.2012 15:19:04] | | я думаю решения о непринятии НОР будут в 99% случаев, 1% процент останется для "своих" контор, это же очередная коррупция в чистом виде |
| |
|
[13.06.2012 15:26:55] | | МЧС пора переименовать в МММ))) Или в МММ+, чтобы не предъявили иски за использование раскрученного бренда. |
| |
|
[13.06.2012 15:28:22] | | Ну вот наконец-то и докопались до истины.... НОРа... конференции.. цены сертификатов соответствия (добровольной)... 3D мультиках, 3D экранах, 3D очках... "полевых моделях" в 3 D формате (читать Кошмарова надо было в детстве..), что спорили-то...
...а что мне нравится "..не соответствует предъявляемым требованиям"... КЛАСС!!!...
Посмотрел в потолок "должностное лицо органа государственного надзора в потолок" пообщался с астралом ... и написал ... в силу своего словарного запаса.. "причины".... ну и что уважаемые ... со мной спорили... я же говорил про лохатрон и команды наперсточников... НАШИ ЛЮДИ !!!...
Повторяю в очередной раз ВСЕ РАСЧЕТЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ДОКУМЕНТАРНО ПРОВЕРЯЕМЫ... в этом случае бояться нечего .... если расчет сделан в соответствии с тем что я указывал выше...
..М..О..Л..О..Д..Ц..Ы МЧС-ники...!!! так держать ..!!!!..
Посмотрел в потолок "должностное лицо органа государственного надзора в потолок" пообщался с астралом ... и написал ... в силу своего словарного запаса.. "причины"....
ну и что уважаемые ... со мной спорили... я же говорил про л..о..х..а..т..р..о..н и конференция собрала команда н..а..п..е..р..с..т..о..ч..н..и..к..о..в... НАШИ ЛЮДИ !!!...
... может предложения сделать по изменению ФЗ 123.... посмотрел в потолок ... и написал причины...!!!...
|
| |
|
[13.06.2012 15:33:35] | | RosFeder ® все правильно пишите, но хотя как Вы расчеты не делайте, все равно "умник" Вам напишет такое ОСОБОЕ МНЕНИЕ, глядя при этом как Вы пишете в потолок |
| |
|
[13.06.2012 15:38:07] | | Теперь наблюдаем следующую картину. В 2007 закинули тему про риски. Под это дело перелицевали все нормы, сотворили ФЗ-123 (обязательный) и СП (добровольные). Эта добровольность подталкивала к расчетам рисков. Теперь расчеты плавненько будут душить и ясно дело, что дело сойдет на нет. Но система нормативных документов, заточенных под расчеты остается! Получается – кобыла сдохла – хомут остался. Дальше что? Ждать очередной приступ нормотворчества? Или поспешное перекраивание уже имеющихся идиотских норм? И что получится в итоге? Опять ловля блох голого в бане. И ГПН и субъекты будут поставлены в патовое состояние. |
| |
|
[13.06.2012 15:50:09] | | вообще мне уже не понятно, ЧО ХОЧЕТ МЧС В ЭТОЙ ЖИЗНИ ДОБИТЬСЯ?! (про материальные блага промолчу) |
| |
|
[13.06.2012 21:15:09] | | Цитата ВотТакойНик 13.06.2012 14:58:30 Воистину МЧС – страна чудес. Сначала придумали замануху – расчет рисков, НОР. Бабла нарубили. Теперь, когда, видимо бабловый поток стал иссякать, решили, что хватит играть с судьбою в орлянку. --Конец цитаты------
Да, действительно бабловый поток начал иссякать, поскольку заказчики начали понимать изначально ЛАЖОВЫЙ смысл всей этой затеи с НОР(бабки плачу, а гарантий в минимизаци админдавления в условиях крайне(!!!) множественной и противоречивой нормативной базы и драконовской ответственности за последствия несоблюдения требований ПБ НИКАКИХ!)и игнорировать этот вариант заваулированной коррупции. Теперь же, приняв во внимание занесший админрегламентом "дамоклов меч" возможной нейтрализации при плановой или внеплановой проверке инспектором надзора уже ПРОПЛАЧЕННОГО(!) заключения НОР объекта защиты, понимающие заказчики будут вообще игнорировать этот иститут регулирования ПБ.
С учетом этого, я вообще бы убрал упоминание о НОР из админрегламента ГПН, как абсолютно потерявшее практический смысл "инородное тело", чтобы попусту "не пудрить мозги" как поднадзорным, так и надзорщикам, продолжая создавать формальную иллюзию НОР якобы в качестве альтернативы госрегулятивным мерам. |
| |
|
[13.06.2012 22:08:18] | | Цитата RosFeder 13.06.2012 15:28:22 ...а что мне нравится "..не соответствует предъявляемым требованиям"... КЛАСС!!!... --Конец цитаты------
Цитата ВотТакойНик 13.06.2012 15:38:07 Дальше что? Ждать очередной приступ нормотворчества? Или поспешное перекраивание уже имеющихся идиотских норм? --Конец цитаты------
Видимо приходит пора исправлять грубейшую ошибку 69-ФЗ.
Наблюдаемая сказка про белого бычка будет происходить до тех пор, пока у пожарного ведомства не отберут право самостоятельно заниматься строительным нормированием.
Надзирать за соблюдением и карать за неисполнение самим написанных норм - 100 % гарантия коррупции. |
| |
|
[13.06.2012 22:13:51] | | novik_n ® - все верно, выпускают сырые, кривые документы, а потом крутят ими как хотят своими письмами то из ДНД то из ВНИИПО, и получается тому проще (как сейчас опять будет с новым административным регламентом), у кого писем таких на руках больше, видел например для ответа от двух разных высоких чинов УНД по одному вопросу, вопрос был один, а ответы абсолютно противоречивые, т.е. доставай письмо, какое удобнее в данный момент... |
| |
|
[13.06.2012 22:30:14] | | Цитата novik_n 13.06.2012 22:08:18 Наблюдаемая сказка про белого бычка будет происходить до тех пор, пока у пожарного ведомства не отберут право самостоятельно заниматься строительным нормированием. --Конец цитаты------
ВОт это верно. Профаны и солдафоны понаписали....Хотя не понаписали, а содрали и собрали в кучу из старых добрых СНиПов. Но даже это сделали криво.
Как говаривал один старый ГИП в проектном институте "Старые нормы были хорошо, потому, что их писали старые мудрые евреи))) Вспомните старые СНиПы госстроевские. Там даже вначале писались фамилии составителей. То есть люди отвечали за свое творение, соотвественно не халтурили. |
| |
|
[13.06.2012 23:19:45] | | ВотТакойНик ®
+1000 |
| |
|
[14.06.2012 9:33:05] | | Цитата ВотТакойНик 13.06.2012 22:30:14 "Старые нормы были хорошо, потому, что их писали старые мудрые евреи))) --Конец цитаты------
С той поры много воды утекло... Строительное нормирование ушло далеко вперед.
Активно развивается функционально-целевое (гибкое) нормирование и проектирование, непрерывно затачиваются инженерные методы обеспечения безопасности зданий и сооружений.
А с нынешними полномочиями пожарных мы вынуждены находится на темном полустанке и с тоской глядеть вслед огням уходящего экспресса мировой инженерной культуры.
|
| |
|
san
[14.06.2012 9:34:13] | | Цитата novik_n 13.06.2012 22:08:18
"Наблюдаемая сказка про белого бычка будет происходить до тех пор, пока у пожарного ведомства не отберут право самостоятельно заниматься строительным нормированием."
Но если в Минрегионе нормы пишут так же как и в МЧС в чем разница, те же требования 20-40 летней давности для сохранения в большей степени "народного" имущества, а не людей.
Да раньше каждый СНиП согласовывался с Пожарной службой МВД, где и учитывались требования по пожару.
По моему это самый оптимальный вариант.
Цитата Крюгер ® [13.06.2012 23:19:45]
"ВотТакойНик ®
+1000"
Ну Крюгер ® не ожидал от Вас Вы же взвешено подходите к оценке реалий. Кто всю эту кашу замутил с 184-ФЗ "О техническом регулировании" и на чьи деньги он писался. А ностальгия она существует всегда.
Вот что хотели то и получили.
|
| |
|
san
[14.06.2012 10:04:58] | | Цитата novik_n ® [14.06.2012 9:33:05]
"С той поры много воды утекло... Строительное нормирование ушло далеко вперед.
Активно развивается функционально-целевое (гибкое) нормирование и проектирование, непрерывно затачиваются инженерные методы обеспечения безопасности зданий и сооружений.
А с нынешними полномочиями пожарных мы вынуждены находится на темном полустанке и с тоской глядеть вслед огням уходящего экспресса мировой инженерной культуры."
Уважаемый novik_n ® Вы красиво рассуждаете - Ау оглянитесь Настроили в стране торговых монстров и остальные структуры иже с ними вокруг Москвы и еще 4-5 крупных городов. А в стране в 90 процентов регионов нет элементарных объектов жизнедеятельности людей,а значит нет работы особенно для молодежи. И никому она не нужна лишь бы подоить ее и смыться как многие из Московских и Чукотских.
Уж с тем же бензином (с глубокой переработкой нефти)и примеров много.
А вы о заточке.
|
| |
|
[14.06.2012 10:59:29] | | Ну что уважаемые... МЧС ники..., НОР щики..., форумчане..., уважаемый qwe ®...
Сходил я снова в астрал... (как обещал выше) пообщался с «потоком своего разума»... (КСТАТИ БЕСПЛАТНО) и что остается в «сухом остатке»...:
1)... «опус» профессоров «вундеркиндов»... «конференция»... НОР щиков... очередной р..а..з..в..о..д МЧС, ВНИИПО юридических лиц на деньги....
2) ... ВНИПО «зная», что НОР тихо умрет...
2.1) пытается протащить через «трактат» некую программу «Токси», реализованную на ОДНОЙ методике «Токси»... + желание сделать мультики для инспекторов ГПН... которые перед проверкой объекта... на соответствие ПБ... «оденут»... 3D очки..., чтобы увидеть 3D «причины»..... по полевой модели (читать Кошмарова надо было в детстве...)...
2.2) протащить «мнение» «профессоров»... «ООО «Научно-исследовательский институт проблем пожарной безопасности» …. которые (очевидно со «специалистами народного хозяйства» ВНИПО)... «на момент разработки настоящей методики провело верификацию и рекомендует к применению следующие программные комплексы:
- для расчета опасных факторов пожара – специализированный пакет программ для компьютерного моделирования пожаров «SigmaFire»
- для определения динамики дисперсии углеводородных смесей полевым методов- программый комплекс FLACX, а интегральным «Токси+».
- для определения динамики взрыва углеводородных смесей полевым методов- программый комплекс FLЕX, а интегральным «Токси+».
- для определения механической прочности зданий и сооружений – ABACUS
- для автоматизированной оценки пожарных рисков – «АПБ».»... Класс!!!
У ВНИПО и МЧС .... полный «КРИЗИС ЖАНРА»...
Один из немногих ® писал [13.06.2012 10:52:57] Уважаемый RosFeder ®, я думаю прежде чем разворачивать компанию по созданию баз надо разобраться откуда должны ноги расти:
- на основании чего делать вывод о соответствии требованиям пожарной безопасности при проведении НОР для объектов запроектированных и построенных до 1 мая 2009 г?"
Поскольку РИСК.. величина комплексная, интегральная....я думаю, что для объектов, построенных до 1 мая 2009 г. необходимо (в любом случае) первоначально выполнить... то что я указывал выше... посмотрите что такое «Технический паспорт» ... и какие обследования необходимо для его заполнения провести.... это намного круче по «разводу» юрлиц на деньги, чем то что «задумали» «профессора..... и только после этого можно «на основании чего делать вывод о соответствии требованиям пожарной безопасности при проведении НОР для объектов запроектированных и построенных до 1 мая 2009 г?»....
RosFeder ® [07.06.2012 10:22:30] выше писал "Минэкономразвития ... зарыло.... топор войны еще глубже ... выпустив Приказ Минэкономразвития от 17.08.11 №402 "О внесении изменений в Порядок включения в государственный кадастр недвижимости сведений о ранее учтенных объектах недвижимости, утвержденный приказом Минэкономразвития России от 11 января 2011 г. N 1" (зарегистрирован Минюстом России 15 сентября 2011 г., регистрационный N 21805): , а Росреестр выпустил Распоряжение Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии от 18 октября 2011 г. N Р/108 "О размещении на официальном сайте Росреестра в сети Интернет формата копии технического паспорта ранее учтенного здания, сооружения, помещения, объекта незавершенного строительства в виде электронного документа"...
... информация обоих документов должна сдаваться и собираться в ХМL- формате.... везде присутствует расчет риска... ТОРОПИТЬСЯ НАДО... ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ В ПОРЯДОК документов и мозгов.. разделив "материю" и "разум"... иначе без бабла останитесь..."
RosFeder ® [07.06.2012 10:22:30] писал "Да, еще.... пока мы тут обмениваемся «астральными» знаниями… имейте ввиду.... бабло убегает....побежало в разные стороны... имейте ввиду... конечно, кто хочет зарабатывать деньги..., что на рынке услуг появились еще два игрока кроме Ростехнадзора и МЧС... это Росэнерго и Минэкономразвития.... которые пошли дальше МЧС и Ростехнадзора...
Очевидно Минэнерго смотрел.... смотрел... сначала на Ростехнадзор, который создал «систему» отъема денег у юрлиц... создав «Декларацию промбезопасноси», смотрел... смотрел.... на МЧС, который создал «Декларацию пожарной безопасности»... и решил..., а чем мы хуже их... и создал «Энергетический паспорт потребителя топливно-энергетических ресурсов» (Приказ Минэнерго РФ от 19.04.2010 г. №182), «Паспорт безопасности топливно-энергетического комплекса» (ФЗ от 21.07.2011 г. №256-ФЗ)....
... информация обоих документов должна сдаваться и собираться в ХМL- формате.... везде присутствует расчет риска... ТОРОПИТЬСЯ НАДО... ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ В ПОРЯДОК документов и мозгов.. разделив "материю" и "разум"... иначе без бабла останитесь..."
Поэтому понимая, что ПБ останется, объект контроля…., построенный или строящийся привязан к земельному участку с кадастровым номером и никуда «не убежит»..… наружные установки, «внутренние» установки, находящиеся в здании будут «загораться», взрываться... РАСЧЕТ РИСКА .... останется....
Теперь, конкретно, что касается ПБ... суммируя вышесказанное … как «специалист народного хозяйства»... «специалистам народного хозяйства»... ВНИПО, МЧС.... (Б..Е..С..П..Л..А..Т..Н..О):
1) МЧС, ВНИИПО необходимо навести порядок с разработкой нормативных документов, (ну хотя бы СОЗДАТЬ административный регламент на разработку нормативно-правовых документов в области ПБ), чтобы любой смог, используя «созданные» в тишине кабинетов документы, П..О..С..Л...Е..Д..О..В..А..Т…Е…Л…Ь…Н…О понять КАК считать, а эксперт (инспектор ГПН, «глядя в потолок») СМОГ ДОКУМЕНТАРНО проверить расчет пожарного риска, а не заниматься МИЛЬТИКАМИ в 3D-формате... Чтобы не получалось так, как это происходит с приказом №382... ДВА ГОДА... работали... работали... Потом АХ !!!!... Оказывается в уравнениях .... ЗАБЫЛИ ... количество тепла, выделяемого в помещении при горении... «забыли» умножить на скорость выгорания пожарной нагрузки.... ЧТО СЧИТАЛИ !!!!???? .. ЧТО ПРОВЕРЯЛИ !!!??? ... Вообще проверяли ли... расчет риска ... и для чего тогда нужна НОР ... Или все знали и держали как НОУ-ХАУ... изменяли, изменяли Приказ №382... доизменялись... Кто нибудь из уважаемых форумчан считал время блокировки при уменьшении размеров помещения..!!! по измененному Приказу 382? В любом изменении должен быть разумный смысл... а не бред..., что при уменьшении размеров помещения... время блокировки возрастает....
2) МЧС, ВНИИПО определиться, что впереди лошадь или телега.... а) Приказ МЧС РФ от 25 марта 2009 г. N 181 "Об утверждении свода правил "Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения" (А.2 Расчет необходимого времени эвакуации людей из помещения при пожаре) б) Приказ МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности".... в обоих приказах определяют необходимое время эвакуации людей из помещения при пожаре... и что... !!!... т.е. в одном случае мы сосчитали по 382… в другом по 181 .... не успели доехать.... как лебедь рак и щука... каждый тянет бабло к себе.... а) и б) сидели на трубе......
…Уважаемые МЧС, ВНИПО... объясните народу... я конечно понимаю оба приказа.. СП..., я конечно понимаю, что можно сидеть в ситуационном центре в 3D очках и наблюдать на 3D экранах... 4D «мультики» в «реальном режиме времени»... наблюдать, доедет или не доедет машина, оснащенная системой ГЛОНАСС... на карте (я уж не говорю об актуальности карты)...
3) Уважаемые МЧС, ВНИПО... «выпустите» документ о том, что хотя бы в 2012 году разработчики планов ЛАРН, деклараций пожарной безопасности… хотя бы сдавали объектно-ориентированные документы.... в электронном виде…
Ну хотя бы в Microsoft Word... , я уж не говорю об ХМL формате... чтобы хоть что-то было в Э..Л..Е..К..Т..Р..О..Н..Н..О..М виде... а так ведь О..Д..Н..А Б..У..М..А..Г..А….
4) МЧС, ВНИИПО собрать НА ЕДИНОЙ ПЛАТФОРМЕ Ростехнадзор, Росэнерго, Минэкономразвития... договориться....:
4.1) объединить документы РД, Приказы Ростехнадзора, МЧС в несколько ОДНИХ документов.... а не плодить различные новые документы... вокруг одного юрлица, переписывая друг у друга из ГОСТов, ПБ, РД.... с лучиной... ладно хоть переписывали бы без ошибок... так переписывают с ошибками... внося, очевидно, свои редакционные, АВТОРСКИЕ правки... почему нельзя сделать объединенные документы с подробнейшими примерами расчетов как пытались делать ГОСТы, пусть документ будет 400 стр. по разделам, а не такие как 404, 182... сходи туда.... сходи сюда... да нормальный пользователь .. забывает... куда его послали... или начинает рисовать собственый путеводитель по документу...
4.2) вместо паспорта опасного объекта, декларации промышленной безопасности, плана ЛАРН, декларации пожарной безопасности, паспорта антитеррористической безопасности.... СОЗДАТЬ ОДИН документ, содержащий свои адресные тематические разделы...
5) МЧС, ВНИИПО..:
5.1) договориться с НПП «Авиаинструмент» о «публикации»... для народа.... я знаю что они это сделали... когда реализовывали ПК «Русь».... (мы в ней рассчитывали риски для нефтехимического завода, проверяли расчеты рисков по ОУХО, проводили расчет рисков по резервуарным паркам.... для семиэтажных зданий с сотней помещений на этажах...)
таблицу «перевода» - транслятор» перевода (варификации) по применению того или иного документа при различных расчетах, указав в вертикальной графе название задачи (расчета), в горизонтальной графе название документа, в графах пересечения пункт документа.... (с ошибками после «авторских» правок)...
5.2) НА ХУДОЙ СЧЕТ (если не сможете договориться (ЗА ТАК...)), С..А..М..И..М сделать Е..Д..И..Н..У..Ю таблицу «перевода» -транслятор» перевода (варификации) по применению того или иного документа при различных расчетах, указав в вертикальной графе название задачи (расчета), в горизонтальной графе название документа, в графах пересечения пункт документа...(с ошибками после «авторских» правок)...
...В результате «переписывания» из одного документа (ГОСТа, РД, ПБ, СНИП, СП..) в другой, пользователи документов З..А..П..У..Т..А..Л..И..С..Ь где П..Р..А..В..Д..А, а где Л..О..Ж..Ь .... Г..Д..Е А..В..Т..О..Р..С..К..А..Я "правка"... хатя бы указывали коллектив авторов... разработчиков документа (правки)...
.. и как же «бедный» инспектор ГПН... смотря в потолок... будет изобретать «причины несоответствия ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫМ ТРЕБОВАНИЯМ».... !!!???...
6) МЧС, ВНИИПО в 2012 году ( !!!) ... создать единый справочник веществ, материалов с пожарными характеристиками, а не ссылаться на КНИГИ Кошмарова, Баратова, Корольченко... ну на худой счет через Агенство по техническому регулированию ПОПЫТАТЬСЯ... заставить внести в ТУ, ГОСТы, сертификаты на продукцию необходимые параметры по материалам и чтобы при расчетах все не шарахались кто куда попало....
7) МЧС, ВНИИПО, Ростехнадзору создать
7.1) единые справочники частот,
7.2)единые справочники вероятностей событий,
7.3)единые справочники сценариев аварийных ситуаций используя «опыт» Гаспрома, МЧС, Роснефти, Ростехнадзора и других государственных и негосударственных корпораций а не так... чтобы переписывать.... примеры из одного документа в другой с ошибками...
8) МЧС необходимо обратиться в «Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии» о прекращении функционирования Органа по сертификции программной продукции в строительстве (ООО ЦСПС)...
...ООО ЦСПС.... выдавая различные СЕРТИФИКАТЫ СООТВЕТСТВИЯ (ДОБРОВОЛЬНОЙ) системы сертификации... на различные «программы» РАСЧЕТА ПОЖАРНОГО РИСКА, распространения ОФП, расчет времени блокировки, время эвакуации (на договорной основе)... дискридитировало идею ДОБРОВОЛЬНОЙ сертификации.... программных продуктов.... в строительстве...
8) МЧС, с целью повышения ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА РЕЗУЛЬТАТ...
8.1) как расчетов, так и проведении проверок должностного лица органа государственного пожарного надзора «о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности на соответствие предъявляемым требованиям» разработать «Административный регламент о порядке проверки должностным лицом органа государственного пожарного надзора о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности, предъявляемые требования к объекту, представление результатов проверки»...
8.2) МЧС осуществить последовательный переход предоставления расчетов риска, документов (План ЛАРН, декларация пожарной безопасности, разделов ПБ в проектной документации на строительство...) как в бумажном, так и в электронном виде в ХМL формате (описание структуры должно быть открытое, как у МНС)… Ну хотя бы в Microsoft Word...
8.3)создать единую ОБЪЕКТНО-ориентированную БАЗЫ ДАННЫХ РАСЧЕТОВ РИСКОВ
8.3.1)объект оценки пожарного риска – сценарии - методика расчета - расчет в соответствии со сценарием (методика расчета, исходные данные, расчет, результат расчета) - расчет риска в соответствии со сценарием (сценариями) - документирование расчета – передача данных расчета в единую базу данных в ХМL формате (описание структуры открытое) - ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАННАЯ БАЗА ДАННЫХ..... (Ну хотя бы в на первом этапе в Microsoft Word)..
8.3.2) уважаемому МЧС, ВНИИПО договориться с НПП «Авиаинструмент» по созданию на базе ПК «Русь» единого программного комплекса и СОЗДАТЬ ЕДИНУЮ базу данных, ТИПОВЫХ РАСЧЕТОВ для промышленных предприятий, наружных установок, зданий различного назначения... Тем более все выгрузки у них идут в ХМL- формате... я думаю, что данная профессиональная команда, работающая на рынке программных продуктов уже 20 лет.... объясняя машине дуре как считать.... давно разложили при реализации для себя всю логистику расчетов в виде блок-схем... можно ведь договориться.... Люди они вменяемые... еще не было ни одного вопроса на который они не смогли ответить или покрайней мере пытались ответить в рамках сопровождения... а создать на их базе мультипликационную программу в 3D ... при наличии сегодня процедур... сможет студент первого курса.... Надеюсь вбить в поисковик слово ПК «Русь» и изучить что это такое все могут...
9) я «ЗА» предложение, уважаемого novik_n:
novik_n ® [04.06.2012 23:30:25] Поэтому следует задуматься о создании мощного подкомитета "Пожарная безопасность" в ТК 465 "Строительство".
10) Уважаемый novik_n писал:
novik_n ® [14.06.2012 9:33:05] "Цитата ВотТакойНик 13.06.2012 22:30:14
"Старые нормы были хорошо, потому, что их писали старые мудрые евреи)))
--Конец цитаты------
С той поры много воды утекло... Строительное нормирование ушло далеко вперед.
Активно развивается функционально-целевое (гибкое) нормирование и проектирование, непрерывно затачиваются инженерные методы обеспечения безопасности зданий и сооружений.
А с нынешними полномочиями пожарных мы вынуждены находится на темном полустанке и с тоской глядеть вслед огням уходящего экспресса мировой инженерной культуры."
Поэтому я возвращаюсь к предложению, которое озвучивал выше для НОР… только сейчас озвучиваю для МЧС...:
В связи с тем, что В..С..Е ушло вперед, а инспектора ГПН «даже не знают номера приказов».... Необходимо ДОПОЛНИТЕЛЬНО в предложение по админ. регламенту для инспекторов ГПН...
включить типовой «опросник» (как по ЕГЭ)... превратив его в цифровую матрицу .... (как я указывал выше... возьмите для примера Методическое руководство по оценке степени риска аварий на магистральных нефтепроводах» (Согласовано приказом Госгортехнадзора России от 07.07.99 №10-03/418. Утверждено приказом ОАО «АК «Транснефть» от 30.12.99 №152)... где применены элементы методов многомерного факторного анализа .... НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ КОЛЕСО... ВСЕ ДО ВАС уже сделано)... ВСЕ ваши вопросы... для инспектора ГПН, «глядящего в потолок»... создайте вопросы... «Что будет?»... обзовите.... сверните в таблицы.... ДЕТАЛИЗИРУЙТЕ... введите весовые величины... баллы.. ССУММИРУЙТЕ... СВЕДИТЕ.... все ВАШИ вопросы... к числовым... показателям... попросите у НПП «Авиаинструмент» модуль ПК «Русь» «Бальная оценка факторов состояния объектов на степень риска»... установите критическую величину бального риска... и БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ... при проведении ГПН.. .Может быть это можно назвать ГПН..... а не смотреть в потолок и В..Ы..Д..У..М..Ы..В..А..Т..Ь причины...
... при этом «причины» будут каждый раз меняться... как только инспектор ГПН.... посмотрит в потолок...
Уф..ф..ф... Все... Господа.... устал я от Ваших НОР ов... ГПН ов... лохотронов.... наперсточников...
Если в чем то ошибся... потом поправлю...
Там… в Польше… может уважаемый qwe ®... за наших сражается….
|
| |
|
[14.06.2012 11:20:25] | | Поди лежит уже побитый в больничке или парится в кутузке с его-то характером.
|
| |
|
[14.06.2012 11:40:04] | | Цитата san 14.06.2012 9:34:13 если в Минрегионе нормы пишут так же как и в МЧС в чем разница, те же требования 20-40 летней давности для сохранения в большей степени "народного" имущества, а не людей. --Конец цитаты------
Все правильно, хрен редьки не слаще.
Строительство - бизнес. Эксплуатация объектов недвижимости - бизнес. Правительство должно вменить бизнесменам реальную материальную ответственность за безопасность людей.
Далее все самообразуется. Бизнесмены побегут страховать эту ответственность. Страховщики добъются адекватности норм и оценок.
Будут созданы на принципе паритета рабочие группы (эксперты министерств, инженерно-консультационных фирм, представители проектировщиков, монтажников, страховщиков и т.п.) по разработке норм и методик оценки безопасности. Если министерства будут согласовывать творенья рабочих групп, то только на основе публичного обсуждения замечаний...
Хорошим примером публичного обсуждения нормативного акта является проработка ЕврАзесовского технического регламента о безопасности зданий, сооружений и стройматериалов, где был дан публичный обоснованный отлуп всем притязаниям на строительство российских пожарных и их союзников (чувствуется четкий подчерк Тишенко).
Цитата san 14.06.2012 10:04:58 оглянитесь Настроили в стране торговых монстров и остальные структуры иже с ними вокруг Москвы и еще 4-5 крупных городов. А в стране в 90 процентов регионов нет элементарных объектов жизнедеятельности людей...А вы о заточке. --Конец цитаты------
Осуществляемую государственную политику, мы кажется хорошо здесь пообсуждали накануне выборов. Не вижу смысла сейчас её приплетать к нашему разговору.
А то, что понастроили "торговых монстров", для посещения которых надо обладать либо личным мужеством, либо, находится в прострации (кажется, ставшем привычным состоянием для большинства), - это следствие отсутствия "заточек". |
| |
|
san
[14.06.2012 12:18:28] | | Уважаемый novik_n ® Цитата [14.06.2012 11:40:04]: "Строительство - бизнес. Эксплуатация объектов недвижимости - бизнес. Правительство должно вменить бизнесменам реальную материальную ответственность за безопасность людей.
Далее все самообразуется. Бизнесмены побегут страховать эту ответственность. Страховщики добъются адекватности норм и оценок.
Будут созданы на принципе паритета рабочие группы (эксперты министерств, инженерно-консультационных фирм, представители проектировщиков, монтажников, страховщиков и т.п.) по разработке норм и методик оценки безопасности. Если министерства будут согласовывать творенья рабочих групп, то только на основе публичного обсуждения замечаний...
Хорошим примером публичного обсуждения нормативного акта является проработка ЕврАзесовского технического регламента о безопасности зданий, сооружений и стройматериалов, где был дан публичный обоснованный отлуп всем притязаниям на строительство российских пожарных и их союзников (чувствуется четкий подчерк Тишенко)."
Вы что хотите опять изобрести чтобы кто то за другого работал в стране при нашем строе не будет у нас этого все эти САМО для стрижки бабла. Может вы не проектируете объекты жизнедеятельности и не защищаете их в экспертизе, когда надо выполнять все социалистические и капиталистические нормы. Потому как риск он получается при выполнении всех норм. Правильно писали выше любой расчет профи за 5 минут превратит в туалетную бумагу (если конечно вы лично проводили их на проектируемых зданиях) то понимаете о чем я.
|
| |
|
[14.06.2012 13:03:18] | | Ув. san, я конечно понимаю, что приличная приставка САМО испоганена отечественной практикой принудительного "САМО"регулирования.
Я прекрасно понимаю, что при соблюдении нынешних отечественных норм будет обеспечиваться индивидуальный риск существенно более высокий, чем в благополучных странах (ведь в обеспечение безопасности там надо вкладываться, а иначе пролетишь на компенсациях).
Я о том переходном периоде в прекрасном будущем, когда после вменения реальной материальной ответственности за не обеспечение безопасности к Вам придет заказчик и скажет: "Хочу у Вас разместить заказ не за 2 млн. рублей, как ранее, а за 4, и заложите мне там противопожарную защиту не как раньше, а на 30 млн. рублей да на лучшей технике. Но учтите, если будете халтурить и это обнаружит независимая экспертиза страховщика, то Вы по уговору вернете мне все деньги + выплатите компенсацию за упущенную выгоду".
В том прекрасном будущем, если Вы не рискнете на таких условиях ввязываться в работу, на Ваше место найдутся несколько других (пусть даже и зарубежных) подрядчиков. Так и будет, я надеюсь, обеспечиваться реальная безопасность.
И отвечаю на Ваш вопрос. Да я не проектирую, но пожинаю плоды нормирования и проектирования, когда разработчики и строители ищут технику противопожарной защиты подешевле (халтура или контрафакт, им по барабану), лишь бы была сертификационная индульгенция (пусть даже филькина). |
| |
|
san
[14.06.2012 15:46:26] | | Уважаемый novik_n ® Мечтать не запретишь но поглядывать назад изредка следует, на результаты своего труда, а как там народец еще не окочурился, у какой он у нас живучий.
Надо еще чего нибудь западного намешать. Не работает многое западное у нас в стране В столицах может, в с стране нет.
Маркс и Энгельс дали определение ему отъем у людей денег ради собственной прибыли любым способом, а при больших процентах все способы хороши в т.ч. и войны (экономические - в т. ч. финансовые, товарные, политические; вооруженные конфликты т.д. ....).
Так и НОР из этой оперы и САМО и СТРАХОВЫЕ, а как кризис плати народец банкам страховым и другим пиявкам. А они себе за элементарный бардак зарплаты и бонусы в миллионы зеленых.
Не надо нам рассказывать про поле чудес, простой работяга в селе разбирается не хуже экономиста в элементарных вопросах и если его постоянно обувают значит нахрена ему этот запад. |
| |
|
[14.06.2012 17:17:38] | | Цитата ВотТакойНик 13.06.2012 22:30:14 "Старые нормы были хорошо, потому, что их писали старые мудрые евреи))) --Конец цитаты------
"Старые мудрые евреи", разрабатывая очередной СНиП, могли рассчитывать в итоге только(!) на бюджетный гонорар за выполненную работу, не имея возможности в будущем постоянно получать со своего труда денежные дивиденды. Нынешние же "очень предприимчивые евреи" и примазавшиеся к ним всевозможные "спецы" быстро смекнули, что наиболее доходным является бизнес на госфункциях и начали нормативно( в ФЗ и иных НПА и НД) устанавливать правила ведения "бизнеса на безопасности" и "столбить" доходные поляны.В ПО это началось с первой редакции 69-ФЗ с его обязательностью перечисления 0,5% от сметной стоимости каждого построенного объекта в "карман" ПО и иными подобными новациями. И этой "раковой болезнью" извлечения дохода из госфункций впоследствии оказались заражены все(!!!) госрегулятивные институты государства, которые могут обрушиться из-за своего насквозь прогнившего нутра, поскольку все попытки нашего Дуумвирата начиная с июля 2003г(вступление в действие 184-ФЗ). по их лечению результата не дают. А все эти НОР и им подобные суррогаты - это естественным образом видоизменившееся лукавое прикрытие чиновничьего принципа 90-х - гони бабки, если хочешь вести бизнес в этой стране!
Цитата novik_n 14.06.2012 11:40:04 Хорошим примером публичного обсуждения нормативного акта является проработка ЕврАзесовского технического регламента о безопасности зданий, сооружений и стройматериалов, где был дан публичный обоснованный отлуп всем притязаниям на строительство российских пожарных и их союзников (чувствуется четкий подчерк Тишенко). --Конец цитаты------
Г-н novik_n ®!Если бы Вы хоть немного побывали в "шкуре" пожарного практика, принимавшего решения в области обеспечения ПБ, то полагаю, что такого невежества в этой сфере не проявляли бы. Да будет Вам известно, "знаток" Вы наш, что 80-90% из всей совокупности мер обеспечения ПБ реализуется при проектировании и строительстве объекта. Поэтому нельзя (!!!) эту сферу отдавать под контроль(!?) самим строителям и производителям стройматериалов. И то, что наблюдается сейчас в противостоянии МЧС и Минрегиона в части регулирования ПБ в строительстве, свидетельтвует об опускании "ниже плинтуса" авторитета и статуса ПО в стране бывшим строительным прорабом Шойгу.
|
| |
|
[14.06.2012 18:04:27] | | Цитата san 14.06.2012 15:46:26 но поглядывать назад изредка следует, на результаты своего труда, а как там народец еще не окочурился, у какой он у нас живучий. --Конец цитаты------
Слава богу, результаты труда инженеров по сравнению с делами правителей не сказываются на состоянии "народца". Поэтому данное пожелание направлено не по адресу.
Цитата san 14.06.2012 15:46:26 простой работяга в селе разбирается не хуже экономиста в элементарных вопросах и если его постоянно обувают значит нахрена ему этот запад. --Конец цитаты------
Мне кажется у нас "обувают" простого работягу без всякой ориентации на запад. Тамошняя практика, скорее, показывает как следует избавляться от обувания. Ведь стоимость жизни там оценивается реально и в вопросах обеспечения безопасности королевством кривых зеркал там не пахнет. |
| |
|
[14.06.2012 18:22:42] | | Цитата vinkler 14.06.2012 17:17:38 Если бы Вы хоть немного побывали в "шкуре" пожарного практика, принимавшего решения в области обеспечения ПБ, --Конец цитаты------
Для начала, прежде чем "рулить" в строительстве (добились права только в 94-м году на смех всему миру, потому что такого больше нигде нет) неплохо бы пожарным практикам представить себя в шкуре строителей и производителей.
Цитата vinkler 14.06.2012 17:17:38 80-90% из всей совокупности мер обеспечения ПБ реализуется при проектировании и строительстве объекта. --Конец цитаты------
Не понятно, кому адресована сия сентенция? Разве кто-нибудь с этим спорит?
Цитата vinkler 14.06.2012 17:17:38 нельзя (!!!) эту сферу отдавать под контроль(!?) самим строителям и производителям стройматериалов. --Конец цитаты------
Интересно, кто же призывает к этому на этом форуме?
Речь ведется о вменении государством материальной ответственности на всех связанных с обеспечением безопасности людей - на пожарную охрану, на проектировщиков, на монтажников, на производителей, экспертизу и т.д.
Нормы должны разрабатываются комплексными рабочими группами и согласовываться с министерствами. А контролировать процесс, чтобы не было "лажи", должны страховщики, которым придется расплачиваться за последствия инцидентов.
Так что, не надо горячиться, ув. vinkler.
|
| |
|
[14.06.2012 19:23:40] | | vinkler ® [14.06.2012 17:17:38]
"... нельзя (!!!) эту сферу отдавать под контроль(!?) самим строителям и производителям стройматериалов. И то, что наблюдается сейчас в противостоянии МЧС и Минрегиона в части регулирования ПБ в строительстве, свидетельтвует об опускании "ниже плинтуса" авторитета и статуса ПО в стране бывшим строительным прорабом Шойгу."
ПО сама своим бездействием в отношении производителей стройматериалов опустила себя ниже плинтуса. Кто и когда последний раз реально проверял производителей плит перекрытий, лестничных маршей и т.д. и заставлял их производить сертификационные испытания? А это и проверка необходимой толщины защитного слоя, используемой арматуры и проведение огневых испытаний. Скажите сколько реально таких испытаний проводиться? Многие инспектора и таких слов уже не знают. Тут не авторитет и статус, а безграмотность и безответственность за чужие жизни и имущество. Система обеспечения пожарной безопасности развалена. Надзор за производителями во многом фиктивен и находится примерно на том же уровне, что и уровень проверок за соблюдением лицензионных условий, если Вы поняли про что я веду речь.
|
| |
|
[14.06.2012 19:59:08] | | Цитата old-timer 14.06.2012 19:23:40 ПО сама своим бездействием в отношении производителей стройматериалов опустила себя ниже плинтуса. --Конец цитаты------
Политику и практику в сфере компетенции МЧС(в том числе и в ПБ!) провозглашали и реализовывали Шойгу и его ближайшее окружение. Лично я не испытываю пиетета перед нынешним руководством ДНД в части проявляемой им настойчивости в отстаивании и реализации профессиональных принципов возглавляемой службой ГПН, но неоднократно лично был свидетелем того, как 1-й зам. министра МЧС Цаликов Р.Х.(бухгалтер-практик) одергивал руководителей ДНД: не лезьте в сферу строительства, там коррупция!
Вот благодаря таким руководителям и имеем ТО, что имеем с влиянием пожарных на сферу строительства и производства стройматериалов... |
| |
|
[15.06.2012 9:23:16] | | Цитата old-timer 14.06.2012 19:23:40 А это и проверка необходимой толщины защитного слоя, используемой арматуры и проведение огневых испытаний. --Конец цитаты------
Да, ладно, мышиная возня всё это. Много Вы напроверяли в своё время. На любом предприятии всегда был свой ОТК, вот он действительно проверял и причём постоянно и количество бракованной продукции было минимальным и за качество продукции ...ли не по-детски. Сейчас производители свою продукцию сертифицируют и за качество выпускаемой продукции несут ответственность.
А вот пожарные инспектора этим точно не должны заниматься. |
| |
|
[15.06.2012 9:39:41] | | Да…еще... «для смотрящих в потолок»... в дополнении к... из «всплеска нашего разума»... RosFeder ® [14.06.2012 10:59:29]
11) МЧС, ВНИИПО привести в порядок мысли, термины, цели и документы...
Свод правил СП 12.13130.2009 "Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности" (утв. приказом МЧС РФ от 25 марта 2009 г. N 182) и Приказ МЧС РФ от 10 июля 2009 г. N 404 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах"...
11.1) МЧС, ВНИИПО внести в приказ №182 в раздел 3 «Термины и определения» понятие «наружной установки».... наружной установки.... относительно чего..?.. здания?.. помещения?... человека ?...
11.2) МЧС, ВНИИПО У..П..О..Р..Я..Д..О..Ч..И..Т..Ь мысли, изложенные в документе... что.... к чему относится... включая... оценку потенциального риска для «наружных установок»... расположенных в различных помещениях... здания... с полями потенциального риска в помещении...
У нас что... наружные установки... не могут находиться в помещениях... !!!??? на различных этажах.. так так и напишите... что материалы, вещества, рассматриваются .. без установок... а наружные установки, расположены на территории предприятия... на колхозном поле...
При этом, что в таблице 1 «Категории помещений по взрывопожарной и пожарной опасности».... «Характеристика веществ и материалов, находящихся (обращающихся) в помещении.... находятся ВНЕ У..С..Т..А..Н..О..В..О..К ... так и напишите..
Хоть кто-то читал, что написано в таблице 1 !!!!???..... теперь в..н..и..м..а..т..е..л..н..о прочитайте таблицу 2 !!!... что у нас «расчетное избыточное давление взрыва в помещении» .. и т.д. и т.п... находятся не в установках..!!!???... каких? .. «наружных», «внутренних»?...
...теперь приложили к таблице 1.... к таблице 2.. и В..Н..И..М..А..Т..Е..Л..Ь..Н..О О..С..М..Ы..С..Л..Е..Н..Н..О сравнили... ну и ЧЕ....???
помещения идут в одну сторону.... установки в другую.... КЛАСС!!!...
Идет 2012 год..., уважаемые НОР щики..., уважаемые МЧС ники... в таблице 2 есть «пожарный риск»... а в таблице 1 его не.т.у.у...
...что-то взорвалось, загорелось... в помещении... ну и х... с ним... посчитали время эвакуации по 382... расположили пожарную часть на расстоянии, в соответствии с временем эвакуации по Приказу 182.... оснастили пожарную машину ГЛОНАСС... не доехали... ну и х... с ними...
Читаем далее... «6.1 Категории зданий по взрывопожарной и пожарной опасности определяются, исходя из доли и суммированной площади помещений той или иной категории опасности в этом здании.».... а ХДЕ... товарищи «внутренние установки»...?
Читаем раздел 8 «Оценка пожарного риска».....
«8.1 Пожарный риск Р(а) ( ) в определенной точке территории (а), на расстоянии 30 м от наружной установки».... Ну и т.д...
Что нельзя было переписывая различные методики расчета... из различных документов... в Приказ №182... не просто переписывать (тем более с ошибками) а упорядочить «поток разума».... и «объяснить» народу... что расчет риска к помещениям не относится... и что наружные установки к помещениям не относятся.. а что есть еще "внутренние установки"...
НУ а если рядом приложить Приказ №382... и читать его вместе.... с Приказом №182.... КЛАСС !!!....
ЧЕ считают... иногда хохотать хочется.... и вспоминать... про «старых мудрых евреев»..
...Надеюсь всем понятно... почему хотят «похоронить» НОР.... и перевести все в 3D формат... (а там уже маячит 4D)... пытаются.... «прикрыться различными сертификатами»... письмами от ВНИИПО... и почему все хотят спихнуть на инспектора ГПН... которому остается только смотреть в потолок...
Про Приказ МЧС РФ от 10 июля 2009 г. N 404 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах"... остановлюсь позже... отдельно.... на предмет... наличия, отсутствия на производственном объекте зданий, помещений, «наружных»..., «внутренних».... установок.. Приказов 181, 182, 382, 404...
|
| |
|
[15.06.2012 10:47:40] | | Да... еще остановлюсь ... еще на одном лохатроне с "с..о..у..ч..а..с..т..и..е..м" МЧС и команд... наперсточников.... это СРО шники... и как все в конце концов замкнули на инспекторе ГПН... который даже номеров Приказов не знает... |
| |
|
[15.06.2012 12:10:45] | | В каждой строчке только точки после буквы Л)))) |
| |
|
[19.06.2012 12:55:45] | | Это что ж.... Уважаемый, админ.!!!! ???....
А Х...Д...Е !!!???? ...финики-то ... про полевую модель !!!???... у Вас, что на форуме появилась ЦЕНЗУРА !!!???... |
| |
|
[19.06.2012 12:59:51] | | Я конечно могу еще раз выложить анализ того что было про полевую модель... или правда глаза колет...? Уважаемый админ. ???.. я ведь приводил только О..Ф..И..Ц..И..А..Л..Ь..Н..Ы..Е ссылки. |
| |
|
[19.06.2012 13:03:27] | | Цитата RosFeder 19.06.2012 12:55:45 Это что ж.... Уважаемый, админ.!!!! ???....
А Х...Д...Е !!!???? ...финики-то ... про полевую модель !!!???... у Вас, что на форуме появилась ЦЕНЗУРА !!!???... --Конец цитаты------
Скоро введу - читать ваши рваные сообщения из одних знаков препинания, разрядкой и точками не хватит никакого зрения.
PS Причина сбоя - см http://www.0-1.ru/discuss/?id=18808
PPS Наезды на администрацию или попытки публично дискутировать с админом считаются грубейшим нарушением правил и пресекаются кардинальным образом |
| |
|
[19.06.2012 13:13:01] | | Уважаемый админ. так и напишите, нормальным языком. А про зрение оставьте это себе.
Можем уйти с вашего форума, чтобы Вы не напрягали зрение. |
| |
|
[26.06.2012 5:33:57] | | Ну вот, я Вас поздравляю, в дополнение к вышеизложенному, НОРщиков, МЧС ников, проектировщиков с http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/S...
, читайте.
|
| |
|
[26.06.2012 5:38:05] | | Законопроект № 606451-5 "О внесении изменений в Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (в части совершенствования правового регулирования обеспечения пожарной безопасности с учетом практики применения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"), направлен в Совет Федерации
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%... |
| |
|
[26.06.2012 10:01:54] | | А НСОПБ и рабочую группу уже сформировали как я понял вопрос по административному регламенту решен. Или это не так? http://www.nsopb.ru/events/405.php |
| |
|
[26.06.2012 11:49:04] | | Сергей Викторович ® административный регламент, какой? Этот ?
http://www.mchs.gov.ru/corruption/ex...
|
| |
|
[29.06.2012 5:32:26] | | Уважаемый vinkler ® , Вы [13.06.2012 14:45:32] приводили выдержки из админрегламента.
По возможности проясните ситуацию по административному регламенту !
Читаю… http://www.mchs.gov.ru/corruption/ex...
«п.40. Во время проведения плановой проверки:
1) ПРИ НАЛИЧИИ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ НЕЗАВИСИМОЙ ОЦЕНКИ РИСКОВ в области пожарной безопасности на объекте надзора, выполненного АККРЕДИТОВАННОЙ В УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ ОРГАНИЗАЦИЕЙ с выводом о выполнении условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности (далее – заключение НОР), осуществляется проверка:
СООТВЕТСТВИЯ требованиям, установленным Правилами оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска, утвержденными Правительством Российской Федерации;
ОБОСНОВАННОСТИ применения исходных данных, используемых для проведения расчета пожарного риска (в случае выполнения указанного расчета в рамках заключения НОР), а также соответствие требованиям, установленным Правилами проведения расчета пожарного риска на объект защиты, утвержденными Правительством Российской Федерации.
По исполнению действий, установленных абзацами вторым, третьим подпункта 1 настоящего пункта:
в случае соответствия заключения НОР предъявляемым требованиям плановая проверка заканчивается составлением Акта проверки в порядке, установленном настоящим Административным регламентом;
в случае выяснения в ходе проверки несоответствия заключения НОР предъявляемым требованиям плановая проверка продолжается выполнением подпунктов 2,3 настоящего пункта, с вынесением мотивированного решения лица (лиц) проводящего (проводящих) проверку о выявленном несоответствии заключения НОР предъявляемым требованиям (ПРИЛОЖЕНИЕ № 26)….»
Приложение № 26
к Административному регламенту (п. 40)
Образец
Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны,
чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
______________________________________________________________________
наименование территориального органа МЧС России
______________________________________________________________________
наименование органа государственного пожарного надзора
______________________________________________________________________
указывается адрес места нахождения органа ГПН, номер телефона, электронный адрес
Решение о непринятии результатов заключения по результатам независимой оценки рисков в области пожарной безопасности на объекте надзора
в период с _____ ч. ______ мин. «____»_________ 20_______ г. по ____ ч. ____ мин.
«____»_________ 20_____ г. проведено обследование документов, объекта заявителя
на территории, в зданиях и сооружениях _____________________________________
наименование объекта, юридического лица или
______________________________________________________________________
индивидуального предпринимателя (гражданина), владельца собственности, имущества и т.п.
расположенного (-ых) по адресу: ____________________________________________________________________________________________________________________________________________
Вывод по результатам обследования:
______________________________________________________________________
объект защиты соответствует (не соответствует) обязательным требованиям пожарной безопасности
___________________________________________ _________________________
должность, фамилия, инициалы начальника органа государственного (подпись)
пожарного надзора
«___»________________ 20____ г. М.П.*
* - место печати органа государственного пожарного надзора
ТАК ВСЕ ТАКИ, КАКОЙ РЕГЛАМЕНТ УХОДИТ В МИНЮСТ …!!!???
|
| |
|
[29.06.2012 10:31:48] | | Цитата RosFeder 29.06.2012 5:32:26 По возможности проясните ситуацию по административному регламенту ! --Конец цитаты------
А что, собственно, следует мне объяснять? Я приводил свои выдержки(vinkler ® [13.06.2012 14:10:11]и [13.06.2012 14:45:32])из официально(!) полученной от МЧС редакции проекта админрегламента для обсуждения и дачи предложений. При беглом сравнении имеющегося у меня экземпляра с размещенным на сайте МЧС принципиальных различий в отношении регламентирования изменяющейся позиции ГПН в отношении НОР не усматриваю. Лично свою абсолютно негативную позицию в отношении НОР, особенно по действующим объектам(просто лохотрон!), я здесь излагал неоднократно. Теперь еще предлагается как самим надзорщикам заморачиваться оценкой ТУФТЫ, так еще и самих ее заказчиков и изготовителей "подвешивать за яйца"при субъективном признании ее таковой. Кому будет нужна теперь эта вся безрезультатная канитель?
Какой вариант будет подписан, в какой редакции и направлен в Минюст - известно руководству ДНД и тем, кто хочет на это повлиять в желаемом направлении. Способы давно известны и апробированы - о них распространяться не буду... |
| |
|
[02.07.2012 9:04:04] | | vinkler ® - а почему Вы так однозначно негативно отзываетесь о НОР? почему в отношении действующих объектов это лохотрон, обоснуйте пожалуйста? а как же положения того же п. 4 ППБ 01-03 и ГОСТ 12.1.004-91*??? лохотрон это для про тех, кто за свою работу постоять не может... сегодня ночью готовил отзыв на протокол инспектора - вот это лохотрон!!! всякая левота написана, причем даже текст с текстом нормативных документов не совпадает, высосали из пальца какую-то якобы угрозу жизни людей и пульнули этот ШЕДЕВР в суд для рассмотрения вопроса о приостановке объекта, круто работают??? вот туда мы и придем со своим отзывом и своей НОР... |
| |
|
Олег1 ®
[02.07.2012 9:21:09] | | один из немногих и vinkler:
Думаю, что принципиально это не лохотрон, задумка достаточно адекватная, другое дело, что судя по высказываниям присутствующих иногда качество никакое. Другой вопрос что наши инспектора такое бывает придумают-ни в какие ворота не лезет. Давайте вернемся к истокам для чего создана пожарная охрана-к обеспечению пожарной безопасности, а то тут недавно жаловались как тяжко живется инспекторам. Так вот думаю с точки зрения обеспечения ПБ, грамотный НОР важнее чем предписание надерганое из нормативки, порой даже не имеющей отношения к пожарным требованиям. Другой вопрос что ответственность за качество аудит должна быть. Ну как то так... |
| |
|
[02.07.2012 10:27:48] | | Олег1 ® - все правильно и ответственность за качество предписания тоже должна быть, а то сначала напишут, штрафанут, люди сделают... А ПОТОМ люди узнают, что оказывается, что не нужно было это делать или еще хуже надо было, но другое... ах извините... ошибочка вышла... наказывать рублем надо за такие предписания их сочинителей... или каждый раз что то новое в предписании придумывают, хотя можно было написать все сразу, растягивают удовольствие что ли??? |
| |
|
[02.07.2012 12:18:10] | | один из немногих: угу....кстати , народ, за вот ту хрень, что сказал один из немногих, т.е. " люди узнают, что оказывается, что не нужно было это делать или еще хуже надо было, но другое... ах извините... ошибочка вышла... наказывать рублем надо за такие предписания их сочинителей... или каждый раз что то новое в предписании придумывают, хотя можно было написать все сразу, растягивают удовольствие" есть ли у кого судебные прецеденты, когда за излишне выдвинутые требования наказывают? |
| |
|
[02.07.2012 13:22:15] | | Олег1 ® такого случая науке пока не известно :))) кстати про суд про который писал выше, судья никакие документы от стороны ответчика не приняла (от представителей объекта), тупо назначила по 150 по каждому протоколу, улыбнулась и пожала плечами... ВОТ В ТАКОМ П-Р-А-В-О-В-О-М ГОСУДАРСТВЕ МЫ ЖИВЕМ!!!!!!!!!!! страшно становится... а потом через некоторое время припрется этот инЧпектор и начнет составлять протокол по ст. 19.5 за невыполнение этого предписания, хотя в нем 95% лажа, которая не является нарушениями |
| |
|
[02.07.2012 14:02:41] | | В минрегионе обсуждают вопрос замены государственного строительного контроля на НЕГОСУДАРСТВЕННЫЙ строительный контроль.
А мы тихонько говорим о НОР , как о чём то параллельном ГПН.
А если полностью заменить ГПН на НОР?
В соответствии с пунктом 9 протокола указанного совещания от 16.04.2012 Минрегиону России совместно с Минэкономразвития России, Минфином России, ФАС России, Ростехнадзором поручено в срок до 1 июля 2012 года разработать и представить в Правительство Российской Федерации проект федерального закона, направленного на развитие института негосударственного строительного контроля, заключение которого о соответствии объекта капитального строительства требованиям технических регламентов и проектной документации приравнивается к заключению государственного строительного надзора.
|
| |
|
[02.07.2012 20:05:54] | | "один из немногих ® [02.07.2012 13:22:15] Олег1 ® такого случая науке пока не известно ."
Заказчик, отбив 10 из 12 пунктов предписания, после трех экспертиз и десятка судебных заседанийпосоветовавшись со своим юристом встретился с начальником ОНД и популярно объяснил ему, что если опять будут наезжать он выставит им в соответствии с частью 1 статьи 98 ГПК к оплате все счета по проигранному делу, а это несколько десятков тысяч рублей. Пока тишина и никаких ответных телодвижений, а с учетом срока исковой давности в три года можно наверно пока передохнуть. |
| |
|
[03.07.2012 10:43:34] | | Цитата один из немногих 02.07.2012 9:04:04 а почему Вы так однозначно негативно отзываетесь о НОР? почему в отношении действующих объектов это лохотрон, обоснуйте пожалуйста? --Конец цитаты------
Такая постановка вопроса сродни тому, как если бы меня попросили обосновать: почему у уличного наперсточника нельзя выиграть, а его деятельность при таком результате ошибочно называют шулерством?
С момента появления самой идеи НОР, как составной части реформы ТР в ПБ, иного мнения(лохотрон!) у меня и не появлялось . И здесь, на этом форуме, об этом последовательно написано мною очень много, повторяться не буду. Это объективное порождение и в сфере ПБ времен Чумака, Кашпировского, Мавроди, Шойгу и им подобным. И почему я должен кого-то переубеждать в том, что если для меня это лохотрон, то для Вас - способ "зарабатывания" на жизнь? Ну не иссякает "ручееек быдлячка с деньгами", готового нести свои бабки неизвестно кому и ради МИФИЧЕСКОГО результата, так и радуйтесь этому! А Вы просите меня, чтобы я перубеждал Вас в том, что это плохое занятие. Даже наш нынешний премьер Медведев выдохся переубеждать наших идиотов-сограждан, которые ломятся со своими деньгами в лохотрон Мавроди, и намерен вывести подобных из-под опеки государства.
Иные люди и будущее время дадут свою объективную оценку этой нынешней возне на поприще обеспечения ПБ . |
| |
|
[03.07.2012 11:14:13] | | vinkler:
для начала о себе, никакого отношения к НОР не имею, но за державу обидно...
Во первых в НОРе одним пожарные в отставке и что Вы их всех обвиняете в мошеничестве?!
Второе с помощью расчетов В СООТВЕТСВИИ С ЗАКОНОМ избавиться от излишних требований ПБ (излишних-не нужных с точки зрения обеспечения надлежащего уровня ПБ)-это абсолютно законно;
Третье избавиться от постоянного давления со стороны ГПН, инспектор ДОЛЖЕН посетив объект выписать протокол и ладно бы требования были законные , часто не обладая достаточными навыками и знаниями пишет полную чушь-это просто террор по отношению к проверяемым объектам.
До чего доведены объекты...согласны платить лишь бы ГПН их не терроризировало, забывается главное для чего создана пожарная охрана - сбережение жизни людей...
Ну как то так. |
| |
|
[03.07.2012 11:38:23] | | Цитата Олег1 03.07.2012 11:14:13 Во первых в НОРе одни пожарные в отставке и что Вы их всех обвиняете в мошеничестве?! --Конец цитаты------
ВСЕ(и бывшие и действующие!) сообща занимаются по нынешним временам "святым делом": бизнесом на госфункциях(НОР - одна из форм легализации этого бизнеса!). И что - только лишь поэтому, по Вашему мнению, "не замай" эту сферу?
Вообще то юридически точное и весомое определение этой деятельности может дать только суд, но я по примеру нашего Президента посылать ТУДА никого не намерен:не хочется огорчать "обманутых вкладчиков в НОР" импотенцией путинских госинститутов.
|
| |
|
[03.07.2012 15:22:56] | | Уважаемый vinkler ®!
А что лично вы сделали, что бы отстоять интересы НОР в административном регламенте? И мне кажется вы противоречите себе в последнем опусе. Наверное gvv ® прав. И этот процесс уже идёт, но другим путем. |
| |
|
[03.07.2012 15:50:09] | | То, что Уважаемый 1111111 ® писал и прав в данном случае на 100% "И этот процесс уже идёт, но другим путем" на это я указывал еще (RosFeder [07.06.2012 10:22:30]), что на поле НОР "вышел" Минэкономразвития, теперь еще "появился" Регионразвития http://www.minregion.ru/documents/dr...
Посмотрите таблицу №5 данного документа... после регистрации в Минюсте данного документа в расчетах, уважаемые НОРщики, в 3D мультиках, необходимо будет учитывать сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций по данному документу при расчете времени блокировки ... |
| |
|
[03.07.2012 15:59:45] | | Цитата 1111111 03.07.2012 15:22:56 А что лично вы сделали, что бы отстоять интересы НОР в административном регламенте? --Конец цитаты------
Не читай опусы 1111111 ®, это полезно для собственной психики.
Хоть и защищаю интересы бизнеса, но не сделал и делать ничего не буду для защиты этого НОР-овского ЛОХОТРОНА! Я последователен в своих действиях, дорожил и дорожу своей репутацией в пожарной сфере. И в дальнейшем(пока буду располагать реальными возможностями!) даже пальцем не пошевельну в части поддержки сомнительных "бизнес-проектов" нынешних пожарных нормотворцев, поскольку ввергать тех, кто мне доверяет как специалисту пожарного дела, в очередное "пожарное кидалово" - это ЗАПАДЛО! |
| |
|
[03.07.2012 16:48:20] | | ----даже пальцем не пошевельну в части поддержки сомнительных "бизнес-проектов" нынешних пожарных нормотворцев----
Респект и уважуха вам. |
| |
|
[03.07.2012 17:11:42] | | vinkler:
"Вашему мнению, "не замай" эту сферу?"
Просто по моему мнению это возможность воспрепятствовать беспределу ГПН, да и ребята с которыми я общался по этому поводу (правда их было немного) вполне адекватные и честные. Хотя необходимо сказать что правовое положение НОР, взаимоотношение аудита и ГПН, судебная практика до сих пор неоднозначны. Если бы все было четко и однозначно с внятными процедурами и ответственностью, то я двумя руками за.
|
| |
|
[03.07.2012 18:30:38] | | Олег1®! А я знаю много господ, которые ни дня не служа в пожарной охране, не имея профильного и даже технического образования ринулись в НОР. Вы их тоже знаете - это те, которые заработали на левых декларациях, еще ранее на ПЛАРНах. В средние века они продавали индульгенции. Это порода двуногих, обладающих обостренным чувством денег, умеющих продать кучу никому ненужных бумажек. Это воровской бизнес. И я его презираю. Надеюсь, что я не одинок в такой оценке. |
| |
|
[03.07.2012 19:12:56] | | Цитата Олег1 03.07.2012 17:11:42 Хотя необходимо сказать что правовое положение НОР, взаимоотношение аудита и ГПН, судебная практика до сих пор неоднозначны. Если бы все было четко и однозначно с внятными процедурами и ответственностью, то я двумя руками за --Конец цитаты------
Благодарю за изложенное. Без него(изложенного!), а также в дополнение к нему некоторых иных важных смысловых и правовых вещей относиться к НОР иначе, как к банальной "разводке на бабки", НЕ МОГУ! Печально, что многим здесь присутствующим,это непостижимо.
Хотя в условиях отсутствия в обществе различий в восприятии чиновника-бандита и стоящего с кистенем в подворотне человекообразного существа, добывающих каждый по-своему на жизнь, ожидать иного в оценке НОР не приходится... |
| |
|
[04.07.2012 9:28:48] | | Comfire ® - поосторожнее пожалуйста на поворотах, я тоже в сфере бизнеса, тоже занимаюсь и НОР, но не собираюсь относить себя к тем, кого Вы перечислили, НЕ НАДО ВСЕХ ПОД ОДНУ ГРЕБЕНКУ!!! воровской бизнес... загнули... у нас сейчас в стране любой бизнес можно назвать воровским по Вашим меркам, потому что везде есть такие люди... получается, чем бы Вы не занимались я могу легко презирать Вас????!!!!
vinkler ® - мне даже Вас немного жалко, судя по Вашим изречениям Ваша нервная система сильно взвинчена наличием НОР :))))))) тут уже где-то писали, что скоро появится коммерческий стройнадзор, как Вам это???? :))) |
| |
|
[04.07.2012 10:07:22] | | Цитата один из немногих 04.07.2012 9:28:48 ...мне даже Вас немного жалко, судя по Вашим изречениям Ваша нервная система сильно взвинчена наличием НОР --Конец цитаты------
Жалейте и любите прежде всего себя - от этого лучше будет нам всем вместе! А что касается проявлений взвинченности, то я действительно не могу спокойно воспринимать жульничество, возведенное в образ жизни, которая в любой(!) своей сфере пытается сделать из меня банального лоха.
Нейтрализует проявления взвинчености неиссякаемая пока надежда только на то, что хотя бы в пожарной области этому(деланию лохов!) малость удастся помешать. Наряду с выстраиванием защиты самого себя от пожарных бизнес-наперсточников, пытаюсь по силе нынешних возможностей помочь в этом и другим. |
| |
|
[04.07.2012 10:39:13] | | vinkler ® - самое интересное, что в области ПБ кроме НОР множество других работ, услуг, где можно развести человека.... НО почему то, все кинулись рвать именно НОР... не будет НОР, будет другое, ничего не поменяется... люди останутся те же :) |
| |
|
[04.07.2012 11:42:27] | | Ну вот опять началось...
Я же говорил, Господа, читайте библию - «сначала было слово»... затем слово за слово.. и началось такое..
Я уже говорил выше, что готов обсуждать вопросы ПБ на любой площадке на НОР, НЕ НОР, с пожарными НОР мотворцами, с бизнес-пожарниками, но сначала господа МЧС ники, НОРмотворцы, бизнес-пожарники - ПРИВЕДИТЕ в порядок НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫЕ документы (хотя бы в соответствии с перечнем того что я указывал выше), чтобы документы стыковались между собой, чтобы ЛЮБОЙ СМОГ решить системы дифференциальных уравнений, как по интегральной, зонной, полевой модели, с ПРАВИЛЬНО НАПИСАННЫМИ ГРАНИЧНЫМИ условиями, чтобы ЛЮБОЙ студент 1 курса физ.мата смог решить данные уравнения, создайте единые справочники.., чтобы не было шараханья по Кошмаровым, Корольченковым...
Проведите эксперимент – отдайте 382 Приказ на «реализацию» зонной, полевой модели в программных продуктах студентам 1 курса физмата (я думаю, что инспектор ГПН, который придет «проверять» знает меньше чем студент 1 курса физмата) и тот кто решит дифф.уравнения по Приказу 382 можно смело выдвигать на Нобелевскую премию.. или тех кто «писал» Приказ 382... а так все эти ноу-хау - это чистейшей воды коррупционная составляющая, упрятанная в диф.уравнения..
Вот поэтому уважаемый один из немногих ®, все кинулись на НОР... потому, что если бы РАСЧЕТЫ РИСКА были ПОНЯТНЫ, ПОДРОБНО и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО описаны в Приказах, а расчеты риска были ДОКУМЕНТАРНО проверяемы, все было бы спокойно...
А так, при полном БАРДАКЕ в документах, переписанных со старых документов, которые писали «старые и мудрые евреи», которые могли получить только заработную плату, то, ЕСТЕСТВЕННО, чтобы бизнес-пожарникам сейчас что-то написать новое, хотя бы описать ПРАВИЛЬНО диф.уравнения, очевидно, МАСЛА В ГОЛОВЕ не хватает... поэтому и появляются различные «профессора- вундеркинды» из Красноярска, которые готовы впарить расчет риска по полевой модели в 3D (уже «обещают» 4D), скрещиваются с разработчиками программы «Токси-риск»...
Я уже выше говорил об НОР, что все это игра в Л..О..Х..А..Т..Р..О..Н в команде «наперсточников» которых участвует МЧС..
С одной стороны «представители» МЧС участвуют в совещаниях НОР ..., с другой стороны «записывают» возможность отмены НОР в админ.регламенте...
ЛАРЕЦ по НОР открывается просто...
В силу БАРДАКА в документах у бизнес-пожарников от МЧС НЕ ХВАТАЕТ МАСЛА В ГОЛОВЕ, САМИМ все привести в порядок и самим провести оценку риска и принять решение о соответствии объекта..., поэтому СОВЕТОВАТЬ и КРИТИКОВАТЬ проще... вместо того, чтобы навести порядок в документах (хотя бы с использованием «специалистов народного хозяйства»), чтобы расчеты можно было проверить ДОКУМЕНТАРНО, вот тогда можно говорить о ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности за расчет риска, а так.... каждый расчет НОР это бизнес-проект...
Вся система НОР В..Ы..Г..О..Д..Н..А МЧС и ее вряд ли отменят...
КОГО ТОГДА критиковать то, самих себя что ли, а тут есть крайние, удобно ведь ("пищевая цепочка" работает) и куда тогда денуться «пожарные бизнес-наперсточники», скрестившиеся с «профессорами-наперсточниками», с разработчиками программы «Токси-риск»... !!!???
|
| |
|
[04.07.2012 12:48:10] | | RosFeder ® все что Вы написали, пустое... это называется у вас все неправильно, все переделывайте, а мы пока покричим... чтобы проверить расчеты рисков, надо самому в них разбираться, я например могу разобрать расчет по косточкам, не надо более для этого что то прописывать... мне не понятно другое, а чего Вы решили, что их обязательно надо проверять??? эксперт сделал, поставил печать и подпись и взял тем самым на себя ответственность, а потом что случись, тогда и будут его проверять, ответственность за халатность в УК никто не отменял! Вы когда машину покупаете, сразу разбираете ее до последнего винтика, чтобы проверить?все ли там правильно?? все осуждения НОР похожи на то, что люди сами не хотят рисковать своей шкурой, но их жаба душит, что кто то зарабатывает на этом... не занимайтесь НОР, Вас никто не заставляет, а если хотите что то поменять, идите в массы, а писанина здесь, это больше пиар, поверьте, бизнесмены, которых, как тут пишут лохотронят, этот сайт не посещают :) |
| |
|
[04.07.2012 13:15:04] | | а по обеспечению ПБ - как же в том же например 14 веке все люди на земле не погибли от пожаров? тогда же не выло всех этих систем пожарной автоматики??? а сейчас этого всего много а люди все равно на пожарах гибнут, и пожаров в нашей стране много? если Вы так уж очень болеете за ПБ и хотите ее обеспечить, то упор надо делать на сознательность граждан в обеспечении противопожарного режима, на пожарную агитацию и пропаганду, на работу с населением, с молодежью, но этим ГПН сейчас занимается чисто формально и даже если будет заниматься, то безуспешно, потому как сейчас в нашей стране сформировалось общество, которое на 99% поражено равнодушием по отношению друг к другу, не о том мы здесь спорим, не о том... да НОР это бизнес, один из тысячи подобных бизнесов в других сферах нашей страны... |
| |
|
[04.07.2012 13:49:48] | | RosFede:
Импонирует взвешенная позиция RosFeder
Comfire и vinkler при всем уважении НОР, предусмотренная законом форма, почему бы не дать ей развиваться, зачем ГПН брать на себя прямо сказать не подъемный груз проверки всей страны... вот один из немногих пишет о слишком малой работе с населением-здесь мне кажется огромный резерв по улучшению показателей... ну анакипь на этом бизнесе- она есть везде в том числе и в ГПН и ее наличие не основание для перечеркивания всего начинания, поддерживаю "навести порядок в документах (хотя бы с использованием «специалистов народного хозяйства»), чтобы расчеты можно было проверить ДОКУМЕНТАРНО, вот тогда можно говорить о ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности за расчет риска" и накипь уйдет...ну как то так |
| |
|
[04.07.2012 13:54:55] | | vinkler ® у!
Ваши ответы прекрасны! ВЫ СПЕЦИАЛИСТ, наверное, с большой буквы, но состояние ПБ в РФ вас мало интересует. По-этому общаться с вами не интересно. Не забудьте, что твориться с тендерами, когда стоимость оборудования, устанавливаемого, меньше стоимости тендера. И потом всё принимается. Это НОР или ГПН? Какая разница. Перечитайте пожалуста Салтыкова-Щедрина "Премудрый пескарь". |
| |
|
[04.07.2012 14:49:03] | | 1111111 - я перечитал, в точку :))) |
| |
|
[04.07.2012 15:18:19] | | Нужна информация!
Кто не боится http://www.nsopb.ru/events/409.php.
Доведу всё до конца. |
| |
|
[04.07.2012 15:30:58] | | О..о..о !!.. вот оказывается кто ВСЕ ЗНАЕТ и может... «.. могу разобрать расчет по косточкам, не надо более для этого что то прописывать...», это уважаемый один из немногих ®...
Так в чем проблема, откорректируйте ДЛЯ НАРОДА 382 приказ, выложите все выкладки, чтобы РАСЧЕТ РИСКА был ПОНЯТЕН, ПОДРОБНО и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО описан...
Небось, уважаемый один из немногих ®, «расчеты по косточкам»... делаете в Excel ...?
Теперь «понятно», почему ВАМ УДОБЕН БАРДАК в документах...
Ну насчет того, что «..чтобы проверить расчеты рисков, надо самому в них разбираться..», так возьмите лупу, включите свет и П..Р..О..Ч..И..Т..А..Й..Т..Е внимательно, что я писал выше..., что я из «спецов народного хозяйства» и что когда Вы ходили под ... я уже эти самые системы диф.уравнений на калькуляторе считал... методом Р.К. ..., делал расчет рисков с использованием многомерного факторного анализа..
Внимательно прочитайте, что я писал, я не против НОР, НЕ НОР... если будет наведен порядок в НПД, чтобы «...документы стыковались между собой, чтобы ЛЮБОЙ СМОГ решить системы дифференциальных уравнений, как по интегральной, зонной, полевой модели (а не впаривали туфту, как я указывал выше), с ПРАВИЛЬНО НАПИСАННЫМИ ГРАНИЧНЫМИ условиями, чтобы ЛЮБОЙ студент 1 курса физ.мата смог решить данные уравнения, создайте единые справочники.., чтобы не было шараханья по Кошмаровым, Корольченковым...», чтобы «…РАСЧЕТЫ РИСКА были ПОНЯТНЫ, ПОДРОБНО и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО описаны в Приказах, а расчеты риска были ДОКУМЕНТАРНО проверяемы..», «...вот тогда можно говорить о ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности за расчет риска..» и о юридической ответственности НОР щиков, а так ОДНО НОУ-ХАУ с «.. могу разобрать расчет по косточкам, не надо более для этого что то прописывать...», это уважаемый один из немногих ®… называется л..о..х..о..т..р..о..н.
И Вы считаете риски промышленных предприятий !!!?? .. не смешите меня...
|
| |
|
[04.07.2012 15:50:03] | | RosFeder ® - не горячитесь пожалуйста Вы так, не все так плохо :) я не написал, что все знаю, не преувеличивайте пожалуйста, да, в нормах есть косяки и всегда были, но это не повод сидеть сложа руки, работать можно, и что Вы все по приказ 382, я по ГОСТам неплохо расчеты делаю, мне это приказ 382 для действующих объектов вообще не нужен :)расчеты делаю в разных программах, а могу и ручками :) мне кажется Вы погрязли в расчетах, почитайте пожалуйста постановление правительства по НОР, там не написано вообще то, что в НОР обязательно должны быть расчеты риска, можно делать НОР и без расчетов, расчеты не главное вообще то в НОР, это дополнение, а не основа, эксперт сам решает, какие расчеты, исследования при проведении НОР ему проводить. НОР по сути та же проверка объекта как у ГПН, только тут эксперт выступает уже не в роли обвинителя, а в роли адвоката, для этого его и зовут, а иначе накой эта НОР нужна? :)))Вам не лень тут томами свои мысли выкладывать, зря жечь энергию своего тела? мне кажется сами давно уже бы все откорректировали как Вам нравится и выложили бы :)
|
| |
|
[04.07.2012 15:57:45] | | RosFeder ® если Вы настолько против лохотрона, тогда надо вообще отменить все расчеты, вообще не допускать мысли о каких-то расчетах и делать все только по нормам, потому что расчеты никогда не дадут Вам 100% реальный результат даже если Вы будете делать расчет рисков как писали с использованием многомерного факторного анализа на своем калькуляторе :) вот все решение проблем лохотрона :) а пока... мне дали утвержденные в установленном порядке методики, я работаю по ним, дадите такие же за Вашим авторством, не вопрос, буду работать по ним ;) |
| |
|
[04.07.2012 19:59:21] | | "один из немногих ® [04.07.2012 10:39:13] vinkler ® - самое интересное, что в области ПБ кроме НОР множество других работ, услуг, где можно развести человека.... НО почему то, все кинулись рвать именно НОР... "
НОР ни кто не рвет, просто кинувшиеся в него люди дискредитировали саму идею и ее исполнение. И это видят даже те кто занимается вопросами пожарной безопасности от раза к разу, т.е. только перед проверками. RosFeder ® прав в том, что расчет должен проверяться и в итоге должны получаться сопоставимые результаты, а не противоположные. Если идти по Вашей аналогии с машиной: она должна ездить и ездить долго, а не улететь с опрокидыванием в кювет после первого прокола колеса, от того что вырвало рычаги подвески. Только когда сломается машина Вы накинетесь на производителя. А при липовом расчете с последующей гибелью людей сядет кто? Тот кто считал или руководитель, который платил расчетчику?
|
| |
|
[04.07.2012 21:06:48] | | old-timer ®:
Я с Вами согласен, но главная проблема мне кажется здесь глубже, почему вполне внятные адекватные руководители, реально заботящиеся о своих подчиненных-есть и такие готовы хоть к черту в объятия но подальше от ГПН, а это уже проблема ГПН и всего МЧС...
|
| |
|
[04.07.2012 23:18:08] | | old-timer ® - расчеты не 100 %-ая таблетка от гибели людей, связь между гибелью людей и расчетами надо еще доказать, в расчетах например учитывается наличие на объекте людей в нетрезвом состоянии, или с нарушениями психики, или с пороками сердца??? все так уцепились за расчеты, получается, что если будет идеальная методика и по ней расчет будет положительным то гибель людей на этом объекте при пожаре 100 % невозможна??? смешно... :)аналогию про машину Вы не поняли, я имел ввиду, что мы не можем и не должны проверять все что приобретаем, есть ответственность производителя... так и здесь, что говорить про лохотрон, есть методики, их утвердили, нам дали, мы работаем по ним, а почему я не должен им доверять??? может давайте еще саму математику перепроверим и перепишем, раз мы все такие умные, а там одни дураки сидят...
Олег1 ® - согласен, если бы ГПН сейчас представляло из себя что то вразумительное и не были бы такие драконовские штрафы, тогда бы люди лишний раз думали бы стоит ли им делать НОР, а так, на данный момент это вариант спасения от огромных штрафов, причем, что обидно, зачастую не обоснованных... |
| |
|
[05.07.2012 8:57:31] | | один из немногих:
Согласен |
| |
|
[05.07.2012 10:35:55] | | Цитата один из немногих 04.07.2012 23:18:08 ...все так уцепились за расчеты, получается, что если будет идеальная методика и по ней расчет будет положительным то гибель людей на этом объекте при пожаре 100 % невозможна??? смешно... :) --Конец цитаты------
Да, прогресс налицо: даже самому использователю дошло, наконец, что собой представляет популяризируемый им нынешний НОР (инструмент пожарного наперсточника!) с обоснованием заключения(индульгенция от ГПНа, легализованная взятка, "запудривание пожарной расчетной пылью" глаз и мозгов заявителя - выберите для себя термин сами!) расчетами пожарного риска.
Я не питаю иллюзий, как уважаемый RosFeder ®, и не вижу практического смысла в стремлении переубедить здешних апологетов НОР(а фактически применителей методик расчетов пожарного риска) в его практической(!!!) несостоятельности(хотя я полностью поддерживаю и одобряю изложенную здесь RosFeder ® "анатомию" фуфлыжности введенных в деловой оборот методик!). Но теоретизировать и аргументировать уместнее следовало бы раньше на конференциях, заседаниях ученых советов, "рожавших" профессоров-наперсточников в пожарной науке, которые теперь, дождавшись своего смутного часа, смогли "впарить" обществу лохов свои диссертационные изыски(позаимствованные математические расчетные инструменты на российской фактологической и идеологической пожарной туфте!) для практического применения.
Практическое знание первоосновы, используемой во всех этих расчетных методах, способов достижения общественного признания полученных "прорывных" результатов и их "практической" ценности не позволяют мне воспринимать их объективно и, главное, верить ИМ. |
| |
|
[05.07.2012 13:08:14] | | vinkler ® - а как же методики расчетов изложенные в ГОСТАх, в том же ГОСТ 12.1.004—91, они тоже все неправильные??? |
| |
|
[05.07.2012 13:24:58] | | еще, vinkler ®, увлекшись критикой и самолюбованием, Вы так и не поняли, что я хотел сказать, не надо ставить во главу НОР расчеты рисков, расчеты это одна из составляющих, причем не обязательная... я уверен, если даже Вы при всей вашей гениальности, разработаете свою методику расчетов, то она все равно не будет 100 % отражать реальную ситуацию при пожаре! НОР - это альтернатива ГПН, ГПН тоже может использовать в своей деятельности те же расчеты, а почему бы не выносить на общественное обсуждение и проверку предписания ГПН??? расчеты это не сама НОР а один из ее инструментов! |
| |
|
[05.07.2012 13:54:46] | | НОР не может быть альтернативой ГПН. Никогда!!! Это как понос альтернатива насморку или шакал альтернатива гиене. По мнению активных сторонников - НОР это такая форма защиты от ГПН. Тогда резонно заметить, что защищать от неправых инспекторов можно в суде, где есть состязательность сторон. Но нет, подбирая за надзором объедки, извините, (с)обирая обиженных ГПНом т.н. "аудиторы" обещают им защиту на вечные времена. При этом как-то забывается, что безопасность возможных участников тушения пожара должна обеспечиваться наряду с персоналом и посетителями объектов. А это никогда в НОР не учитывается. В таком случае, выдав положительное заключение НОР в области ПБ, тушите объект своими силами, т.е.частной (независимой) или добровольной пожарной охраны. А при првлечении сил ФПС будьте добры оплатить все затраты и штраф за нарушение ТПБ. Но об этом даже речь не идет.
Я был свидетелем становления этой гребаной системы еще в 2005-2006 годах. В том случае, если бы от надзора освободили магазины и кафе, пекарни и павильоны, рынки и парикмахерские..., то пожарный НОР мог еще стать реальной альтернативой ГПН. Но я не понимаю, как может быть альтернатива надзору в области ГО или ЧС? А ведь это тоже НОР.
Налицо еще один сравнительно честный способ отъема денег у мплого и среднего бизнеса. Про заботу о котором так много гоаорят уже столько лет, но так мало делают.
И еще одно замечание по теме. Сторонники НОР говорят - не лезьте в наши заключения, не ходите на наши объекты. Мы сами разберемся и ответим. Хорошо, согласен. Но тогда объединяйтесь в какое-то подобие СРО и работайте в этой сфере и саморегулируйтесь. Благо даже сегодняшние законы это позволяют сделать. Но нет, как же, мы сами, мы немногие из всех владеем уникальными методиками, которые простым смертным недоступны. При этои забывается главное, что аккредитацию на НОР дает МЧС. От кого тогда НОР незмвисим? От него, увы, ничего не зависит.
Не смею больше мешать, но и не буду желать удачи наследникам наследников детей лейтенанта Шмидта! |
| |
|
[05.07.2012 14:01:54] | | Я не питаю, уважаемый vinkler ® , каких то иллюзий...
Хочется ведь иногда, как советовал один из немногих ® как нас учили «пойти в массы», донести «знание» до масс...
Хочется ведь иногда думать, что в ГПН, МЧС, ВНИПО еще не все «пожарные бизнес-наперсточники», хочется верить..., а так ВСЕ что надо для того чтобы существовал НОР, чтобы был наведен порядок в МОЗГАХ И ДОКУМЕНТАХ, чтобы была юридическая ответственность за расчеты и что первоначально надо сделать я уже говорил выше, повторяться не буду.
Продолжать дискуссию по НОР, НЕ НОР бесконечно, бесполезно, тем более уважаемый qwe ®, куда- то запропастился, с которым было приятно обменяться «астральными» знаниями по «профессорам-наперсточникам», про конференцию и ее решение... СКУЧНО СТАЛО... с чего начали по НОР, к тому и вернулись, как дети в песочнице, один из немногих ® ..., очевидно, ничего Вы не поняли из вышеизложенного... причем здесь расчеты рисков !!!???...
Единственно, что еще повторюсь, то это то, что среди расчетных программ по расчету рисков, расчету пожарного риска ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ (еще раз просмотрел весь «рынок- базар») существует только, как я указывал выше, одна нормальный программный комплекс, в котором, как я говорил, мы проверяли расчеты рисков с прорисовкой полей потенциального риска как на территории объекта, так и для помещений на различных этажах и где я мог ДОКУМЕНТАРНО ПЕРЕПРОВЕРИТЬ расчеты для различных сценариев, включая эффект «домино»...
Прислушаюсь ко я к советом уважаемого один из немногих ® (иногда ведь у него мысли дельные проскальзывают), «пойду в массы», помогу ко я ребятам отшлифовать их программный комплекс... для народа... тем более они производственники, вменяемые и не витают в облаках... а там, время покажет и рассудит.
P.S.: Да, еще, один из немногих ®, прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что я писал об интернете (RosFeder ® [09.06.2012 12:07:54]) и «образе жизни», поверьте уж мне как «специалисту народного хозяйства», спать по ночам не будете, будете «ответы сочинять»...
|
| |
|
[05.07.2012 14:16:18] | | Comfire ® - все красиво и правильно написали, только немного резко про суд вообще молчу, были, мне после наших судов страшно становится, ладно административный штраф, они же еще людей в тюрьму по ошибке пачками сажают. Про то что не может быть альтернатиой - откройте статью 144 ФЗ № 123 и не будем больше спорить, там все это указано. Про тушите сами своими силами - мы все с Вами платим налоги и не нам решать вопросы оплаты пожарных, а государству, которому как в черную дыру наши деньги улетают. НОР независим сам по себе, т.е. это мнение эксперта о противопожарном состоянии объекта, а не мнение инспектора и он за него должен отвечать, а то что нету СРО, да нет, да должно быть, так что, мне теперь не работать, ждать когда сделают СРО??? или может мне лучше вернуться в пожарную охрану и сутками пропадать на работе за копейки или трясти объекты, трусливо озираясь, нет ли где рядом в засаде сотрудников правоохранительных органов??? все такие правильные! да в любой деятельности, даже которой Вы занимаетесь могут людей на деньги разводить и лохотронить! везде есть люди, которые стараются все делать максимально правильно и приближенно к реальности, я себя отношу к таким и не надо этими расчетами тыкать, разработайте свои и утвердите, буду по ним работать. И никакой это не способ отъема денег, а альтернатива глупым предписаниям ГПН (не всем, без обид уважаемые бывшие коллеги, но в основной массе) и огромным необоснованным штрафам - штрафам для поддержки малого и среднего бизнеса :( |
| |
|
[05.07.2012 14:24:30] | | RosFeder ® - ну про интернет Вы не расстраивайтесь за меня, меня он не напрягает, пишу тут параллельно, пока занят основной работой, кроме того, освоил слепой метод печати и печатаю теперь достаточно быстро, поэтому ответы могу Вам писать пачками, абсолютно не напрягаясь :) Рад за Вас, разрабатывайте методики, шлефуйте, утверждайте, а пока, пока - я буду работать в соответствии с тем, что имеется. А скучно Вам стало, потому как зря воздух сотрясаете, жизнь продолжается и еще хорошо, что Вы нашли таких как я, которые Вам что то пишут, а то давно бы забыли про эту ветку и про Вас, как про того пескаря, про которого тут писали :) |
| |
|
[05.07.2012 14:29:41] | | Цитата один из немногих 05.07.2012 13:24:58 не надо ставить во главу НОР расчеты рисков, расчеты это одна из составляющих, причем не обязательная --Конец цитаты------
Конечной целью противопожарного обследования объекта (пожарного аудита) является оценка его пожарной опасности. Название этой процедуры "НОРом" в наших условиях неудачно.
Дело в том, что у нас практикуется только одна метода оценки пожарного риска (антинаучная и уродливая, что и вызывает такой ярый протест vinkler ®) - через одну миллионную пожарного риска.
А ведь существует еще большое разнообразие качественных (экспертных) методов оценки пожарной опасности (рисков). Именно они и используются за рубежом при обследовании состояния объектов.
ВНИИПО занимался в 90-е адаптацией метода Гетенера, но затем это дело забросил.
Для российской действительности при катастрофической недооценке стоимости жизни человека подобную методику предстоит серьезно дорабатывать по следующим соображениям.
- При следовании многим действующим нормативам происходит недопустимое сохранение пожарной опасности проектных решений.
- Многие здания оборудованы огромным количеством халтурной или просто контрафактой техникой противопожарной защиты.
- Многие методы приемо-сдаточных испытаний позволяют считать приемлемым опасное проектое исполнение.
Пока нет адекватой оценки стоимости жизни человека и страховые компании не вовлечены в оценку ПБ, упомянутые факты прекрасно уживаются.
Если не будет принята общепризнанная и понятная каждому методика оценки пожарной опасности объекта при истолковывании оценок разными сторонами (госнадзором, независимой экспертизой, собственниками, страховыми компаниями) будет сохраняться объективные основания для препирательств.
Цитата один из немногих 05.07.2012 13:08:14 методики расчетов изложенные в ГОСТАх, в том же ГОСТ 12.1.004—91, они тоже все неправильные??? --Конец цитаты------
По физическим и логическим основаниям приложение 2 упомянутого ГОСТ неприемлимо для большинства случаев инженерных расчетов по обеспечению безопасной эвакуации людей.
К сожалению, пока еще не произошел повсеместный переход на зонные и полевые модели расчета времени блокирования путей эвакуации (МЧС разрешил использовать только в 2009 г., а организацией обучения инженеров даже не озаботился). |
| |
|
[05.07.2012 14:36:18] | | novik_n ® - ну вот приехали, ГОСТы тоже все неправильные, тогда предлагаю то, что предлагал выше, расчеты запретить как таковые вообще и требовать выполнения всех требований нормативных документов, а так это бесконечный спор... |
| |
|
[05.07.2012 14:38:52] | | Цитата один из немногих 05.07.2012 13:24:58 ...еще, vinkler ®, увлекшись критикой и самолюбованием... --Конец цитаты------
Чтобы далее не раздражать Вас этими "порочными проявлениями" моей сущности, я присоединяюсь к содержательному смыслу поста Comfire ®[05.07.2012 13:54:46]и прошу считать, что он ответил и за меня. |
| |
|
[05.07.2012 15:31:24] | | помните в сказке "Огонь, вода и медные трубы" ученые спорили, дрались и так и не могли решить, где у палки конец, а где начало, так и здесь, чтобы прекратить все споры надо запретить расчеты, и все... а так всегда найдутся самые умные представители человеческой расы, которые скажут, что расчеты полная лажа, кто бы их не придумывал... а лучше давайте запретим вообще все расчеты, во всех сферах, а лучше давайте математику запретим :))) а давайте все МЧС разгоним и уволим??? моя точка зрения здесь, что НОР, это не лохотрон, да, эта система нуждается в доработке и должна жить, а ваша точка зрения в чем? уничтожить НОР, а альтернатива, только ГПН, в нынешнем виде??? занимаясь НОР мы РАБОТАЕМ и работаем в соответствии с законодательством и утвержденными методиками и нам поэтому не стыдно, я не хочу сомневаться в законодательстве и методике, мне их дало государство и я хочу верить и верю, что это правильно и так должно быть, а почему нет???? ну все, эта ветка неинтересна, поскольку не несет никакой полезной смысловой информации, лучше почитаю друние, пока, пока ;) |
| |
|
[05.07.2012 15:48:39] | | Цитата один из немногих 05.07.2012 14:36:18 ГОСТы тоже все неправильные --Конец цитаты------
Не все, не гиперболизируйте. Но некоторые. В частности, такое принципиальное Приложение 2 ГОСТ 12.1.004—91. Концепция этого стандарта, впервые сформировавшаяся в его редакции 85 г., успешно перекочевала с помощью 123-ФЗ в 21 век.
Но простите меня так риск не расчитывают нигде в мире. И Вы предлагаете руководствоваться такими подходами за неимением други?
Да оглянитесь вокруг. есть много современных российских стандартов, основанных на материалах ЕС, ИСО, МЭК:
- ГОСТ Р 51344-99 Безопасность машин. Принципы оценки и определения риска
- ГОСТ Р 51898-2002 Аспекты безопасности. Правила включения в стандарты
- ГОСТ Р 51901.1-2002 Менеджмент риска. Анализ риска технологических систем
- ГОСТ Р 51901.10-2009 Менеджмент риска. Процедуры управления пожарным риском на предприятии
- ГОСТ Р 51901.12-2007 Менеджмент риска. Метод анализа видов и последствий отказов
- ГОСТ Р ЕН 1127-1-2009 Взрывоопасные среды. Взрывозащита и предотвращение взрыва. Часть 1. Основополагающая концепция и методология
- ГОСТ Р 12.0.010-2009 Система стандартов безопасности труда. Системы управления охраной труда. Определение опасностей и оценка рисков
- ГОСТ Р 54081-2010 Воздействие природных внешних условий на технические изделия. Общая характеристика. Пожар
и т.д.
А сколько прекрасных стандартов ИСО и ЕС дожидаются своей участи в России - когда на них здесь обратят внимание?
В этом плане мы все сильнее и сильнее отстаем от белорусов и украинцев. |
| |
|
[05.07.2012 16:12:06] | | Цитата novik_n 05.07.2012 15:48:39 А сколько прекрасных стандартов ИСО и ЕС дожидаются своей участи в России - когда на них здесь обратят внимание? --Конец цитаты------
Только в случае очередной реформы ТР в ПБ, поскольку ОНИ идеологически и согласно заведомо намеченным целям "не вписались" в бизнес-проект, реализованный нынешними выгодоприобретателями от МЧС (пожарные правоведы и нормотворцы из ДНД, ВНИИПО и Академии ГПС МЧС) посредством издания 123-ФЗ и сопутствующих ему НС и НД... |
| |
|
[05.07.2012 17:05:15] | | Один из немногих, а Вы молодец. Печатаете вслепую, надеюсь не свои заключения НОР?
Вы хоть отдаете себе отчет в том, что большинство аудиторских компаний питаются тем, что ГПН уже переработало или напротив, не смогло переварить. Так сложилось, что чем хуже работает ГПН - тем лучше для Вас. А слова о безопасности - это просто слова. Вы про себя уже написали: "...или может мне лучше вернуться в пожарную охрану и сутками пропадать на работе за копейки или трясти объекты, трусливо озираясь, нет ли где рядом в засаде сотрудников правоохранительных органов??? все такие правильные..." |
| |
|
[05.07.2012 18:49:18] | | Господа! К чему вся эта ругань? Перечитал все дискусии на ветке и постараюсь выразить своё мнение.
1.Начиналось всё с токси... Да, есть у них косяки в расчётах величины пожарных рисков, но при этом концентрации и их распрстранение данная прога считает великолепно, как мы этим распорядимся - наше право, на то мы и эксперты.
2.Вот то, что нужно - это закрепить законодательно, что расчёты в любых программных комплексах должны делать аттестованные люди, а не десятикласники, научившиеся в кнопки попадать (не хочу никого обидеть, просто знаю такие случаи).
3.Однозначно нужна ответсвенность экпертов, до уголовной
4.Кстате, понятия эксперта у нас не определено. Какой у нас, выданный на руки, документ, где там слово эксперт??? Там специалист, аттестованный в... Вот так. На судах пару раз так налетал, спасал только 660 приказ.
5.Необходимо вывести из оценки рисков государство. То бишь ввести страховые компании. Вот тогда будут и проверки заключений и вылезут все косяки. Если нет - надо дать право оценивать исходники ОНД, и не надо думать, что всех валить будут, там далеко не дураки работают.
6.НОР в принципе не может противопоставлятся ОНД. НОР это прежде всего грамотное распределение финансовых ресурсов, направляемых на ПБ. Это понимают и грамоные надзорщики и приличные заказчики (если вы работали с газпромом, должны понимать, что они не просто так делают оценку на идеальных, с точки зрения норматива, объектах).
7.Однозначно необходим некий стандарт Заключения, где можно проверить исходные данные и чётко проследить сценарии.
Вот вообщем всё. А для тех, кто не понимает, что такое НОР поясню из последнего опыта: Представте себя на месте собственника. У вас склад 5000 квадратов на котором хранятся некие негорючие реагенты да ещё и не стелажах выше 5,5м. Вам необходимо пожаротушение по нормам, но вы понимаете, что ущерб при пожаре и при сработке АУПТ будет одинаков. У вас работает 8 человек и 6 выходов. Извините, какого .... вы должны платить 1,5 ляма за систему, которая может похерить ВАШ товар при случайной сработке??? Какое государство должно вас заставить это сделать?
Другое дело, когда заключения выдают на детские сады и школы. Т.е. государство выделяет деньги на обеспечение пожарной безопасности, а умненькие чиновники передают их "экспертам" |
| |
|
[05.07.2012 21:33:43] | | Comfire ® - для тех кто не бронепоезде: слепой метод печати - это когда не глядишь на клавиатуру, а в пожарной охране я так не работал, такие методы работы не мое, поэтому и ушел... когда у людей кончаются доводы и аргументы, то многие из них выбирают Вашу позицию, т.е. тупо начинают брызгать ядом и оскорблять, подчеркивая тем самым еще больше свою слабость, наверное все таки я Вас дожал, раз Вы до такого опустились :)))
MaksM ® - голос разума, луч света, молодца, вот побольше бы здесь таких как Вы адекватных людей, а не "отцов", которые учат "сынков"
|
| |
|
[05.07.2012 22:12:05] | | Цитата vinkler 05.07.2012 16:12:06 Только в случае очередной реформы ТР в ПБ --Конец цитаты------
К сожалению, старт началу реформирования надо задавать выше.
Следует сначала ввести адекватную оценку стоимости жизни и применять её ко всем сторонам обеспечения безопасности людей в России, а не только к авиаперевозкам и эксплуатации опасных промышленных объектов (хотя и в этом случае оценка стоимости жизни занижена примерно в 3 раза).
Исходя из этого, пессиместично оцениваю возможность дождаться начала реформирования в ближайшие 10 лет.
Цитата MaksM 05.07.2012 18:49:18 прога считает великолепно, как мы этим распорядимся - наше право, на то мы и эксперты. --Конец цитаты------
Интересно, как это сделать, если приходится приводить свои расчеты к одной миллионной пожарного риска? Ведь через сравнение с вариантом нормативного исполнения всех условий ничего не докажешь!
Цитата MaksM 05.07.2012 18:49:18 Однозначно нужна ответсвенность экпертов, до уголовной --Конец цитаты------
Как же мы любим грозить пальчиком уголовной ответственностью. Не проще ли, чем содержать тюрьмы, озаботиться реальной материальной ответственностью государства за деятельность своих нормативщиков, экспертов, инспекторов или коммерсантов за проектирование, строительство, эксплуатацию?
Цитата MaksM 05.07.2012 18:49:18 вы понимаете, что ущерб при пожаре и при сработке АУПТ будет одинаков --Конец цитаты------
Извините, не практик, но мне кажется, в этом случае не надо понимать, а надо продемонстрировать квалифицированным инженерным расчетом утверждаемое. Реально оценить время начало эвакуации (а не с помощью искуственных послаблений, заложенных в измененную Методику по 382 Приказу), учесть влияние спринклерного пожаротушения на поведение очага пожара и т.д.
|
| |
|
[09.07.2012 16:22:54] | | Цитата novik_n 05.07.2012 22:12:05 Следует сначала ввести адекватную оценку стоимости жизни и применять её ко всем сторонам обеспечения безопасности людей в России, а не только к авиаперевозкам и эксплуатации опасных промышленных объектов (хотя и в этом случае оценка стоимости жизни занижена примерно в 3 раза). --Конец цитаты------
Благодаря этим "слугам народа" постепенно приближаемся к желаемому Вами рубежу, уважаемый novik_n ®! В условиях нашего судопроизводства лично я отношу это к способу "лечения перхоти отсеканием головы"! Но вертикаль во всем на иное и не способна, кроме "закручивания гаек до бесконечности"...
От 400 тыс. до 1 млн руб. составят штрафы для юридических лиц "за нарушение требований пожарной безопасности, повлекшее возникновение пожара и причинение тяжкого вреда здоровью, смерть человека", согласно поправкам к КоАПу, принятым в первом чтении Госдумой. Сейчас штрафы за такие нарушения составляют от 100 тыс. до 500 тыс. руб. "За безалаберность и жадность нужно наказывать деньгами",— заявила инициатор законопроекта депутат Ирина Яровая, подчеркнув, что "это вопрос справедливости".
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/1967696
|
| |
|
[09.07.2012 17:17:45] | | Вышел на службу и получил несколько ценных указаний Спешу поделиться с миром.
1.
В Российской Федерации создана общероссийская общественная организация «Российское психологическое общество» (далее – РПО), курирующая вопросы психологов силовых структур.
РПО является добровольным общероссийским общественным объединением и служит содействию развитию науки, практики и образования в области психологии.
Члены РПО имеют право на льготных условиях учавствовать в научных и иных мероприятиях РПО, публиковать в изданиях РПО свои работы, получать рекомендации для вступления в аспирантуру и докторантуру. Уплачивают вступительные и ежегодные членские взносы, порядок уплаты и их размер определяются Президиумом РПО. Подробнее ознакомиться с информацией о РПО можно на сайте рпо.рф.
В соответствии с письмом Департамента кадровой политики МЧС России №4-5-7-2416 от 08.06.2012г., прошу довести информацию до специалистов психологической службы МЧС России и рассмотреть вопрос о направлении списков психологов, добровольно желающих вступить в РПО до 20 августа 2012г. в региональный центр через отдел воспитательной работы.
А вот еще шедевр!
2.
В связи с проведением реконструкции курсантского общежития Сибирского института пожарной безопасности – филиала Санкт-Петербургского университета Государственной противопожарной службы МЧС России обеспечить местами для проживания на территории Института девушек, прибывающих для прохождения вступительных испытаний в период с 15 – 26.07.2012 года, не представляется возможным.
В целях качественной организации вступительных испытаний прошу довести до поступающих, что решать вопрос проживания в г. Железнгорске абитуриентам женского пола необходимо самостоятельно.
Вот она академия-мечта, где из абитуриентам, после вступительных испытаний, готовят офицеров женского пола! |
| |
|
[10.07.2012 8:14:23] | | Господа форумчане (в первую очередь RosFeder®), прочитала обсуждаемый труд. Пожалуйста, объясните связь между упоминаемой полевой моделью развития пожара и книгами Кошмарова. Непонятен сарказм при упоминании этой модели в купе с 3D-моделированием, что вас возмущает?
RosFeder® писал в предыдущей (закрытой) ветке [08.06.2012 11:54:39]:
"Да.. !! а что стоит только одно высказывание, что: «В полевых моделях выделяется расчетная область, которая делится на большое количество контрольных объемов. Для каждого из этих объемов с помощью численных методов решается система уравнений в частных производных, выражающих принципы локального сохранения массы, импульса, энергии и масс компонентов. С его помощью можно рассчитать температуры, скорости, концентрации компонентов смеси, тепловые потоки и т.д. в каждой точке расчетной области. Использую полевые модели можно провести расчет пожара на объекте практически любой геометрической формы с учетом основных физико-химических процессов» (коммент.: в последних кавычках приведена фраза из обсуждаемого труда)... !!!!... Класс !!!.. НЕ УБИРАЙТЕ с сайта... в перерывах буду читать..."
Что не так? Я, видимо, что-то не понимаю. А как надо численно реализовывать плевую модель развития пожара? |
| |
|
[10.07.2012 12:07:05] | | Извините, вышла описка, конечно "ПОЛЕВУЮ модель развтия пожара" |
| |
|
[14.07.2012 23:42:19] | | Ну во первых отвечу novik_n ® так же как привык - по пунктам:
1. Европа приходила к цене человеческой жизни 30 лет. При Их подходе - отношения численности к продукту которые они производят, - нам ни в задницу не упирается (тысяч 25 рублей у нас будет человек стоить...)))) Опять же повторяюсь - это епархия страховщиков, не надо туда лезть. В Европе НОР - чисто страховой документ - и всё!!! Нет в нём государства вообще!!! Государству надо лишь доказать безопасность людей и никто не в праве заставить собственника защищать СВОЁ имущество какими либо способами (ему его проще звстраховать, чем делать пожаротушение).
2. Именно поэтому нужна уголовная ответственность людей, которые доказывают безопасность людей. Если я ставлю подпись, я должен понимать, что за этим последует (вот увидите - треть фитм с рынка уйдёт).
3. Квалифицированные инженерные решения не принимаются на уровне нормативных документов. Иногда мне проще врезать дополнительную дверь, при этом не делать АУПТ, положенную по нормам. Мне вообще посрать на нормы, я выхожу на конкретный объект и делаю там необходимый уровень безопасности, именно так как вижу его я - эксперт. (опять же к вопросу уголовной ответственности)
4.Вы, очевидно, не читали 382 методику по части времени начала эвакуации. НИ ХРЕНА себе послабления... Вы хоть раз пытались с ними людей из здания вывести??? Чушь полная, у меня по всем объектам натурные прогоны дают результат в 3 раза быстрее. Слава богу 404 не поменяли.
5. Введение спринклерных устанок не всегда есть хорошо для эвакуации, с этим сложно спорить. Если вам попадались расчёты с АУПТ, сделанные в FDS вы не могли не заметить, что ОФП распространяются непредсказуемо при введении каких либо внешних систем. Вы поймите, что НОР определяет безопасность людей, а не имущества... И АУПТ в данном случае - лишние затраты, за исключением некоторых случаев. Кстате, АУПТ иногда убивают... Видимо Вы и вправду не практик...
6. Спасибо "один из немногих ®", приятно. Пишите в личку, буду рад пообщаться.
7.Констанция ®
А в чём в принципе проблемы? Полевая модель действительно самая продвинутая, и в некоторых случаях она просто необходима, и данные можно представить в любой форме, в том числе численной. Может я ваше высказывание непрвильно понял? |
| |
|
[16.07.2012 0:43:26] | | Спасибо за ответы, ув. MaksM!
Цитата MaksM 14.07.2012 23:42:19 тысяч 25 рублей у нас будет человек стоить... --Конец цитаты------
Ну не такая уж Россия бедная, благодаря природным ресурсам.
Наш человек уже "стоит" 2 млн. рублей в авиакатастрофах и при авариях на опасных производствах. А если исходить из ВВП РФ, то различные эксперты сходятся на 6 млн. рублей.
Цитата MaksM 14.07.2012 23:42:19 это епархия страховщиков, не надо туда лезть --Конец цитаты------
Страховщики появились вследствии возникновения материальной ответственности за жизни людей. Надо думать об остающихся обездоленными семьях погибающих.
Какой им прок в будущей жизни от того, что виновник окажется в тюрьме? Не решим вопрос вменения материальной ответственности за жизни безвинно гибнущих на пожаре - ничего не изменим в нынешнем позорном положении ПБ в стране.
Цитата MaksM 14.07.2012 23:42:19 Вы хоть раз пытались с ними людей из здания вывести??? Чушь полная... --Конец цитаты------
Вы знаете, по сравнению с международными нормативами в методике 382 время задержки начала эвакуации менее существенные, но ведь с более жесткими нормами "людей из здания" там "как-то" выводят.
Мы все, и Вы, как практик изолированы от опыта зарубежных консалтинговых компаний. Нам разрешили, 3 года как, баловаться полевыми моделями. И Вам, как создается впечатление, наперед уже все ясно с экспертным обеспечением ПБ.
А там консалтинговые компании занимаются этим серьезно почти 2 десятка лет и продолжают все интенсивнее ставить натурные огневые эксперименты для того, чтобы тестировать полевые модели к различным вариантам проявления пожара. |
| |
|
[16.07.2012 13:25:32] | | Уважаемый novik_n ®
1.Цена человеческой жизни - не есть та сумма, которую выплачивают при гибели человека, она считается "немного" по другому
2.Как обстоит дело в европе я знаю очень хорошо, работал там непосредственно и щас проекты для них делаю. Не надо вводить в заблуждение людей. Время начала эвакуации у нас завышено однозначно. Там в принципе другой подход - полная зависимость от установленных систем (от иннерции сработки, коэффицента надёжности, коэффицента функционала и базовой величины). Напрмер для амбулаторной стоматклиники задержка начала эвакуации составит 40 секунд. А у нас??? Ха-ха-ха
3. Консалтинговые компании в европе действительно занимаются этим 25 лет, а в америке 40 лет. Но это там работает именно потому, что в систему включены страховые компании (деньги делают деньги) Ну нет там государства в нормативно-техничеком регулировании, поймите вы это!!! (исключения - стратегические, военные, уникальные и т.п. объекты, 21 пункт в перечне) Права собственника защищены железно, докажи, что люди у тебя не погибнут и делай что хочешь. |
| |
|
[16.07.2012 15:32:03] | | Цитата Comfire 03.07.2012 18:30:38 Олег1®! А я знаю много господ, которые ни дня не служа в пожарной охране, не имея профильного и даже технического образования ринулись в НОР. Вы их тоже знаете - это те, которые заработали на левых декларациях, еще ранее на ПЛАРНах. В средние века они продавали индульгенции. Это порода двуногих, обладающих обостренным чувством денег, умеющих продать кучу никому ненужных бумажек. Это воровской бизнес. И я его презираю. Надеюсь, что я не одинок в такой оценке. --Конец цитаты------
Не одинок. Плюсуюсь. |
| |
|
[16.07.2012 15:58:38] | | MaksM ®:
7. Да я-то,собственно, согласна с Вами.
Просто в этой теме и в предыдущей ветке этой темы нашлось много саркастических высказываний по поводу полевой модели развития пожара.
В своем посте привела цитату одного из авторов этих высказываний. Потом еще раз прошлась по теме и поняла, что, собственно, в негативе о ней высказывается, как правило, один человек, упомянутый в моей посте, и, как правило, в связи с прочтением предложенной для обсуждения методики для НОР.
Вот и возникли вопросы, что задала в своем предыдущем посте. |
| |
|
[16.07.2012 16:41:37] | | Не хотел я влазить в продолжение дискуссии по НОР, но меня скоро паральнёт от тупости и глупости.
Хотел дать информацию по Приказу 182,382,404 и связь с приказом 181, но снова вернулся на бренную землю (по просьбе трудящихся НОРщиков) к ПОЛЕВОЙ МОДЕЛИ профессоров «вундеркиндов» и «околоНОРной» общественности и поэтому хочу поставить Ж..И..Р..Н..У..Ю Т..О..Ч..К..У на полевой модели, в использовании ПОЛЕВОЙ МОДЕЛИ, в дополнении к тому, что писал уважаемый qwe ® [07.06.2012 0:04:09].
Н..Е Б..У..Д..Е..Т У НАС ПОЛЕВОЙ МОДЕЛИ в 2D !!!!, 3D, уже рассуждают о 4D!!!, пока не наведут порядок в МОЗГАХ, в СПРАВОЧНИКАХ, приказах, включая 382.
Уважаемый qwe ® [07.06.2012 0:04:09] писал «Такого наглого цинизма и наглости я даже у ВНИИПО не встречал (да, что там ВНИИПО - то так просто ленивые лентяи паразитирующие на теле трудового народ, а это настоящие вымогатели рекетиры)…»
ДЛЯ ЛИКБЕЗА, уважаемая Констанция ®:
Читаю приказ 382 (выкинув 5 формул)...
«V. Полевой метод моделирования пожара в здании...
Основой для полевых моделей пожаров являются уравнения, выражающие законы сохранения массы, импульса, энергии и масс компонентов в рассматриваемом малом контрольном объеме.
Уравнение сохранения массы:...
Для ньютоновских жидкостей, подчиняющихся закону Стокса, тензор вязких напряжений определяется формулой:...
Уравнение энергии:...
где
- статическая энтальпия смеси;
- теплота образования k-го компонента;
- теплоемкость смеси при постоянном давлении;
- радиационный поток энергии в направлении.
Уравнение сохранения химического компонента k: …
Для замыкания системы уравнений (П6.43) - (П6.47) используется уравнение состояния идеального газа. Для смеси газов оно имеет вид:…
Где… - универсальная газовая постоянная;
- молярная масса k-го компонента...» и В..С..Е… господа, уважаемая Констанция ® !!!!
И Вы хотите, чтобы кто-то сделал программу на базе этого лохотрона !!! Не смешите меня, уважаемая Констанция ®.
А тот кто пытается всучить какие-то программы вместе с «околоНОРной» общественностью «в соответствии с Приказом №382», в 3D, 4D, из этой же серии, Л..О..Х..А..Т..Р..О..Н..Ш..И..К..И !!!
Читаем Кошмарова Ю.А. в 2000 году (каких-то 10 лет назад) «Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении. Учебное пособие.» на Стр. 88. указывал, что «Реализация полевых моделей ограничена..- уровнем современных знаний о таких явлениях, например, как турбулентность и радиационно-конвективный тепломассоперенос в поглощающей и радиационно –конвективный тепломассоперенос в поглощающей и рассеивающей среде, каковой является задымленный газ в помещении при пожаре. По этой причине разработанные к настоящему времени полевые МОДЕЛИ носят ограниченный характер»
Теперь читаем «Обзор программ, основанных на полевой модели развития пожара» http://www.firesupport.ru/articles/2...
«Пожар характеризуется сложными физико-химическими процессами, таким как: интенсивный радиационный теплообмен, горение твердого, жидкого и газообразного топлива, пиролиз, образование и распространение частиц сажи, сопряженный теплообмен. Кроме этого для моделирования пожара требуется учитывать широкий диапазон изменения характерных масштабов для различных процессов» ну и т.д. и т. п.
Теперь читаем на одном сайте !!! http://fireguide.ru/asRPR «Программа для расчета опасных фактров пожара (ОФП) на основе FDS»
«Поверхность задает граничные условия твердых поверхностей. Она может гибко настраиваться и имеет множество параметров. Для задания многокомпонентной поверхности могут быть использованы материалы. Вы можете создавать и удалять поверхности, а так изменять их параметры .
Материал задает состав граничных условий и может быть использован для описания многослойной поверхности. Материал может гибко настраиваться и имеет множество параметров. Вы можете создавать и удалять материалы, а также изменять их параметры.
Частицы задают имитацию капель воды, жидкого топлива или могут использоваться в качестве трассировщиков воздушных потоков. Вы можете создавать и удалять частицы, а также изменять их параметры.»…
Меня скоро п..п..а..р..а..л..л…ьнет…
Теперь читаем на сайте http://sitis.ru/soft/pyrosim
Программа FDS (Fire Dynamics Simulator) реализует вычислительную гидродинамическую модель (CFD) тепломассопереноса при горении. FDS численно решает уравнения Навье-Стокса для низкоскоростных температурно-зависимых потоков, особое внимание уделяется распространению дыма и теплопередаче при пожаре.
Smokeview (SMV) - программа для визуализации результатов расчетов FDS.
Программы Fire Dynamics Simulator и Smokeview разработаны Национальным институтом стандартов и технологии (НИСТ) министерством торговли США при содействии Технического научно-исследовательского центра VTT.
FDS и Smokeview - бесплатное программное обеспечение. Согласно Кодексу США Глава 17 Часть 105 авторские права разработчиков не защищены, программа является общедоступным ПО. НИСТ не несет никакой ответственности за использование любых версий исходных кодов программы, документации или исполняемых файлов и не дает явных или косвенных гарантий на ее качество, надежность или другие свойства. Для дополнительной информации смотрите раздел "Отказ от ответственности".
Пожалуйста, изучите документацию каждой программы и примите к сведению, что FDS - не простая компьютерная программа, работающая по принципу "указания и щелчка". FDS необходимо запускать из командной строки, а входные параметры должны быть записаны в текстовый файл.
ОТКАЗ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ:
FDS и Smokeview - бесплатное программное обеспечение, разработанное Национальным институтом стандартов и технологии (НИСТ) министерством торговли США при содействии Технического научно-исследовательского центра VTT. Согласно Кодексу США Глава 17 Часть 105 авторские права разработчиков не защищены, программа является общедоступным ПО. НИСТ НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛЮБЫХ ВЕРСИЙ ИСХОДНЫХ КОДОВ ПРОГРАММЫ, ДОКУМЕНТАЦИИ ИЛИ ИСПОЛНЯЕМЫХ ФАЙЛОВ И НЕ ДАЕТ ЯВНЫХ ИЛИ КОСВЕННЫХ ГАРАНТИЙ НА ЕЕ КАЧЕСТВО, НАДЕЖНОСТЬ ИЛИ ДРУГИЕ СВОЙСТВА. ДЛЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ СМОТРИТЕ.
Американское Министерство торговли не дает пользователям FDS и SMV никаких гарантий, ЯВНЫХ ИЛИ КОСВЕННЫХ, И НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. Пользователи НЕСУТ ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед федеральным законодательством за правомерность использования программы; ЗА ЛЮБЫЕ ВЫВОДЫ, и за любые предпринятые или не предпринятые ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАСЧЕТОВ ДЕЙСТВИЯ.
Пользователи предупреждены, что программа FDS предназначена для использования ТОЛЬКО КОМПЕТЕНТНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ в областях ГИДРОДИНАМИКИ, ТЕРМОДИНАМИКИ, ФИЗИКИ ГОРЕНИЯ И ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ...»...!!!!!!!.....!!!!!!
ЧИТАЕТЕ Кошмарова... и что «Американское Министерство торговли не дает пользователям FDS и SMV никаких гарантий, ЯВНЫХ ИЛИ КОСВЕННЫХ, И НЕ НЕСЕТ НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. Пользователи НЕСУТ ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед федеральным законодательством за правомерность использования программы; ЗА ЛЮБЫЕ ВЫВОДЫ, и за любые предпринятые или не предпринятые ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАСЧЕТОВ ДЕЙСТВИЯ»….
ПРИПЛЮСУЙТЕ СЮДА «ПРОФЕССОРОВ- ВУНДЕРКИНДОВ», уважаемая Констанция ® и вместе с "околоНОРной" общественностью получите л..о..х..о..т..р..о..н в 3D, 4D под названием НОР.
|
| |
|
[16.07.2012 18:43:15] | | Цитата MaksM 14.07.2012 23:42:19 Вы, очевидно, не читали 382 методику по части времени начала эвакуации. НИ ХРЕНА себе послабления... --Конец цитаты------
Вы наверное не обратили внимание на формулу, введенную изменениями в п. 1 Приложения 5 Методики по приказу 382. До введения изменений время начала эвакуации tнэ для помещения очага пожара следовало принимать равным 30 с.
После изменений можно принимать
для 500 кв. м -10 сек;
для 1000 кв. м -15 сек;
для 1500 кв. м -20 сек;
и т.д.
Разве это не послабления?
Цитата MaksM 16.07.2012 13:25:32 Не надо вводить в заблуждение людей. Время начала эвакуации у нас завышено однозначно... Например для амбулаторной стоматклиники задержка начала эвакуации составит 40 секунд. А у нас??? --Конец цитаты------
Вы, наверное, недостаточно знакомы с зарубежными нормативными документами. Посмотрите, к примеру, BSI PD 7974-6:2004 Application of fire safety engineering principles to the design of buildings. Human factors. Life safety strategies. Occupant evacuation, behaviour and condition. В приложении H (стр. 45) рассматривается эвакуация из стоматологической клиники.
При высоком отношении числа персонала к числу пациентов, хорошо тренированном персонале, оснащении клиники автоматической сигнализацией и вероятным голосовым оповещением задаваемое время задержки начала эвакуации для персонала составляет 1 минуту и для пациентов еще 2 минуты. Всего время задержки начала эвакуации составляет 3 минуты.
Для клиник более низкого уровня - 2-го и 3-го, время задержки начала эвакуации составляет, соответственно 5 и 15 минут.
|
| |
|
[17.07.2012 13:45:36] | | Уважаемый RosFeder ®, откуда столько эмоций? И уверяю Вас, тупости и глупости намного меньше, чем Вам кажется, по крайней мере в обсуждаемой теме!
1. Складывается впечатление, что Вы находитесь на гребне современной мировой и Российской науки и в курсе всех современных (отмечу на дворе 2012 год!) достижений в области математической физики, вычислительной гидродинамики, вычислительной математики, высокороизводительных вычислений - с таким нескрываемым сарказмом Вы высказываетесь про возможность программной реализации полевой модели.
Цитируете книгу Кошмарова 2000 года издания. Написана она была еще раньше, относительно того времени высказывания верные, но на дворе-то 2012 год! И с тех пор наука ушла далеко вперед. Кстати, в конце, вами так "любимого", труда есть ссылки на публикации, в том числе авторов, публикации эти в рецензируемых научных изданиях, там тоже все тупые и глупые?!
2. Не нарвится FDS, не пользуйтесь, ограничте свою работу объетами, где полевое моделирование не нужно. Но есть такой вариант: обратитетесь к валифицированному пользователю FDS, поставьте задачу, он Вам сделает расчет. В итоге Вы отвечаете -за постановку задчи, расчетчик - за корректный ввод Вашей информации в программу и интерпретацию расчета. Вполне разумное распределение обязанностей, и, я думаю, к этому все идет.
Кстати в купе с FDS Вам бы надо упоминать и оболочку PiroSym, которая позволяет преодолеть неудобства ввода данных в FDS.
3. Зачем столько об FDS? Как FDS связан с НОР, с "профессорами-вундуркиндами"?
4. Следуя Вашей логике, производитель автомобилей должен отвечать за то, что водитель сбивает в нетрезвом состоянии людей, сидя за рулем соответствующего автомобиля.
Производители программ не могут нести отвественность за использование, так сказать, не по назначению, вне объявленой области применения их программных продуктов, или за ввод в качестве начальных условий ерунды с соответствующим результатом на выходе.
Программы должны быть дурака устойчивы, но и этому есть предел.
Каждый должен отвечать за свои действия!
5. Да, согласна, что программы для выполнения инженерных расчетов, реализующие полевые модели, должны быть менее требовательны к знаниям пользователей в области вычислительной гидродинамики, вычислительной математики, чем ныне доступные широкой общественности.
Кто Вам сказал, что в задуманном "профессорами-вундеркиндами" программном комплексе это не будет реализовано?
6. Моделирование развития пожара в 4D - ваша выдумка?! Если нет, пришлите ссылку про упоминаие моделирования пожаров в 4D, очень интересно поизучать! |
| |
|
[17.07.2012 15:32:37] | | Да тяжелый случай... еще одна «околоНОРная» общественность, совместно с профессорами объявилась… очевидно перегрелась.
Уважаемая Констанция ®, вы хоть в чем-то разбираетесь...?
Если нет, то рекомендую еще раз прочитать «опус» Красноярских профессоров и то, что я писал выше и внимательно прочитайте что Вы написали… упорядочите поток своего разума.
Мне наплевать в чем вы считаете.
Вы наверно невнимательно читали ветку форума. Я из этих самых «специалистов народного хозяйства» и когда вы ходили под... я уже использовал «современные достижения в области математической физики», статфизики, квантовай механики, «вычислительной гидродинамики, вычислительной математики, высокороизводительных вычислений», теплофизики.
Мне наплевать в чем вы считаете ОФП.
Можно сосчитать с использованием феликса..., можно на счетах… можно на калькуляторе... еще в чем –то... в FDS, PiroSym !!!... вы хоть исходные коды то программ хоть смотрели. уважаемая Констанция ® ?,
Мне честно наплевать.... в чем сосчитан риск... хоть столбиком… методом РК, результат должен быть ДОКУМЕНТАРНО ПРОВЕРЯЕМ на соответствие действующим нормативно-правовым документам (в том числе приказа 382)... в которых должны быть ПОДРОБНО прописаны и ОПИСАНЫ примеры расчета, процедура расчета граничные условия... а не красивые системы тройных интегралов (я надеюсь, уважаемая Констанция ® хоть их то вы считать умеете), систем дифференциальных уравнений ... единственно, чтобы в соответствии с расчетами можно было ВСЕ, В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ, проверить.... в том числе провести НОР а не втягивать ПБ в средневековое мракобесие ПРИКРЫВАЯСЬ «отмечу на дворе 2012 год».
[QUOTE Констанция 10.07.2012 8:14:23 Что не так? Я, видимо, что-то не понимаю. А как надо численно реализовывать плевую модель развития пожара?
Продолжайте, уважаемая Констанция ®, не понимать... а модель действительно ПЛЕВАЯ... |
| |
|
[19.07.2012 12:45:21] | | http://zakupki.gov.ru/pgz/public/act... |
| |
|
MaksM ®
[19.07.2012 20:27:35] | | Уважаемый novik_n ®.
Если бы я не делал проекты по BSI PD 7974-6:2004 (кстате редакция поменялась, её стандартизировали ещё в 2007 году)я бы не говорил об этом. Там вы забыли упомянуть существенный пункт - при отсутвствии системы оповещения. И всё встаёт на свои места, хотя надо изучить ещё пару документов. А если вы посмотрите в начало, будет вообще интересно на что это (кстате временное положение) распространяется. В европе, как и в америке немного другая форма чтения нормативных актов. Допустим, если в валенсии принят НА об ограничении распространения пожаров по сельхоз угодиям, вы будучи даже аххеренным экспертом не имеете права его перешагнуть в угоду еврозаконодательсву. К сожалению, я очень хорошо знаком именно с не Российским законодательством, и моя работа в России очень ограничена неопределёнными требованиями прежджде всего пожарной безопасности (с промкой тут всё путём - чувствуется влияние ведомства Ростехнадзора, пожалуй самого большого кита в нормировании). Хотя пытаемся работать, но с большим трудом.
Ну и по последним постам.
Прога FDS - это исследовательская модель, да люди работают 40 лет, делают натурные испытания, пытаются обосновать физикохимию пожара математикой. Поймите вы, что это не программа расчёта рисков, это лиш повод задуматься, как может произойти... И ВСЁ!! Окончательный вывод должен делать эксперт. Что делают спецы из ситиса? - продают интерфейс бесплатного модуля за приличные деньги. Слава богу у них конкуренты появились в 3 раза дешевле. Кстате, 2D 3D, 4D --- моделирование не суть программы, это лишь визуализация, я могу представить распределение полей ОФП и в алгебраической и в геометрической форме.
На опыте своём могу сказать, что самым продаваемым Российским программным продуктом в области безопасности на европейском рынке является "токси", это единственный программный комплекс, который считает и выдаёт конкретную величину риска. Что касается токсики -конкурентов нет. К сожалению ребята пошли на поводу у нашего законодательства и начали считать пожарку, причём используя примерно ту же модель (концентрация есть - воспламеняем - считаем поражение)... Да, результат хорош, но только в России, в европе не катит... А токсика - да, на протяжении 15 лет великолепны.
Кстате, если кто хочет проверить силы - сгоняйте на аттестацию в токси, там физики из бауманки из вас душу вынут пока не убедятся, что вы способны грамотно моделировать сценарий пожара. Аттестация в госэкспертизе по сравнению с ними - отстой полный.
Уважаемый RosFeder ®
Да какая Вам разница в чём считает Констанция ®. То, что она девушка (хочется верить, что всё таки девушка), уже должно Вас ставить в некоторые рамки, а не сыпать оскорблениями. Надо просто расьяснить и пояснить - вот в чём наша задача. Если в своё время в вузе её не дали элементарных основ... Так ведь мы же и не дали. И сейчас писать пакости на форуме - точно не наш удел. (извините, что пристыдил, правда не хотел обидеть)
|
| |
|
MaksM ®
[19.07.2012 20:38:31] | | Констанция ®
подтвердите, что вы девушка, а то вдруг я зря за вас заступался))) |
| |
|
[19.07.2012 20:44:44] | | Уважаемый MaksM ®!
Как раз обнаружила сообщение о новом посте и собиралась Вас поблагодарить:-)
подтверждаю:-)
обратите внимание на ссылку, что указана постом выше |
| |
|
MaksM ®
[20.07.2012 1:18:10] | | Констанция ® По Вашей ссылке - Нас не итересуют госзаказы - это просто отмывка денег, примерно то-же, что делать НОР на школах, садиках и детских домах. Мы и так не плохо живём, зачем впутываться в неприятности?!Существует куча собственников и не только российских, готовых выложить неплохие суммы за информацию, как им грамотно распорядиться деньгами, запланированными на пожарную безопасность. А за подтверждение полового статуса - спасибо. |
| |
|
[20.07.2012 7:51:02] | | MaksM ®, а Вам при все желании не удастся уже поучаствовать в этом конкурсе, он завершен, но имеет прямое отношение к НОР: Открытый конкурс на право заключения государственного контракта на выполнение научно-исследовательской работы «Разработка и внедрение новых информационных технологий для повышения эффективности функционирования системы независимой оценки рисков в области пожарной безопасности» (НИР «СНОР - ПБ») |
| |
|
[20.07.2012 8:27:23] | | Ну что же, кажется кто-то отстоял НОР в административном регламенте. Я писал ранее НСОПБ - работают системно. Сказали - сделали, значит дальше развивать будут.
http://www.nsopb.ru/events/418.php |
| |
|
[20.07.2012 10:53:34] | | Цитата MaksM 19.07.2012 20:27:35 BSI PD 7974-6:2004 (кстате редакция поменялась, её стандартизировали ещё в 2007 году) --Конец цитаты------
Вы что-то путаете ув. MaksM. Документ не обновлялся и носит статус действующего http://www.standardsuk.com/products/...
Цитата MaksM 19.07.2012 20:27:35 Там вы забыли упомянуть существенный пункт - при отсутвствии системы оповещения. --Конец цитаты------
Это фантазии. Никакого более высокого уровня оснащения клиник по этому документу не предполагается и о наличии системы оповещения для для клиники самого высокого - 1 уровня, говорится в предположительном виде: "ossibly voice alarm".
|
| |
|
MaksM ®
[20.07.2012 11:39:37] | | Уважаемый novik_n ®, вы правы, приношу извинения, не о том документе подумал. Поднял расчёт, оказывается ситуация иная была, там статуса клиники не было, поэтому и руководствовались иными нормами. Время много прошло, из головы совсем вылетело. Спасибо за поправку. |
| |
|
[20.07.2012 11:51:19] | | Уважаемый любитель 1 ® "...кажется кто-то отстоял НОР в административном регламенте..."
Не знаю, мне всё же кажется, что хотя бы исходные данные заключений кто-то всё равно должен проверять... Насчёт недопустипости проверок государством оъектов с НОР - согласен, но контролировать работу экспертов надо. |
| |
|
[21.07.2012 13:18:02] | | Цитата любитель 1 20.07.2012 8:27:23 Я писал ранее НСОПБ - работают системно. Сказали - сделали, значит дальше развивать будут. --Конец цитаты------
Не в обиду сказано, но это неточная по смыслу характеристика. Судя по сайту НСОПБ ребята работают МЕТОДИЧНО, но не более того.
А для СИСТЕМНОЙ работы им явно не хватает компетентности. И будет ли полезным для ПБ то, что они "дальше развивать будут", - большой вопрос.
Цитата Констанция 19.07.2012 12:45:21 http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?notificationId=3610222 --Конец цитаты------
Грустно это видеть «Разработка и внедрение новых информационных технологий для повышения эффективности функционирования системы независимой оценки рисков в области пожарной безопасности».
Сомнительна идеология, не отработана методология, но затевается работа по созданию информационных технологий в смешные сроки, но за серьезные деньги. Любим мы выстраивать колоссов на глинянных ногах.
То что у нас стараются называть оценкой пожарных рисков (при этом оговариваясь, не путайте с РАСЧЕТОМ пожарных рисков - это совсем другое) не совсем удачное для русского языка заимствование зарубежного термина "Fire Risk Assessment". По-русски это называется ОЦЕНКА ПОЖАРНОГО СОСТОЯНИЯ ОБЪЕКТА и никакого полевого (CFD, 3-D) моделирования для её выполнения не требуется. Поэтому непонятно, для чего красноярские спецы лепили свою "Методику" по рецептам винигрета?
Не понятно, зачем вообще ставить вопрос об изобретении "отечественной" полевой модели? Все серьезные пожарные отечественные специалисты (в первую очередь, глубокоуважаемые Рыжов и Снегирев) в первой половине нулевых годов отказались от своих достаточно глубоко проработанных програмных комплексов и начали успешно применять в своей работе зарубежные коды SOFIE, FDS, Fluent, Ansys CFX. |
| |
|
MaksM ®
[24.07.2012 2:56:35] | | novik_n ®, в данном посте я на вашей стороне.
Для нормальной работы системы НОР не хватает двух пунктов (всего-то);
1. Ответственность экпертов НОР, вплоть до уголовной
2. Введение в эту область деятельности страховщиков
Всё тупо - как в европе... И всё встанет на свои места.
Гарантирую, после этого с рынка уйдут процентов 40 "фирм" (завязанных на коррупции с надзором), и останутся именно те, кто реально может что-то предложить Заказчику.
Поробуйте поспорьте со мной... |
| |
|
[30.07.2012 5:39:20] | | Ну что ж, уважаемые НОРщики, ГПНщики, поздравляю с выходом Приказа МЧС России от 28.06.2012 г. № 375 об утверждении "Административный регламент Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований пожарной безопасности" !!!
Приказ зарегистрирован в Минюсте: регистрационный № 24901 от 13.07.2012 г.)
Ждем..с.. опубликования.
Очевидно, с данным Приказом и связано появление НИР «Разработка и внедрение новых информационных технологий для повышения эффективности функционирования системы независимой оценки рисков в области пожарной безопасности», Заказчиком которой является МЧС.
Я ж говорил.. всем бабла хочется, аж ж..у..б..ы сводит. |
| |
|
[30.07.2012 8:27:24] | | MaksM ® зная как работают наши судебные органы НЕ ДАЙ БОГ Вам попасть под эти молотки, никакая Ваша бумажка Вас не спасет, если задачу им уже поставят...... так что не думайте что те уйдут с рынка, а Вы будете на 100 % защищены |
| |
|
[30.07.2012 10:20:48] | | Цитата MaksM 24.07.2012 2:56:35 Для нормальной работы системы НОР не хватает двух пунктов (всего-то);
1. Ответственность экпертов НОР, вплоть до уголовной
2. Введение в эту область деятельности страховщиков --Конец цитаты------
Подобное "пел" на одном из мероприятий МЧС по оценке перспектив НОР
вождь НСОПБ(в моем представлении - "официального канала" перкачивания бабок в ДНД МЧС от реализации одного из бизнес-проектов в области обеспечения ПБ под наименованием "НОР"). 1.Заключение НОР - это продукт гражданско-правовых отношений на основании соответствующего договора и привлечь к ответственности изготовителя заведомо лажового заключения НОР можно только за мошенничество. Но попробуй докажи факт наличия мошенничества, когда у двух фирм по одному тому же объекту будут получаться разные расчетные показатели пожарного риска. И обе окажутся правЫ!А кто выступит арбитром-экспертом?
2. Пожарный риск для отдельного человека на объекте страхования - для деятельности страховщиков как "пятое колесо в телеге", поскольку они оперируют вероятностью наступления страхового случая для застрахованного объекта(объекта защиты) в целом.
Аналог "НОРу" находит свою востребованность и в других надзорно-контрольных ведомствах.
Об этом здесь: http://www.novayagazeta.ru/economy/5... |
| |
|
MaksM ®
[08.08.2012 0:54:58] | | vinkler ® [30.07.2012 10:20:48
А определять будут аудиторы страховые, как на западе (уверяю, найдут спецов). Один раз сунутся в страховую фирму, потом в другую, третью, а потом скажут экспертам - "что вы нам за заключение дали, ребята??? - добро пожаловать в арбитраж... В том то и дело, аудит - гражданско-правовые отношения и не надо туда государство мешать. А если разделять ОНД и экспертов, то и ответственность равная должна быть. Всё же логично вроде. |
| |
|
[08.08.2012 14:06:56] | | Ознакомился с материалами по обсуждению и подготовке к утверждению Комиссией ТС проекта ТР "О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий" (http://tsouz.ru/db/techreglam/Pages/...)и откровенно возрадовался его оптимальной концепции, не обремененной по примеру наших нынешних пожарных нормотворцев заваулированными коммерческими проектами и перекопированием старых положений СНиПов в 123-ФЗ .
Наконец-то с утверждением этого ТР ТС возобладает здравый смысл,оставляющий наших пожарных нормативных коммерсантов из МЧС "с носом" и вводящий пожарную безопасность в единую идеологию обеспечения безопасности зданий и сооружений(включая и ПБ!), а также, скорее всего, вгоняющий "осиновый кол" в будущую могилу 123-ФЗ с его противоречиями(добровольность-обязательность ТПБ), неограниченно используемыми для оценки соответствия расчетами пожарного риска, НОРами и прочей обнаученной пожарной шалупонью.
Да здравствует здравый смысл и дай, Боже, здоровья, сил и упорства чиновникам из Комиссии ТС,чтобы побыстрее довести намеченное до логического конца!
|
| |
|
[08.08.2012 14:30:14] | | vinkler ® [08.08.2012 14:06:56] Похоже не сильно он повлияет на наш "Гондурас" :) Из пояснительной записки к проекту ТР:
Для зданий и сооружений, поскольку они не являются продукцией, которая может перемещаться по территориям государств-членов Таможенного союза, в проекте регламента установлены только единые общепринятые формы оценки соответствия. Конкретные правила и процедуры оценки соответствия зданий и сооружений предусматривается устанавливать на национальном уровне в каждом государстве-члене Таможенного союза. |
| |
|
[08.08.2012 14:56:09] | | Спасибо за информацию, уважаемый vinkler ®. Интереснейшие документики... |
| |
|
[08.08.2012 16:36:41] | | vinkler ® [08.08.2012 14:06:56] "Да здравствует здравый смысл..."
vinkler, что то не нашел я "здравого смысла" в данном документе и осиновый кол тоже не проглядывается. Сей документ подобен 184-му. В частности формулировки: "Неприменение этих документов не может рассматриваться как несоблюдение требований технического регламента." или "При этом возможность применения таких решений для обеспечения выполнения соответствующих обязательных требований должна быть подтверждена (для экспертизы, утверждения проекта и приемки объекта) расчетами, результатами исследований и экспериментов или другим способом." или "допустимого уровня воздействия на людей опасных факторов пожара;" - до боли знакомы и до недавнего времени отвергаемые ГЭ, а теперь принимаемые... Может плохо читал? Фишка-то в чем?
И еще:
"Оценка соответствия зданий и сооружений требованиям настоящего и других технических регламентов Таможенного союза в области строительства и ввод их в эксплуатацию на территории государств-членов Таможенного союза осуществляются в порядке, установленном национальным законодательством и (или) нормативными правовыми актами этих государств в области градостроительной деятельности (строительства) с учетом требований статей 12 и 13 настоящего технического регламента."
А порядок оценки на соответствие требованиям ПБ у нас установлен 123-м. |
| |
|
[08.08.2012 18:42:50] | | Цитата Epos 08.08.2012 16:36:41 Может плохо читал? Фишка-то в чем? --Конец цитаты------
Как всегда, каждый читающий одно и то же ВИДИТ свое...
1.Система обеспечения безопасности зданий и сооружений в ТС может регламентироваться только ЕДИНЫМ ТР, комплексно(!) регулирующим все виды безопасности(аналогично нашему 384-ФЗ), включая и сферу ПБ(как было в советское время!). Значит 123-ФЗ с принятием этого ТР ТС должен "умереть"(имется оговорка об этом как в самом ТР ТС, так и в пояснительной записке к нему).Все поползновения нашего ФГУ ВНИИПО в отношении принятия отдельного(!) ТР в ПБ для ТС отвергнуты(см.замечания к ТР ТС и реакцию КТС на них). Отдельный ТР в ПБ Таможенного союза пока даже в замыслах КТС не проявляется.
2. Аналогично концепции 384-ФЗ ТР ТС вводит в действие обязательные(!) для исполнения межгосударственные строительные нормы(МСН), что противоречит концепции 123-ФЗ(добровольность СП) и здесь кто-то должен "уступить".
Цитата Epos 08.08.2012 16:36:41 А порядок оценки на соответствие требованиям ПБ у нас установлен 123-м. --Конец цитаты------
Одновременно этот "порядок" установлен в России и 384-ФЗ(на основании выполнения обязательных(!) требований ФЗ и СП, а не добровольно исполняемых СП, как в 123-ФЗ). А такого "дублирования" не должно быть в принципе и здесь ТР ТС будет арбитром, способствующим уходу 123-ФЗ в небытие.
Может я и идеализирую нарождающиеся правовые механизмы участников ТС, но в противном случае все это будет выглядеть профанацией |
| |
|
[09.08.2012 10:17:19] | | Цитата vinkler 08.08.2012 18:42:50 Может я и идеализирую нарождающиеся правовые механизмы участников ТС --Конец цитаты------
Подобные мысли у меня возникали после выхода ФЗ №384-ФЗ, Федерального закона от 30.12.2009 N 385-ФЗ (внесение изменений в ФЗ №184-фз), но суды не пытаясь разобраться в правовой казуистики смотрят в рот ГПН, поэтому я стал смотреть на потуги в нормотворчестве между МЭР и МЧС очень даже сдержанно.
Только в нашей стране государственный надзор при исполнении своих функций может требовать исполнение приказов МЧС не смотря на прямые формулировки в ФЕДЕРАЛЬНЫХ законах, что надзор проверяет выполнение ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований (ФЗ №294-ФЗ), а федеральные органы исполнительной власти могут устанавливать только рекомендуемые требования (ФЗ №184-фз). И Вы думаете что-то в деятельности ГПН меняется... ?Да ни х--я подобного. Что бы ты не говорил, у этих лупоглазых зажравшихся чинуш обоснование огнезащиты по МДС 21-1.98 судом признается правомерным, а требование на установку противопожарных дверей в здании 80-года постройки законным согласно СНиП 21-01-97* (п.5.14, п.7.4). Мнения о придании указанному снипу обратной силы важно разбивается представителем ГПН и радостно поддерживается судом наличием словасочетания "утанавливает требования при эксплуатации" в п.1.1.
А после разговора с представителем ГПН о техническом регулировании, его видении этого вопроса понимаешь:- какие бы формулировки нормотворцы не ввели в технические регламенты, при нашей существующей судебной системе еще очень долго все будет зависеть от работника-чиновника (надзирателя).
Поэтому вызвать у меня восторг о правовых механизмах в обеспечении пожарной безопасности может только информации о ликвидации системы ГПН как класса. |
| |
|
[09.08.2012 11:00:38] | | vinkler ® [08.08.2012 18:42:50] "Система обеспечения безопасности зданий и сооружений в ТС может регламентироваться только ЕДИНЫМ ТР, комплексно(!)"
Полон сомнений, уважаемый vinkler, живут же у нас два ТР (384 и 123) и ничего, уже привыкли. Может и к третьему ТР привыкнем:).
ьььь ® [09.08.2012 10:17:19] "ликвидации системы ГПН как класса"
И ГИБДД, и ППС, и ФСБ и, до кучи, ГРУ:) |
| |
|
[09.08.2012 11:04:49] | | Надо четвертый ТР забабахать - "Технический регламент о безопасности технических регламентов о безопасности зданий и сооружений":))) Ой, что то меня на ха-ха пробрало, к чему бы это? |
| |
|
[09.08.2012 11:24:15] | | Цитата ьььь 09.08.2012 10:17:19 Поэтому вызвать у меня восторг о правовых механизмах в обеспечении пожарной безопасности может только информации о ликвидации системы ГПН как класса. --Конец цитаты------
Осмелюсь предположить, что Ваши ожидания не лишены объективных оснований, поскольку поступательное развитие надзорно-регулятивной деятельности в области обеспечения ПБ неуклонно движется к его "выдавливанию" из системы обеспечения ПБ в стране. За период своего развития в "Министерстве Чужой Славы" ГПН растерял ВСЕ:единые госидеологию и систему надзора в обеспечении ПБ; способность к видению перспектив их развития возможности для собственного влияния; госавторитет и общественное признание; профессионализм кадров; самоуважение и ощущение собственной значимости.
После всех этих шойгуевских "пожарных распальцовок" со своим нормативно-правовым "недоноском" в виде 123-ФЗ дальнейшая перспектива у ГПНа, по моему мнению, чревата дальнейшим унижением.
Если в рамках ТС все пойдет так, как замышляется, то ГПНу, как отбившейся от рук "шелудивой дворняге" ,придется идти на поклон
к строительному лобби и искать ЗАНОВО(!) свое скромное место на "госрегулятивном коврике".Но это в лучшем случае! А в худшем- довольствоваться навязанным контролем в области ГО и ЧС |
| |
|
[09.08.2012 14:17:58] | | vinkler ®[09.08.2012 11:24:15]Желаемое выдаете за действительное! Меня лично мэр поздравил с 85-летим ГПН и вручил особый знак города, следующим шагом за которым "почетный гражданин", а всем ребятам-девчатам по медали "за вклад в развитие города". Причем никто его не просил. И предприниматели в очереди стояли на прием, чтоб поздравить. И после этого кто-то будет говорить, что у нашего ГПН нет признания и авторитета?
Сейчас есть перспектива перевода ГПН на региональный уровень, но это еще с какой стороны посмотреть падение это или подъем. |
| |
|
[09.08.2012 19:51:11] | | Уважаемый vinkler ® [08.08.2012 18:42:50]
Прикольненькие документы, спасибо. Не умрёт к сожалению 123ФЗ в ближайшее время. Слишком много бабла в эту хрень вложено, и вы это прекрасно знаете, и думаю знаете, кто с этого капусту рубит. Всё принималось в угоду ситуации (как - другой вопрос). Но вы хотя бы представляете процедуру отмены техрегламента, даже с выходом нового??? Как минимум пройдёт года 2-3 в лучшем случае.
Lty ®[09.08.2012 14:17:58] ОНД никуда не денется, будут лет через 5 как в штатах отслеживать стратегические и уникальные объекты (просто у нас этот список расширится за счёт муниципалки), и будут им так же поклоняться))))
НОР обличат в отдельное постановление правительства, это требование ВТО и никуда от этого не денешься, евростраховщики люди серьёзные и денежки им тоже хочется поиметь. Просто расслаблятся не надо при выдаче заключений. Думаю их всех начнут проверять через годик - два (причём очень предвзято). |
| |
|
[10.08.2012 3:01:41] | | Цитата Lty 09.08.2012 14:17:58 И предприниматели в очереди стояли на прием, чтоб поздравить. И после этого кто-то будет говорить, что у нашего ГПН нет признания и авторитета? --Конец цитаты------
Коллега предлагаю уточнить в порядке самообразования значение слова "авторитет". Я еще раз говорю о полной зависимости предпринимателей от самодурства надзирателей. О каком признании ГПН Вы говорите??? Ну нельзя же жить в своем "надзорном" мирке. ГПН давно превратиляся в кормушку для кучки мерзавцев, погрязших в паутинах финансовых коррупционных схем. Всё делается только для этого и ничего более. По опыту работы ГПН на крупнейшем предприятии России (в котором я работаю) заявляю Вам - пользы ни какой, а вред огромный!!!! Вот чтобы этот вред уменьшить и несут Вам подарки - так что не обольщайтесь насчет своей нужности. |
| |
|
[10.08.2012 6:35:33] | | to: ьььь
закусывать надо! |
| |
|
[10.08.2012 7:17:48] | | Благодарю, уважаемый vinkler®, за информацию о проекте технического регламента ТС. Я его внимательно прочитал и моя уверенность, в том, что ублюдочной системе пожарной безопасности, выстроенной МЧС и ВНИИПО приходит конец, значительно укрепилась.
Особенно обратил внимание (в отзыве), на следующее: …отдельные организации РФ предлагали не распространять требования регламента на транспортные сооружения, трубопроводы, гидротехнические и некоторые другие сооружения различного назначения. ФГУ «ВНИИПО» МЧС России предложило, чтобы требования пожарной безопасности к зданиям и сооружениям были установлены в отдельном техническом регламенте о требованиях пожарной безопасности и сводах правил по пожарной безопасности, как это имеет место в настоящее время в Российской Федерации. Такого рода предложения противоречат общей направленности проекта настоящего технического регламента, которая состоит в том, чтобы все вопросы безопасности зданий и сооружений решались не по ведомственному принципу, а в общей системе нормативных требований к ним по единым принципам и без противоречий в документах различных ведомств…
То, что не удалось закрепить в федеральных законах от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" и от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" решается на межгосударственном уровне.
Позволю себе вернуться к 184-ФЗ. Статья 5.1. Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений (введена Федеральным законом от 30.12.2009 N 384-ФЗ).
Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Статья 7. Содержание и применение технических регламентов
1. Технические регламенты с учетом степени риска причинения вреда устанавливают минимально необходимые требования, обеспечивающие:
безопасность излучений;
биологическую безопасность;
взрывобезопасность;
механическую безопасность;
пожарную безопасность…
И для чего в 123-ФЗ включили всю ту хрень, которая не только отвечает требованиям 184-ФЗЮ, а даже ему противоречит (Технические регламенты с учетом степени риска причинения вреда устанавливают минимально необходимые требования) ? Особенно это касается добровольно-обязательному нормированию и подтверждению соответствия.
Проект технического регламента все возвращает в нормальное русло. Достаточно прочитать перечень нормативных документов, применением которых обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза «О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий».
Полностью поддерживанию и присоединяюсь к Вашей мысли, что …после всех этих шойгуевских "пожарных распальцовок" со своим нормативно-правовым "недоноском" в виде 123-ФЗ дальнейшая перспектива у ГПНа, по моему мнению, чревата дальнейшим унижением.
Если в рамках ТС все пойдет так, как замышляется, то ГПНу, как отбившейся от рук "шелудивой дворняге" ,придется идти на поклон к строительному лобби и искать ЗАНОВО(!) свое скромное место на "госрегулятивном коврике".Но это в лучшем случае! А в худшем- довольствоваться навязанным контролем в области ГО и ЧС.
Точнее не скажешь. МЧС утратило авторитет и влияние, а впоследствии и совсем покинуло ключевую сферу обеспечения безопасности при разработке норм, проектировании и строительстве объектов (за исключением собственных строящихся объектов, тема требующая отдельного обсуждения).
Помимо новостроек, начиная с 2011 года ГПН должен был покинуть все многоквартирные жилые дома и жилищные организации. Тема, видимо оставшаяся без внимания Г.Н. Кириллова, его сателлитов и вассалов в ДНД, УНД РЦ и ГУ. Требующих проводить бесконечные операции «Жилище XXI век».
Действительно, ГПН постепенно вытесняют в те сферы, где он будет менее вреден и заметен. Через несколько лет его либо прихлопнут, либо разрешать надирать за вывозом мусора в районе стройплощадок. Ну а ВНИИПО превратиться в ООО «ВНИИПО», чем оно по факту уже является несколько лет.
С чем я не соглашусь – это, что ГПН будет довольствоваться навязанным контролем в области ГО и ЧС. За гражданской обороной должны надзирать настоящие специалисты, а не самоучки взращенные Кирилловым в течение двух лет!
Надзор за ЧС должен быть ликвидирован, так как это асбурд, искусственно созданный под крылом и в угоду МЧС. Ведь главная задача любого надзора предотвращение ЧС как таковой. Разве не на это направлены действия санэпиднадзора, ветнадзора, технадзора, ГАИ или пожарного и других надзоров? Как надзор за ЧС предотвратил трагедии в Крымске или Ленске, при лесных пожарах летом 2010 и 2012 годов, вчера в Карелии ? Да никак! Мы слышим – это не наша сфера ответственности (про лесные пожары), это виноваты МСУ (про землетрясения и паводки). И разве оповещение населения об опасностях, возникающих при возникновении чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера; и эвакуация населения, материальных и культурных ценностей в безопасные районы это не задачи гражданской обороны?
А если при пожаре погибает несколько человек – это ЧС или пожар, или и то и другое? И почему тогда почему за пожары в школах и интернатах не ответили люди из надзоров в УГЗ? Я не знаю, у меня нет ответов.
Но знали те, кто готовил федеральный закон от 22.08.1995 N 151-ФЗ "Об аварийно - спасательных службах и статусе спасателей"и вносил изменения в первую редакцию федерального закона от 21.12.1994 "О пожарной безопасности".
В первой редакции часть имелась четвертая статьи 22 Тушение пожаров, которая была исключена с принятием закона о спасателях.
Пожар может перерастать в чрезвычайную ситуацию в случае, если сил и средств пожарной охраны, а также служб жизнеобеспечения, дислоцированных на определенной территории, недостаточно для его ликвидации. При этом силы и средства пожарной охраны могут привлекаться для ликвидации чрезвычайных ситуаций и их последствий в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о чрезвычайных ситуациях.
Одновременно в 151-ФЗ появилась статья 5. Виды аварийно-спасательных работ звучала. К аварийно-спасательным работам относятся поисково - спасательные, горноспасательные, газоспасательные, противофонтанные работы, а также аварийно-спасательные работы, СВЯЗАННЫЕ С ТУШЕНИЕМ ПОЖАРОВ, работы по ликвидации медико-санитарных последствий чрезвычайных ситуаций и другие, перечень которых может быть дополнен решением Правительства Российской Федерации.
|
| |
|
[10.08.2012 7:53:36] | | Comfire: цитирую "Надзор за ЧС должен быть ликвидирован, так как это асбурд, искусственно созданный под крылом и в угоду МЧС. Ведь главная задача любого надзора предотвращение ЧС как таковой. Разве не на это направлены действия санэпиднадзора, ветнадзора, технадзора, ГАИ или пожарного и других надзоров?"Позволю себе с Вами не согласиться, надзорная деляночка у надзора по ЧС отлична от других надзоров.... Здесь нунно говоря Вашими же словами " должны надзирать настоящие специалисты, а не самоучки взращенные Кирилловым в течение двух лет!" Ну как то так... |
| |
|
[10.08.2012 8:17:14] | | Олег Первый, деляночки у лесников и, наверное, у бывш.военных.
Про надзор ЧС я свое мнение обозначил и менять его не буду. Есть федеральные надзоры - пусть и надзирают за своей сферой. А дуюлирование надзоров и их требований запрещено. За соблюдением законодательстьва о защите населения от ЧС должна надзирать прокуратура. Когда спасательно-надзирательное министерство надзирает за ЧС - это называется конфликт интересов. Не было такого надзора раньше. Ничего страна как-то справлялась. А вот как появился, то понеслось...Проверки ЛСО, ОМСУ, ПОО, акты, запасы, резервы,ПЛАРНы..
Про весь этот бардак не только я говорю, но и покруче люди.
Стенографический отчёт о заседании Государственного совета
http://news.kremlin.ru/transcripts/1...
...Следующее важнейшее направление региональной политики Правительства – децентрализация властных полномочий, передача полномочий федеральных органов исполнительной власти на исполнение органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Хочу доложить, Владимир Владимирович, что совсем недавно, 13 июля, Правительством приняты принципиальные решения о делегировании регионам начиная с 2013 года целого ряда полномочий, реализация которых оказывает существенное влияние на социально-экономическое развитие, на инвестиционный климат на территориях. В числе этих полномочий: экологический надзор, надзор за исключением особо опасных объектов, надзор в области обеспечения качества и безопасности пищевых продуктов, надзор за соблюдением трудового законодательства, лесное семеноводство и семенной контроль, надзор за перевозками пассажиров автомобильным транспортом, весовой контроль и ряд других полномочий, которые эффективнее, по мнению Правительства, будут исполняться на местах. Соответствующие законопроекты (Председателем Правительства даны поручения) должны быть подготовлены до 1 октября с тем, чтобы была подготовлена необходимая материальная база.
При этом также следует отметить (то, что отмечалось во вступительном слове, Владимир Владимирович), что делегирование полномочий будет сопровождаться и реформированием, изменением условий передачи федеральных полномочий на региональный уровень.
Речь идёт, прежде всего, о расширении самостоятельности и одновременно усилении ответственности региональных и местных властей за выполнение переданных государственных полномочий. Так, предлагается отказаться от практики предоставления индивидуальных субвенций для каждого делегируемого полномочия, за исключением тех субвенций на социальные цели, которые нормативно предопределены, отказаться от полномочий на федеральном уровне от согласования структуры руководителей региональных органов исполнительной власти, которые выполняют федеральные полномочия. За качество выполнения этих услуг, за эффективность этой работы отвечает высшее должностное лицо субъекта Российской Федерации, и определять структуру и людей, которые исполняют эти полномочия, он должен самостоятельно...
...Кроме этого, есть ещё одна тема, которая тоже касается местного самоуправления. Эта тема уже как-то обсуждалась на Госсовете: вопросы, связанные с давлением на местное самоуправление со стороны контрольных, надзорных органов, в том числе со стороны прокуратуры. Я считаю, что надо в ближайшее время посвятить этой теме и вообще теме местного самоуправления либо одно из заседаний Госсовета, либо, Владимир Владимирович, – мы дважды проводили съезды наших муниципальных образований – есть предложение в ближайшее время, может быть в сентябре, в октябре, провести такой съезд, включая и глав сельских муниципальных образований, включая глав наших административных центров, глав малых и средних городов. Предлагаем за площадку выбрать Пермский край. То есть это можно провести буквально в сентябре-октябре...
|
| |
|
[10.08.2012 10:45:29] | | Цитата Lty 09.08.2012 14:17:58 Меня лично мэр поздравил с 85-летим ГПН и вручил особый знак города, следующим шагом за которым "почетный гражданин", а всем ребятам-девчатам по медали "за вклад в развитие города". --Конец цитаты------
Значит хорошо исполняете роль "пожарной шестерки" в вотчине вашего "городского пахана"(прошу извинить за термины, они больше соответствуют идеологии и существу нынешней системы власти).Сужу по собственному опыту, поскольку пришлось пройти через ЭТО. Правда, старался избегать роли "пожарной шестерки" в бизнес-разборках городских чиновников по-понятиям, поэтому и аналогичными почестями не осчастливлен.
Цитата Comfire 10.08.2012 7:17:48 Надзор за ЧС должен быть ликвидирован, так как это асбурд, искусственно созданный под крылом и в угоду МЧС. --Конец цитаты------
Абсолютно солидарен с Вашей позицией, уважаемый Comfire ®!В нашей стране, где 70-80% народа верят(?!) проповедям Чумака, Кашпировского, Грабового и Мавроди, НЕ МОГЛО не появиться "Министерство Чудесных Сказок" с его надзором в области ГО и ЧС и проповедником в этой области Шойгу. Предотвращение ЧС - это по своей сущности действо, аналогичное тому, как если бы в области ПБ, наряду с уже действующим ГПНом, учредили еще и службу ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ПОВЫШЕННЫХ РАНГОВ ПОЖАРОВ(!!!)(кто реализует эту идею в ПО - авторских претензий предъявлять не буду!).
Я уже излагал по этому поводу здесь свою позицию, не хотелось бы повторяться. Но после одного из бессмысленных "наездов" представителей этого "славного" надзора пришлось вникнуть в его идеологию. Согласно положений ФЗ и НПА из этой области соответсвующий ранг ЧС на определенной территории ввводится РЕШЕНИЕМ соответствующего чиновника(свежий пример:губернатор Ткачев ввел в крае ЧС в связи с эпидемией свиной чумы). А мог бы и не вводить! А предотвратить причину этой ЧС должен был ветнадзор(в этом отношении я полностью согласен с Цитата Comfire 10.08.2012 7:17:48 Разве не на это направлены действия санэпиднадзора, ветнадзора, технадзора, ГАИ или пожарного и других надзоров? --Конец цитаты------).Так нет же, "надули" целую систему "предотвращения ЧС", первопричины которых уже предотвращаются паралельными госнадзорами и "пудрят мозги" простому люду аналогично перечисленным выше персоналиям!
|
| |
|
MaksM ®
[10.08.2012 11:08:24] | | А вот интересно, наши горячие выступления читают люди законотворческие? Скорее нет, чем да. Исходя из того, что всё (по ходу) разрабатывается и принимается по наитию - скорее нет, чем да. Есть ощущение, что вся пожарная НТД принимается в абсолютной спешке, ну и в этом всём надо наверно искать экономическую заинтересованность наших "уважаемых" законотворцОв... Вы представляете сколько денюжков выделено на ПБ в 2010-2012 году нашим славным государством??? Всё, что происходит с НПБ - чистая отмывочка бабочек. Люди просто тупо переписывают законодательсво европы, получают за это госденьги, кандидатские и докторские степени, по факту ничего не делая. Смешно, блин, всё это и грустно.... |
| |
|
[10.08.2012 15:22:22] | | Comfire
"деляночки у лесников и, наверное, у бывш.военных." ерничать не надо поверьте я тоже это умею...
"Про надзор ЧС я свое мнение обозначил и менять его не буду." да за ради бога Вы лично не меняйте.
" А дуюлирование надзоров и их требований запрещено." Интересно это с каким именно надзором идет дублирование функций?
" должна надзирать прокуратура." Ну да инспектора ГПН еще тока начали в этом потихоньку разбираться, отдадим этот надзор в прокуратуру, хотя законом о прокуратуре четко определено-они надзирают за соблюдением закона....они все юристы и знают законы...вот тока специальных знаний не имеют и в принципе могут осуществлять надзор по ЧС ну примерно так как проверять ПБ.....
Насчет конфликта интересов где то соглашусь, но и в отношении ПБ состояние такое же, в отношении целого ряда других ведомств состояние такое же...
"Не было такого надзора раньше. Ничего страна как-то справлялась. А вот как появился, то понеслось...Проверки ЛСО, ОМСУ, ПОО, акты, запасы, резервы,ПЛАРНы.."
Открою Вам страшную тайну, когда то не было надзора в области ПБ, а когда то вообще не было никаких надзоров. Понимаете с усложнением нашей жизни, в том числе техники, с переходом всего и вся в руки частников, с тем что изношенность техники и оборудования достигла ужасающих размеров-видимо возникновение надзора по ЧС логично и оправдано.
"Проверки ЛСО, ОМСУ, ПОО, акты, запасы, резервы,ПЛАРНы.." ЛСО ПОО, запасы, резервы появились до возникновения надзора по ЧС.
Кстати Вас некогда не раздражали разлагольствования не профессионалов в тех областях которые они не знают?
"Про весь этот бардак не только я говорю, но и покруче люди."
Что то в приведенном отрывке я не увидел чего либо касающегося надзора за ЧС...
Если имеется в виду "надзор за исключением особо опасных объектов" то это немного не то....
vinkler
А откуда Вы взяли что предметом надзора по ЧС является "предотвращение ЧС"? Изучайте нормативку, а потом уж судите....Если бы в том же Крымске до всех этих страшных событий надзор, да хоть кто обеспечил надлежащее состояние системы оповещения....таких бы страшных последствий не было (кстати лет 10 тому назад на КУбани было уже что то похожее) Ну как то так... |
| |
|
[10.08.2012 15:42:24] | | vinkler ®
Цитата Lty 09.08.2012 14:17:58
Меня лично мэр поздравил с 85-летим ГПН и вручил особый знак города, следующим шагом за которым "почетный гражданин", а всем ребятам-девчатам по медали "за вклад в развитие города".
соглашусь с vinkler ®.
Если не подыгрывать местной власти, то они в лучшем случае постараются тебя не замечать, не забывая стучать твоему руководству. Или давать тайные поручения правоохранительным органам поискать на Вас компромат или подставить.
В моем случае, за восемь лет руководства отделом, ни разу даже с днем пожарной охраны коллектив не поздравили!Да и бог им судья, пережили. Однако сейчас, собираясь на пенсию, не стыдно людям в глаза смотреть.
|
| |
|
чаян
[10.08.2012 15:53:25] | | Цитата vinkler 10.08.2012 10:45:29 ------).Так нет же, "надули" целую систему "предотвращения ЧС", первопричины которых уже предотвращаются --Конец цитаты------
После Крымска у нас предупреждают о любом предстоящем дожде..Выполняют свой долг по предупреждению опасных последствий ЧС |
| |
|
[10.08.2012 18:59:31] | | Олег1. Не смею засорять ветку. Пошли в дурдом? Там мой ответ про ЧС надзор. |
| |
|
[27.08.2012 10:22:43] | | Ну вот как у беременной женщины... все по НОР становится ясным...
Зайдете на сайт «Автоматизированная система обеспечения законодательной деятельности» Госдумы - откройте «Поиск законопроектов» - откройте «Расширенный» - введите «Регистрационный номер» - 305620-5 (без №) - Законопроект № 305620-5 "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам деятельности саморегулируемых организаций в области пожарной безопасности (в части регулирования профессиональной деятельности)"
Читаем «ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА к проекту Федерального закона
"О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам деятельности саморегулируемых организаций в области пожарной безопасности"
«Создание саморегулируемых организаций в области пожарной безопасности позволит исключить действующий порядок лицензирования в области пожарной безопасности, установленный Федеральным законом Российской Федерации от 8 августа 2001 года №128-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности», и передать эти функции саморегулируемым организациям (СРО), а так же определить четкие стандарты и правила ведения предпринимательской деятельности, осуществление контроля и надзора за своими членами и их ответственности.
На данном этапе система лицензирования выполнила свою функцию, что подтверждается успешным функционированием автоматических систем противопожарной защиты на объектах реального сектора экономики и способствовало увеличению количества обнаружений пожаров в начальной стадии с 36,7% в 2000 году до 42,1% в 2007 году, при этом стоимость спасенных материальных ценностей на пожарах за аналогичный период выросла в 2,6 раза. В Российской Федерации зарегистрировано более 37 тысяч организаций, получивших лицензии в этой сфере деятельности. Это около 300 тысяч рабочих мест. В основном это предприятия малого и среднего бизнеса. Ими, по оценке экспертов, выполняются работы на сумму, превышающую 90 млрд. рублей в год.
С целью сохранения эффективной работы субъектов предпринимательской и профессиональной деятельности в области обеспечения пожарной безопасности возможна передача данного вида услуг под ответственность саморегулируемых организаций….»
А что, мне нравиться... "по оценке экспертов, выполняются работы на сумму, превышающую 90 млрд. рублей в год".
Я же говорил бабла хочется аж ж..у..бы сводит…
Читаем Проект №305620-5 О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам деятельности саморегулируемых организаций в области пожарной безопасности»
«Статья 1
Внести в Федеральный закон от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ "О пожарной безопасности"
2) часть первую статьи 24 дополнить абзацами следующего содержания:
"независимая оценка пожарного риска;
расчет по оценке пожарного риска.";
|
| |
|
[06.09.2012 8:04:49] | | Коллеги!
Эта ветка долго вызвала длительное обсуждение, но, казалось, всем набила оскомину и исчерпала себя...
Не тут-то было!
Вчера я узнал о новых последствиях этой Конференции, неожиданных для меня.
Вот уж воистину - новая тенденция развития независимой оценки пожарного риска: http://fire-consult.ru/news/ne-pojmu...
Читать всем! |
| |
|
[06.09.2012 8:50:29] | | Добрый день!
Всю ветку не читал, так что если что не пинайте.
То что представил Fire-consult.ru в последнем посте - ещё раз доказывает всю бедовость и необоснованность идеи НОР... А по русски - они просто авторы поправок в закон ОХ..ЛИ уже.
Зачем самим себя дискредитировать то??? Позорится на всю страну – в незнании законов!!! Или им просто на законы наплевать????
Где вся независимость оценки??? И что делать нам - честным проектировщикам, которые по требованию заказчиков, экспертиз и приёмных комиссий несколько раз в год считаем пожарные риски? Тоже вступать в их никому не нужное еб..ное СРО????
Мы состоим в СРО по проектным работам и в качестве одного из видов работ у нас заявлено: "Работы по подготовке проектов мероприятий по обеспечению пожарной безопасности". В зону ответственности данной строки, в соответствии с 87 постановлением и входит, в том числе, оценка пожарного риска. За эти работы уже отвечает одно СРО!!! Зачем ещё чего-то выдумывать?
Зачем нужно дублирование функций? Если я накосячу в расчётов я и буду отвечать по закону. А законом сказано, что если я сам не в силах справиться – за меня ответит моё СРО!!!! Так что пусть они пиз..ют со своими изменениями и своим СРО. У нас есть разрешение СРО (которое кстати проверяла нас в том числе и на знания пожарных нормативных документов) и требовать вступить в другое СРО – противозаконно! Так можно пойти дальше – СРО на разработку мероприятий по охране окружающей среды, СРО по генеральным планам, ну и закончить тем, что печатать на компьютере может только тот кто вступит в СРО «печатающих на компьютере», а то вдруг не то напечатают – кто отвечать то будет???
А с другой стороны – нужно дорабатывать и совершенствовать методики, что бы обеспечить ими одно из главных постулатов всего научного мира – повторяемость эксперимента. В настоящее время два эксперта по одной и той же методике получают два противоположных результата – так что методики ещё и антинаучны.
В заключении – я понимаю что мы живём в России и, конечно, поправки примут((( и заставят платить бабки либо за СРО либо им заказывать работы… Это наша жизнь((((
|
| |
|
[06.09.2012 10:00:42] | | Интернет-конференция "Основные требования пожарной безопасности в многоэтажных зданиях" прошла на портале МЧС
22 августа на интернет-портале МЧС России «Пожарная безопасность» прошла интернет-конференция по теме «Основные требования пожарной безопасности в многоэтажных зданиях.
Экспертами интернет-конференции выступили специалисты МЧС России.
Сазанов Григорий Николаевич: Возможно ли проведение аудита пожарной безопасности жилого дома, введённого в эксплуатацию до 2009 года, с расчётом рисков по ГОСТ ?
Ответ: В соответствии с пунктом 1 Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 07.04.2009г. № 304, указанные правила устанавливают порядок оценки соответствия объектов защиты требованиям федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности.
В соответствии с положениями части 4 статьи 4 Федерального закона от 22.06.2008г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (в редакции Федерального закона от 10.07.2012г. № 117-ФЗ) в случае, если положениями названного закона устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня его вступления в силу, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня его вступления в силу, применяются ранее действовавшие требования и !!!!независимой оценке пожарного риска подобные объекты не подлежат!!!!.
Одновременно сообщается, что расчетные методики, изложенные в ГОСТ 12.1.004-97*, предназначены для расчета уровня обеспечения пожарной безопасности и величину пожарного риска не определяют.
http://01-news.ru/mchs_93.html |
| |
|
[06.09.2012 10:16:41] | | В любом случае, что-то надо делать с НОРом. По стране сотни организаций делающих НОР за 5 копеек. у нас в городе видел НОР на гостиницу в 7 этажей с АПС и СОУЭ только на четырёх...с выводом о соответствии требованиям ПБ. И таких отНОРенных объектов по всей стране десятки тысяч.
Да и к Вас, ув.Fire-consult.ru ® не всё так хорошо, в частности по торговому центру :
А маломобильные группы, действительно не учтены. И я знаю об этом. И, в целом, согласен, что это недостаток.
Если честно, то тому, что маломобильные группы не учтены есть две причины:
Причина номер «раз»: есть такая русская-народная:
«Летела ракета,
Упала в болото.
Какая зарплата —
Такая работа».
Так что делать что-то надо.... |
| |
|
[06.09.2012 10:30:52] | | Делать что-то надо!
Я не против объединения экспертов! Даже -ЗА! Я также за установление цивилизованных правил игры, повышение ответственности, установление жесткого профессионального ценза.
Но я не хочу объединяться в принудительном порядке! И не хочу делать это под флагом МинSOSовского выкидыша!
Костя, А Вы думаете что после вступления в СРО Ваша зарплата увеличится?
Я видел такие демпинговые падения цен на тендерах, в результате которых я, как фрилансер, за работу не взялся бы. Не то, что организация, несущая кучу административных, накладных и пр. расходов.
И спасибо за идею: нужно будет написать статью про учет в расчете пожарного риска маломобильных групп населения, требования в этой части Методик и нормативных документов их обоснованность и выполнимость. |
| |
|
НЦУКС
[06.09.2012 11:22:25] | | А давайте подумаем, что нам даст это объединение? По сути законом монополизируется рынок, все мы будем ходить под одной организацией. Нужен в первую очередь официальный пример заключения НОР, как пример категорий от ВНИИПО, а потом уже контролирующий орган о правильности выполнения НОР. Хотя это создаст опять кучу вопросов. |
| |
|
kostya
[06.09.2012 11:24:51] | | "А Вы думаете что после вступления в СРО Ваша зарплата увеличится?"
Может дело не только и не столько в заработанном на НОРе благосостоянии?
Думаю, людям в отНОРенных объектах пофиг на Наше благосостояние, им СВОЯ жизнь важнее.
Думаю меньше отSOSов пятикопеечных по городам и весям будет бегать..
У нас как:
1. купил аккредитацию (это ОЧЕНЬ просто-поиск рулит), срубил капусты, закрыл фирму.
2. Далее смотри п.2
сегодня система НОРа какова?
Правильно Вы говорите:
«Летела ракета,
Упала в болото.
Какая зарплата —
Такая работа».
|
| |
|
[16.11.2012 8:43:51] | | Попытка реанимации? http://www.nsopb.ru/events/485.php |
| |
|
[16.11.2012 9:39:55] | | "нарушение требований пожарной безопасности людей"
Много воды, но, в целом, не плохо. а то у нас пишут заключение на двух листах: данные из техпаспорта,реквизиты, водопровод, АПС есть, вывод - нормалёк. Вот и всё заключение (меньше буковок-меньше ответственности). На объект выезжать не надо, заплати баблосы - возьми бумажку. |
| |
|
[16.11.2012 12:11:12] | | Новым в этом документе является то что решается проблема противопожарного режима.
Как известно в существующей методике (постановление 304)вопрос противопожарного режима вообще не решён. Как будто его нет. Как будто он не влияет на противопожарное состояние. Просто идеологи НОР не знают как решить эту проблему.
И очень важно для тех кто делает оценку риска что бы юридически прикрыть одно место
6.2.2. Нарушения требований пожарной безопасности противопожарного режима экспертной организацией при проверке не фиксировались. Однако, отмечаем, что нарушения требований пожарной безопасности противопожарного режима – имеются (2-й вариант: не установлено, но большая вероятность того, что такие нарушения могут быть не во время настоящей проверки).
В связи с этим констатируется следующее состояние вопроса по обеспечению выполнения противопожарного режима на объектах НОР. Выполнение этих требований пожарной безопасности должно обеспечиваться «Системой управления пожарной безопасностью»
|
| |
|
[20.11.2012 9:37:15] | | Не знаю воды много или мало, но системность в работе НСОПБ, судя по их сайту прослеживается. |
| |
|
[20.11.2012 11:30:39] | | больше радует, что люди компетентные этим занимаются, а не какие нибудь Шевелёвы из ветки про ФЭС... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|