| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[30.05.2012 13:56:11] | | ? |
 | |
|
[30.05.2012 15:52:48] | | Я был.
Интересного было много. Много было докладчиков, много - просто участников.
Понравилось выступление Козлачкова В.И. Понравился, в общем и целом Воронов С.П. - полностью вменяемый и адекватный, логичный и т.п. К тому же этот форум читает. :)
Что Вас интересует? Сразу все и не перескажешь.
Видеозаписи отдельных фрагментов конференции выложил у себя на блоге: http://fire-consult.ru/audit/materia...
Скоро (постараюсь - сегодня к вечеру) оформить аудиозаписи. Там будет более полная картина.
Знакомьтесь.
Тогда и обсудить можно будет |
| |
|
[30.05.2012 15:57:30] | | Я был.
Интересного было много. Много было докладчиков, много - просто участников.
Понравилось выступление Козлачкова В.И. Понравился, в общем и целом Воронов С.П. - полностью вменяемый и адекватный, логичный и т.п. К тому же этот форум читает. :)
Что Вас интересует? Сразу все и не перескажешь.
Видеозаписи отдельных фрагментов конференции выложил у себя на блоге: http://fire-consult.ru/audit/materia...
Скоро (постараюсь - сегодня к вечеру) оформить аудиозаписи. Там будет более полная картина.
Знакомьтесь.
Тогда и обсудить можно будет |
| |
|
[30.05.2012 16:05:46] | | Цитата Fire-consult.ru 30.05.2012 15:52:48 К тому же этот форум читает. :) --Конец цитаты------
Случаем не уточнили под каким ником посещает данный форум этот господин? |
| |
|
[30.05.2012 16:16:05] | | один из них (в запасе) ® [30.05.2012 16:05:46] писал:
Случаем не уточнили под каким ником посещает данный форум этот господин?
К сожалению нет. Мне тоже было бы интересно. Но - читает! Это факт. См. четвертый видеоролик на 0:50
Похоже, они всем Департаментом тут бывают |
| |
|
[30.05.2012 16:22:39] | | Ясно, боятся поэтому и шифруются. А то бы мы их тут, за все ихние проделки пожурили. |
| |
|
[30.05.2012 16:33:48] | | Уважаемые коллеги!
Выкладываю проект решения конференции. Пожалуйста проявите активность и отстаивайте свои интересы. Отправляете свои предложения по внесению изменений решения на НСОПБ, только будьте конструктивны и объективны. До 01 июня они обещали все изменения учесть и объективные внести. Не отсиживайтесь, участвуйте! |
| |
|
[30.05.2012 16:33:58] | | Проект решения
Всероссийской конференции «Проблемные вопросы развития
института независимой оценки пожарного риска и пути их решения»
г. Москва 29 мая 2012 года
Конференция констатирует, что институт независимой оценки пожарного риска в области обеспечения пожарной безопасности в Российской Федерации состоялся. Около 400 организаций и более 1200 специалистов во всех регионах России оказывают услуги в этой области. Институт оказывает положительное влияние на состояние пожарной безопасности в стране.
Однако, в настоящее время, по ряду объективных и субъективных причин развитие института независимой оценки пожарного риска замедлилось. Для дальнейшего улучшения состояния пожарной безопасности на территории Российской Федерации Конференция принимает решение.
Решение:
1. Признать Всероссийскую Конференцию «Проблемные вопросы развития института независимой оценки пожарного риска и пути их решения» состоявшейся. Констатировать, что в результате работы были высказаны ценные предложения по повышению ответственности организаций и специалистов, оказывающих услуги в сфере независимой оценки пожарного риска, улучшения качества предоставляемых ими работ и услуг.
2. Поскольку обмен мнениями и опытом ведущих специалистов в области независимой оценки пожарного риска оказался несомненно полезным для всех участников Конференции поручить Ассоциации «Национальный союз организаций в области обеспечения пожарной безопасности» (далее – НСОПБ) в 2013 году организовать Конференцию аналогичной направленности.
3. Признать работу Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (далее – МЧС России) и НСОПБ в сфере развития независимой оценки пожарного риска эффективной.
4. Одобрить работу НСОПБ по отстаиванию интересов и снижению административной нагрузки на организации и специалистов, оказывающих услуги в сфере независимой оценки пожарного риска. Рекомендовать НСОПБ организовать на своей базе Технический комитет по развитию института независимой оценки пожарного риска и пригласить принять участие в его работе всех заинтересованных лиц.
5. НСОПБ подготовить обращение в Правительство Российской Федерации о необходимости разработки и ускорения рассмотрения принятия следующих законопроектов:
- «О реабилитационных процедурах, применяемых в отношении гражданина-должника»
- «Об обязательном страховании имущества юридических лиц на случай пожара»
- внесение изменений в 69-ФЗ «О пожарной безопасности» (введение компенсационных выплат собственников объектов, с обязательным проведением НОР на объектах с массовым пребыванием людей)
6. Направить в МЧС России предложение по внесению изменений в приказ МЧС России от 25 ноября 2009 г. № 660 «Об утверждении Порядка получения экспертной организацией добровольной аккредитации в области оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска» по снижению административной нагрузки на организации и специалистов, оказывающих услуги в сфере независимой оценки пожарного риска.
7. Дать поручение НСОПБ подготовить проект рекомендованных единых правил проведения независимой оценки пожарного риска, форм заключений и рекомендуемых расценок. Согласовать и утвердить вышеназванные документы в ДНД МЧС России.
8. Предложить МЧС России рассмотреть вопрос о возложении функций по профилактике пожаров на организации, аккредитованные на право проведения независимой оценки пожарного риска.
9. В целях повышения ответственности организаций и специалистов, оказывающих услуги в сфере независимой оценки пожарного риска:
- НСОПБ до 01.07.2012 г. подготовить и дать предложения в ДНД МЧС России;
- призвать специалистов, оказывающих услуги в сфере независимой оценки пожарного риска объединяться в саморегулируемые организации профессионалов.
10. Одобрить методику оценки пожарного риска ООО «Научно-исследовательский институт проблем пожарной безопасности», разработанную с участием ФГАОУ ВПО Сибирского Федерального Университета и предложить направить на утверждение в МЧС России.
11. Сосредоточить финансовые, материальные и кадровые ресурсы в ближайшие годы на исследовании зависимости параметров возникновения и распределения пожаров от различных условий, разработке программных комплексов оценки рисков возникновения, развития и последствий пожаров, а также на разработке программных комплексов для получения количественных значений пожарного риска.
Для этих целей поручить ООО «Научно-исследовательскому институту проблем пожарной безопасности»:
А) Создать интерактивный программный комплекс оценки соответствия условий эксплуатации объектов различного назначения требованиям пожарной безопасности, количественной оценки пожарного риска и формирования рекомендаций.
Б) Разработать программный комплекс оценки пожарного риска в зданиях различного функционального назначения с динамичной визуализацией результатов в 2D и 3D – формата, на основе расчета динамики опасных факторов пожара (ОФП), и полевой и зональных моделей, эвакуации, с учетом определения времени блокирования. Моделирование эвакуации должно осуществляться с учетом препятствий, физических параметров людей, назначенных ролей, уровня компетентности в вопросах ПБ и т.п. Табличная и графическая информация должна отображать течение процесса эвакуации и распространения ОФП. 3D визуализация эвакуации и распространения ОФП должна предусматривать возможность изменения позиции наблюдателя.
12. Призвать субъектов предпринимательской деятельности в области пожарной безопасности шире и настойчивее принимать участие в процедуре общественного обсуждения Проектов нормативных документов по пожарной безопасности. Поручить НСОПБ оказывать им в этом вопросе всемерные помощь и содействие.
13. Рекомендовать организациям, осуществляющим независимую оценку пожарных рисков, во избежание недостоверности результатов, учитывать в качестве исходных данных для расчетов только те системы противопожарной защиты, и огнестойкие конструкции, соответствие требованиям пожарной безопасности которых подтверждено в соответствии с законодательством по средствам добровольной сертификации.
14. НСОПБ разместить на информационном портале информацию о выполнении решения Конференции.
15. Поручить НСОПБ довести решение конференции до сведения федеральных и региональных органов исполнительной власти и субъектов предпринимательской деятельности.
|
| |
|
[30.05.2012 21:48:01] | | смысл такой - независимая оценка пожарного риска УМЕРЛА и не возродится, так как планируется ввести ответственность пожарного эксперта за свои заключения о соответствии наравне я ответственностью пожарного инспектора. Пока такой ответственности еще нет - НОР еще делает вид, что типа жив, как только ответственность введут, то НОР прикажет доооолго жить |
| |
|
[30.05.2012 23:09:20] | | Цитата эксперт пожаудит 30.05.2012 16:33:58 Признать Всероссийскую Конференцию «Проблемные вопросы развития института независимой оценки пожарного риска и пути их решения» состоявшейся. --Конец цитаты------
По моему мнению, более точное название этой тусовки: "Конференция НОР-наперсточников".
Главный "пожарный юрист" г-н Воронов планирует вскоре сажать ВАС, "касатиков-экспертов НОР", наравне с инспекторами ГПН за НЕдостижение ОДИНАКОВОГО(!) результата в области обеспечения ПБ. С такой "правовой логикой" г-на Воронова мне теперь абсолютно понятно, почему с правовым смыслом в пожарном нормировании все "вкривь и вкось".
Меня очень удивило, почему никто(может чегой-то я недосмотрел или недослушал!) из присутствовавших на тусовке экспертов НОР, вскоре подлежащих водружению на эшафот(!) за "делишки" свои лохотронские, НЕ ПОСАДИЛ главного "пожарного юриста" прилюдно "на задницу" следующим вопросом:если ты хочешь от нас, экспертов НОР, получать результат, аналогичный ГПН-скому, то и ПРАВА(!!!) давай аналогичные:штрафовать, закрывать и т.д. Ведь и в НОРе результат можно достичь, аналогично ГПНу, ТОЛЬКО(!) административным давлением, поскольку сущность ОБЕИХ по целям и методам их достижения О-Д-И-Н-А-К-О-В-А. Но признаемся себе, что это уже фактически получится 2-й паралельный ГПН!
Но Боливар(бизнес) и одного на своем хребту с трудом носит, ну а два ГПНа только в МЧСе - это уже явный перебор! |
| |
|
[30.05.2012 23:44:34] | | для vinkler ... емсть там что то подобное... вот точная цитата "Если мы установим правила игры, то вы будете сотрудниками МЧС"
А вообще особенно жжёт Козлачков, особенно понравилось: "Но самое главное – это не морковка, а капуста" |
| |
|
[31.05.2012 0:33:44] | | Коллеги, а также любопытствующие!
Я, как и обещал, выложил аудиозаписи выступлений участников конференции. Это полная версия. Раз в три превышающая по длительности объем видеозаписей: http://fire-consult.ru/audit/audioza...
Есть также возможность скачивания аудио в формате mp3 |
| |
|
[31.05.2012 8:11:29] | | ДЛЯ ВСЕХ ЯРОСТНО НЕНАВИДЯЩИХ НОР - Вы опять в своем стремлении уничтожить НОР видите и слышите только то, что Вам хочется, уже какая то маниакальность в этом наблюдается... истерия... НОР остается, просто эксперт за качество своей работы будет отвечать своей головой, НО перед этим должны будут сделать все вышеперечисленное... и что Вы так сажанием пугаете? у инспектора не меньшне шансов сесть при пожаре с гибелью на его объекте... а сколько пешеходов сбивают, теперь всем бояться и за руль не садиться? а про лохотрон, наперстки - будте поскромнее пожалуйста в своих выражениях, сами сначало сделайте хоть одну НОР, на самом деле это не совсем просто и даже очень интересно, по сути то же мероприятие по надзору и расчеты... сами то, чем таким великим занимаетесь, поделитесь?????? |
| |
|
[31.05.2012 8:13:23] | | ДЛЯ ВСЕХ ЯРОСТНО НЕНАВИДЯЩИХ НОР - Вы опять в своем стремлении уничтожить НОР видите и слышите только то, что Вам хочется, уже какая то маниакальность в этом наблюдается... истерия... НОР остается, просто эксперт за качество своей работы будет отвечать своей головой, НО перед этим должны будут сделать все вышеперечисленное... и что Вы так сажанием пугаете? у инспектора не меньшне шансов сесть при пожаре с гибелью на его объекте... а сколько пешеходов сбивают, теперь всем бояться и за руль не садиться? а про лохотрон, наперстки - будте поскромнее пожалуйста в своих выражениях, сами сначало сделайте хоть одну НОР, на самом деле это не совсем просто и даже очень интересно, по сути то же мероприятие по надзору и расчеты... сами то, чем таким великим занимаетесь, поделитесь?????? |
| |
|
[31.05.2012 8:14:15] | | ДЛЯ ВСЕХ ЯРОСТНО НЕНАВИДЯЩИХ НОР - Вы опять в своем стремлении уничтожить НОР видите и слышите только то, что Вам хочется, уже какая то маниакальность в этом наблюдается... истерия... НОР остается, просто эксперт за качество своей работы будет отвечать своей головой, НО перед этим должны будут сделать все вышеперечисленное... и что Вы так сажанием пугаете? у инспектора не меньшне шансов сесть при пожаре с гибелью на его объекте... а сколько пешеходов сбивают, теперь всем бояться и за руль не садиться? а про лохотрон, наперстки - будте поскромнее пожалуйста в своих выражениях, сами сначало сделайте хоть одну НОР, на самом деле это не совсем просто и даже очень интересно, по сути то же мероприятие по надзору и расчеты... сами то, чем таким великим занимаетесь, поделитесь?????? |
| |
|
san
[31.05.2012 8:45:40] | | Уважаемый один из немногих ®
НОР это хорошо, может это более качественно чем проверка инспектором ДНД.
Но посудите сами. Есть объект промышленный со зданиями категории А, Б,В и Г наружными установками Ан, Бн, Вн, который проектировали несколько проектных организаций, имеющих специалистов высокого уровня по каждому разделу проекта, объект построили он эксплуатируется и приходит НОР и она может оценить комплексно пожарную безопасность на объекте с учетом всех действующих НОРМ и ПРАВИЛ или посчитать все риски и не выполнять нормы (несколько, а чаще всего один специалист в области пожарной безопасности) - ооочень сомнительно.
Все это потом аукнется с расчетами эфемерных "РИСКОВ" (т.к. 123-ФЗ ну очень сырой, даже с вносимыми изменениями).
Так Было и раньше когда разрешили применение пенополистирола в производственных зданиях больших площадей и все они сгорели.
Порошковое пожаротушение в зданиях с большим количеством единовременно находящихся в помещении людей и примеры можно продолжить.
Успехов НОР но УЖ ЕСЛИ ДЕЛАТЬ ТО ОБЪЕМ ЕГО ДОЛЖЕН БЫТЬ СОПОСТАВИМ ПРОЕКТУ. Со всеми вытекающими последствиями. |
| |
|
один из немногих
[31.05.2012 9:55:21] | | уважаемый san
ПО ТАКОМУ ОБЪЕКТУ
начнем с того, что такой объект уже принят в эксплуатацию, а значит на момент приемки он соответствовал требованиям нормативных документов по пожарной безопасности, надо начинать с этого
По сути НОР это то же мероприятие по надзору и вообще, где написано, что расчеты рисков ОБЯЗАТЕЛЬНЫ? заключение может быть подготовлено и без расчетов и где написано, что заключение должно быть обязательно положительным? инспектор, с его полномочиями, чем будет лучше НОРа? только тем, что наложит штраф и срубит палку для своего ведомства, и все... я в своей НОР могу написать все что сочту нужным для обеспечения безопасности людей при пожаре, а что может написать инспектор в своем предписании по зданию например 1932 года постройки? он вообще может только ППР сейчас написать :))) а я дам владельцу полную раскладку, какая ситуация на его объекте, причем с анализом того, что надо сделать в первую очередь, а что потом можно и причем дам все сразу, а не буду как в ГПН высасывать по одному "новому" пункту при каждой проверке... и если говорить про толщину НОР, то материалы проверки ГПН должны быть никак не меньше, потому что это одно и то же по сути... мне очень понравилось выступление Козлачкова В.И. - очень грамотно и доступно, я полностью с ним согласен, что надо менять и сам ГПН и нарушения делить на влияющие на безопасность людей и на угрозу имуществу при пожаре |
| |
|
[31.05.2012 10:38:29] | | Цитата один из немногих 31.05.2012 8:13:23 ДЛЯ ВСЕХ ЯРОСТНО НЕНАВИДЯЩИХ НОР - --Конец цитаты------
Я не НОР ненавижу(это конечный продукт!), а саму госсистему, которая "рожает" ЛОХОВ и поручает ИМ от своего имени заниматься тем же.
Цитата один из немногих 31.05.2012 8:14:15 ...сами то, чем таким великим занимаетесь, поделитесь?????? --Конец цитаты------
А как раз тем ВЕЛИКИМ, что называю ВСЕ(!) своими истинными именами и пытаюсь аргументировано доказать, что это действительно ТАК, а не как кому-то хочется(по иному:уменьшить количество ЛОХОВ!). И если хоть самую малость преуспею в этом, то буду счастлив, что ненапрасно "коптил" этот свет.
Пока наше государство и экономика по своему устройству и идеологии будет представлять собой "армейский полк", созданный в советское время, то и все системы управления им и контроля будут соответствовать его внутренней логике. Для обеспечения ПБ ему(полку) присуща исключительно система ГПН. Все остальное, отличное от этого, является суррогатом, из которого административная система "подруливания"(внимай провозглашенному "главным юристом" Вороновым!) все равно создаст аналог ГПНа(по Черномырдину В.С. - выродится в АКМ).
Иное (НОР, аудит ПБ)в таких условиях просто не выживет или будет играть роль "5-го колеса в телеге обеспечения ПБ"... |
| |
|
[31.05.2012 10:43:07] | | san [31.05.2012 8:45:40] "УЖ ЕСЛИ ДЕЛАТЬ ТО ОБЪЕМ ЕГО ДОЛЖЕН БЫТЬ СОПОСТАВИМ ПРОЕКТУ"
Ой ли, san?! Приступили к проверке завода (новострой) "со зданиями категории А, Б,В и Г наружными установками Ан, Бн, Вн, который проектировали несколько проектных организаций". МПЗ "весит" 74 листа + картинки. Для экспертизы собрали все: Надо, не надо - вали в кучу лишь бы экспертизу пройти, а там разберемся. Все фантазии ОДНОГО эксперта учли эти "несколько проектных организаций". У него (эксперта) как-то хватило мозгов загонять "несколько проектных организаций".
Конечно риски мы считаем - надо типа. Но в основном полагаемся на прогнозирование различных (десятков) сценариев по каждому объекту и по территории в целом. Согласитесь, что любой расчет ставит перед собой цель максимально приблизится к реальности. А риск - это побочный продукт нужен только для бумажки. Прогноз погоды тоже рассчитывают. Ни у кого же не возникает мысли, что это бред, шарлатанство, гадание на кофейной гуще. Наоборот, все больше средств вкладывают, суперкомпьютеры ставят, методики совершенствуют, программы пишут и прогнозы с каждым годом становятся точнее. Да не остановить вам этот процесс! Ибо востребован он во всем мире. А в форме НОРа он будет или еще какой - это не важно. |
| |
|
[31.05.2012 11:37:38] | | один из немногих [31.05.2012 9:55:21]:
По сути НОР это то же мероприятие по надзору и вообще, где написано, что расчеты рисков ОБЯЗАТЕЛЬНЫ? заключение может быть подготовлено и без расчетов
Я полностью согласен с этим. НОР может быть и без расчетов. И входе него должно проверяться соответствие объекта требованиям нормативных документов по пожарной безопасности и (или) проектной документации.
Расчеты выполняются только "в случаях, установленных техническим регламентов". Т.е., в случае, если собственник не желает на добровольной основе применять ОТДЕЛЬНЫЕ требования ОТДЕЛЬНЫХ нормативных документов и осознанно считает необходимым обосновать эти отступления расчетом.
Но, даже в этом случае, если при проектировании объекта, в составе раздела 9 проектной документации, выполнен расчет пожарного риска, и нет оснований ему не доверять - опять таки следует в ходе пожарного аудита проверять соответствие объекта требованиям нормативных документов по пожарной безопасности и (или) проектной документации
|
| |
|
[31.05.2012 11:39:05] | | Epos ® -респект и уважуха! :)))
vinkler ® - на счет уменьшения количества так называемых "лохов", вряд ли... так как на НОР их подталкивают в первую очередь драконовские штрафы ГПН... мне очень понравилось выражение Козлачкова В.И.: "Ущерб экономике государства от обеспечения пожарной безопасности гораздо выше, чем ущерб от самих пожаров" :))) |
| |
|
[31.05.2012 11:44:17] | | Epos ® [31.05.2012 10:43:07]:
Прогноз погоды тоже рассчитывают. Ни у кого же не возникает мысли, что это бред, шарлатанство, гадание на кофейной гуще. Наоборот, все больше средств вкладывают, суперкомпьютеры ставят, методики совершенствуют, программы пишут и прогнозы с каждым годом становятся точнее. Да не остановить вам этот процесс! Ибо востребован он во всем мире. А в форме НОРа он будет или еще какой - это не важно.
Готов подписаться под каждым словом.
Не идея плоха рассчитывать пожарный риск, а: методики несовершенны, практики и КУЛЬТУРЫ их применения недостаточно, уровень технического развития на сегодняшний день - таков, каков есть. Но это не значит, что ничего делать не нужно!
Неужели реально никто не понимает, что ВСЕ требования ВСЕХ нормативных документов по пожарной безопасности основаны именно на этих расчетных методах. Только еще более грубых и несовершенных - Описанных в ГОСТ 12.1.004-91, разработанных в 80-х годах прошлого века?
Откуда, вы думаете, взялись требования по протяженности путей эвакуации, необходимому времени эвакуации из зальных помещений, противопожарным расстояниям между зданиями? - Да именно оттуда.
Почитайте старые учебники Ройтмана, Кудаленкина, Холщевникова и многих других! |
| |
|
[31.05.2012 11:54:09] | | Ув. Epos, кстати, на конференции это не Вы свой здешний вопрос про пожарную нагрузку в административном помещении (пластиковые файлы) задавали?
Вы ж, как опытный рискосчитатель, сами должны знать на него ответ: пожарная нагрузка - это одна из многих неопределенностей расчета. Учесть их все - задача (весьма сложная и нетривиальная) расчетчика. В расчетах пожарного риска лучше создать запас надежности и переоценить опасность, чем недооценить (в разумных пределах, тут опять очень тонкая грань).
Ну а про верификацию расчета - не мне Вам рассказывать. Вы реально опасаетесь, что какой-то инспектор может оспорить расчет, выполненный грамотным исполнителем (а не тупо пользователем расчетной программы)? |
| |
|
[31.05.2012 12:07:13] | | Fire-consult.ru ® - опасения я думаю в другом, что инспектор поставит себе цель мозг вынести эксперту и будет это делать, но при этом он будет нагонять ужас Заказчику и если эксперт может спокойно и долго отстаивать свою точку зрения, то заказчик будет биться в истерике и выносить мозг тому же эксперту, мы значит вам заплатили, а у нас теперь проблемы. |
| |
|
san
[31.05.2012 12:26:33] | | Уважаемый Epos ®
Заказчик экономил деньги на проект ну теперь будет платить и за НОР и ДНД за все что сэкономил.
По такому объекту рабочька занимает несколько шкафов.
А пришли и Все оценили ой ли!!!
Цитата Вальдемар ® "Только еще более грубых и несовершенных - Описанных в ГОСТ 12.1.004-91, разработанных в 80-х годах прошлого века?
Откуда, вы думаете, взялись требования по протяженности путей эвакуации, необходимому времени эвакуации из зальных помещений, противопожарным расстояниям между зданиями? - Да именно оттуда.
Почитайте старые учебники Ройтмана, Кудаленкина, Холщевникова и многих других!"
Только даты на несколько десятков лет раньше и о рисках в те годы думали намного меньше.
|
| |
|
[31.05.2012 12:30:34] | | Ув. коллеги
технические, вероятностные, математические вопросы расчётов это очень важно.
Но вопрос стоит так: быть НОРу или не быть.
Главная ценность НОРа для объектов экономики "снять дорогостоящие ППМ и что бы инспектор не приходил"
Но принцип "инспектор не приходит 3 года" после оценки НОР МЧС отозвал.
Мне кажется это обсуждать надо в первую очередь. |
| |
|
[31.05.2012 12:34:52] | | Вопрос vinkler ®
А Вы уважаемый на конференции были?
|
| |
|
[31.05.2012 12:37:13] | | Все так уважаемые, все так. И про верификацию я слышал, и могу много рассказать про запас надежности применяемых нагрузок. Я как собака - все понимаю, но сказать ничего не могу. После беседы с уважаемым Konstebl ® на ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=18585 я уже думаю о другом. Не будет инспектор выносить мозг эксперту - слишком сложно (Fire-consult.ru ® [31.05.2012 11:54:09] прав). Не проект Адм. регламента убивает НОР - это лажа. Адм. регламент очередной туман (туман - выражение Konstebl ®), напускаемый ДНД.
Я вот о чем:
КоАП Статья 20.4. Нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
ФЗ-69 Нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ - невыполнение или ненадлежащее выполнение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ;
ФЗ-69 ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, (ЗАПЯТАЯ!) НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ или уполномоченным государственным органом;
Алес..! Господи! Сделай так, что бы нашелся мессия, способный возразить мне! |
| |
|
[31.05.2012 12:49:05] | | san, рабочка - это отдельная история. НОР и ГПН не занимается разработкой РД - это ваша задача. |
| |
|
[31.05.2012 13:10:33] | | Цитата gvv 31.05.2012 12:34:52 А Вы уважаемый на конференции были? --Конец цитаты------
Уважаемый В.В.!
И даже не стремился туда попасть: лично мне и без этой конференции давно понятно, ПОЧЕМУ эти новации(НОР, аудит ПБ) не работают и работать(в действительном смысле этого понятия!) НЕ будут. Очередное подтверждение ЭТОМУ я получил еще 14.03.2012г. на заседании Комиссии по устранению админбарьеров для бизнеса при МЧС, которая полностью была посвящена аналогичной теме + выставленные здесь Fire-consult.ru ® видео- и аудиоматериалы. Чрезмерное и длительное бесплодное словоблудие "вокруг да около" уже действует на меня угнетающе.
Цитата Epos 31.05.2012 12:37:13 Алес..! Господи! Сделай так, что бы нашелся мессия, способный возразить мне! --Конец цитаты------
В самую тютельку удар, уважаемый Epos ®! Если и найдется какой-то словоплет из здешних аудиторов, то его "мессионарные" аргументы ПРОТИВ будут равнозначны его же заключению НОР... |
| |
|
[31.05.2012 13:33:38] | | Цитата vinkler 31.05.2012 10:38:29 А как раз тем ВЕЛИКИМ, что называю ВСЕ(!) своими истинными именами и пытаюсь аргументировано доказать, что это действительно ТАК, а не как кому-то хочется(по иному:уменьшить количество ЛОХОВ!). И если хоть самую малость преуспею в этом, то буду счастлив, что ненапрасно "коптил" этот свет. --Конец цитаты------
Правильная точка зрения. Всё верно, всё верно, я тоже таким был до недавнего времени. Но, сейчас мнение моё поменялось и в данный момент лично я за - "коси бабло". А как иначе? Не знаю как у Вас, но у меня сложилось такое мнение, что меня кругом пытаются нае..ть. Так почему я не могу поступать также? Хоть это не по христиански, но думаю замолить грехи по данному поводу я всё же смогу.
Привести примеров, в которых меня пытались нае..ть и в конечном итоге в ряде случаев так оно и произошло, за последний год могу привести с десяток. Причём в разных сферах деятельности: страхование, ремонт автомобиля, ремонт квартиры, услуги Сбербанка, медицинское обслуживание, туристический отдых.... А всё потому, что я до недавнего времени был таким наивным (хотя думаю другие тоже так считают), во всём доверял тем кто предоставляет нам какие-либо услуги. Что они все такие пушистые, что они за свою работу перед Вами несут ответственность, что они всё выполняют в соответствии с законом. Хрень это полная. Их главная задача побольше с Вас поиметь и при этом ничем не заморачиваться.
А мы для них такие же ЛОХИ, как для нас заказчики НОРов.
В общем прозрел я слишком поздно и в данный момент с каждым днём теряю веру в доброту, человечность, порядочность людей.
Так, что да здравствует - "КОСИ БОБЛО". |
| |
|
san
[31.05.2012 13:50:02] | | Сегодня
Цитата один из них (в запасе) ® : "Так, что да здравствует - "КОСИ БОБЛО"."
А завтра за нож или АК отбирать деньги и как в Сирии.
У Вас дети и внуки есть об дальнейшей жизни их, моральном облике подумали или после меня хот потоп. |
| |
|
[31.05.2012 13:57:36] | | один из них (в запасе) ® - КАК Я С ВАМИ СОГЛАСЕН! НО я за коси бабло в разумных пределах, да НОР не совершенна, НО она есть и БУДЕТ, как бы vinkler ® не бился здесь против нее :) не буду говорить за других, скажу за себя, если на объекте не выполнены основные мероприятия по пожарной безопасности для людей то я никогда за него даже браться не буду, я лучше подожду следующий объект, а пока другой хренью (как Вы раньше писали :))) ) позанимаюсь, НО за гнилой объект никогда не подпишусь!
а здравствует - "КОСИ БОБЛО" - кстати, по этому принципу сейчас живут почти все, потому что от государства ждать НЕЧЕГО, руку помощи никто тебе не протянет... только надо стараться балансировать где-то по середине между КОСИ БОБЛО и СОВЕСТЬ, кстати, я пусть и несовершенной НОР, но помог многим людям, которые никогда бы нашу бюрократию и коррупцию не преодолели, не будь у них НОР... у нас же ВСЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ |
| |
|
[31.05.2012 13:58:32] | | san - не перегибайте! |
| |
|
[31.05.2012 14:03:48] | | Цитата Вальдемар 31.05.2012 11:44:17 Не идея плоха рассчитывать пожарный риск, а: методики несовершенны, практики и КУЛЬТУРЫ их применения недостаточно, уровень технического развития на сегодняшний день - таков, каков есть. --Конец цитаты------
Не довелось, наверное, автору ЭТОГО, очень мне понятного утверждения, пожить сознательной жизнью при социализме: всем в своем замысле ХОРОШ общественный строй,НО ...не работал!И вот каждый очередной Генсек пытался "вдохнуть" в него жизнь(подкрутить, подвинтить,толкнуть, заставить и т.д.), но безрезультатно - не хватало чего-то главного, замодвижущего всю систему жизни и без команды "сверху". Так и закончились все потуги бесславно.
Прямая аналогия усматривается и с суррогатами, заменяющими ГПН, в действующей вертикали госуправления и контроля.Да, можно до бесконечности упражняться в намерениях образно "пришпандорить" еще один "рукав"(НОР, аудит ПБ) к спине "надзорного госпиджака". Но будет ли объективно востребована подобная "надзорная конструкция"? Увы - нет!
Цитата один из них (в запасе) 31.05.2012 13:33:38 Так, что да здравствует - "КОСИ БОБЛО". --Конец цитаты------
Понимаю до мелочей подобную нынешнюю философию, но самому ну совсем не хочется встретить на своем пути подобного "косаря" из: (страхование, ремонт автомобиля, ремонт квартиры, услуги Сбербанка, медицинское обслуживание, туристический отдых.... и далее до бесконечности, включая НОР и аудит ПБ!) |
| |
|
[31.05.2012 14:26:56] | | Цитата san 31.05.2012 13:50:02 У Вас дети и внуки есть об дальнейшей жизни их, моральном облике подумали или после меня хот потоп. --Конец цитаты------
Подумал. Я же не сказал что я это одобряю, наоборот, я подчеркнул, что Цитата один из них (в запасе) 31.05.2012 13:33:38 Правильная точка зрения. Всё верно, всё верно --Конец цитаты------
Но, чем больше я буду орать, плеваться, пускать слюни и вообще хоть как-то обращать внимание на всё происходящее вокруг, говорить, писать о том, что всё кругом коррумпировано, и что всё кругом куплено и что всё решают только деньги, тем больше народу задумается, а не пора ли всё круто поменять и наконец навести в стране порядок.
А Ваши убаюкивания, что всё кругом светло, чисто, красиво и пушисто ведут нас как раз в ту самую яму, в которой нас всех и "убаюкают".
Так что мой призыв "коси бабло" это своего рода провокация. |
| |
|
[31.05.2012 14:36:37] | | Цитата один из немногих 31.05.2012 13:57:36 балансировать где-то по середине между КОСИ БОБЛО и СОВЕСТЬ, --Конец цитаты------
Ну, конечно же, у меня, как у человека верующего, тоже не подниметься рука обидеть ни в чём неповинного и слабого.
А в остальном "КОСИ БАБЛО!!!" |
| |
|
[31.05.2012 14:41:20] | | уважаемые, все это пустое, пустое... пустой треп...
как ТАМ решат, так и будет, а людям при нынешней жизни есть два варианта, либо вымирать, либо выживать, т.е как то крутиться... за сим ухожу, успехов, удачи Вам всем, кому в чем, что тут сидеть, зря попой тарахтеть...............
P.S. - заметил одну тенденцию, "правильную" точку зрения тут высказывают в основном пожилые люди, которые в этой жизни уже много достигли и обеспечили себе уже более менее спокойную старость, ну или уже близко к этому и вдруг правильными стали, а как в этой жизни крутиться молодым, у которых семьи, дети и даже ипотеку на квартиру не дают... я считаю, что если у них есть возможность делать НОР и зарабатывать, то ничего плохого в этом нет, они же не сами НОР придумали, государство дало им такой шанс и кто захотел, тот им воспользовался... а про недобросовестных НОРщиков - вообще бессмысленный разговор, такие люди есть и будут всегда в любой сфере нашей жизни...
удачи Вам всем ;) |
| |
|
[31.05.2012 14:52:40] | | Цитата vinkler 31.05.2012 14:03:48 не хочется встретить на своем пути подобного "косаря" из: (страхование, ремонт автомобиля, ремонт квартиры, услуги Сбербанка, медицинское обслуживание, туристический отдых.... --Конец цитаты------
Наверное Вам просто везло и Вы не попадали ни в какие неприятные ситуации. Я бы может тоже не обратил никакого внимания на единичный случай, списав это ну с кем не бывает, не доработал человек на своём месте, расслабился и поэтому упустил некоторые детали, как говориться все мы люди, все мы человеки. Но, когда всего лишь за год со мной произошло не одна, две ситуации, а с десяток тут как говориться - это уже беспредел. Да, ладно бы хоть извинились, попытались хоть как-то урегулировать ситуацию, так нет ничего подобного. Виноватых нет. Никто ответственности за некачественное предоставление услуг не несёт, при подписании договора читайте договор внимательнее, в любом случае Вас силком никто договор подписывать не заставлял. Ну не юрист я. Чтож мне теперь по каждому поводу юриста нанимать, чтобы он мне договора расшифровывал до последней запятой?
Кстати, никто не знает куда необходимо подавать жалобу на Сбербанк?
В моей ситуации прослеживается явный факт мошенничества?
При оказании услуги был нарушен не один, не два, а целый букет пунктов нормативных документов, причём как я понимаю преднамеренно. |
| |
|
san
[31.05.2012 15:21:13] | | один из немногих ®
Цитата: san - не перегибайте!
Как раз от одного до другого всего один шаг,
Грабят и убивают ветеранов и стариков за ордена, медали и пенсии, черные риэлторы заставляют подписывать на себя жилье и потом убивают,
Молодые девочки на крутых авто давят на смерть людей на тротуарах и при этом даже не проявляют желание хоть чем нибудь помочь или молодые отпрыски накурившись, наглатавшись колес мчатся по тротуарам и пешеходным переходам, водоемам можно еще продолжать и продолжать. Все СМИ смакуют подробности.
Все начинается с малого только назад дороги нет.
Развращенное деньгами общество не жизнеспособно.
И при определенных усилиях любимый запад превратит Россию во вторую Ливию. При таком подходе мало найдется людей подставлять свою шкуру, защищая таких деток. Мало Вам гражданских и отечественных войн на нашей земле. |
| |
|
[31.05.2012 15:49:59] | | Ну так давайте забьёмся под шконку и шопотом произнесём: "Мы - не рабы, рабы - не мы". |
| |
|
san
[31.05.2012 16:09:42] | | Если хотите приостановить деятельность то ЦБ он выдавал лицензию.
Если по фактам мошенничества то в следственный комитет.
Если предоставили некачественную услугу то в комитет по защите прав потребителей.
Если хотите изменить что в деятельности то в РСПП и т.д. и т.п.
Знамя Вам в руки. Удачи, если получите положительный результат поделитесь опытом. |
| |
|
[31.05.2012 19:39:11] | | san [31.05.2012 15:21:13] Все начинается с малого только назад дороги нет.
Один коготок завяз - всей птичке кранты. |
| |
|
[31.05.2012 21:55:30] | | Цитата gvv 31.05.2012 12:30:34 Но вопрос стоит так: быть НОРу или не быть. Главная ценность НОРа для объектов экономики "снять дорогостоящие ППМ..." --Конец цитаты------
Если главная ценность НОР понимается в этом, то конечно НОРу не быть. Куда же ещё снижать применение ППМ?
Россия, к примеру, относится к странам, осуществляющим наименьшие затраты на спринклерное пожаротушение. В исчислении на душу населения мы уступаем в этом вопросе Казахстану в 1,5 раза, Белорусии в 2 с лишним раза и плетемся в самом хвосте в компании с Ираном, Филлипином, Индонезией.
А можно спросить? Ради чего хочется "снимать" дорогостоящие ППМ?
Ради "бабла"? Раз жизнь россиянина оценивается в "копейки"!
|
| |
|
[01.06.2012 13:59:28] | | Уважаемые коллеги! В проекте решения….. «….Для этих целей поручить ООО «Научно-исследовательскому институту проблем пожарной безопасности»:
А) Создать интерактивный программный комплекс оценки соответствия условий эксплуатации объектов различного назначения требованиям пожарной безопасности, количественной оценки пожарного риска и формирования рекомендаций.
Б) Разработать программный комплекс оценки пожарного риска в зданиях различного функционального назначения с динамичной визуализацией результатов в 2D и 3D – формата, на основе расчета динамики опасных факторов пожара (ОФП), и полевой и зональных моделей, эвакуации, с учетом определения времени блокирования. Моделирование эвакуации должно осуществляться с учетом препятствий, физических параметров людей, назначенных ролей, уровня компетентности в вопросах ПБ и т.п. Табличная и графическая информация должна отображать течение процесса эвакуации и распространения ОФП. 3D визуализация эвакуации и распространения ОФП должна предусматривать возможность изменения позиции наблюдателя.» …
Это что за такая контора ООО «Научно-исследовательскому институту проблем пожарной безопасности» у которой даже сайта нет… и которая будет делать «мультики» в 3D – формате для промышленных объектов !!!!....?????.
ПРИЧЕМ интерактивный программный комплекс ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ УСЛОВИЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ …и т.д. !!!.. . Поделитесь информацией… о вундеркиндах … в области пож.безопасности… которые в 3D проведут…. расчет риска с учетом различных сценариев … для промышленных объектов… и которые проведут расчет динамики опасных факторов пожара (ОФП) по полевой и зональной модели… у которых нет даже сайта….. или люди не понимают… что пишут… и что за «конференция» такая собралась, где такую «туфту» ... записывают в проект решения..?
|
| |
|
[01.06.2012 14:50:54] | | Скорее всего это институт при ВДПО. И сразу вопрос - зачем разрабатывать программный комплекс, когда уже есть CFAST, FDS с прибамбасами СИТЕС и их ФЛОУТЕКом? Хотят попилить бюджетные деньги под самопал агпсовского разлива?
А интерактивный программный комплекс - наверное намечается адаптация методики Гретенера к нашим условиям. Вещь для аудита в общем-то полезная, но что получится из этого междусобойчика? |
| |
|
[01.06.2012 15:57:35] | | Да …Уважаемые коллеги!... Далеко пойдем…..
Нашли мы ООО «НИИППБ»… который состоит .…. судя по всему …. из 6 человек….. Фмельчугов С.П. д.т.н. профессор, Удилов В.П. д.т.н., профессор, Инжутов И.С. дт.н., профессор, Андреев Ю.А. д.т.н., профессор, Амельчугова С.В. к.т.н. Негин В.А. (Красноярск)….
Да… очевидно «профессора», которые разрабатывали методику аудита оценки пожарного риска (ООО «Научно-исследовательский институт проблем пожарной безопасности», разработанную с участием ФГАОУ ВПО Сибирского Федерального Университета) «Методика независимой оценки пожарного риска (аудит пожарной безопасности)»… очевидно, взяли какую-то курсовую … студента первого курса… я думаю, что они никогда не одного раза не видели оценку пожарного риска промышленных предприятий… ни разу сами не проводили оценку риска промышленных предприятий… только "учили"...не знают что такое индивидуальный, потенциальный риск, социальный риск, F/ N, F/ G диаграммы, дерево событий, дерево отказов…… ну про поля потенциального риска на территории предприятия... в помещениях от установок.. даже не слышали.. не знают что такое сценарии…. эффект «домино»…. когда надо учитывать комплекс сценариев… и они хотят решить задачу по ОФП !!!!!!??????...... с использованием полевого метода пожара в промышленном здании ….!!!?? Решить дифференциальные уравнения … подчиняющиеся закону СТОКСА с тензором вязких напряжений…. !!!????.. с учетом статической энтальпии смеси…... В 3D формате….!!!!??? НЕ СМЕШИТЕ …. господа….
Уважаемые коллеги из Красноярска … кто-нибудь знает про данных «профессоров»….. ВУНДЕРКИНДОВ….. и про ООО «НИИППБ»… которые разработали «Методика независимой оценки пожарного риска (аудит пожарной безопасности)»… списанную с курсовой… студента первого курса…. и которые хотят «написать» какую-то «программу»... которым прежде всего необходимо научиться пользоваться хотя бы обычным графическим редактором при оформлении «методики» ….. и изучить ГОСТ 7.32-2001 по оформлению документов….
Да … далеко пойдем…. Если МЧС руководствуясь «рекомендациями» конференции... примет… "хотение".. "профессоров"... у которых я чувствую аж... "ж..ж..убы ш..водит".. создать мультипликационную программу... оценки пожарного риска при НОР в зданиях различного функционального назначения с динамичной визуализацией результатов в 2D и 3D – формате... !!! Класс...!!!
|
| |
|
[01.06.2012 16:23:20] | | Цитата RosFeder 01.06.2012 13:59:28 Для этих целей поручить ООО «Научно-исследовательскому институту проблем пожарной безопасности» --Конец цитаты------
Как сказал господин Дубинин, эти товарищи за свой счет бесплатно разрабатывают сей чудный программный продукт...поэтому надо его в решение конференции.
зы. Все очень просто, полагаю потом будет проще протащить на федеральный уровень, за федеральные деньги....))) |
| |
|
[01.06.2012 16:24:45] | | и еще зы...
А как-же все НОРщики согласились с этим, вот и решение конференции есть))) |
| |
|
[01.06.2012 16:45:30] | | Про ответственность экспертов НОР и ГПНщиков...
ИМХО.
Если ГПН будет продолжать ходить на объекты, где проведен НОР, то он все равно сам себе будет сушить сухари...Господин Воронов (умнейший человек), это понимает и для чего-то продолжает, творить нормативно-правовой беспредел (ну ведь сам сказал, что сочиняет их)...
Люди гибнут из-за нарушений "режимного характера", чего никто никогда проследить не сможет, ни эксперт и инспектор ГПН, за исключением СОБСТВЕННИКА объекта.
Эксперт НОР подтвердит соответствие объекта в части "капитальных, конструктивных" мероприятий и только на момент аудита и все...
Очень трудно будет доказать вину эксперта в чем-то, ну если совсем глупец и к примеру в помещении на 200 человек допустит существование 1 эвакуационного выхода...
Большое недоумение вызывает проверки расчетов инспекторами ГПН, 95 % личного состава не знают номеров приказов утверждающих методики расчетов, а уж внутри.... а 50% проверяют наличие белой краски на огшнетушителях...
Рассказал бы я сегодняшнюю проверку инспектором ГПН...описались бы, но промолчу...чем больше таких инспекторов тем легче работать))) |
| |
|
[01.06.2012 16:50:40] | | RosFeder ® [01.06.2012 15:57:35] "Нашли мы ООО «НИИППБ»…"
Дайте ссылочку. Дубинин с Амельчуговым обещали на сайте НСОПБ выложить их проект - что то не нашел.
Я так понял, что они написали только проект методики и заточили его под норвежский FLACS http://www.gexcon.com/FLACSoverview . И пытаются протащить его с помощью НСОПБ как официальную методику через МЧС. Тогда все дружно будем покупать их творение только у них. А прога ихняя это ни что иное как предпроцессор (ну может еще постпроцессор) на FDS5 и FLACS - типа пиросима. |
| |
|
[01.06.2012 17:00:41] | | йцукен ® [01.06.2012 16:45:30] "95 % личного состава не знают номеров приказов утверждающих методики расчетов"
А оставшиеся 5% раскатают ваш (и мой) НОР и сверху асфальт уложат. Здесь я с Вороновым согласен. |
| |
|
[02.06.2012 8:18:42] | | Адрес сиего…. МОНУМЕНТАЛЬНОГО труда профессоров «вундеркиндов» . … размещен http://www.niippb.ru/uploads/audit/m... ...... очевидно писали ночью.... при… лучине… переписывая с курсовой студента 1 курса сий «научный труд»…. в инициативном порядке… за свой счет !!!... для последующей реализации в мультипликационном фильме в 3D- формате…. РАСЧЕТА ПОЖАРНОГО РИСКА …. !!! для НОР....!!!
Да уважаемые «профессора»… Да «организаторы» конференции…
Не позорьте себя …. выкладывая данный проект …. на обозрение … народу.. Ведь студенты 1 курса, которые изучают основы термодинамики, статфизики…. будут смеяться над Вами… срочно убирайте из проекта…. сий "научный труд" и создание некой программы.... не позорьтесь…. ведь хоть кто-то кто понимает хоть что-то в программировании... ухохочется над данными "профессионалами"....
Да и имейте ввиду, УВАЖАЕМЫЕ ОРГАНИЗАТОРЫ КОНФЕРЕНЦИИ, что сия "организация" шестерых профессоров "вундеркиндов" должна иметь АККРЕДИТАЦИЮ МИНСВЯЗИ на ДОПУСК К РАЗРАБОТКЕ ИНФОРМАЦИОННЫХ СИСТЕМ .....
|
| |
|
[02.06.2012 9:52:32] | | Случилось чудо
Ещё недавно, 02.04.2012 я писал
«Сегодня нет прогрессивных и революционных сил в системе ПБ страны. А организация под названием НСОПБ не является таковой. Это искусственное образование ДНД. А Дубинин Михаил Петрович не является независимым. И пытается "ненастоящее" - (НОР) сделать жизненным.
«если бы НСОПБ был настоящим …, то и политику мог бы проводить иную. Тогда бы и концепцию НОР мог бы изменить. И предложить такую, что она была бы востребована. А так он "ложится" под идеологов пожарного главка. Не может вырваться из плена их сочинений»
После конференции в разговоре с Николаем Викторовичем (работником НСОПБ и методологически готовившего конференцию) я обратил внимание на металлические нотки в его голосе в адрес пожарных властей. И спросил, что это они повышают голос? Он сказал, что у них иное мнение по НОР. Я разумеется не поверил в инакомыслие.
И тут на их сайте читаю и глазам своим не верю: «НСОПБ приняло решение до конца отстаивать интересы аудита пожарной безопасности (в области регистрации административного регламента МЧС России в новой редакции) и не допустить потери актуальности института независимой оценки пожарного риска».
Даже если это игра с пожарными властями в поддавки - важен результат.
Да Дубинин МП это ещё не царь, но уже Робин Губ, бьющийся за наш НОР (читай за наш кусок хлеба). Выиграет битву с государством - коронуем.
Все на борьбу с Деникиным-Дешевых!
|
| |
|
[02.06.2012 10:04:41] | | RosFeder ®
Не понял смысла вашего эмоционального опуса.????
Это документа из другой оперы. Он же не называется Методикой расчета пожарного риска.
Он называется методикой независимой оценки риска
Это просто сборник вопросов которые должен проверить эксперт на предприятии прежде чем вынести заключение о соответствии или не соответствии объекта требованиям норм ПБ.
А вот если где-то эти нормы нарушены или не выполнены - то тогда по методике расчета риска (404 приказу) он уже должен проверить соотвествует объект нормативному требованию 10-6 или нет.
Так, что термодинамика и статфизика здесь не причем.
Документ по своему неплох. И может послужить хорошим пособием для начинающих - особенно, для тех кто в добровольно приказном порядке назначен на предприятии ответственным за ПБ.
Единственное с чем я согласен в вашем посте - это с тем что шесть профессоров на такую писанину многовато - хватило бы и пары младших научных сотрудников.
Но, что поделаешь - людям монографиями отмечаться надо вот они лепят всякие ликбезы. Могли бы еще диафильмом дополнить для наглядности
|
| |
|
[02.06.2012 11:21:44] | | Уважаемый qwe ® речь идет не о том, что данный труд «профессоров» … «может послужить хорошим пособием для начинающих - особенно, для тех кто в добровольно приказном порядке назначен на предприятии ответственным за ПБ»… речь идет о том, что шестеро уважаемых людей … не имеющих аккредитации Минсвязи на разработку информационных систем… вдруг в 2012 году решили…согласно Проекта решения Всероссийской конференции «Проблемные вопросы развития института независимой оценки пожарного риска и пути их решения» г. Москва 29 мая 2012 года … «п. 11. Сосредоточить финансовые, материальные и кадровые ресурсы в ближайшие годы на исследовании зависимости параметров возникновения и распределения пожаров от различных условий, разработке программных комплексов оценки рисков возникновения, развития и последствий пожаров, а также на разработке программных комплексов для получения количественных значений пожарного риска.
Для этих целей поручить ООО «Научно-исследовательскому институту проблем пожарной безопасности»:
А) Создать интерактивный программный комплекс оценки соответствия условий эксплуатации объектов различного назначения требованиям пожарной безопасности, количественной оценки пожарного риска и формирования рекомендаций.
Б) Разработать программный комплекс оценки пожарного риска в зданиях различного функционального назначения с динамичной визуализацией результатов в 2D и 3D – формата, на основе расчета динамики опасных факторов пожара (ОФП), и полевой и зональных моделей, эвакуации, с учетом определения времени блокирования. Моделирование эвакуации должно осуществляться с учетом препятствий, физических параметров людей, назначенных ролей, уровня компетентности в вопросах ПБ и т.п. Табличная и графическая информация должна отображать течение процесса эвакуации и распространения ОФП. 3D визуализация эвакуации и распространения ОФП должна предусматривать возможность изменения позиции наблюдателя.»…. прошу обратить внимание … ИНТЕРАКТИВНЫЙ….!!!!...
|
| |
|
[02.06.2012 12:47:32] | | Мне кажется не стоит тратить время на обсуждение труда красноярских специалистов. Название этой работы на соответствует содержанию. Это всего лишь декларация подходов к созданию методики. И соглашусь с qwe, вполне разумная.
Да это тот самый подход, который практически реализовал 40 с лишним лет назад швейцарец Гретенер. Дело за конкретным наполнением этого подхода к российским условиям. А это, как мне представляется, не под силу одному творческому коллективу. Нужна конкурсность или консолидация экспертных сил на независимой площадке (только НСОПБ такой площадкой мне никак не представляется).
А потратить время целесообразно на обсуждение позиции НСОПБ в этих вопросах. На это нас нацеливает gvv. Каюсь, иронии в его высказываниях я и не заметил.
ПОЗИЦИЯ эта заметна невооруженным взглядом в проекте решения конференции. НСОПБ очень уж торопится позиционировать себя как представителя ВСЕГО независимого пожарного сообщества.
Организовал конференцию, которой ничтожно сумнящеся назвал ВСЕРОССИЙСКОЙ. От её имени предлагает:
- признать эффективной работу МЧС по НОР;
- предлагает МЧС утверждать абсолютно неапробированные документы;
- дает поручения именно НСОПБ делать предложения ДНД МЧС по организации НОР и разработке единых для страны документов;
- дает поручения НИИ ППБ (На чем основан выбор? Это уже монополист или победитель всероссийского конкурса?) разрабатывать документы для российской системы НОР ... и т.д. и т.п.
Так и хочется спросить коллег из НСОПБ, а достаточно ли у Вас компетентности для того, чтобы вести себя так нахраписто по сложнейшим проблемам ПБ? |
| |
|
[02.06.2012 13:01:57] | | Я че то не понял?
Вы начали за здравие, а закончили за упокой. Я че догадываться должен, что выкладывая труд по проведению НОР вы имели ввиду, совсем другое?
По существу труда - я свое мнение выразил. Он неплох но ординарен, единственное, что мне не понятно - так это в самом начале к чему притянутая за уши формула по расчету пожарного риска если смысл сего документа - не в определении вероятности пожарного риска, а просто проверка соблюдения требований соответствия ПБ.
Наверное просто это просто попытка старых пердунов казаться современными (ну и по случаю лизнуть еще Дешевых между ног)
Ну да ладно.
Что касается - вот это вашего всплеска разума.
Многое не понятно
Какая нужна "аккредитации Минсвязи на разработку информационных систем"? Я не большой знаток документов Минсвязи - но кроме как на 149-ФЗ у меня знаний не хватило. Так вот там я не нашел требования необходимости наличия какой-то аккредитации.
Да и причем вообще Минсвязи?! к программе по расчету пожарного риска? Там, что в Минсвязи большие специалисты сидят по ПБ что-бы решать этот сможет написать годную программу, а этот нет?
(Бедный Билл Гейтс - он и не знал, что написав первое программное обеспечение он поступал неправильно - ему оказывается нужна была аккредитация Минсвзи!!!!)
Далее не понятен ваш преждевременный сарказм по поводу решения конференции.
Решение очень правильное и верное. Единственное, что есть очень большое подозрение, что его или похерят как обычно или выдадут на гора такой продукт, что его не то, что переварить, а проглотить невозможно будет.
И чем вас слово интерактивный удивило? Слово иностранное, так откройте словарь иностранных слов и почитайте его значение.
По сути дела - все программы которые сейчас стараются сделать (заметьте тоже без аккредитации)они тоже интерактивные. Потому как конечный результат достигается путем обмена информации между разными событиями. Разрабатывая с самого начала Дерево событий - вы строите интерактивную систему в которой каждое событие влияет на последующие и на конечный результат.
Да чего вы тут юродствуете?
Что еще?
Не тем поручили? Дык это государственная контора? А государство оно почему-то поручает осваивать государственные деньги своим конторам.
Если те сочтут нужным - привлекут кого-то со стороны в помощь, на условиях суббпотрядного договора.
Ничего удивительного в этом не вижу.
|
| |
|
Comfire ®
[02.06.2012 13:52:57] | | Ув. RosFeder®.
Вы серьезно думаете, что НСОПБ такую крупную тему как «Методика независимой оценки пожарного риска (аудит пожарной безопасности)» отдаст в руки дилетантов или проходимцев? Для лохотрона используются другие способы, желательно быстрого отъема денег. А это длинные деньги и серьезные вложения.
Это уже третье или четвертое совещание НСОПБ в этом году. Я видел тех, кто сидел в президиуме и общался с приглашенными. Это серъезные люди с серьезными амбициями. Недоучкм или первокурсники - я так не думаю. Видимо, появился серъезный игрок, которого поддерживают в ДНД и ВНИИПО. |
| |
|
[02.06.2012 14:29:16] | | Comfire ®
Это серъезные люди с серьезными амбициями.
_________________________________________________
Вы меня извините Comfire ® - но даже зная всегда вашу вывереную позицию здесь я бы с вами не согласился
Что-то мне подсказывает, что ждет нас очередной Росспил и ничего более.
Просто вспомнилось - как эти же люди (кстати вот насчет амбиций их я с вами не спорю. Там все в порядке) пели насчет ТР ПБ, новых походов к законодательству в области ПБ, еще там много всякого интересного в уши надули...
А в результате корявый ТР ПБ - на уровне третьекурсника - двошника, переписные сотый раз СНиП обозванные СП, методика расчета риска из ГОСТ 1975 года, да и мало ли еще всяких горестей и притеснений мы натерпелись от них в последнее время
Не тем Шойгу хомут подарил - это он нам его на шею одел да еще и вериги вдобавок и свалил |
| |
|
[02.06.2012 15:18:54] | | qwe®.
Я бы даже назвал некоторых этих людей авторитетными, но смысл этого слова извратили в 90-х. Поэтому использовал определение серьезные люди. Ну правда, это так. Еще никто не получал такой массированной поддержки ДНД, ЦОДа, АГПС и ВНИИПО. Слишком долго и системно НСОПБ идет к своей цели.
Вы очень к месту вспомнили про технический регламент. От того, что в его создании участвовали все, он и вышел таким недоделанным, переделанным или пальцем деланным . А спросить то не с кого! А все действия НСОПБ освещаются достаточно широко, в том числе и на 0-1.ру. И лидеры не скрываются и не скрывают своих целей – захватить рынок услуг в области ПБ и диктовать свои правила игры. Это касается автоматики, огнезащиты, аудита… Пусть лучше так, чем ВДПО и союз спасателей. Может из уродца-пожауидита под крышей НСОПБ и выйдет что-то дельное. Возможно, интересы бизнеса и государства в этом случае сработают с положительным эффектом. (сам не верю). Если нет, то хуже уже не будет.
К сожалению, Вы и другие думающие участники форума не могут составить никакой конкуренции этому процессу. Остается с интересом наблюдать за развитием событий. Пока сегодняшняя ситуация мне это напоминает процесс становления СРО у строителей .
|
| |
|
[02.06.2012 15:34:12] | | Цитата Comfire 02.06.2012 13:52:57 Это серъезные люди ... Видимо, появился серъезный игрок, которого поддерживают в ДНД и ВНИИПО. --Конец цитаты------
Что нужно принимать за точку отсчета, зная состояние с ПБ в стране? Можно ли воспринимать серьезно идиологемы ДНД, которые вынуждено реализовывать курируемое им ВНИИПО?
По сути за то, что происходит со зданием при пожаре, в первую очередь отвечают собственник и люди, воздвигшие в этом здании противопожарную защиту, т.е. лица, развращенные нынешней системой ПБ и являющиейся заложниками этой системы.
Если признать, что поддерживаемая ДНД идеология может сделать положение с ПБ в стране ещё более серьезным, то эта действительно серьезная организация, по своим полномочиям и, к сожалению, по разрушительным результатам реализации этих полномочий.
|
| |
|
[02.06.2012 15:56:41] | | Цитата novik_n 02.06.2012 12:47:32 Так и хочется спросить коллег из НСОПБ, а достаточно ли у Вас компетентности для того, чтобы вести себя так нахраписто по сложнейшим проблемам ПБ? --Конец цитаты------
Уважаемый novik_n ® ! Подобный вопрос может задавать индивидум, позабывший о том, что он живет в эпоху доминирования всякого рода проходимцев и шарлатанов. Недавно лидеры "ПЖиВ" Шойгу и Грызлов лично и всем авторитетом своего полит-шобла проталкивали к бюджетной кормушке какого-то проходимца из Питера(запамятовал кликуху!) со всеми возможными научными регалиями, включая статью уголовника за мошенничество, который обещал своим "эффективным методом" мигом очистить всю питьевую воду в стране. Остановила его не без скандала только Академия Наук РФ, дав понять лидерам ПЖиВ, что предлагаемое этим проходимцем "новшество" способно эффективно "чистить" только(!) госбюджет, а не питьевую воду.
А в области ПБ почему должно быть по другому? Раз уже удалось "развести" всю страну на 123-ФЗ с его ДПБ, расчетами пожарного риска и прочими заморочками, приносящими неплохой доход как для его идеологов, так и всех приклеившихся извне к этой кормушке, то самое время принять все необходимое для "углубления и расширения" доходности... |
| |
|
[02.06.2012 16:51:16] | | Ув. novik_n®.
Вынужденно общаясь со всеми этими людьми, я пришел к выводу, что имеет место попытка создания параллельной, алтернативной системы обеспечения пожарной безопасности. Видя тот тупик, который они (ДНД. ВНИИПО) создали под руководством и в угоду своим боссам и наблюдается такая активность. Частично это попытка реабилитироваться, избавиться отчуства вины. Вслед за созданием некой работоспособной вертикально интегрированной организации последует и окончательное перетекание во вновь выстроенную систему всех участников и идеологов. Что в этом плохого? Ничего. Может наметился выход из тупика. Или получится еще один тупичок, двойной пожарный. Мало их разве было в нашей жизни? |
| |
|
[02.06.2012 23:43:29] | | Люди, а объясните чайнику в этой области - зачем вообще НОР нужен?
Делаешь НОР и к тебе 3 года не приходит ГПН? Только для этого? |
| |
|
[03.06.2012 1:00:32] | | НОР замышлен как альтернатива ГПН причем в связке со страхованием. Изначально все уши зажужжжали о том, что под ГПН останется только и только госсобственность и критически значимые для страны объекты. а теперь как-то не очень об этом вспоминают. |
| |
|
[03.06.2012 1:20:21] | | Именно так один раз и натрындел Шойгу очередному гаранту (будет НОР, будет и счастье). Все собственники (они же бизнесмены), с тех пор поняли (по телевизору же сказали), что НОР = неприход страшного зверя по фамилии "ГПН". Кто им сказал, что НОР будет положителен, кто сделал такие заключения? Эту профанацию изначально неплохого дела теперь долго исправлять (если вообще возможно). |
| |
|
[03.06.2012 11:26:01] | | Цитата ign 03.06.2012 1:00:32 НОР замышлен как альтернатива ГПН причем в связке со страхованием. --Конец цитаты------
НОР нужен страхованию, как "5-е колесо телеге", поскольку в отношении имущества страхование оперирует социальнм риском(вероятностью наступления страхового случая в отношении объекта собственности). Может также быть востребован предстраховой аудит(но без НОР!), как форма предварительной оценки соответствия объекта страхователя установленным требованиям безопасности для оценки вероятности наступления страхового случая и проводиться как специалистами самого страховщика, так и специализированными организациями или отдельными специалистами(сюрвеерами), страхующими(!!!) свою профессиональную деятельность во вмененном порядке.
Деятельность любого института в области обеспечения безопасности должна ОБЯЗАТЕЛЬНО обременяться ответственностью(материальной, административной или уголовной - в зависимости от последствий!)за конечный результат. Государство отвечает подобным образом за действия своих представителей(например,за ГПН),а НОР и аудит ПБ(фактически паралельный надзор в ПБ!) МЧС-кие "правоведы" от имени государства и всего лишь(!!!) через дырявый "госзабор аккредитации" пустили в самостоятельный процесс "выдаивания" бабла у недалеких умственно бизнес-лохов, поверивших, что таким образом они ОФИЦИАЛЬНО покупают(уже приучены мздоимством ГПНа!) себе индульгенцию от ответственности за обеспечение безопасности в области ПБ.
Увы, все превратилось в очередное "госкидалово", но за приличные бабки... |
| |
|
[03.06.2012 12:18:06] | | Цитата vinkler 02.06.2012 15:56:41 самое время принять все необходимое для "углубления и расширения" доходности... --Конец цитаты------
По своей наивности, мне показалось, ув. vinkler, что наступило самое время (когда, после выборов даже ВЦИОМ отмечает быстрое снижение доверия к управляющему страной режиму) разобраться, в частности, с тем, что же мы сотворили с ПБ в последние 18-20 лет и стоит ли продолжать дальше двигаться в тупик, поддерживая нынешнюю уродливую систему НОР, порожденную МЧС.
Цитата Comfire 02.06.2012 16:51:16 Вслед за созданием некой работоспособной вертикально интегрированной организации последует и окончательное перетекание во вновь выстроенную систему всех участников и идеологов. Что в этом плохого? Ничего. Может наметился выход из тупика. --Конец цитаты------
Ув.Comfire, мне не непонятно, зачем для обеспечения пожарной безопасности надо выстраивать ВЕРТИКАЛЬ? Неужели недостаточно того, чтобы действовали единые нормы и требования и существовало несколько добровольных ассоциаций? Ну почему только у нас надо ходить только строем?
Цитата vinkler 03.06.2012 11:26:01 Деятельность любого института в области обеспечения безопасности должна ОБЯЗАТЕЛЬНО обременяться ответственностью(материальной, административной или уголовной - в зависимости от последствий!)за конечный результат. Государство отвечает подобным образом за действия своих представителей --Конец цитаты------
К сожалению, то что мы наблюдаем в нашей ПБ больше смахивает на трагикофарс. Особенно угнетает отсутствие реальной материальной ответственности. Поэтому речь нам стоит вести не об усугублении происходящего через организацию псевдороссийских конференций, а о коренном преобразовании системы.
На мой взгяд, в первую очередь надо убрать из под одной крыши функции нормирования и надзора. В этом корень коррупции.
|
| |
|
[03.06.2012 12:21:54] | | Конечно следует читать "трагифарс". |
| |
|
[04.06.2012 12:17:05] | | Поражает в ситуации с НОР то что лажей его сделали не те кто придумал а те кто начал продавать заключения не выезжая при этом за пределы кабинета. Не система гнилая а те кто делает ее таковой. Отсутствие идеологии и понимания ответственности привело к тому что теперь все ищут крайнего а в зеркало смотреться ни кто не хочет. Кто не грешен поднимает руку! |
| |
|
[04.06.2012 14:45:19] | | Решение по конференции НОР.
http://www.nsopb.ru/fck_editor_files...
|
| |
|
[04.06.2012 15:31:03] | | Господа! Обращаю ваше внимание, что на конференции выступал Плескачевский, а он, в первую очередь, идеолог не СРО, а административной реформы!!! |
| |
|
[04.06.2012 15:49:17] | | Цитата эксперт пожаудит 04.06.2012 14:45:19 Решение по конференции НОР. --Конец цитаты------
Очередной набор благих намерений и несуразностей в наивной попытке "наполнить жизнью" изначально УТОПИЧЕСКУЮ(!!!) идею. Было бы приемлемо, если бы авторы тешили ЭТИМ мозги только себе и использовали в собственном кругу. НО так ведь стараются облагодетельствовать "кошечек"(владельцев объектов защиты), формируя т.о. именно под себя эту лохотронную "бизнес-поляну". А "правоведы" ДНД освящают сие пожарное непотребство своим участием в тусовках и поддержкой, заведомо не представляя себе "как ЭТО будет работать"(точнее - НЕ РАБОТАТЬ и почему?) |
| |
|
[04.06.2012 16:08:52] | | Ув. novik_n®, Вы спрашиваете "Ну почему только у нас надо ходить только строем?".
Отвечаю - страна у нас такая. Из уважаемой службы получился какой-то ФЕОДАЛЬНЫЙ государственный пожарный надзор, который борется сам с собой, между делом покусывая поднадзорных. Самим надзором никто уже не управляет, возобладал принцип трех У - угодить, угодать, уцелеть.
Лучше пусть появится один, но сильный игрок на рынке. А то разброд и шатанье с 2007 года и тридцать детей лейтенанта Шмидта как-то поднадоели:
Все регулируется, течет по расчищенным руслам, совершает свой кругооборот в полном соответствии с законом и под его защитой.
И один лишь рынок особой категории жуликов, именующих себя детьми лейтенанта Шмидта, находится в хаотическом состоянии. Анархия раздирала корпорацию детей лейтенанта, и они не могли извлечь из своей профессии тех выгод, которые она несомненно могла принести.
Трудно найти более удобный плацдарм для всякого рода самозванцев, чем наше обширное государство, переполненное или сверх меры подозрительными или чрезвычайно доверчивыми администраторами, хозяйственниками и общественниками.
По всей стране, вымогая или клянча, передвигаются фальшивые внуки Карла Маркса, несуществующие племянники Фридриха Энгельса, братья Луначарского, кузины Клары Цеткин или, на худой конец, потомки знаменитого анархиста князя Кропоткина. Отряды мифических родственников усердно разрабатывают природные богатства страны: добросердечие, раболепство и низкопоклонничество.
От Минска до Берингова пролива и от Нахичевани на Араксе до земли Франца-Иосифа входят в исполкомы, высаживаются на станционные платформы и озабоченно катят на извозчиках родственники великих людей. Они торопятся. Дел у них много.
Одно время предложение родственников все же превысило спрос, и на этом своеобразном рынке наступила депрессия. Чувствовалась необходимость в реформах. Постепенно упорядочили свою деятельность внуки Карла Маркса, кропоткинцы, энгельсовцы и им подобные, за исключением буйной корпорации детей лейтенанта Шмидта, которую, на манер польского сейма, вечно раздирала анархия. Дети подобрались какие-то грубые, жадные, строптивые — и мешали друг другу собирать в житницы.
Шурка Балаганов, который считал себя первенцем лейтенанта, не на шутку обеспокоился создавшейся конъюнктурой. Все чаще и чаще ему приходилось сталкиваться с товарищами по корпорации, совершенно изгадившими плодоносные поля Украины и курортные высоты Кавказа, где он привык прибыльно работать...
...Выход из этого напряженного положения был один — конференция. Над созывом ее Балаганов работал всю зиму. Незнакомым передал приглашения через попадавшихся на пути внуков Маркса. И вот, наконец, ранней весной 1928 года, почти все известные дети лейтенанта Шмидта собрались в московском трактире, у Сухаревой башни. Кворум был велик — у лейтенанта Шмидта оказалось тридцать сыновей в возрасте от 18 до 52 лет и четыре дочки, утаившие свои лета.
В краткой приветственной речи Балаганов выразил надежду, что братья найдут общий язык и выработают, наконец, конвенцию, необходимость которой диктует сама жизнь.
По проекту Балаганова весь Союз Республик следовало разбить на тридцать четыре эксплуатационных участка по числу собравшихся. Каждый участок передавался в долгосрочное пользование одного дитяти. Никто из членов корпорации не имел права переходить границы и вторгаться на чужую территорию. С целью заработка...
|
| |
|
[04.06.2012 16:26:54] | | Из уважаемой службы получился какой-то ФЕОДАЛЬНЫЙ государственный пожарный надзор, который борется сам с собой, между делом покусывая поднадзорных. Самим надзором никто уже не управляет, возобладал принцип трех У -угодить, угодать, уцелеть.
Очень понрауилось, прям в яблочко! |
| |
|
[04.06.2012 17:40:45] | | Кстати, лейтенант Шмидт был психически больным ,три раза по болезни увольнялся со службы, лечился в психиатрических больницах,женился на проститутке и сын у него действительно был.Правда в 30-е годы сын потихоньку сбежал во Францию. |
| |
|
[04.06.2012 18:21:45] | | "НСОПБ подготовить обращение в Правительство Российской
Федерации о необходимости разработки и ускорения рассмотрения принятия
следующих законопроектов:
- «Об обязательном страховании имущества юридических лиц на
случай пожара»..."
А почему не добавлено, что законопроект отклонен еще несколько лет назад профильными комитетами Гос. думы? Все пытаетесь за чужой счет нажиться, ничего путнего не придумав?
"ФЕОДАЛЬНЫЙ государственный пожарный надзор, который борется сам с собой" - другого названия и не придумаешь. Заботящийся только о том, как набить себе карманы. Безопасность людей большинство защитников НОР никак не беспокоит. Из постов прямо так и несет: "На наш век хватит, а после нас хоть потоп", как впрочем и из большинства встречавшихся расчетов, которые делаются путем простой подгонки цифр без реального расчета и обследования объекта.
Такое впечатление, что все это делалось последним поколением инспекторов ничего не знающих и мало что умеющих. |
| |
|
[04.06.2012 20:12:23] | | Цитата Байрон 04.06.2012 12:17:05 в ситуации с НОР ...лажей его сделали не те кто придумал а те кто начал продавать заключения не выезжая при этом за пределы кабинета. Не система гнилая а те кто делает ее таковой. --Конец цитаты------
Пытаюсь найти логику и немогу.
Как м.б. здоровой система, которая породила такую НОР, что заключения можно делать не выходя из кабинета?
И может быть НСОПБ, прежде, чем ратовать за "неотвратимость наказания за недобросовестную работу специалистов (экспертов, аудиторов)" озаботиться подобной требовательностью к создателям недобросовестных законов, нормативных и методических документов?
НОР практикуется в стране уже несколько лет, а только сейчас сподобились разрабатывать методику оценки. Не смешно?
|
| |
|
[04.06.2012 21:10:44] | | А может хватит болтовнёй заниматься. Первый раз (может кто-то опровергнет?) МЧС пошел на прямой диалог. НСОПБ это организовал. Площадка создана. Предложения? Слабо или опять пошушукаемся и в кусты, кто где чего оторвёт? |
| |
|
[04.06.2012 22:28:30] | | novik_n ® - при чем тут не выходя из кабинета, я могу Вам емкое предписание по объекту написать не выходя из кабинета на основании одного техпаспорта и что? я за то, чтобы для НОР был создан образец, эталон ну или как то еще... - т.е. как должно быть, что должно быть включено, что можно, а что нельзя и т.д., а потом уже можно говорить про ответственность! А сейчас, ответственность за что??? за то, что ничем толком не определено? Мне понравилось (слушал аудио файлы конференции) - значит СНиПы к объектам применять нельзя, а то что НОР неправильная в отношении двухэтажной деревянной школы это ДАААА, а на основании чего тогда она неправильная??? ГПН по правильному получается вменить ничего толком не может и НОР заведомо левая? а что людям то в школе делать, повесить замок на дверь и идти домой??? На какой диалог пошло МЧС? это похоже на простое скидывание проблем с плеч... мне кажется после этого совещания еще много времени пройдет, прежде чем что то изменится...
лучше подскажите пожалуйста, где можно найти самую точную и правильную формулу по определению инерционности срабатывания систем пожарной автоматики? ;) |
| |
|
[04.06.2012 23:30:25] | | Цитата gilgeest 04.06.2012 21:10:44 МЧС пошел на прямой диалог. НСОПБ это организовал. Площадка создана. Предложения? Слабо...? --Конец цитаты------
Хотелось бы в сказанное про площадку верить.
Пришел новый министр. Одобрил прямой диалог. НСОПБ организовал площадку для диалога идеологов ПБ с инженерно-консультационным сообществом, для которого МЧС установил правила игры и которое отдувается перед заказчиками за то, чтобы пожарная безопасность на объектах приближалась к реальной, а не оставалась виртуальной.
Требуются предложения? Пожалуйста.
Только в ожидании предложений надо понимать, что НОР - это частность и не самое принципиальное дело в обеспечении ПБ. Ситуацию она не улучшила и обходилися без неё как-то раньше.
Диалог надо начинать с ревизии основополагающих концепций, которые привели к столь плачевному состоянию ПБ в России (с оценкой состояния, надеюсь, здесь никто не будет спорить).
1 МЧС поручено вырабатывать политику в области обеспечения ПБ. Думаю там прекрасно понимают, что все разговоры об усилении уголовной и административной ответственности не помогут делу, пока не будет вменена реальная материальная ответственность за прегрешения в обеспечении ПБ.
Человеческая жизнь должна реально оцениваться, для начала, как минимум в 3 млн. рублей. И отвечать за невинно погибших должны все виновные (солидарен с этой мыслью, высказанной ув. vinkler [03.06.2012 11:26:01]):
государство за ущербные нормативы, экспертизу, надзор и содержание принадлежащих ему объектов;
проектировщики, строители, аудиторы за свои профессиональные ошибки;
частные собственники объектов недвижимости за ненадлежащее их содержание
и т.д.
Вот такую политику, как мне кажется должен стремиться проводить МЧС, преодолевая сопротивление неправедных противников этого. Отдаю себе отчет в том, что ПБ потянет за собой аналогичные подходы в здравоохранении, охране труда и других отраслях, где число невинно погибающих очень велико.
Но должны же мы наконец-то начать ценить свои жизни и судьбу остающихся в живых родственников? Или же даже в 21 веке в богатой России это время так и не наступило? Будем продолжать иммитацию обеспечения безопасности?
Не было в годы советской власти реальной материальной ответсвенность за невинно погибших на пожаре, привыкли ценить жизни только на словах. Отсюда минимализм Госстроя при возведении строительных объектов и либерализм наших норм ПБ.
Последствия можно наблюдать на примере прибалтийских стран, которые по показателям пожарной безопасности выглядят изгоями в Евросоюзе. Другие бывшие социалистические страны (Чехия, Польша, Венгрия, Болгария и т.д.) таким образом не отличаются. Вот, видимо, какие дома мы понастроили в свое время в Прибалтике.
2 Как вы думаете, если в одном лице федеральная служба создает норы безопасности и сама же проверяет их исполнение при эксплуатации объектов, может ли такая система пройти положительно экспертизу на коррупциогенность?
Мне почему-то кажется, что наши пожарные нормотворцы так и не сподобились обратиться к лучшим образцам зарубежных (в том числе мировых и европейских) нормативов из-за боязни потерять монополизм в истолковывании принимаемых норм, что может лишить свободы рук родных инспекторов при интерпретации состояния проверяемых объектов.
После доклада Президенту РСФСР "Горящая Россия" в 1991 г. и принятия в 1994 г. 69-ФЗ наши пожарные вроде бы добились права разрабатывать строительные нормы и создали 123-ФЗ, в основном посвященный строительной тематике.
В результате сейчас мы имеем две параллельные системы нормирования ПБ в строительстве. Причем пожарная версия никак не прокатывает в ЕвразЭСе (в Беларуссии нет подобного регламента, а в Казахстане - пожарных СП и в них они не нуждаются).
Наверное об этом надо говорить на открытой ПЛОЩАДКЕ в первую очередь, а не о частностях типа НОР.
Я знаком со многими пожарными и строительными коллегами, пишущими нормы. Квалифицированные эксперты в России есть, но они малочисленны, разрозненны по разным ведомствам и организациям и совершенно очевидно при написании документов им нехватает друг другу.
К сожалению, пожарные эксперты слабы в вопросах строительства, приборо- и машиностроения. Если в благополучных станах разносторонние эксперты работают в общих рабочих группах, то у нас они разделены высоченными заборами. И страдает дело. В частности, ужасно обстоит дело с нормированием технических требований к приборам и машинам противопожарной направленности.
Необходимость объединение разносторонних экспертов в общие рабочие группы по разработке современных нормативных документов. Нынешние пожарные и строительные СП у меня язык не поворачивается назвать современными, потому что в них очень слабо отражен лучший мировой опыт.
Под чьей эгидой надо собирать подобные группы?. Как это не обидно признавать нашим пожарным, их самостоятельная деятельность по строительному нормированию оказалось крайне неудачной. Состояние пожарной безопасности в стране, если внимательно всмотреться даже в официальные статистические данные резко ухудшилось.
В качестве иллюстрации привожу сравнение наших показателей с показателями Южной Кореи. В 1993 году у нас были очень схожие показатели по числу погибших на пожаре в жилых и нежилых зданиях, приведенные к числу пожаров. К концу нулевых годов по моим данным в Корее этот показатель снизился в 2 раза в жилых и нежилых зданиях, а у нас наоборот вырос в 2 раза и достиг 32 человек на 1000 пожаров в нежилых зданиях и 75 человек - в жилых зданиях.
Поэтому следует задуматься о создании мощного подкомитета "Пожарная безопасность" в ТК 465 "Строительство".
Если на созданной ПЛОЩАДКЕ готовы обсудить эти 2 предложения, я с удовольствием приму в этом участие.
А обсуждать проблемы НОР без решения более принципиальных вопросов я считаю пустой тратой времени.
|
| |
|
[05.06.2012 1:25:45] | | novik_n как раз об этом и говорю - любая деятельность подразумевает ответственность за свою деятельность, но всегда есть те кто просто косит бабло. В Хабаровском крае есть например те кто делает заключения не выходя из кабинета. И все те кому отказали другие компании находят утешение и нужную бамажку именно у них. Основная проблема на мой взгляд в отсутствии стандарта (под этим подразумеваю любой документ а не именно гост) утвеждающего методологию оказания услуги. Мчс дало в руки инструмент пущенный не на решение вопрос по пб на объектах а на зарабатывание бабла. Сейчас когда наработана статистика можно сказать что пора закуривать гайки и увеличивать ответственность. И возмущается больше всего те кому кормушку перекрыли. А те кто работал по закону те и будут работать дальше. Обидно только если из за тех кто занимался мошенничеством Нор вообще угробят |
| |
|
[05.06.2012 5:34:59] | | Понимаете Comfire ® у меня есть некоторые мысли по этому поводу.
С одной стороны вроде хорошо, что выполнить решение совещания поручили ни ДНД МЧС и не ВНИИПО - потому, что то, что наворотили эти люди за последние несколько лет просто уму непостижимо. Они разрушили, да не поворотливую, да может быть местами устаревшую советскую еще систему нормирования, а самое главное выстраивания отношения между собственниками, ГПН, проектировщиками, эксплуатацией, строителями и, не сделали НИЧЕГО НОВОГО.
Дело-то было совсем простое - или просто перепишите все западные нормативные документы и переиначьте систему ГПН под них, ну если вы такие умные то можете и улучшить.
В результате и то не переписали и от старого не избавились.
Как после группового секса появился на свет уродец с головой лягушонка, а ногами козленка.
Поэтому я приветствию людей так сказать со стороны - новых, не заангажированых.
НО. Меня терзают смутные сомнения. Именно в силу именно Красноярска. Не явился ли решающим фактором при выборе исполнителя положительный пример СИТИС - разработавших по единственную с горем пополам реально работающую программу по расчету пожарного риска.
Т.е. это хорошо - что привлекают вроде лучших на сегодняшний момент. Но я опасаюсь того, что все сводится именно к возможности за государственный счет разработать программу по расчету риска на промпредприятиях, а потом усиленно ей барыжить.
А проблема-то не в наличии или отсутствии программы заключаются, а втом, что само существование НОР - как отдельного инструмента обеспечения ПБ - не отточено, не признано ни ГПН ни собственниками и вообще еще находится в зачаточном эмбрионом состоянии.
Поймите, главный вопрос НОР - КТО БУДЕТ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В СЛУЧАЕ ПОЖАРА.
В цивилизованном мире откуда и черпает свое вдохновение товарищ Шувалов (да тот самый вице-примьер идеолог всех изменений на западный манер) этот вопрос решен еще от царя Федота - там заправляют страховые компании и их агенты.
А тут же, вот у меня вопрос, ладно не поручили исполнять решение но вообще просто хоть одну страховую фирму пригласили?
Может дали слово с докладом как у них вообще происходит страхование имущества от пожара, какие скидки при выполненых мероприятиях и насколько дорожает чек при полном бардаке?
Вот че хотел донести - не в програмке дело, а в том что бы она была действиным инструментом принимавшийся всеми участниками игры |
| |
|
[05.06.2012 9:43:47] | | Цитата один из немногих 04.06.2012 22:28:30 где можно найти самую точную и правильную формулу по определению инерционности срабатывания систем пожарной автоматики? --Конец цитаты------
Готов послать в личку свежую обзорную статью на английском.
|
| |
|
[05.06.2012 9:52:43] | | novik_n ® - мне бы что-нибудь русского, может ГОСТ какой подскажите? |
| |
|
[05.06.2012 13:07:57] | | Цитата один из немногих 05.06.2012 9:52:43 мне бы что-нибудь русского --Конец цитаты------
См. Навацкий А.А., Бабуров В. П., Бабурин В. В., Фомин В. И., Фёдоров А.В. Производственная и пожарная автоматика. Часть 1. Производственная автоматика для предупреждения пожаров и взрывов. Пожарная сигнализация: Учебник / Научн. ред. канд. техн. наук, доц. А.А. Навацкий. – М.: Академия ГПС МЧС России, 2005. -335 с. (книга есть в инете) Раздел 11.1.5. Оценка времени обнаружения пожара извещателями различного типа
|
| |
|
[05.06.2012 13:39:28] | | Ну наконец-то…. «всплеск нашего разума»…. наконец- то снизошел до уважаемого qwe ®
Цитата qwe ®
"НО. Меня терзают смутные сомнения. Именно в силу именно Красноярска. Не явился ли решающим фактором при выборе исполнителя положительный пример СИТИС - разработавших по единственную с горем пополам реально работающую программу по расчету пожарного риска.
Т.е. это хорошо - что привлекают вроде лучших на сегодняшний момент. Но я опасаюсь того, что все сводится именно к возможности за государственный счет разработать программу по расчету риска на промпредприятиях, а потом усиленно ей барыжить.
А проблема-то не в наличии или отсутствии программы заключаются, а втом, что само существование НОР - как отдельного инструмента обеспечения ПБ - не отточено, не признано ни ГПН ни собственниками и вообще еще находится в зачаточном эмбрионом состоянии.
Вот че хотел донести - не в програмке дело, а в том что бы она была действиным инструментом принимавшийся всеми участниками игры"
Я на 100 % согласен с qwe ® …. дело в настоящее время не в программе....хотя радует...., что где то есть еще разумные люди, которые убрали из проекта «конференции» бредовые идеи по разработке Красноярцами программ расчета риска промышленных предприятий, наружных установок в 3 D –формате.... Тот кто эти идеи закладывал далеко не дурак... идея Красноярцев зарыта очень глубоко.... чтобы прогнав некую идею создания программы в 3 D через МЧС ... на долгие годы 3 D –нить федеральный бюджет, пилить государево «бабло»... заниматься наукообразием....
Проблема не в наличии или отсутствии программ расчета пожарного риска промышленных предприятий.. они на сегодняшний день на Российском рынке по промышленным предприятиям есть... на сегодняшний день существует мощнейшее отечественное ПО по расчету пожарных рисков промышленных предприятий ПК «Русь», которая рассчитана на профи.. но не для тех. кто хочет иметь «одну кнопку» ... большую... красную ...единственную... сидя в кресле в кабинете... Единственно, что у них плохо... они ее ПК «Русь» плохо рекламируют... на конференциях не участвуют... мы в ней рассчитывали риски для нефтехимического завода, проверяли расчеты рисков по ОУХО, проводили расчет рисков по резервуарным паркам.... для семиэтажных зданий с сотней помещений на этажах... ВОПРОС уважаемый qwe ® я с Вами согласен, НЕ В ПРОГРАММЕ...
Нас интересует чтобы до того как создавать какую то платформу.. создавать подкомитет "Пожарная безопасность" в ТК 465 "Строительство"…. создавать НСОПБ... Я ЗА создание ОБЪЕДИНЕНИЙ ПРОФЕССИОНАЛОВ с которыми можно обсудить любые вопросы.... пусть даже «со всплеском разума» ... вопрос в другом...:
1) надо элементарно навести порядок с разработкой нормативных документов, чтобы любой смог П..О..С..Л...Е..Д..О..В..А..Т…Е…Л…Ь…Н…О понять КАК считать, а эксперт СМОГ ДОКУМЕНТАРНО проверить расчет пожарного риска, а не заниматься МИЛЬТИКАМИ в 3D-формате... Чтобы не получалось так, как это происходит с приказом №382... ДВА ГОДА... работали... работали... Потом АХ !!!!... Оказывается в уравнениях .... ЗАБЫЛИ ... количество тепла, выделяемого в помещении при горении... «забыли» умножить на скорость выгорания пожарной нагрузки.... ЧТО СЧИТАЛИ !!!!???? .. ЧТО ПРОВЕРЯЛИ !!!??? ... Вообще проверяли ли... расчет риска ... и для чего тогда нужна НОР ... Или все знали и держали как НОУ-ХАУ... изменяли, изменяли Приказ №382... доизменялись... Кто нибудь из уважаемых форумчан считал время блокировки при уменьшении размеров помещения..!!! по измененному Приказу 382? В любом изменении должен быть разумный смысл... а не бред..., что при уменьшении размеров помещения... время блокировки возрастает....
2) Надо определиться МЧС, ВНИИПО, что впереди лошадь или телега….. а) Приказ МЧС РФ от 25 марта 2009 г. N 181 "Об утверждении свода правил "Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения" (А.2 Расчет необходимого времени эвакуации людей из помещения при пожаре) б) Приказ МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности".... в обоих приказах определяют необходимое время эвакуации людей из помещения при пожаре... и что... !!!... т.е в одном случае мы сосчитали по 382… в другом по 181 .... не успели доехать.... как лебедь рак и щука... каждый тянет бабло к себе.... а) и б) сидели на трубе...
3) Почему нельзя собрать НА ЕДИНОЙ ПЛАТФОРМЕ Ростехнадзор, МЧС … договориться....:
3.1) объединить документы РД, Приказы Ростехнадзора, МЧС в несколько ОДНИХ документов.... а не плодить различные новые документы... вокруг одного юрлица, переписывая друг у друга из ГОСТов, ПБ, РД.... с лучиной... ладно хоть переписывали бы без ошибок... так переписывают с ошибками... внося, очевидно, свои редакционные, АВТОРСКИЕ правки... почему нельзя сделать объединенные документы с подробнейшими примерами расчетов как пытались делать ГОСТы, пусть документ будет 400 стр. по разделам, а не такие как 404, 182... сходи туда.... сходи сюда... да нормальный пользователь .. забывает... куда его послали... или начинает рисовать собственый путеводитель по документу...
3.2) вместо паспорта опасного объекта, декларации промышленной безопасности, плана ЛАРН, декларации пожарной безопасности, паспорта антитеррористической безопасности.... СОЗДАТЬ ОДИН документ, содержащий свои адресные тематические разделы... а так … аж ж..ж…ж..убы сводит... как бабла хочется...
Может еще какой-нибудь паспорт..... декларацию создать....
4) почему уважаемому МЧС, ВНИИПО не договориться с НПП «Авиаинструмент» по созданию на базе ПК «Русь» единого программного комплекса и СОЗДАТЬ ЕДИНУЮ базу данных, ТИПОВЫХ РАСЧЕТОВ для промышленных предприятий, наружных установок, зданий различного назначения... Тем более все выгрузки у них идут в ХМL- формате... я думаю, что данная профессиональная команда, работающая на рынке программных продуктов уже 20 лет.... объясняя машине дуре как считать.... давно разложили при реализации для себя всю логистику расчетов в виде блок-схем... можно ведь договориться.... Люди они вменяемые... еще не было ни одного вопроса на который они не смогли ответить или покрайней мере пытались ответить в рамках сопровождения... а создать на их базе мультипликационную программу в 3D ... при наличии сегодня процедур... сможет студент первого курса.... Надеюсь вбить в поисковик слово ПК «Русь» и изучить что это такое все могут...
5) почему уважаемому МЧС, ВНИИПО в 2012 году !!! ... не создать единый справочник веществ, материалов с пожарными характеристиками, а не ссылаться на КНИГИ Кошмарова, Баратова, Корольченко... ну на худой счет через Агенство по техническому регулированию ПОПЫТАТЬСЯ... заставить внести в ТУ, ГОСТы, сертификаты на продукцию необходимые параметры по материалам и чтобы при расчетах все не шарахались кто куда попало....
6) почему уважаемому МЧС, ВНИИПО, Ростехнадзору не создать единые справочники частот, вероятностей событий, сценариев аварийных ситуаций используя «опыт» Гаспрома, МЧС, Роснефти, Ростехнадзора и других государственных и негосударственных корпораций а не так... чтобы переписывать.... примеры из одного документа в другой с ошибками...
|
| |
|
[05.06.2012 16:03:48] | | Вижу, что конференция по НОР, организованная НСОПБ, задела многих за живое. Такой активности я честно не ожидал.
Можно спорить много и обо всем, но сейчас видно, что участники этого обсуждения четко разделились.
Первая группа – это откровенные «барыги», для которых главное – деньги с клиента за заведомо положительный результат НОР. Эта категория боится каких-либо изменений в сложившейся ситуации, которая их вполне устраивает, поэтому все намерения что-либо изменить они встречают в штыки.
Вторая группа – это высокопрофессиональные специалисты пожарного дела, пенсионеры ГПС или на подходе к пенсии. Они прекрасно изучили методические документы НОР, великолепно ими владеют, знают все слабые места этих методик, но, к сожалению дальше критиканства их поступки не идут, ничего конструктивного предложить не могут.
Следующая группа – тоже специалисты пожарного дела, но проблемами НОР не занимающиеся. Их главная задача – говорить, что все плохие: НОР, МЧС, Дешевых, Дубинин, жена Лужкова, Земфира, Губерниев и др. до кучи. Эта категория создает только негативную ауру вокруг обсуждений НОР и не только его.
И, наконец, последняя категория (она очень малочисленна) – это действительно те люди, специалисты пожарного дела, и не только, которые очень переживают за состояние пожарной безопасности в стране, готовы участвовать не только словами, но и делом во всех реформаторских начинаниях, не боящиеся тащить на себе тот воз проблем, которые накопила пожарная безопасность. Вот мнение этих людей меня в первую очередь и интересует.
Говорите 123-ФЗ плохой? А кто его делал? ВНИИПО. А кто во ВНИИПО работает? В основном специалисты народного хозяйства, т.к. практические работники пожарной охраны туда не очень-то идут. Кто рассматривал проект закона? Минэкономики и Минюст. Кто там работает? Молодые юноши и девушки, дети влиятельных сановников, которым все по барабану и которые не вникают в подробности и специфику. Сам с ними общался, когда работал в ЦОДе. Кто принимал закон? Депутаты, которые назначаются на пленарные заседания, как во внутренний наряд, и бегают между рядами, чтобы успеть нажать на все кнопки.
Та же ситуация и с НОРом и другими проблемами пожарной безопасности.
Дубинин виноват в сложившейся ситуации? Он ставленник ДНД и лично Дешевых? НСОПБ организовался в октябре 2010 г., а Дубинин познакомился с Юрием Ивановичем Дешевых только летом 2011 г. и только тогда был представлен руководителям отделов ДНД и ЦОД. Поэтому я благодарен этому молодому человеку (дай Бог ему здоровья), за то что пытается расчистить эти Авгиевы конюшни. А мы все здравомыслящие, находящиеся на этом сайте, давайте ему поможем, если не делом, то хоть не будем мешать.
Теперь из проблемы НОР хочу перейти к проблеме СРО, за которую также ратует НСОПБ. Кто рассчитывает НОР? Эксперт. Есть добросовестные эксперты и не очень. А есть и откровенные барыги. И по большому счету мы их всех знаем. Людей, не связанных в той или иной мере с пожарной охраной, в НОРе мало, в основном это бывшие сотрудники. И если он «косячил», когда служил, то продолжает это делать и сейчас. И наоборот.
Так пусть теперь сами эксперты считают, кто может работать на ниве НОРа, а кого и на пушечный выстрел туда подпускать нельзя. И жаловаться на допустившего косяк «надо» не в органы власти, где он легко может договориться с чиновником, а в экспертное сообщество, которое может его лишить права работать на этом рынке услуг. В этом я вижу главное преимущество пожарных СРО.
Извините коллеги за долгое повествование, но наболело.
|
| |
|
[05.06.2012 16:26:50] | | RosFeder ®
Ну я понял теперь вашу мысль
Что могу сказать? На все почему, абсолютно кстати справедливые, я естественно ответить не могу. Остается надеяться, что взрослые дядьки из ДНД действительно читают этот форум и если у самих не хватает серого вещества так хоть с вашей подсказкой начнут думать в нужном направлении.
Я вот только одного не пойму - почему вы против 3D формата?
Приведу вам небольшой пример из личной практики.
Чуть больше года назад я сам увлекся 3D проектированием. И вот шутки ради ну и что бы самому потренироваться выполнил Заказчику проект по противопожарным мероприятиям в здании супермаркета в (в Каунасе) 3D формате.
Т.е. собственно подрядчик - та фирма которая меня нанимала на эти работы была наша российская, а Заказчик - литовцы.
Вот пришло время сдавать документацию. И представляете у меняю ее не принимают. Наш подрядчик. Мотивируют что вот де в ГОСТах ничего нет про 3D проектирование и т.д. и т.п.
Насилу я их уговорил, что давайте я поеду с вами на защиту проекта и сам буду свой раздел предоставлять Заказчику. И вы знаете эти литовцы были в восторге. Отдельно уже я для них разрабатывал план эвакуации в 3D с мультиэффектами (т.е. все указатели выхода на плане подсвечиваются, огнетушители выглядят объемными и начинают мигать вслед за закадровым текстом и все такое). Теперь, без всяких заметьте пинков пожарников, а просто рекламируя себя вот де как мы заботимся о своих посетителях, этот ролик раз в полчаса в перерыве между рекламой крутится на всех экранах в супермаркете.
Понимаете люди невольно уже обращают внимание. Не листочек тетрадный
где с планом эвакуации за колонной спрятанный, а солидный серьезный ролик.
Да и сам проект. С гиперссылками. Т.е. - ты наводишь например курсором на воздуховод - а на нем высвечивается "клапан ОЗК-1 ЕI 45" или "дверь противопожарная с пределом огнестойкости ЕI 15" и не надо потом собственнику рыться в кипе проектной документации (в которой он зачастую баран) что бы понять как у него организована противопожарная защита объекта.
Ну и что сейчас окучив уже уже наверное полЛитвы и несколько объектов в Эстонии я НЕ ОДНОГО не сделал в Калининграде.
А знаете почему - а не надо. Во первых естественно значительно дороже, а во вторых нашим комерсам откровенно наплевать.
Ответ один - к нам приходит пожарник раз в год мы с ним вопрос решаем, а что завтра будет неизвестно, может нас здесь и не будет
Сейчас вот сутками сижу уже делаю для немцев.
И заметьте - это не нефть гнать и не газ, а самый, что ни на есть интеллектуальный продукт.
Так почему сразу не взять и не сделать визуализацию в 3D формате.
Тем более для пром предприятия - где на объемном генплане сразу можно продемонстрировать какие именно объекты например накроет огненный шар или как будет распространятся газовое облако и зоны поражения при взрыве газовоздушной смеси.
Вот как-то так
|
| |
|
[05.06.2012 16:53:11] | | Полковник-58 ®
Вторая группа ...... к сожалению дальше критиканства их поступки не идут, ничего конструктивного предложить не могут.
_______________________________________________________
Как же не могут?
Здесь мильен было дельных предложений. Кто к ним прислушался? Я читал эти изменения к ФЗ - меня простите пробирал смех сквозь слезы. "Изменить в абзаце 4 ст.85 слово "на" на слово "под" и все в таком духе.
Т.е. может у кого-то создаться впечатление, что все в ФЗ тип-том остались мелкие погрешности, а то, что таблицы расходов воды на пожаротушения не бются со степенью огнестойкости зданий это так чепуха.
Его, это ФЗ надо выкинуть и полностью переписать. И что-бы фамилии разработчиков стояли. А не так, что иван кивает на петра, а петр на ерему.
Но ваш Дешевых хрен в этом когда признается - потому что бабос распили, а вы теперь крутитесь с этим полуграмотным ФЗ как хотите.
Его ФЗ этот приняли втихоря. Его в глаза никто не видел кроме единиц людей. И теперь эти единицы пытаются нам каждый раз с высокой трибуны повесить лапшу на уши - ФЗ состоялось. Реформа идет отлично.
Полковник я каждый раз плачу ____________________________________________________________
Полковник-58 ®
А кто его делал? ВНИИПО. А кто во ВНИИПО работает? В основном специалисты народного хозяйства, ....? Минэкономики и Минюст. Кто там работает? Молодые юноши и девушки, ....Кто принимал закон? Депутаты,
_________________________________________________________-
Так, что теперь раз такое дело мы должны разом все заткнуться и посочувствовать ВНИИПО.? Которые распилили хороший бабос нихрена не сделав, а лишь поменяв названия СНиП на СП. Зато не забыли заказать себе в буфет сто тысяч бытылок водки на следующий год
Нет специалистов - нехер браться. Пускай разрабатывают пожарные танки
____________________________________________________________
Полковник-58 ®
Так пусть теперь сами эксперты считают, кто может работать на ниве НОРа, а кого и на пушечный выстрел туда подпускать нельзя. И жаловаться на допустившего косяк «надо» не в органы власти, где он легко может договориться с чиновником, а в экспертное сообщество, которое может его лишить права работать на этом рынке услуг. В этом я вижу главное преимущество пожарных СРО.
_________________________________________________________________
Ну правильно же. Наконец-то. Я уже сто раз писал это должен быть коллегиум по типу адвокатского. У адвокатов изгнанение из коллегии адвокатов сразу ставит крест на всей карьере.
Т.е. - не так как суд врачу - тот загнал человека в гроб, а ему 15 суток и запрет на работать по специальности на 3 месяца, а дальше может дальше иди людей калечить.
А именно пожизненное изгнание из профессии. за утерю доверия
|
| |
|
[05.06.2012 17:53:03] | | НОР - фикция. Коль надо - МЧС идёт с прокуратурой, которой начхать на то, что у объекта есть НОР. |
| |
|
[05.06.2012 18:29:19] | | Уважаемый qwe!
Спасибо за лестную оценку моего поста. Хочу ответить по поводу замечаний.
Насчет миллиона дельных предложений - их надо высказывать не здесь, образно в "курилке", а в тех общественных объединениях, которые имеют определенный вес и к мнению которых прислушиваются. Думаю сейчас такое объединение появилось и на ниве пожарной безопасности. Да, правильно, это НСОПБ, потому что к нему уже начинают прислушиваться и в МЧС (ДНД), и в Росаккредитации, да и в комитеты Госдумы они вхожи.
Пример ОПОРЫ России очень показателен, когда они, не согласные с какими-то положениями проекта 123-ФЗ, смогли вернуть его из 3-го чтения во 2-е. Но ОПОРА России отстаивает интересы бизнеса, а не вопросы пожарной безопасности. Так было и с лицензированием автозаправочных станций, да и по другим вопросам. Поэтому если есть дельные предложения - подавайте их в НСОПБ, участвуйте в работе их комитетов, конференциях и т.п.
По поводу ВНИИПО - хочу перефразировать слова И.В. Сталина: "Других ученых у т. Шойгу (а теперь Пучкова) для нас нет". Что имеем, то и имеем. И не такие уж большие деньги ВНИИПО выделили на разработку 123-ФЗ. И насчет ста тысяч бутылок водки - это байка, не связанная с 123-ФЗ. Случай был, но он касался хоздоговорной работы и было закуплено 2 или 3 ящика коньяка (для представительских целей).
А так спасибо за критику, она всегда полезна.
|
| |
|
[05.06.2012 20:08:00] | | Полковник вы будете смеяться - но я вам клянусь, что о существовании ФЗ-123 я узнал из Комсомольской правды.
Может быть ОПОРА чего-то и возвращала, а вот со специалистами ПБ ВНИИПО советоваться не пожелало.
А, что касается предложений - они не нужны. Понимаете не нужны.
Вот например я. Работаю сам, по мере надобности беру людей на разовую работу (проектную).
Тк вот - написал одну статью в Пожарное дело. Ни ответа ни привета. Посылаю вторую. Опять тишина.
Звоню хоть узнать - что не устраивает.
Так и так говорю вот посылал статьи, почему не печают, что надо переработать или может тема не актуальная. Мне женский голос в ответ - А вы какую организацию представляете?
- Да ни какую. Я ИП.
- А у нас профильный журнал для специалистов
- Так я вам статью - то профилю прислал, а про устройство двигателя внутренего сгорания
- Простите но мы работаем только с проверочными организациями.
Гудки
Ну все. Что тут скажешь.
Поэтому и остается только курилка.
А сколько тут на форуме таких как я - монтажников, мелких проектировщик и.т.п.
Тех кто конкретно делает. а не в тиши кабинетов прожекты строит
Кто их слушает?
Да они не профессора и не кандидаты - им надо на хлеб зарабатывать и нет у них возможности на гос деньги себе получать звания.
Вот и все.
Россея твою маман.
Или вы думаете тут люди глупей чем во ВНИИПО))))))))))))) |
| |
|
[06.06.2012 0:37:15] | | qwe - если будет еще желание опубликоваться, пишите. Может смогу помочь |
| |
|
[06.06.2012 0:37:21] | | qwe - если будет еще желание опубликоваться, пишите. Может смогу помочь |
| |
|
[06.06.2012 10:06:20] | | А ребята-то выполняют свои решения http://www.nsopb.ru/events/392.php |
| |
|
[06.06.2012 10:26:50] | | Сергей Викторович ® - посмотрел, спасибо. Большой труд на 222 листах, НО опять же вопрос: есть здание 1932 года постройки, каким образом оценить его соответствие требованиям пожарной безопасности? я не говорю про расчеты пожарных рисков сейчас, я говорю про то, какими нормативными документами руководствоваться и на основании чего делать вывод о соответствии такого объекта требованиям пожарной безопасности? где ТО ДОСТАТОЧНО, когда можно будет сказать, что здание соответствует? мне кажется для таких зданий надо руководствоваться положениями п. 4 ППБ 01-03 и ГОСТ 12.1.004—91 и вот именно такой вопрос надо тоже рассмотреть в разрабатываемых методиках НОР! |
| |
|
[06.06.2012 10:32:46] | | и еще, опять сделали том войны и мир, я про 222 листа, зачем переписывать требования нормативных документов, потом опять получите "экспертов", которые кроме вашей методики ничего не будут открывать читать и знать, должна быть Методика расчетов и Методика проведения НОР, т.е. алгоритм ее проведения и еще в методику можно добавить для тех, кто не знает про НСИС, перечень нормативных документов, которым следует руководствоваться при проведении НОР, как то так... |
| |
|
[06.06.2012 10:41:21] | | Спасибо будем изучать.
Сегодня уезжаю в Польшу болеть за наших и так как я думаю не один такой ребятам надо подождать.
Но вот попытавших быстро пролистнуть сразу глаз зацепился за фразу
"Таким образом, оценка пожарного риска становится неотъемлемой ча-
стью оценки состояния пожарной безопасности здания, сооружения."
Но ведь нет такого нигде. Ни в миоре ни у нас когда вводили.
Здания построенные по типовому проекту или с выполнением всех норм требований НЕ НУЖДАЮТСЯ В РАСЧЕТЕ РИСКА.
Он и так учтен уже этими нормами.
|
| |
|
[06.06.2012 10:46:59] | | Риск рассчитывается только при уникальном строительстве, при отсутствии этих самых норм и практики их применения или же при вынужденном отступлении от них.
Мы не должны стремится отступать от норм - они эмпирические, проверенные практикой, за них заплачено жизнями.
Но и не должны быть уже полными догматиками тормозящими процесс.
Поэтому если кто-то чувствует в себе силы быть на шаг впереди он может делать уникальный проект - но тогда у него должно хватать знаний и умений посчитать угрозу людям.
А для всех остальных - простых людишек, типа нас с вами)))) и простого инспектора ГПН сельской местности, хватит и норм. Дай Бог что-бы их хоть знали и умели применять.
Это же аксиома. |
| |
|
[06.06.2012 10:50:32] | | Байрон ® спасибо.
Но пока я уже не готов.
Те статьи которые тогда писал уже потеряли свою актуальность, а сейчас просто нет времени.
Статья это же не треп на форуме. Там надо поработать |
| |
|
[06.06.2012 11:00:31] | | qwe ® - напишите пожалуйста статью по моему вопросу, указанному выше :) |
| |
|
[06.06.2012 11:03:09] | | Ну надеюсь, что в Польше мы будем побеждать и побеждать и тогда я примусь за нее только в следующем месяце)))))))))))
|
| |
|
[06.06.2012 11:05:29] | | Кстати очень симптоматично, что вы тоже сразу же увидели эту несуразицу
Это как раз и есть то о чем я говорю - взгляд человека "с земли" на требования Богов подсовывающих нам свои законы |
| |
|
[06.06.2012 11:06:44] | | qwe ® - лучше поздно, чем никогда :)))
надеюсь в футболе у России в этом году все получится удачно как в хоккее :) |
| |
|
[06.06.2012 11:09:40] | | qwe ® - это вопрос меня волнует давно, я давно задавал это вопрос здесь на форумах, но как уже понял больший % присутствующих здесь увлечены поливанием грязи НОР и не хотят, что то обсуждать конструктивно и о чем то вместе думать... :((( |
| |
|
[06.06.2012 11:58:30] | | Ну посмотрел я данный «документ» 220 /2 = 110 страниц текста в 12 формате...
Из 220 стр. 35 стр. рассуждений о терминах, о «материи»...
“Материя — это всего лишь удобный способ связывания событий воедино” [18] и “Разум — это всего лишь удобный способ связывания событий воедино” [8], для практических целей может быть сформулирован так: “Всё, что должно быть представлено, может быть
представлено как множество событий”... А что это мне нравиться.... В.И. Ленина ..переплюнули.... Затем рассуждения о Эвентологической модели пожарного риска объекта 35 стр... Ну для «приличия» в рис.5 «Функциональная схема оценки и расчета пожарного риска» кроме взрыва... добавили хотя бы еще что-нибудь.... «для приличия» ... Ну а «резюме»...!!! ... «Таким образом, современная эвентологическая теория предлагает новые, структурированные подходы к математическому описанию природы пожарного риска, что позволит на новом уровне оценивать (рассчитывать) пожарные риски объектов и приведет к расширению прикладных методик оценки пожарного риска.»... Класс !!!... Господа... Ну а дальше... Методология оценки пожарного риска».... «Порядок оценки пожарного риска»... «Ключевые факторы обеспечения пожарной безопасности людей» и т.д.... ЛИКБЕЗ ДЛЯ ШКОЛЬНИКА.... и только на 67 стр. «Описание вопросов»... до 148 стр. появились какие то вопросы... на которые можно что-то ответить... хоть что-то почитать ...
Уважаемые профессора - «вундеркинды»..... Вы хоть что-то знаете о многомерном стат.анализе.... о многомерном факторном анализе !!!!!????.... когда есть много факторов... на которые влияют много параметров... когда все приводится к некоторому гипотетическому фактору.... УЖ ЕСЛИ так... аж ж..ж..ж..ж..убы... сводит... так бабла... государева... хочется... Так возьмите для примера Методическое руководство по оценке степени риска аварий на магистральных нефтепроводах» (Согласовано приказом Госгортехнадзора России от 07.07.99 №10-03/418. Утверждено приказом ОАО «АК «Транснефть» от 30.12.99 №152)... где применены элементы данных методов.... НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ КОЛЕСО... ВСЕ ДО ВАС уже п..о..п..и..л..е..н..о... ВСЕ ваши вопросы... «Что будет?»... обзовите.... сверните в таблицы.... ДЕТАЛИЗИРУЙТЕ... введите весовые величины... баллы.. ССУММИРУЙТЕ... СВЕДИТЕ.... все ВАШИ вопросы... к числовым... показателям... попросите у НПП «Авиаинструмент» модуль ПК «Русь» «Бальная оценка факторов состояния объектов на степень риска»... установите критическую величину бального риска... и БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ... Может быть это можно назвать НОР... ВСЕ УЖЕ ИЗОБРЕТЕНО ДО ВАС.... пилить то уже н..е..ч..е..г..о...
Ну а по остальному изложенному в «манускрипте» у меня уже рука не поднимается... Немножко прервусь... на футбол.. и еще в дополнении к вышеизложенному сделаю «всплеск нашего разума»... утомили меня профессора...
ВСЕМ УЕЗЖАЮЩИМ НА ФУТБОЛ…. ХОРОШО БОЛЕТЬ…!!!!
|
| |
|
[06.06.2012 12:08:50] | | ув. RosFeder ® поднимите пожалуйста еще раз Вашу руку и отправьте Ваше мнение по адресу указанному на сайте ссылку на который сделал Сергей Викторович (я так именно и сделал), а то разработчики могут так и не узнать мнение общественности об их продукте и выпустить его в свет... |
| |
|
[06.06.2012 13:01:16] | | RosFeder ®
Из 220 стр. 35 стр. рассуждений о терминах, о «материи»...
“Материя — это всего лишь удобный способ связывания событий воедино” [18] и “Разум — это всего лишь удобный способ связывания событий воедино” [8], для практических целей может быть сформулирован так: А что это мне нравиться.... В.И. Ленина ..переплюнули.
________________________________________________
Ну да я сам ржал - материализм и дуализм в одном флаконе.
Кант с Гегелем отдыхают. Они бедные так и не пришли к консенсусу, что же первичней материя или разум, а пожарные умы из Красноярска взяли и заболтали все вместе. Молодцы, что тут скажешь.
Но знаете RosFeder ® не озарило меня как вас поднимание, что это вероятно из подсознательного обращения тов. Амельчугова к идеалам его партийного прошлого
|
| |
|
[06.06.2012 19:21:40] | | [05.06.2012 16:03:48] "специалисты пожарного дела, и не только, которые очень переживают за состояние пожарной безопасности в стране, готовы участвовать не только словами, но и делом во всех реформаторских начинаниях, не боящиеся тащить на себе тот воз проблем, которые накопила пожарная безопасность"
Ув. Полковник 58, Вы так ловко отпарировали критику существующих порядков в обеспечении ПБ "дальше критиканства их поступки не идут, ничего конструктивного предложить не могут", что, извините, своей озабоченностью оказались схожи с едросовцами в их "заботе"о судьбе России.
О каких реформаторских начинаниях Вы говорите? По Вашему мнению, к "НСОПБ... уже начинают прислушиваться и в МЧС (ДНД), и в Росаккредитации, да и в комитеты Госдумы они вхожи." Если это так, то, на мой взгляд, это происходит потому, что своим информационным шумом по малопринципиальным поводам (типа поддержки нынешней непригодной системы НОРа на "всероссийской" конференции) эта организация очень устраивает власть предержащих в ПБ.
На самом деле МЧС не нуждается ни в каком реформировании. Как заявил новый министр http://www.0-1.ru/?id=37476: "Никаких серьезных изменений мы не планируем." Он подчеркнул, что система МЧС РФ пользуется заслуженным авторитетом не только в России, но и во всем мире, а по опыту и подобию российского МЧС создаются и оснащаются службы в развитых странах.
И это сказано в то самое время, когда в этих РАЗВИТЫХ странах не перестают ужасаться российскими показателями состояния ПБ. |
| |
|
[07.06.2012 0:04:09] | | Ну, что товарищи.
Вот практически полдня читал я труд профессорского состава Красноярской шарашки ( а теперь у меня в этом нет сомнений) гордо именующих себя Научно - исследовательским институтом и я просто в ах...е. Я просто уже наверное после этого никогда не буду таким как прежде
Как говорили на Украине во время оранжевой революции - вы еще будете жалеть что нет Кучмы, так и мы - если приму этот бред будем очень жалеть по 404 Приказу.
Это полный завал. Это просто п...з товарищи. Я как Жорик Вартанов из СевКаз ТВ дико извиняюсь - это усраться и не встать.
Я просто не могу сдержать эмоций.
Мало того, что люди берутся разрабатывать методику полностью наплевав на существующую нормативную базу по этому вопросу, но как бы тут не лил елей Полковник - 58 - мне кажется там у людей не все в порядке с головой.
Я, Вам ОБЕЩАЮ один из них в запасе, что через 1,5 месяца я напишу полную резензию на этот бред и с помощью Байрона постараюсь пристроить ее во все мыслимые и не мыслимые СМИ. Вподь до Навльного.
Я просто не могу даже сейчас сдержаться - мало того, что на все здания нам предлагают считать риск, так эти перцы вводят новое понятие - социальный риск - вероятность поражения от огня 10 и более человек.
Так вот у меня вопрос - ЗАЧЕМ ОН НУЖЕН - если индивидуальный риск не должен превышать приемлемый и установленный нормативом?
Зачем считать вероятность гибели 10 человек если закон нам запрещает строительство и эксплуатацию уже при вероятности гибели одного человека?
И это не мелочь - это показатель того, что люди просто не понимают что и зачем.
И конечно, что больше всего меня взбесило (хотя я и подозревал и писал в общении с RosFeder ®, здежь же) это то, что эти типусы тупо решили нагнуть всех под свою программу и тупо барыжить ей.
Кто не хочет утомлять себя двадцатью этажными формулами написанными, я так подозреваю специально для того что-бы кроме них вроде ник-то не разобрался, можно почитать последние две страницы сего опуса.
Такого наглого цинизма и наглости я даже у ВНИИПО не встречал (да, что там ВНИИПО - то так просто ленивые лентяи паразитирующие на теле трудового народ, а это настоящие вымогатели рекетиры)
Так вот кто может себе представить СНиП или СП5, например, в котором бы на последней странице было в указано, что настоятельно рекомендуем использовать оборудование следующих фирм - и далее их перечень.
А далее прозрачный намек - а кто не будет не их использвать должен нести ответственность по всей строгости закона.
Так вот эти доктора наук додумались именно до этого. Кто думает, что такого не может быть - пожалуйте на страницу 214 сего странного трактата.
Чесн слово - я думал, что на следующей странице будет объемное изображение паяльника или утюга ( я думаю невербальное значение этого образа для тех кто жил в 90-годы объяснять не надо).
Короче я пришел к твердой уверенности, что хватит действительно отсиживаться по курилка, а надо начинать самим биться с этой нечистью. С драконом о трех головах, как говорил Жеглов.
А то нас так и будут нагибать всякие хитренькие Амельчуговы
|
| |
|
[07.06.2012 9:31:21] | | Кто-то в суе упомянул моё имя?
Ах, это Вы, qwe ®. Тогда понятно, Вам, так же как и молодому инспектору, простительно.
Моё отношение в сторону НОРа, я высказал в самом начале ветки, и с увеличением постов в ней моё мнение ни на йоту не изменилось.
Все эти околопожарные разводиловки не на пользу сложившейся обстановке в стране с обеспечением ПБ.
А по поводу Ваших, qwe ®, обещаний, приму к сведению и поставлю на контроль! |
| |
|
[07.06.2012 10:14:09] | | Уважаемый qwe!
Согласитесь, что нужно отдать должное НСОПБ. Он не втихую с МЧС это принимают. А дает Вам обсудить. Методики расчета, принятые сейчас - никакущие. Менять их надо. На что. Государство платить НЕ БУДЕТ. Кроме вашего П....жа, есть предложения? |
| |
|
[07.06.2012 10:22:30] | | Ну, что товарищи.. посмотрел я дальше 148 стр. сий «монументальный» труд... даже про футбол забыл... как стало интересно... как профессора из Красноярска сумели скрестить в методике «МЕТОДИКА ОЦЕНКИ И РАСЧЕТА ПОЖАРНОГО РИСКА» «материю» и «разум»... могу сий «монументальный» труд отдать в Институт теоретической физики им Л.Д.Ландау.... на рецензию... могу, уважаемые профессора- «вундеркинды»... тогда как бы Вам не пришлось сдавать ЕГЭ... в ВАКе... уважайте себя.... подписываясь под таким «монументальным» документом, постыдитесь...
Ну а те, кто размещает его на сайте не подставляйте их... все-таки вся страна смотрит...
Ну и чего Вы уважаемый qwe ® ... что со мной спорили ?... я же сразу сказал... л..о..х..о..т..р..о..н, а те кто организовывал конференцию н..а..п..е..р..с..т..о..ч..н..и..к..и…
И чего Вы меня трамбовали.... когда я писал про первый вариант методики профессоров-вундеркиндов: «Не позорьте себя ...выкладывая данный проект .. на обозрение ... народу... Ведь студенты 1 курса, которые изучают основы термодинамики, статфизики... будут смеяться над Вами... срочно убирайте из проекта... сий "научный труд" и создание некой программы.... не позорьтесь.... ведь хоть кто-то кто понимает хоть что-то в программировании... ухохочется над данными "профессионалами"....» и особенно про их «интерактивный» подход…
Я ведь не против того как Вы, уважаемый qwe ® понимаете 3D, и эту технологию для усиления расчетов применяете, как понимаете интерактивный подход... я ПРОТИВ СОЗДАНИЯ «ЛОХОТРОНА» В СИСТЕМЕ РАСЧЕТА ПОЖАРНОГО РИСКА ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ... я за то, чтобы профессионалы кто знает расчеты з..а..р..а..б..а..т..ы..в..а..л..и деньги.. можно конечно разводить... но не до такой уж степени...
Меня радует... что наш «поток разума» снизошел до Вас, уважаемый qwe ® и до тех, кто убрал из первоначального проекта.... этот бред... совместивших «материю» и «разум»...
Я снова повторяю, я за ОБЪЕДИНЕНИЕ профессионалов... на ЛЮБОЙ ПЛАТФОРМЕ, готов предлагать... обсуждать... К..О..Н..К..Р..Е..Т..Н..О и П..О..С..Л..Е..Д..О..В..А..Т..Е..Л..Ь..Н..О.. на любой базе .. НОР .. не НОР.. да хоть...
Я глубоко У..В..А..Ж..А..Ю.. «специалистов народного хозяйства», которые не нравятся Полковнику 58... ибо я, очевидно, из этих же специалистов, которые прошли оборонку СССР..., но которые прекрасно разбираются как в стат.физике, в многомерном стат. анализе...., так и в IТ – технологиях, Web технологиях, ХМL форматах... и когда уважаемые профессора «вундеркинды» еще ходили под стол, мы уже работали в IТ – технологиях… что-что, а впаривать сий труд можно молодежи...
Поэтому прочитав сий «труд» дальше 148 стр.... даже про футбол забыл... как стало интересно... и пришел к глубокому убеждению, что те кто в..ы..л..о..ж..и..л.. данный опус на всеобщее обозрение вообще не разбираются в ПБ, а тем более в процедуре расчета риска промышленных предприятий.., НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛИ РАСЧЕТ РИСКА ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ...., а про теорию вероятности вообще не слышали....
Уважаемые лохотронщики, все уже до ВАС уже сделано.... не надо изобретать колесо... просто на данном этапе развития ПБ, оценки пожарного риска промышленных предприятий, Н..Е Н..А..Д..О Д..Е..Л..А..Т..Ь Р..Е..В..О..Л..Ю..Ц..И..Й, просто Н..Е..О..Б..Х..О..Д..И..М..О привести все в НОРМАЛЬНЫЙ ВИД... хотя бы сделать то что я указывал выше + если уж хотите сделать методику НОР сделать то, что я предлагал – ЭЛЕМЕНТАРНО ПРОСТО «трансформировать», углубить перечень вопросов профессоров «вундеркиндов»..., перевести все вопросы в числовую матрицу..., хотя бы на основе того документа, который я указывал выше..., разработанный на основе методов многомерного факторного анализа.., проверить ее в работе при НОР..., но прочитав «труд»... ПОНЯЛ..., что это профессорам «вундеркиндам» не по силам... б..а..б..л..а.. хочется аж ж..ж..ж..убы свело...
И что Вы. уважаемые профессора, Вы хотите на основе этой методики создать какую-то мега программу... расчета пожарного риска...!!!??? ... что Вы хотите сделать программу лучше чем у НПП «Авиаинструмент» ....!!!!???... да не смешите... это первоначально Вам необходимо привести все методики взрыва, пролива, горения факелов, давления ударной волны, температурного воздействия, расчета ущерба… да их С..О..Т..Н..И.. методик, привести все программные модули к ЕДИНОЙ КЛАССИФИКАЦИОННОЙ ОСНОВЕ, потом сделать, чтобы программные модули можно было собирать в необходимые конфигурации при расчете пожарного риска промышленных предприятий.... по различным сценариям, учитывать в расчете ДЕСЯТКИ сценариев, создать справочники..., которые будут ВНЕ зависимости от изменения нормативно-правовых документов.... Да не смешите меня....
Да, еще.... пока мы тут обмениваемся «астральными» знаниями… имейте ввиду.... бабло убегает....побежало в разные стороны... имейте ввиду... конечно, кто хочет зарабатывать деньги..., что на рынке услуг появились еще два игрока кроме Ростехнадзора и МЧС... это Росэнерго и Минэкономразвития.... которые пошли дальше МЧС и Ростехнадзора...
Очевидно Минэнерго смотрел.... смотрел... сначала на Ростехнадзор, который создал «систему» отъема денег у юрлиц... создав «Декларацию промбезопасноси», смотрел... смотрел.... на МЧС, который создал «Декларацию пожарной безопасности»... и решил..., а чем мы хуже их... и создал «Энергетический паспорт потребителя топливно-энергетических ресурсов» (Приказ Минэнерго РФ от 19.04.2010 г. №182), «Паспорт безопасности топливно-энергетического комплекса» (ФЗ от 21.07.2011 г. №256-ФЗ)....
Минэкономразвития ... зарыло.... топор войны еще глубже ... выпустив Приказ Минэкономразвития от 17.08.11 №402 "О внесении изменений в Порядок включения в государственный кадастр недвижимости сведений о ранее учтенных объектах недвижимости, утвержденный приказом Минэкономразвития России от 11 января 2011 г. N 1" (зарегистрирован Минюстом России 15 сентября 2011 г., регистрационный N 21805): , а Росреестр выпустил Распоряжение Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии от 18 октября 2011 г. N Р/108 "О размещении на официальном сайте Росреестра в сети Интернет формата копии технического паспорта ранее учтенного здания, сооружения, помещения, объекта незавершенного строительства в виде электронного документа"...
... информация обоих документов должна сдаваться и собираться в ХМL- формате.... везде присутствует расчет риска... ТОРОПИТЬСЯ НАДО... ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ В ПОРЯДОК документов и мозгов.. разделив "материю" и "разум"... иначе без бабла останитесь...
... устал я от этих профессоров... зашел в астрал... хотел пообщаться со своим разумом... чтобы еще К..О..Н..К..Р..Е..Т..Н..О сделать Б..Е..С..П..Л..А..Т..Н..О уважаемому МЧС ряд разумных предложений... но... решил пока опуститься на время на нашу бренную землю... устал я от этих профессоров... хочется ведь и футбол посмотреть... |
| |
|
[07.06.2012 10:29:07] | | Уважаемый qwe:
Откуда стока агрессии? Если случайно вышли на каких то не добросовестных людей в НОРе так про них и говорите. Не надо обобщать. НОР по задумке не плохая вещь, тока нунно чтобы им занимались честные профессионалы.
А намекать что ВНИИПО, все доктора наук ничего не понимают и они "ленивые лентяи паразитирующие на теле трудового народ"...НУ скромней нунно быть |
| |
|
[07.06.2012 10:39:23] | | Олег1 ® - полностью с Вами согласен, здесь на 0-1 образовалась некая группировка, которая обливает грязью и брызжет ядом на всех, кто занимается НОР :) у этой группировки уже сформировались даже свои категории: заказчики НОР это лохи, организации готовящие НОР это мошенники, разработчики последних нормативных документов это дебилы, а в МЧС просто одна коррупция...... аж жить не хочется после этого :)не ошибается тот, кто ничего не делает... более, чем ворчание, визжание или как еще это назвать еще я от этой банды так и не увидел, предложите какое то свое оригинальное решение, а просто обсер...ть все подряд, напоминает дедушек и бабушек у подъезда...
опять повторю вопрос заданный мною выше, мне на него никто так и не ответил из той группировки :)
вопрос: есть здание 1932 года постройки, каким образом оценить его соответствие требованиям пожарной безопасности? я не говорю про расчеты пожарных рисков сейчас, я говорю про то, какими нормативными документами руководствоваться и на основании чего делать вывод о соответствии такого объекта требованиям пожарной безопасности? где ТО ДОСТАТОЧНО, когда можно будет сказать, что здание соответствует? мне кажется для таких зданий надо руководствоваться положениями п. 4 ППБ 01-03 и ГОСТ 12.1.004—91 и вот именно такой вопрос надо тоже рассмотреть в разрабатываемых методиках НОР. АУУУУУУ ЯРЫЕ ПРОТИВНИКИ НОР, ВАШЕ МНЕНИЕ ПОЖАЛУЙСТА |
| |
|
[07.06.2012 11:10:20] | | "АУУУУУУ ЯРЫЕ ПРОТИВНИКИ НОР, ВАШЕ МНЕНИЕ ПОЖАЛУЙСТА"
Заняты. Эту самую пожарную безопасность " в поле" обеспечиваем.
И ломаем голову, как на основании коривых нормативных актов умудриться сделать что то реальное, раболтающее, не попасть под статью и Заказичка по миру не пустить.
"не ошибается тот, кто ничего не делает..." Хочется матерится. Ибо ошибки иных стажеров - очень дорого обходятся. Вы бы где нибудь в стороне, на кошечках потренировались ошибаться. Потому, как если я ошибусь я - я вполне могу попать под статью. А если ошибается разработчик норматива или еще какой застольный писатель, и ставит раком всех практикующих спецов - ему за это - ну ничего не будет.
Вот когда за каждую ошибку вас на деньги будут выставлять, на компенсацию ущерба + штрафы (а это миллионы рублей) - тогда качество писулек значительно возрастет. |
| |
|
[07.06.2012 11:20:25] | | PaulS ® - аХА-ХА-ХА, это Вы в каком там поле и чем обеспечиваете ПБ? вот и сломайте голову, ответьте на мой вопрос! что же у Вас за поле такое минное, шаг в сторону и статья??? качества писулек однозначно не будет, пока не будет выработано единое и правильное решение по ряду вопросов, в том числе и по тому, который я задал! Мне понравилось про практикующих спецов, не скромно :))) меня например не надо выставлять на деньги, потому как я привык всегда все делать качественно, родители так слава богу когда-то так воспитали, тут больше надо рассматривать личные качества каждого отдельно взятого человека, а пугать статьями, деньгами... надо еще суметь доказать эту ошибку! |
| |
|
[07.06.2012 16:54:55] | | "один из немногих" - внимательнее к буковкам. Это критично при написании НОР и прочих бумазеек.
У меня " в поле" . У вас - в поле. Потеря ковычек критична в понимании смысла. " В поле" - это живые Объекты. Чем обеспечиваю - от проектирования до монтажа и эсплуатации АПС, СОУЭ, АСПТ.
То, что вы расцениваете как "ворчание, визжание и брюзжание банды" - это и есть оценка работа нормотворцов и прочих "законописателей" непосредственно инженерами, которые РЕАЛЬНО и обеспечивают эту самую безопасность, и на которых вы смотрите как на черную кость. Может быть написано даже 100 самых замечательных бумажек, но пока это обычный инженер в "железо" не воплотит - этим бумажкам цена - стоимость макулатуры. А учитывая их электронную форму нонче - и того не будет.
Только сейчас - нету этих замечательных бумажек. И не будет, в ближайшем будущем. Ибо во первых - их писатели в 90% случаев ничего кроме получения бонусов, дивидендов и премий - не думают, во вторых - эти самые писатели "оторваны от народа2 и вообще не представляют, чаще всего, во что вылетают их фантастические идеи и ляпы в рублевом выражении, в третьих - "корявость" и несогласованность нормативной документации, отстаивание узкокорпоративных и частных интересов - выгодна нормотворцам и никак не контролируется.
И вы совершенно верно написали и точно отразили ваше воспитание "попробуй докажи ошибку". Выше приводили пример с ошибкой в формуле. Если бы даже начался процесс - оказалась бы виноватой секретарь-машинстка, не смотря на то, что ее подписи нигде не было и премий она не получала, в отличии от сановитых "разработчиков" получивших свой куш.
А вот если где то что то сгорит, и сигнализация не дай бог не сработает, или на оповещение никто не среагирует (что очень часто бывает. как вы это учитываете при расчете времен эвакуации?) первым, кого "поднимут на вилы" будет проектировщик-монтажник. Тот же, кто накатал тонны противоречивых и невыполнимых требований - будет чист и доволен. Ибо "надо еще суметь доказать ошибку" и ее прямую связь с происшедшим. Даже если удастся - см. пункт про секретаршу.
Так что успехов вам в вашем бумаготворчестве, "афтор, пиши исчё!". Только стоит понять, что вы сами ходите в рестораны-кафе, в магазины, живете где то (если это не частный дом, где все зависит от вас самих)и имеете реальный шанс попасть в тот же пожар. И жизнь ваша будет зависеть ни разу ни от НОР, СТУ и СП, а от того, что удалось воплотить инженерам и монтажникам за выделенные на это небезграничные деньги, с учетом неограниченных фантазий бумаготворцов. Для примера - почитайте свеженький СП 133.13330.2012 CЕТИ ПРОВОДНОГО РАДИОВЕЩАНИЯ И ОПОВЕЩЕНИЯ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ. слава богу - не входит пока ни в список обязательных, ни в добровольных. А если введут - опять заказчик попал на деньги. Причем - бессмыленно - раз, и в коммерческих интересах одной "многоуважаемой конторы" - это два, с минимальным полезным эффектом - три.
Так что - чаще спускайтесь "на землю". Тогда вопросов будет меньше. Точнее будут - но они будут другими.
|
| |
|
[07.06.2012 17:20:13] | | Молодец, PaulS ®. Просто замечательно, я аж два раза подскочил от удовольствия. |
| |
|
[07.06.2012 18:36:36] | | уважаемый PaulS я тоже занимаюсь проектированием, монтажом и техническим обслуживанием систем пожарной автоматики, много чем еще в области обеспечения пожарной безопасности занимаюсь кроме НОР, просто Вы так патриотично выссказались, что мне показалось, что Вы сотрудник ГПН :-) но мне кажется, что Вы переоцениваете возможности пожарной автоматики, это хорошая штука, но не самое главное на объектах, главнее хотя бы объемно-планировочные и конструктивные решения здания, даже если сделаете супер установку пожаротушения все равно всегда будет вероятность, что она может не сработать, а вот если будут предусмотрены те же эвакуационные выходы, позволяющие обеспечить безопасную эвакуацию людей, то тут уже все всегда будет нормально... мне даже не понятно откуда такая гордость за монтаж систем пожарной автоматики, если НОР только появилась, то с монтажом пожарной автоматики людей давно уже разводят, сам будучи инспектором ГПН немало таких патриотов в арбитражные суды таскал за их достижения на объектах :-) |
| |
|
[07.06.2012 18:47:15] | | кстати, по земле будучи инспектором я много потопал, потому и вопросы такие пишу, потому что ответ на них нужен не только тем, кто делает НОР, но и самим инспекторам, а Вы мне советуете другие вопросы задавать, пожарная автоматика это вообще узкая тематика, в обеспечении пожарной безопасности много более серьезных обширных вопросов, зачем в том же здании 1932 года будет нужна ваша пожарная сигнализация, если по современным нормам оно ни по степени огнестойкости ни по классу конструктивной пожарной опасности не будет проходить, его получается вообще сносить надо, а там например госуниверситет расположен, а вам все просто, провода натянули с извещателями и побежали на другой объект... |
| |
|
[07.06.2012 19:09:04] | | и еще, уважаемый PaulS про Ваше поле я все сразу понял, просто мне было в лом кавычки ставить, с планшета пишу, я же не все время заключения пишу, кстати раз Вы так внимательны к букавкам, то согласно нормативных документов пожарную сигализацию правильно писать сокращенно как АУПС, а пожаротушение как АУПТ, это так, для информации ;-) |
| |
|
[07.06.2012 19:29:23] | | уважаемый один из них (в запасе) ® мне даже стало очень интересно, какое Вы получили удовольствие от прочтения доклада PaulS ®, что аж два раза подскочили :)))))) |
| |
|
[07.06.2012 21:26:20] | | один из немногих ® "кстати раз Вы так внимательны к букавкам, то согласно нормативных документов пожарную сигализацию правильно писать сокращенно как АУПС, а пожаротушение как АУПТ, это так, для информации ;-)"
Ой, да вы че? Я и не знал то!!! бяда то какая! И где это такой норматив на сокращения? И не только я оказывается не знал! Вона, в СП 5.13130.2009 п. 3.Термины и определения п.п. 3.2 автоматическая установка пожаротушения (АУП) а ни разу ни АУПТ! правда уже в приложении "А" выныривает АУПТ ... ;)( что в общем, наглядно демонстрирует, что при написании нормативов у творцов правая рука не знает, что делает левая) Мне кажется этот факт нужно немедленно донести до всего списка достопочтенных пэров, писавших этот сверхдостопочтенный документ!
Ну а если серьезно - вы прекрасно должны знать, что в былые времена и в былых документах вполне себе упомянались сокращения АПС и АСПТ, да и сейчас они - в ходу. И в моем случае - смысл написанного, что "АПС" , что "АУПС" - не поменялся, а в вашем, при потере ковычек - поменялся.
И еще позвольте заметить что инспектором это немного не "по земле". По земле - это если "служба".
" ...а вот если будут предусмотрены те же эвакуационные выходы, позволяющие обеспечить безопасную эвакуацию людей, то тут уже все всегда будет нормально..." Э-э-э-э-э? И вы это - серьезно пишите? И "всегда" - серьезно? Без стеба? Тогда это ... без коментариев.
"а вам все просто, провода натянули с извещателями и побежали на другой объект..." - ага. Вы еще забыли сказать "деньги получили" .
В общем реально - с вами все ясно. Корону поправьте и можете дальше писать. Небесный вы наш житель. Вы совершенно не в курсе каким раком иногда приходится изворачиваться, чтобы сделать что то реально работающее и соблюсти "нормативы", написанные застольными "спецами". И какое желание им иногда тупо набить морду, чтобы думали. что пишут. и прежде чем это возвести вранг закона - на паре тройке объектов рядом с монтажниками да инженерами пыль бы поглатали. да с архитекторами головы поламали. КАК бурные фантазии "нормотворцов" впихнуть в бетон. А этим "нормотворцам" - все пофиг. макисмум что - в кабинете из окна дует. Они все умные и знающие. Без сомнения - гораздо умнее плебеев, которые там в пыли да грязи копаются. Практически - Боги! Ибо пишут законы мира.Так им кажется. а на самом деле - вся эта масса бумажек с громкинми названиями и кучей абсурда и противоречий - все больше становится виртуальной и невыполнимой. И все быстрее - приближает определенную развязку технический и управленческий коллапс.(К слову сказать - это не только в нашей сфере. У меня много интересных Заказчиков, и чем больше организация Заказчика и чем она ближе к верхушке госаппарата - тем заметнее и быстрее этот процесс. Я для себя уже с десяток законов этого явления в шутливой форме вывел.)
Если это до вас еще не дошло - ну что ж... пишите дальше. Только вот система уже першла в стадию, когда любой, даже самый раззамечательный документ только ухудьшает ситуацию.
А я лично для себя - уже запустил программу смены рода деятельности. Ибо изменить что либо - не в моих силах, а быть козлом отпущения без вины - нет никакого желания.
А по поводу вашего вопроса... Вам никогда не говорили, что правильно заданный вопрос - это 80% ответа? Может что то в постановке вопроса поменять?
|
| |
|
[08.06.2012 0:32:12] | | PaulS ® - Вы наверное не внимательно прочитали то, что я написал, я тоже занимаюсь проектированием, монтажом и обслуживанием АПС (пусть будет так) и такого прочего и все знаю это... мне кажется Вы слишком драматизируете ситуацию... про ответственность, вину - Вы машину водите? не садитесь тогда больше за руль, а вдруг не дай бог... вопрос по другому ставить свой не буду, ну если не хватает у кого то знаний, чтобы на их базе как-то вместе проанализировать, подумать, я то тут причем, напишу его лучше во ВНИИПО, там хоть что-то ответят, тут уже понял, ответить некому, одни сопли... фу... и про "землю" не надо говорить, сам инспектором был и сам пожары тушил тоже, так что знаю, где и что говорят... а что Вам про эвакуационные выходы не нравится? да, это мое мнение, я кстати и в нормативно-техническом отделе поработал, так что нормы много пришлось почитать и применять... для примера Вам, самая надежная безопасная считается незадымляемая лестничная клетка типа Н1, слышали наверное про такую, причем выполняется она без всякой пожарной автоматики... а так же Н2, может запросто не заработать, не запустит А-П-С подпор воздуха И ВСЕЕЕЕЕ.... короны у меня нет, носил когда-то фуражку или иногда кепку МЧС :) а раком не обязательно изворачиваться, можно все проще решать :) и про нормы - особо глобально они не отличаются от старых норм, потому как, чтобы написать новые нет сейчас тех мозгов, что были в нашей стране в прошлом веке, надо не ныть, а работать с этими нормами и искать решения, обращаться за разъяснениями к разработчикам норм.... у меня несколько папок таких разъяснений, очень помогает в практической деятельности, поверьте... меня еще так умиляет как Вы свою работу описываете, как будто самолеты строите :))) на самом деле обычно из 10 объектов по монтажу один более менее сложный попадается, ну может быть для вашей организации оборудовать А-П-С тот же продуктовый магазин очень сложная задача, требующая ежедневных совещаний на объекте....... ладно, миру мир, язвить не буду, ну что же, если не срослось, удачи в новом роде деятельности ;) |
| |
|
[08.06.2012 11:42:36] | | Цитата один из немногих 08.06.2012 0:32:12 я кстати и в нормативно-техническом отделе поработал --Конец цитаты------
Цитата один из немногих 08.06.2012 0:32:12 напишу его лучше во ВНИИПО --Конец цитаты------
Ну и правильно, Боги должны общаться с ровней.
Цитата PaulS 07.06.2012 21:26:20 Корону поправьте --Конец цитаты------
Это не корона, а нимб. |
| |
|
[08.06.2012 11:54:39] | | Уважаемые форумчане.. . заканчивайте обмениваться астральными знаниями .... лучше почитайте вышеуказанный трактат... протащат... данный бред... будите тогда делать пожарную сигнализацию... по полевой модели, которая стала в 2012 году «мощным и универсальным инструментом компьютерного моделирования»!!!!....
Да, уважаемые.... НСОПБ, сначала ратовал Вас за то, чтобы убрали с сайта... А сейчас УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ НЕ УБИРАТЬ с ВАШЕГО ОФИЦИАЛЬНОГО САЙТА данную работу.... хотя бы до сентября... отпуска начались.... А почитать есть что... для ОФП....
Многое узнаешь чего и не знал.... РАДУЕТ...
Ой..!!!.. я скоро умру... читая сий труд... а что... мне нравиться...
Оказывается... энтальпия — это термодинамическое свойство вещества, которое указывает уровень энергии, сохраненной в его молекулярной структуре.... Класс!!!... ну указали бы хоть для приличия указали... в кристаллографической структуре..., ну на худой счет указали бы тип решетки... Да.... надо отдать в Институт кристаллографии РАН... ничего они бедные оказываются не знают...
Г..о..с..п..о..д..а п..и..и..с..а..т..е..л..и !!!, укажите в СКОБКАХ в терминах источник данного опуса... или автора... чтобы хоть знать автора терминов в лицо... а то ведь народ с ума сойдет... разыскивая... откуда взяли...
Да.. !! а что стоит только одно высказывание, что: «В полевых моделях выделяется расчетная область, которая делится на большое количество контрольных объемов. Для каждого из этих объемов с помощью численных методов решается система уравнений в частных производных, выражающих принципы локального сохранения массы, импульса, энергии и масс компонентов. С его помощью можно рассчитать температуры, скорости, концентрации компонентов смеси, тепловые потоки и т.д. в каждой точке расчетной области. Использую полевые модели можно провести расчет пожара на объекте практически любой геометрической формы с учетом основных физико-химических процессов»... !!!!... Класс !!!.. НЕ УБИРАЙТЕ с сайта... в перерывах буду читать...
...Ну а насеет «ворчания, визжания... этой банды так и не увидел, предложите какое то свое оригинальное решение, а просто обсер...ть все подряд, напоминает дедушек и бабушек у подъезда...», уважаемый один из немногих ®, то прошу В..Н..И..М..А..Т..Е..Л..Ь..Н..О прочитать сей труд уважаемых профессоров «вунгеркиндов»... КУДА ОНИ ТЯНУТ ПБ.... СОБРАВШИХ В ПРЕДЛОЖЕНИЯХ РАЗНЫЕ ТЕРМИНЫ, умные СЛОВА, чтобы сделать умные предложения... люди не понимают, что пишут... когда слова собрали в предложения... да пусть элементарно возьмут книгу по квантовой механике для студента 1 курса... любого физико-технического института... поэтому не надо ВСЕХ КТО... указывает на бред..., совместивших в «материю» и «разум» в поняти РОСЧЕТ РИСКА, расчета пожарного риска... причислять к «банде»... СНАЧАЛА НАВЕДИТЕ ПОРЯДОК в том, что я указывал выше (см. RosFeder ® [05.06.2012 13:39:28])...
|
| |
|
[08.06.2012 13:25:59] | | один из них (в запасе) ® - круто, мне понравилось про нимб и богов... действительно, не стоит здесь время терять, неделю здесь пытался какую -то истину найти, а теперь искренне жаль потерянного времени... пустая болтовня одна... в основном здесь занимаются тем, что рисуются друг перед другом, кто типа умнее и больше г....на нароет и получают видимо от этого огромное удовольствие с подскоками, сам себя поймал на мысли, что чуть не подсел на такое сомнительное удовольствие,но вовремя понял, что пора завязывать, не мое это.... может когда уйду на пенсию, смогу себе позволить так бездарно тратить свое время... кстати, за ВНИИПО даже обидно, я знаю, что там много умных людей работает и вовсе они не боги, они делом занимаются.... ну вот опять понесло...
RosFeder ® - не буду я ЭТО читать, лучше работой займусь, а то заказов много накопилось, не протащат ЭТО, не парьтесь ;) |
| |
|
[08.06.2012 14:04:41] | | Какой НОР жив??? вы о чём вообще???люди...кто-нибудь достойное заключение хоть раз видел??? я НЕТ и не увижу!!!ибо НОР делают лишь для того,чтобы ГПН "отвалил", или читайте НОР - "легальный откат". А делают потому что не могут выполнить требования по причине того, что сомо нарушение связано с балбесом проектировщиком, который не знал нихр...когда делал проек...Что никто не сталкивался с дурными предписаниями типа предусмотреть перекрытие 1 типа в деревянных зданиях или противопожарный разрыв ХХХ метров(подвинуть дом чтоли?), или системы АПЗ, ширину пути эвакуации Х,ХХ метра(стены раздвинуть?)??Это всё технически невыполнимо или архи дорого и не рентабельно.
И вот вся строна спасаясь от СВОЕЙ ГЛУПОСТИ И РАЗДАЛБАЙСТВА, ХАЛАТНОСТИ И Т.Д. пытается найти выход в НОР или специальных тех. условиях или согласовании отступлений, компенсирующих мероприятиях и т.д. Это нормативно-техническая маструбация какая-то...уже всех запутали и самих себя в том числе...
Так вот заключение НОР при подобных нарушениях, особенносвязанных с наличием АПЗ, если его делать добросовестно НИКОГДА не будет положительным. Поэтому чтобы подогнать результат заведомо нарушают методику (выбор сценария аварии, ложные исходные данные, арифметические ошибки, которые трудно найти в 250 листовом талмуде и т.д.)...
Так вот НОР УМРЁТ если введут уголовную отвественность за ложные заключения, хотя ст. 293 УК тоже не отменили, осталось только возложить обязанность на НОРщиков :)
А лучше ещё и проектировщиков под статью посадить!Вот их и надо сажать, а не инспекторов...Буду только рад ВАС сажать господа НОРщики и "проектировщики" по "норам", там встретитесь может чему научитесь друг у друга :)
ВОТ ТОГДА ПОЛОЖЕНИЕ С ОБЕСПЕЧЕНИЕМ ПБ В СТРАНЕ РЕАЛЬНО УЛУЧШЕТСЯ!!А инспектор только режим и будет проверять... |
| |
|
[08.06.2012 14:05:16] | | Какой НОР жив??? вы о чём вообще???люди...кто-нибудь достойное заключение хоть раз видел??? я НЕТ и не увижу!!!ибо НОР делают лишь для того,чтобы ГПН "отвалил", или читайте НОР - "легальный откат". А делают потому что не могут выполнить требования по причине того, что сомо нарушение связано с балбесом проектировщиком, который не знал нихр...когда делал проек...Что никто не сталкивался с дурными предписаниями типа предусмотреть перекрытие 1 типа в деревянных зданиях или противопожарный разрыв ХХХ метров(подвинуть дом чтоли?), или системы АПЗ, ширину пути эвакуации Х,ХХ метра(стены раздвинуть?)??Это всё технически невыполнимо или архи дорого и не рентабельно.
И вот вся строна спасаясь от СВОЕЙ ГЛУПОСТИ И РАЗДАЛБАЙСТВА, ХАЛАТНОСТИ И Т.Д. пытается найти выход в НОР или специальных тех. условиях или согласовании отступлений, компенсирующих мероприятиях и т.д. Это нормативно-техническая маструбация какая-то...уже всех запутали и самих себя в том числе...
Так вот заключение НОР при подобных нарушениях, особенносвязанных с наличием АПЗ, если его делать добросовестно НИКОГДА не будет положительным. Поэтому чтобы подогнать результат заведомо нарушают методику (выбор сценария аварии, ложные исходные данные, арифметические ошибки, которые трудно найти в 250 листовом талмуде и т.д.)...
Так вот НОР УМРЁТ если введут уголовную отвественность за ложные заключения, хотя ст. 293 УК тоже не отменили, осталось только возложить обязанность на НОРщиков :)
А лучше ещё и проектировщиков под статью посадить!Вот их и надо сажать, а не инспекторов...Буду только рад ВАС сажать господа НОРщики и "проектировщики" по "норам", там встретитесь может чему научитесь друг у друга :)
ВОТ ТОГДА ПОЛОЖЕНИЕ С ОБЕСПЕЧЕНИЕМ ПБ В СТРАНЕ РЕАЛЬНО УЛУЧШЕТСЯ!!А инспектор только режим и будет проверять... |
| |
|
[08.06.2012 14:22:56] | | О перспективах развития независимой оценки пожарных рисков и об отношении МЧС к введению саморегулирования в сфере пожарной безопасности ИП SROportal.ru рассказал заместитель руководителя Северо-Западного регионального центра МЧС России Владимир Кудрявцев
http://www.0-1.ru/?id=37517
Либо я пишу декларацию, что обеспечиваю безопасность этого здания путем выполнения требований, изложенных только в Техническом регламенте, и при этом мне делается оценка риска и соответствующие расчеты, и ни один инспектор не имеет права ко мне прийти и требовать то, что прописано в других нормах и правилах.... |
| |
|
[08.06.2012 14:23:16] | | Alex Kein ® - что семь пядей во лбу??? уже и проектировщики все дебилы у него! сажать он всех будет, проектировщиков зданий 19в тоже всех посадишь или все-таки стены там двигать будешь??? что за бред несешь??? и с чего положение улучшится? от того, что ты всех посадишь? а зачем тогда будут нужны твои инспектора с их режимом, сократить 90% тогда надо, а за что их кормить, за то что инспектор с книжечкой ППР будет ходить и все??? бред полный! |
| |
|
[08.06.2012 14:27:52] | | 132 - все правильно, только подождите немножко, сейчас сюда налетит толпа, которая с криками НОР отстой, расчеты левота и т.п. сравняют Вас с землей :))))))) |
| |
|
[08.06.2012 15:04:36] | | Да дело не в сравнивании с землёй...Уважаемый один...конечно же не семь, но на пять думаю дотяну :) Если НОР правдива и достоверна, то пожалуйста, вперёд, но отвественность за свою "правду" нести необходимо, ибо она быстро перестанет быть правдой...И не надо доводить до абсурда про 19в и т.д. все же здесь здавомыслящие люди, надеюсь....покрайней мере они меня поняли точно. ГИБДД же с одной книжкой ездят, их тоже сократить?и не дают глупых предписаний-подвинуть дорогу и т.д. А то у нас инспектор ПБ уже должен всё знать и СНиПЫ, и ГОСТЫ и ФЗ и т.д. Покрайней мере у нас объекты, на которые проекты делали ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СПЕЦИАЛИСТЫ, проблем с ГПН не знают и никакой НОР им не нужен...я вообще ВСЕХ проектировщиков дебилами называл... |
| |
|
[08.06.2012 15:13:34] | | Alex Kein ® - ГИБДД мне не образец... про здания 19 века не абсурд таких зданий много... я понял Ваше решение проблем, проектировщика посадить, инспектор пишет только ППР, а то, что здание так и осталось например с одной лестничной клеткой вместо требуемых двух, это х.. с ним :( за свою правду Я ГОТОВ нести ответственность! ни разу не встречал объектов, чтобы не было проблем с ГПН, фантастика какая то... ГПН наверное слабоватый попадался... АХ ДААААА, им же не надо по Вашему знать СНиПы, ГОСТы и ФЗ, конечно, откуда тогда у объектов будут проблемы, если инспектора ничего не знают :) |
| |
|
[08.06.2012 16:07:46] | | Ув.Alex Kein ® [08.06.2012 14:05:16]!
Подписываюсь под 90% утверждений, изложенных Вами в этом посте! |
| |
|
[08.06.2012 16:14:42] | | итак вернёмся к нашим баранам...я вижу у нас небольшой конфликт недопонимания с Вами уважаемый один из многих...
Ну вопервых про здания 19 в - абсурд не то что их мало или нет, а в том, чтобы предъявлять к ним современные требования!да и садить некого уже... :)А то что здание с одной лестницей вместо двух, то ИНСПЕКТОР ТУТ ПРИ ЧЁМ??? И ЧТО он может сделать?Достроить вторую?? за что его садить? это невыполнимое требование, точнее то требование,которое скорее всего не будет выполнено никогда, отсюда и повод на внеплановые хоть каждый месяц, условия для коррупции и т.д. Если горючая отделка на путях, то это же режим по сути и вполне устранимо, даже в ходе проверки(был свидетелем разок)если очень надо-тут инспектора косяк безусловно и т.д.
А что касается "фантастики", то тут вы не правы...У нас есть положительные объекты и госы все знают и СНиПЫ и ГОСТы и т.д. Дело в том, что они изначально спроектированы и построены грамотно, а режим есть, но устраняется своевременно в ходе проверки по причине ответственного отношения администрации объекта. А если у Вас ВСЕ объекты плохие, то боюсь к Вам особистов пора отправлять, Вы по-моему "кошмарите" бизнес |
| |
|
[08.06.2012 16:28:58] | | Alex Kein ® - рад вернуться, а то понаехали тут :)))
про 19в - вопрос не в том, кого сажать, кого помиловать, вопрос в обеспечении безопасности людей, т.е. надо искать выход в такой ситуации и не доводить объект до закрытия, а не просто искать ответственных во всех бедах... мне кажется, что тут как раз СТУ и нужны, за счет их обычно и выходят из казалось бы тупиковых ситуаций, если опять же конечно СТУ толково сделаны...
бизнес мы не кошмарим, я сам снял погоны и пошел в бизнес, жалко было уходить, но пришлось, в тот момент прижало...
это хорошо, что у Вас такие объекты есть, у нас я не встречал...
я тоже против КОШМАРА бизнеса!
|
| |
|
[08.06.2012 17:07:42] | | Ув. один из немногих ®
[08.06.2012 16:34:01]
Не стоит обращать внимания. Не введитесь на провокацию. С уважением Андорра1. |
| |
|
[08.06.2012 17:15:42] | | Участнику "Просто человек с форума"
Здесь обсуждается передмет (НОР), а не личности участников. Если вам нечего сказать по делу, то аргументы из Жванецкого:
"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна?
..И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?" и попытки развести флуд и срач будут пресекаться кардинальным образом, несмотря на кажущуюся "анонимность" участника.
Цитата один из немногих 08.06.2012 16:34:01 Просто человек с форума - Вы еще здесь??? :))) --Конец цитаты------
Последнее (о разведении флуда) относится и к участнику "один из немногих" . |
| |
|
[08.06.2012 17:39:31] | | Господа, товарищи и к ним примкнувшие! Пожалуйста, покиньте эту ветку и разбирайтесь в подъезде. Оставьте в покое тех, кто реально хочет продвигать административную реформу, повышать пожарную безопасность страны ну и честно зарабатывать деньги. Высокопарно, но это правда. |
| |
|
[08.06.2012 18:00:32] | | Админ ® - я Вас понял, впредь буду стараться не флудить :) |
| |
|
[09.06.2012 0:11:17] | | НВ11 ®
[08.06.2012 17:39:31]
" продвигать административную реформу, повышать пожарную безопасность страны ну и честно зарабатывать деньги"
С момента вступления в ряды МЧС в пожарной охране идет не останавливаясь реформа, за прошедшие годы благодаря реформированию количество пожаров и гибель на них людей сильно уменьшилась, соответственно пожарная безопасность страны круто повысилась, ну и денег на этом кто то заработал причем абсолютно честно и законно.
Продолжение см Итоги конференци по НОР: Тенденции и ответственность за результат расчета риска
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|