| последняя | В обсужденнии 5 реплик |
[16.05.2012 7:02:32] | | Мастер Тукс ® [16.05.2012 6:29:09]
Уже сутки с гаком действуют и ППБ 01-03 И ППР-12.
И полного счастья, увы не наступило.
Вот уверен, что в МВД такого бардака позорного быть не могло.
[Продолжение начало см http://0-1.ru/discuss/?id=18481#end
Предмет обсуждения -
Правила_противопожарного_режима
=Админ] |
 | |
|
[16.05.2012 8:16:52] | | Не огорчайтесь, дорогой poterpev_ot_gpn®. В МВД России бывают подобные ситуации.
Приказом МВД РФ от 14.12.1993 N 536 введены в действие Правила пожарной безопасности в Российской Федерации ППБ 01-93.
Документ утратил силу в связи с изданием Приказа МВД РФ аж от 31.07.2003 N 594, который был опубликован "Российской газете" еще через месяц - 29.08.2003.
А в это время приказом МЧС РФ от 18.06.2003 N 313 были утверждены и введены в действие с 30 июня 2003 года новые Правила пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03).
Два месяца действовали две редакции правил пожарной безопасности. Бардак? Он самый! |
| |
|
[16.05.2012 8:17:09] | | Отменили бы всё, кроме пунктов 3, 4 и 10 =))) |
| |
|
[16.05.2012 8:46:43] | | Comfire ® [16.05.2012 8:16:52]
Я Вас не правильно понял,или вы привели еще один яркий пример удручающе низкой штабной выучки именно должностных лиц МЧС?
А как мне не огорчаться? ГИ выставляет бутылку дорогущего коньяку как только я ему предъявлю кончину ППБ 01-03. Тут сидишь как на иголках! |
| |
|
[16.05.2012 9:03:57] | | К 01.09 ППБ 01-03 должны отменить. А пока потерпите, приготовленный Вам коньяк со временем станет выдержаннее, а значит лучше и дороже.
Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть как мимо проплывёт труп твоего врага |
| |
|
[16.05.2012 9:36:48] | | Цитата остатки ГПН 16.05.2012 8:17:09 Отменили бы всё, кроме пунктов 3, 4 и 10 =))) --Конец цитаты------
Да уж, без пункта 3 ППБ 01-03, с бутерброда ГПН как-будто слизали толстый кусок масла, с учетом которого в голову проверяемых лиц залазили сухари пожарного нормотворчества...))) |
| |
|
[16.05.2012 9:57:42] | | Цитата Comfire 16.05.2012 9:03:57 Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть как мимо проплывёт труп твоего врага --Конец цитаты------
В результате крайне "затянувшихся и мучительных нормотворческих родов" на белый свет появилось НЕЧТО, который каждый может поименовать по-своему(свой озвученный здесь вариант повторять полагаю излишним).
Через непродолжительное время практического применения этого НЕЧТО(если только действовать исключительно в правовом поле!)здесь начнут появляться пожелания как от надзорщиков, так и поднадзорных о том, чтобы это "НЕЧТО" поскорее увидеть "проплывающим" по сценарию приведенной цитаты...
|
| |
|
[16.05.2012 10:25:08] | | 2 йцукен ®
(Да уж, без пункта 3 ППБ 01-03, с бутерброда ГПН как-будто слизали толстый кусок масла, с учетом которого в голову проверяемых лиц залазили сухари пожарного нормотворчества...)
На самом деле, всё это реально исполнимо, правда, прийдётся помучаться и обосновываться через ФЗ-123.. морока это.. Хотя для ПЭ в ППР-ах оставили лазейку на НД )) |
| |
|
[16.05.2012 11:07:54] | | В дополнение к выложенной ранее табличке по сравнению ППР и ППБ. В ППР отсутствует необходимость в обеспечении индивидуальными спасательными устройствами (п129 ППБ). |
| |
|
Админ ®
[16.05.2012 11:16:32] | | Цитата Мастер Тукс 11.05.2012 7:05:37
Добил сравнительную таблицу. Чтобы не утомлять коллег стеной текста приведу тезисно то, за что особенно зацепился глаз:
- инструкции о мерах ПБ должны быть на всех без исключения объектах, кроме того, требования к инструкциям претерпели значительные изменения в части назначения ответственных за целый ряд вопросов;
- все работники должны проходить обучение ПТМ;
- ответственные за пожарную безопасность назначаются на всех объектах;
- планы эвакуации разрабатываются на каждый этаж с 10 и более рабочими местами;
- на объектах с ночным пребыванием людей должны быть СИЗОД и телефонная связь;
- Правила больше не оговаривают требований по СОУЭ (за искл. зданий для временного пребывания (проживания) людей (гостиницы, мотели, общежития и т.п.) с наличием иностранных граждан, где речевое оповещение должно выполняться посредством трансляции текста на русском и английском языках);
- Правила больше не оговаривают требований по отделке путей эвакуации;
- собственники индивидуальных жилых домов обеспечивают наличие емкости с водой или огнетушителя в обязательном порядке;
- проверка качества огнезащиты проводится в сроки, указанные в документации завода-изготовителя;
- Правила не запрещают устройства глухих металлических решёток (в т.ч. в местах проведения культмассовых мероприятий и в учреждениях здравоохранения);
- ёлку двигаем от стены и укорачиваем от потолка не просто, а равно не менее чем на 1 м;
- фонарей на объекте с массовым пребыванием людей должно быть Фт = Кд + Ко / 50 (где, Фт – требуемое кол-во фонарей; Кд – кол-во дежурного персонала; Ко – кол-во человек на объекте (за исключением дежурного персонала);
- через требования Правил нельзя выйти на требование нормативных документов по электроэнергетике;
- отсутствие подставки под электронагревательным прибором не нарушение Правил;
- проверка работоспособности систем и средств противопожарной защиты проводится не реже 1 раза в квартал;
- необходимость приёмки школьных зданий перед началом учебного года с участием ГПН удалена из Правил;
- транспаранты и баннеры на фасадах должны быть НГ или трудногорючими;
- перечень необходимой документации на АЗС, требуемый ППБ 01-03, из новой версии Правил удалён (в т.ч. удалено всё, что касается наличия и разработки ПЛЛ);
- запорно-пусковое устройство огнетушителя опломбируется одноразовой пластиковой номерной контрольной пломбой роторного типа (белый цвет – предприятие изготовитель огнетушителя, желтый цвет – организация проводившая ТО).
Уяснив вышеизложенное можете смело говорить, что в новых Правилах Вы как минимум не плаваете
Не проводился анализ требований к сельхозобъектам, метрополитенам и специфическим требованиям некоторых промпроизводств (спички и т.п.)
..........
[в табличном виде] прошу - http://depositfiles.com/files/svt4ja...
Только прошу учесть, что это мой черновик, подготовленный для личного использования. Без такого разбора между "было-стало" полноценно работать не получится.
.
--Конец цитаты------
|
| |
|
[16.05.2012 11:39:33] | | Цитата Медведыч 16.05.2012 11:07:54 В ППР отсутствует необходимость в обеспечении индивидуальными спасательными устройствами (п129 ППБ). --Конец цитаты------
Это теперь изложено в приложении к 123-ФЗ и дублировать в ППР нет неоходимости. |
| |
|
[16.05.2012 12:23:27] | | В приложении к 123 ФЗ указаны нормы комплектования пожарных многофункциональных интегрированных пожарных шкафов, а исходя из каких нормативов этими шкафами обеспечивать объект?
|
| |
|
[16.05.2012 12:46:56] | | Цитата Медведыч 16.05.2012 12:23:27 ...а исходя из каких нормативов этими шкафами обеспечивать объект --Конец цитаты------
Это требование должно содержаться в НД, регламентирующих требования ПБ(123-ФЗ, СП, НС), исполняемые при проектировании и строительстве объекта защиты. |
| |
|
[16.05.2012 14:11:52] | | Договора на ТО систем ППЗ, в т.ч. АПС и СОУЭ заключать с проведением 1 раз в квартал?
Согласно п.61 ППР и ГОСТ Р 54101-2010 допускается проведение ТО методом технического обслуживания специализированным персоналом?
Или нет??? |
| |
|
[16.05.2012 14:18:06] | | Цитата остатки ГПН 16.05.2012 10:25:08 На самом деле, всё это реально исполнимо, правда, прийдётся помучаться и обосновываться через ФЗ-123.. --Конец цитаты------
Если с нормативкой будет мучаться и что-то выдумывать орган ФГПН, то можно представить лицо собственника объекта или судьи, которые будут изучать очередной перл обоснования притянутого за уши нарушения требований ПБ...
Получается, что познание нормирования в области пожарной безопасности надо начинать с философской точки зрения...
Познание – это процесс духовного освоения человеком мира, цель его – постижение истины. Познание не существует отдельно от познавательной деятельности отдельных индивидов, однако последние могут познавать лишь постольку, поскольку овладевают коллективно выработанной, объективизированной системой знаний, передаваемых от одного поколения к другому... |
| |
|
[16.05.2012 14:36:46] | | Цитата йцукен 16.05.2012 14:18:06 Получается, что познание нормирования в области пожарной безопасности надо начинать с философской точки зрения... --Конец цитаты------
Дополню от себя: ...и установления правовых логических взаимосвязей с его(нормирования) составными частями.Если это постичь(реально выявить!)невозможно, то невольно начинает реализовываться изложенное мною выше предположение(vinkler ® [16.05.2012 9:57:42]). |
| |
|
[16.05.2012 15:36:21] | | 2 йцукен ®
Цитата Body Получается, что познание нормирования в области пожарной безопасности надо начинать с философской точки зрения... --Конец цитаты------
Ну Вы же знаете не хуже меня, что это уже давно именно так.. и чем пространственнее в нашем суде (читай - правовом поле) доводы - тем больше шансов выжить..
А как ещё быть, когда нет строгого деления в голове у суда на "до" и "после"? - только философствовать..
последнее предложение Ваше оставлю без комментариев - просто наслаждался )))
Тут с ФЗ-раздватри никак толком не разобраться, а уже двое правил (как у нас принято говорить) "наряду" действуют =) |
| |
|
[16.05.2012 16:27:59] | | Интересно на что теперь будет ГПН ссылаться если на объекте не рассчитана категория, раньше это был п.33 ППБ теперь в ПП390 формулировка, регламентирует только размещение табличек с категорией п.20, но ни где не прописано что должна быть определена категория для таких то и таких то помещений, зданий, наружных установок... и опять эта нелепая формулировка "Руководитель организации обеспечивает наличие..." - обеспечивает, но обеспечить ни как не может, но он же старается........... |
| |
|
[16.05.2012 16:43:31] | | Цитата остатки ГПН 16.05.2012 15:36:21 А как ещё быть, когда нет строгого деления в голове у суда на "до" и "после"? --Конец цитаты------
Ну не всегда))) Готовтесь к проведению очередной служебной проверки, за вменение "якобы имеющихся" нарушений ТрПБ на старом объекте защиты...
Честное слово, мне ГПН жалко...тем более квалифицированные о с т а т к и )))) |
| |
|
[16.05.2012 16:57:49] | | Цитата йцукен ® Готовтесь к проведению очередной служебной проверки --Конец цитаты------
Ой-ой-ой, как мы заговорили )) злые Вы ))
а про служебные проверки Вы не хуже меня знаете, благо, не так давно покинули наши ряды.. - их у нас скоро будет больше, нежели проверок_ТрПБ =)
Цитата йцукен ® Честное слово, мне ГПН жалко... --Конец цитаты------
Зачем нас жалеть? За что? Святым прокурорским крестом ату нас, демонов!
От темы отвлеклись немного.. Что хоть за "якобы имеющиеся"?
З.Ы.: и ориентир по объекту, если позволимо, в личку (чтобы знать, о чём толкуем).
|
| |
|
[16.05.2012 16:59:57] | | З.З.Ы.: 2 о с т а т к а на Вашей стороне, боюсь, наша "слаженная" система не потянет... |
| |
|
Линза
[17.05.2012 8:24:03] | | Не нахожу в новых ППР расшифровки класс пожаров? |
| |
|
[17.05.2012 8:38:52] | | Линза, а там её и нет.
ст.8 ТРоТПБ |
| |
|
[17.05.2012 9:48:19] | | Мастер Тукс ® Цитата Body а там её и нет. --Конец цитаты------
Я так понимаю, что ППР попытались совместить с ФЗ-123? Но тогда как быть со старыми объектами? Классификация "по-новому" будет распространяться на объекты, построенные/реконструированные "по-старому"?
|
| |
|
[17.05.2012 10:35:09] | | остатки ГПН, а пожару всё равно, какое здание, старое оно или новое. Мы же говорим о классах пожаров |
| |
|
[17.05.2012 10:45:50] | | Цитата Мастер Тукс ® Мы же говорим о классах пожаров --Конец цитаты------
это понятно.. а я о наших доблестных арбитражных судах ))
Цитата Мастер Тукс ® а пожару всё равно, какое здание, старое оно или новое --Конец цитаты------
я бы сказал, что "при пожаре [с гибелью] прокурору всё равно, какое здание, старое оно или новое" =(
|
| |
|
[17.05.2012 11:11:53] | | Цитата остатки ГПН 17.05.2012 9:48:19 Я так понимаю, что ППР попытались совместить с ФЗ-123? Но тогда как быть со старыми объектами? --Конец цитаты------
Не совместить, а логично и полноценно дополнить, поскольку без ППР послереформенная система регулирования ПБ на основе 123-ФЗ оставалась "кастрированной".
В отношении "старых" объектов. Задавался ли кто-либо из нынешних надзорщиков сомнениями, насколько правомерно он "шкурил" после 01.05.2009г(вступление в действие 123-ФЗ) владельцев ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ(в терминах и под юрисдикцией 123-ФЗ!) на основании ППБ 01-03, изданных на основе 69-ФЗ?
Чегой-то здесь я таких сомнений не встречал! Если ошибаюсь - поправьте...
P.S.Поэтому еще в начале первой серии этой ветки я осмысленно утверждал, что для правовой чистоты системы обеспечения ПБ должны паралельно действовать как ППБ 01-03, так и ППР. |
| |
|
[17.05.2012 11:24:03] | | Цитата vinkler ® Поэтому еще в начале первой серии этой ветки я осмысленно утверждал, что для правовой чистоты системы обеспечения ПБ должны паралельно действовать как ППБ 01-03, так и ППР. --Конец цитаты------
Я видел.. просто ясность и понятность нужна не только объектам, но и проверяющим структурам (хотя, наверное, везде по-разному), то есть должен работать принцип прозрачности и однозначности Закона..
Тут ВАС вроде как собирается постановление вынести о публичных отношениях - подождём, посмотрим.. Вполне возможно, что проверять (эксплуатировать объекты) будем по ППР+ФЗ123, так как, по сути, новые нормы призваны "смягчить" требования к ОЗ, а те требования, что "ужесточают", прийдётся доказывать через их необходимость, чего уж тут греха таить.. |
| |
|
[17.05.2012 12:24:52] | | Цитата остатки ГПН 17.05.2012 11:24:03 Вполне возможно, что проверять (эксплуатировать объекты) будем по ППР+ФЗ123, так как, по сути, новые нормы призваны "смягчить" требования к ОЗ, а те требования, что "ужесточают", прийдётся доказывать через их необходимость, чего уж тут греха таить.. --Конец цитаты------
В дополнение к этому обращаю внимание на согласованные изменения в 123-ФЗ, которые будут реализованы в недалеком будущем:
3) в статье 4:
в) часть 4 изложить в следующей редакции:
"4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона
(за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 11 и 12 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, на объекты защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, распространяются ранее действовавшие требования. При этом на объекты защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция, техническое перевооружение, положения настоящего Федерального закона распространяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции, техническому перевооружению.";
С учетом соблюдения еще и этого условия ЗАМУДОХАЮТСЯ доказывать обе стороны(надзорная и поднадзорная - каждый в свою пользу!), что(?!) на момент возникновения надзорного конфликта "круче и актуальнее" из всего нынешнего уймища требований ПБ, действующих в условиях официально проталдыченного "КАК БЫ..." своего "смягчения" при действующих драконовских админсанкциях!
|
| |
|
[17.05.2012 12:43:44] | | 2 vinkler ®
Согалсен абсолютно. И самое противное тут, что при проверке поднадзорынй объект не обязан предоставлять сведения о таких Цитата vinkler ® оответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции, техническому перевооружению --Конец цитаты------ изменениях.. А может и тупо утаить (забыть), после чего инспектор (естественно) обоснуется ранее действовавшими ТрПБ, а на суде преспокойненько "отобьют" всё это.. Схем много, итог один.. Поэтому и должно быть ЕДИНОЕ понятие, что именно исполнять/требовать на ОЗ.
Вообще надо было так: либо объект полностью идёт к ФЗ123, либо остаётся в зоне действия старых норм..
Кстати.. подумалось тут.. а ППБ 01-03 (в случае отмены) нельзя будет использовать по принципу "объект построен до введения ППР-12"? |
| |
|
[17.05.2012 13:36:18] | | Цитата остатки ГПН 17.05.2012 12:43:44 ...а ППБ 01-03 (в случае отмены) нельзя будет использовать по принципу "объект построен до введения ППР-12"? --Конец цитаты------
Это уже, уважаемый, Вы предлагаете что-то из потустороннего мира - с даты своей официальной отмены ППБ 01-03 "канут в небытие", а их "место" в системе обеспечения ПБ заместится ППР, правда, созданных на основе идеологии 123-ФЗ, не идентичной 69-ФЗ.
Если не замечать этих различий(а для всех ,кроме самого надзора, иных правоприменителей:прокуратура, суды, органы власти - это ВСЕ воспринимается ЗАЕДИНО. Требования ПБ являются таковыми по своей буквальной сущности, независимо от того, где они пропечатаны!), то все будет "как бы..." ХОРОШО. Так размышляют и пожарные идеологи всей этой "отреформированной" системы обеспечения ПБ, недальновидно "породившие" 123-ФЗ, а затем вынужденно и компромисно "пришпандерившие" к нему обсуждаемые ППР. |
| |
|
[17.05.2012 13:59:52] | | Цитата vinkler ® с даты своей официальной отмены ППБ 01-03 "канут в небытие" --Конец цитаты------
Согласен, что звучит абсурдно.. Но ведь система, упомянутая в п.4 тех же ППБ 01-03 должна была быть выстроена до вступления ФЗ123, и подтверждение её по ГОСТ строится(-лось) через ту же призму этого пункта с учётом п.3 ППБ 01-03.. Не знаю..
Вообще, вот такая система нормирования порождает столько выпуклостей и впуклостей, что диву даёшься.. Поэтому, если Вас не затруднит, хотелось бы услышать от Вас более расширенное мнение по этому поводу.
|
| |
|
[17.05.2012 15:12:36] | | остатки ГПН ®, сегодня рассмотрений что-ли нет?)))
Весь день философствуете...кто работает?))) |
| |
|
[17.05.2012 15:13:18] | | Цитата остатки ГПН 17.05.2012 13:59:52 Вообще, вот такая система нормирования порождает столько выпуклостей и впуклостей, что диву даёшься.. --Конец цитаты------
Вы своим вопросом возвращаете меня к посту йцукен ® [16.05.2012 14:18:06].
Мое образное восприятие и толкование философии нынешнего нормирования в области ПБ выражается в следующем: по прямому рельсовому пути (олицетворяет идеологию существующих систем вертикально-административного устройства нашей экономики и власти в целом ) идеологи-реформаторы системы ПБ решили пустить якобы обновленный "нормативный паровоз", который может двигаться "зигзагом". Но продекларируемый "нормативный зигзаг"(принятие решений на основе расчетов пожарного риска; использование "как бы..." добровольно исполняемых требований ПБ и иных "вольностей") может существовать только на стадии замысла создания объекта защиты, а при постановке его на наши сугубо административно-правовые "рельсы жизненного пути" он все равно(!) должен следовать уже действующим всеобъемлющим админправилам движения по ним. Отсюда и все возникающие противоречия. Для их устранения сначала необходимо "переложить" соответствующим образом упомянутый выше "рельсовый путь...", а все остальное уже будет органично приспосабливаться к нему, включая и систему обеспечения ПБ. А не наоборот...
|
| |
|
[17.05.2012 16:57:08] | | Мы все знаем, что нужно сделать для того, чтобы знать, как это потом сделать.. Но почему-то ничто никак не сделается так, как бы нам хотелось.. |
| |
|
[17.05.2012 17:12:00] | | "остатки ГПН ® [16.05.2012 15:36:21]
Ну Вы же знаете не хуже меня, что это уже давно именно так.. и чем пространственнее в нашем суде (читай - правовом поле) доводы - тем больше шансов выжить..
А как ещё быть, когда нет строгого деления в голове у суда на "до" и "после"? - только философствовать..
Тут с ФЗ-раздватри никак толком не разобраться, а уже двое правил (как у нас принято говорить) "наряду" действуют".
Путаницу в голове у суда на "до" и "после" вносят именно "остатки ГПН", те что остались с 90-х, когда можно было сначала написать огромное предписание включив в него все подряд, а затем "решать" вопрос о снятии этих пунктов. Вы должны как государственные служащие работать за зарплату, а не за откаты. Перлы после проверок ОНД разбиваются в суде со снятием 80-90% предложенных мероприятий в существующем правовом поле. И ФЗ-123 инспектора не знают и изучать не хотят. 5 мая в городском отделе дознания проводилось совещание на который собирали всех инспекторов. Утром 6.05 позвонил начальнику инспекции и спросил, довели-ли до них о выходе постановления по ППР, ответ был отрицательный, он об этом даже не слышал. А еще у нас любят всякие зачеты по знанию правил принимать. В таком темпе применять новые правила ОНД начнет как раз не раньше сентября. Из чего делаю вывод что пожарный надзор с его любовью "зарабатывать" любой ценой при полном отсутствии стремления получению и освоению новых норм почти обречен на вымирание. Посмотрите за окно: пора помогать людям а не втыкать им палки в колеса и не нести ересь о "пространственности в нашем суде", не поддерживающем написанную безграмотным инспектором ересь. И мало-ли что и кому хочется. |
| |
|
[17.05.2012 20:49:28] | | Цитата old-timer 17.05.2012 17:12:00 Путаницу в голове у суда на "до" и "после" вносят именно "остатки ГПН" --Конец цитаты------
+100500, при этом они знают, как правильно применять действующие требования, но в силу сложившихся обстоятельств, приняли позицию - пусть лучше больше и суд отменит, чем правильно и по-закону...
А прокуратуре все равно... недобздели - виноваты, перебздели - виноваты.... |
| |
|
[17.05.2012 22:00:09] | | да нуи ваас - все вы какие-тоо недоделанные полуфабрикаты ... удиввление вызывает то, что никто из вас(недоделманных недоделак0 почему то не удосуж иился придти и ли хотя бы пеозвонить в МЧС РФ (ВПЕЧАТЛЕНИЕ ТАКОЕ, ЧТО Я ТУТ один единтсвенный, кто держит руку на пульсе) Так вот, в МЧС РФ уже с вчерашнего дня разаслалси пояснения во все региональные УФГПН пояснения, что ПП390 не следует примнять до момента отменения ППБ 01-034, то есть ПП390м - филькина грамота до момента отмененеия ППБ01-03, которые будут отмненены ТОЛЬКО к 1 сентября 2012. Почему вя ы таки е уррды, что не ом жете позвонить в МЧС РФ Почему я должен квамобъяснять эти вещи? просто неприятнло, что увы такие ленивыцпе
|
| |
|
[17.05.2012 22:04:26] | | я просто м алость выпимший,поэтому допускаю орфографические ощибки, но смысл в том, что до 1 сентября 2012 года ПП 390 - не применяется инспекторами ФГПН (Так решил ДНД МЧС) а мне не приятно, что вытакие ленивые и сами не можете позвонить по телефьнам МЧС ... недоделки вы такие недоделанные |
| |
|
[17.05.2012 23:24:45] | | ign ® [17.05.2012 22:04:26]
Вона! Люди уже отмечают яро! А вы мне - "Жди, жди...!"
ign, Вы как проветритесь, вдумайтесь - как може ГПН не применять ПП РФ вступившее в силу?
Оно может закрывать глаза на его нарушения, и не более того. |
| |
|
[18.05.2012 8:21:00] | | ПРОЕКТ ПРИКАЗА МЧС РОССИИ "О признании утратившим силу приказа МЧС России от 18.06.2003 № 313"
Версия для печати
О признании утратившим силу приказа МЧС России от 18.06.2003 № 313
Признать утратившим силу приказ МЧС России от 18.06.2003 № 313 «Об утверждении Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)» (зарегистрирован в Министерстве юстиций Российской Федерации 27 июня 2003 г., регистрационный № 4838).
Министр
Начало проведения экспертизы: 17 мая 2012 года
Окончание проведения экспертизы: 28 мая 2012 года
Контакты исполнителя: Пшеничников А.М. (499) 449-95-04 ugpn_omeptpb@mail.ru
Дата публикации: 17.05.2012
|
| |
|
[18.05.2012 9:15:46] | | (звучит тревожная музыка)
Две строчки и всего семь рабочих дней. Успеют ли? |
| |
|
Бывший МЧС
[18.05.2012 9:21:56] | | Я так понимаю, что к моменту проверки надзорными органами (12.06) ППБ все-таки отменят... Тогда вопрос - это я такой невнимательный или ппр с дубу рухнуло? Ранее п.21 приложения 3 говорил, что ПЩ нужно ставить в местах не оборудованных внутренним противопожарным водопроводом и т.д. и т.п., теперь же п.481 говорит что ПЩ нужно ставить согласно приложению 5, получается, что в цеху площадью 2000 м, я должен поставить 10 щитов. И еще ранее я обучал ПТМ личный состав согласно НПБ, теперь я не могу допустить их к работам, если они не обучены, получается, что либо каждого принимаемого на работу я должен отправлять в лицензированную организацию, либо каждый день проводить занятия по ПТМ. Объясните, господа специалисты. |
| |
|
д
[18.05.2012 9:48:38] | | читайте дальше "3. Лица допускаются к работе на объекте только после прохождения обучения мерам пожарной безопасности.
Обучение лиц мерам пожарной безопасности осуществляется путем проведения противопожарного инструктажа и прохождения пожарно-технического минимума.
Порядок и сроки проведения противопожарного инструктажа и прохождения пожарно-технического минимума определяются руководителем организации. Обучение мерам пожарной безопасности осуществляется в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности."
Вы же все равно вновь принятым проводите вводный инструктаж по ПБ, а инструктаж это и есть обучение.
|
| |
|
[18.05.2012 9:59:42] | | Читать-то я умею, вот только инструктаж закрывает первую часть требования обучения, а многие оставшиеся коллеги из УНД интерпретируют данную фразу как инструктаж+ПТМ, что не противоречит ППР, но создает массу вопросов. Я не боюсь пункта предписания о несоблюдении п.3 ППР, я думаю как от него потом отвертеться. В день приходит в среднем 4 человека (текучка у нас страшная), график занятий по ПТМ утвержден на год, денег на обучение с отрывом всех работников никто не даст, а мой опыт работы с структурой НД говорит, что пункт будет обязательно, как потом отмазываться? Может покажусь сильно назойливым, но я не раз видел и слышал как ставиться задача на проверку объекта, и одна из фраз - накопайте побольше нарушений пунктов ППБ. |
| |
|
[18.05.2012 10:02:49] | | Цитата old-timer ® те что остались с 90-х, --Конец цитаты------
Тут прям по Винни Пуху: "А что, разве что-нибудь ещё осталось?".. В полемику с Вами вступать не буду, так как из первого Вашего поста вижу бесполезность сия занятия. Лучше каждый останется при своём мнении.
Цитата йцукен А прокуратуре все равно... недобздели - виноваты, перебздели - виноваты.... --Конец цитаты------
Ну вот.. А вы тут на ГПН гоните.. прокуратура (из Ваших же слов) - разве не такой же "собачий" орган?.. Много ли там разбираются?.. Вопрос тут не в ГПН, СЭС, энергонадзоре, прокуратуре, судах итдитп.. Впорос тут в том, что у нас вся страна так живёт.. и корммерсанты - в том числе.
А вообще прокурорские с помощью таких как Вы при уч. прокуратуры и наших "совершенных норм" скоро разгонят весь ГПН к чёртовой матери, что будет, Вам, кстати на руку ли? |
| |
|
[18.05.2012 10:38:56] | | Для остатки ГПН
Не люблю ввязываться в ругань, но жизнь организаций при разгоне ГПН сильно упроститься, объясню свое мнение, приходит инспектор, пишет предписание, на него (предписание) кладут или отписываются, что в принципе одно и тоже, а потом до следующей проверки НИЧЕГО не меняется! как нарушения были так и остаются! В особо запущенных случаях дается взятка, но смысл остается тем же - руководитель организации соблюдать правила не собирается, т.к. это требует финансовых вливаний. А уж до штрафов дело вообще редко доходит, не зря же ГГИПН субъекта при зарплате в 35 тысяч ездит на машине стоимостью в 7-10 годовых зарплат. Не хочу лично Вас обидеть - но это общее мнение о ГПН в целом. Обидное другое, встречаются ребята, работающие за идею, ровно полгода, потом либо уходят, либо начинают работать на карман. Еще раз извиняюсь, если мои слова кого-то обидели. |
| |
|
[18.05.2012 10:47:20] | | Ув. Коллеги
В разделе «Правила противопожарного режима в РФ» я задал вопрос: являются ли они обязательными требованиями ПБ? Ответ – ДА (Правила противопожарного режима являются нормативным правовым актом обязательного исполнения).
Обратите внимание. Я спросил одно: «обязательными ТПБ? (в смысле ст.6 закона 123-ФЗ)». А получил ответ на вопрос, который не задавал. Да являются «нормативным правовым актом обязательного исполнения. Но в ст. 6 нет такого словосочетания». Почему так? Начал разбираться.
Вы знаете, что в ст. 6 закона 123-ФЗ определяется, что является обязательными ТПБ. Нормативные документы по пожарной безопасности, к которым так же относятся Правила пп режима, не являются обязательными ТПБ.
В смысле ст.6 можешь их не выполнять, всё равно ПБ и без них «считается» обеспеченной.
А можно их вообще не выполнять? Оказывается, что если их не выполнишь, то это является административным, уголовным (в смысле УК) правонарушением.
Отсюда. Правила пп режима являются обязательными в смысле административно-уголовного законодательства.
Поэтому и ответ я получил соответствующий: являются обязательного исполнения не в смысле ст.6, а как нормативный правовой акт.
Так что же получается? Один и тот же документ в одном случае не является обязательным к исполнению. А в другом случае он является правовой обязанностью к исполнению.
Если эти выводы верны. То тогда существует две противоречащие друг другу логики. Однако такую запутанную логику вряд ли понять большинству из нас. Кроме тех, кто придумал такие двойные стандарты.
|
| |
|
[18.05.2012 11:39:24] | | >Обратите внимание. Я спросил одно: «обязательными ТПБ?...
Любой технический регламент - это нормативно-правовой акт в области технического регулирования. Правила противопожарного режима - это нормативно-правовой акт НЕ в области технического регулирования. Поэтому никаких противоречий нет. Правительство имеет право издавать любые обязательные нормативно-правовые акты которые не относятся к области технического регулирования. |
| |
|
Алекс
[18.05.2012 14:29:21] | | Уважаемые коллеги! Я так поняд, что теперь соглпсно ППР, подвалы зданий с хранением сгораемых материалов не обязательно оборудовать обособленными выходами. Достаточно поставить противопожарную дверь? Пункт 23 г Правил... Поправьте, если я ошибаюсь. |
| |
|
[18.05.2012 14:39:37] | | Согласен с предыдущими gvv ® и Georg ® . Право на существование ППРФ №390в системе обязательных требований, проистекает из ст.4 ФЗ №123. Однако при ближайшем рассмотрении ППРФ № 390 безусловно содержат и технические требования. Когда приходил проект, исписали не одну страницу предложений и поправок. Однако все побоку. Я начинал службу 31 год назад, тогда были "Типовые правила пожарной безопасности" толстенькая книжечка на все случаи жизни. Минимум обобщений и возможности разночтения. Все последующие редакции становились в значительной мере расплывчатыми, неконкретными, ориентированными ( ну что бы не обидеть авторов окончательно) на людей с развитым абстрактным мышлением, нежели на простые, народные мозги, слегка "поджаренные алкоголем". Не пойму, почему сокращаем , ради экономии бумаги. Это безусловно продукт "московского розлива" Завод "садовое кольцо". Чего не хватало авторам. Экономили бумагу, Вряд ли. Дурдом, вполне возможно. Вопросов больше чем ответов. |
| |
|
[18.05.2012 14:52:57] | | lock, тоже согласен с одной поправкой, обязательность ППРФ №390в проистекает не из ст.4 ФЗ №123, а из Федерального конституционного закона от 17 декабря 1997 г. N 2-ФКЗ "О Правительстве Российской Федерации"
Статья 23. Акты Правительства Российской Федерации
Правительство Российской Федерации на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, нормативных указов Президента Российской Федерации издает постановления и распоряжения, обеспечивает их исполнение.
Акты, имеющие нормативный характер, издаются в форме постановлений Правительства Российской Федерации. Акты по оперативным и другим текущим вопросам, не имеющие нормативного характера, издаются в форме распоряжений Правительства Российской Федерации.
Порядок принятия актов Правительства Российской Федерации устанавливается Правительством Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами, нормативными указами Президента Российской Федерации.
Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации.
Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации подписываются Председателем Правительства Российской Федерации.
Датой официального опубликования постановления или распоряжения Правительства Российской Федерации считается дата первой публикации его текста в одном из официальных изданий Российской Федерации. |
| |
|
[18.05.2012 15:57:04] | | Цитата gvv 18.05.2012 10:47:20 Если эти выводы верны. То тогда существует две противоречащие друг другу логики. Однако такую запутанную логику вряд ли понять большинству из нас. Кроме тех, кто придумал такие двойные стандарты. --Конец цитаты------
Сочуствую, уважаемый В.В., постарел, наверное...
Вот ПОЭТОМУ и в который уже раз(!)ко всем смысловым, логическим и техническим противоречиям норм в области ПБ специально привожу на этом форуме прямую взаимосвязь вольно трактуемой "добровольности" и безусловной(!) ответственности за неисполнение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ также в изложении идеологов ПБ:
Выдержки из ст.1 69-ФЗ от 21.12.1994г. с учетом изменений, внесенных 247-ФЗ от 09.11.2009г в свзи с принятием 123-ФЗ.
ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом;
нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты, своды правил, содержащие ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ (нормы и правила), правила пожарной безопасности, а также действовавшие до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов нормы пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ;
нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ - невыполнение или ненадлежащее выполнение требований пожарной безопасности;
Действующие статьи:
КоАП РФ:
Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, за исключением случаев, предусмотренных статьями 8.32, 11.16 настоящего Кодекса, -и далее по тексту...
Статья 219.УК РФ Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, совершенное лицом, на котором лежала обязанность по их соблюдению, если это повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, - и далее по тексту...
ВЫВОД:словесная лабуда в виде термина "добровольно исполняемые ТПБ" существуют только(!!!) в лексиконе да в эпистолярных творениях нынешних пожарных "правопровозгласителей", но ее не может быть в принципе(!) у реальных правоприменителей(прокуратура и суд). Ответственность наступает ТОЛЬКО за неисполнение ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПБ, а таковыми при наступлении ответственности являются ВСЕ без исключения!
Почему -см.выше приведенный логический расклад... |
| |
|
[18.05.2012 16:27:35] | | 2 Бывший МЧС ®
Нет, я абсолютно Вас понимаю и с Вами, в принципе, согласен.. Просто не люблю, когда всех равняют под одну гребёнку, при этом, гребёнка, как правило, не с очень хорошим оттенком..
А против реорганизации ГПН и минимизации админбарьеров ничего не имею - так будет лучше всем: и объектам, и нам. Но вот вообще "отпускать" ситуацию, думаю, что нельзя.
Вопрос-то изначально пошёл из-за "двоякости" наших норм.. И при всей той критике, что постоянно сыпется на сайте то на одних, то на других, никто толком и однозначно не может сказать, чем руководствоваться для исполнения/обеспечения/проверки, вне зависимости от занимаемой стороны. |
| |
|
[18.05.2012 20:44:53] | | Соображения насчёт цитаты vinkler ®:
ВЫВОД:словесная лабуда в виде термина "добровольно исполняемые ТПБ" существуют только(!!!) в лексиконе да в эпистолярных творениях нынешних пожарных "правопровозгласителей", но ее не может быть в принципе(!) у реальных правоприменителей(прокуратура и суд). Ответственность наступает ТОЛЬКО за неисполнение ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПБ, а таковыми при наступлении ответственности являются ВСЕ без исключения!
По моему мнению, добровольность осуществляется до момента принятия условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности в соответствии со ст. 6 123 - ФЗ. Но когда субъектом принята схема соответствия объекта в соответствии с п. 3 ст. 6 123 - ФЗ, то требования всех нормативных документов по пожарной безопасности, которые распространяются на объект, становятся обязательными. |
| |
|
[18.05.2012 22:19:31] | | Цитата mak 18.05.2012 20:44:53 Но когда субъектом принята схема соответствия объекта в соответствии с п. 3 ст. 6 123 - ФЗ, то требования всех нормативных документов по пожарной безопасности, которые распространяются на объект, становятся обязательными. --Конец цитаты------
А где четко прописана сама эта конфигурация перевода требований ПБ из стадии добровольных в обязательные, из которой было бы понятно, кто будет "крайним" при наступлении последствий, предусмотренных КоАП и УК? И увязана ли сама эта конфигурация с административным и уголовным кодексами, которые оперируют в правоприменении только ТПБ в категории обязательных(не хамелеонских!) для исполнения и конкретными ответственными лицами,а не абстрактными "схемоприменителями" ?
Увы - нигде! Поэтому своим умозаключением в приведенной цитате ВЫ невольно повторяете "лабуду". |
| |
|
[19.05.2012 0:02:25] | | Цитата vinkler ® [18.05.2012 15:57:04
Ответственность наступает ТОЛЬКО за неисполнение ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПБ, а таковыми при наступлении ответственности являются ВСЕ без исключения!
Почему -см.выше приведенный логический расклад... --Конец цитаты------
с оговоркой ответственность наступает ТОЛЬКО за неисполнение ТРЕБОВАНИЙ ПБ (без прилагательного обязательных), а таковыми при наступлении ответственности являются ВСЕ без исключения! . Обязательные же, проверяются при проверках в соответствии с 294-ФЗ.
|
| |
|
[19.05.2012 9:24:51] | | Цитата NICKOLAY77 19.05.2012 0:02:25 Обязательные же, проверяются при проверках в соответствии с 294-ФЗ. --Конец цитаты------
В этом и состоит парадокс сложившейся ситуации в обеспечении ПБ("двойственности" в трактовке gvv ® [18.05.2012 10:47:20]) до наступления момента ответственности: можно "хамелеонствовать" в толковании статуса ТПБ, манипулировать с формами контроля за их выполнением(применять чисто госнадзор;НОР или аудит ПБ).
Но с учетом неотвратимости наказания на невыполнение(нарушение)ТПБ, подпадающих по своим наступившим последствиям под ст. КоАП и УК, каждый(!) владелец объекта защиты, даже введенный в заблуждение "словесной лабудой" госрегуляторов от ПБ, должен понимать, что прокуратура и суд могут "прищучить" его за невыполнение любого ТПБ с последствиями, независимо(!!!) от того, где содержалось это ТПБ и как декларировался его статус госнадзором(см. определение НД из.ст 1 69-ФЗ). Такова жизненная реальность.
Так однозначно решила Госдума, принимая 247-ФЗ от 09.11.2009г. с учетом мнения Верховного Суда РФ, "не понимающего" декларируемого идеологами ПБ принципа "добровольности-обязательности" ТПБ, за невыполнение которых ОДНОЗНАЧНО следует назначать соотв. наказание. |
| |
|
зам.
[19.05.2012 10:33:23] | | "ВЫВОД:словесная лабуда в виде термина "добровольно исполняемые ТПБ" существуют только(!!!) в лексиконе да в эпистолярных творениях нынешних пожарных "правопровозгласителей", но ее не может быть в принципе(!) у реальных правоприменителей(прокуратура и суд). Ответственность наступает ТОЛЬКО за неисполнение ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПБ, а таковыми при наступлении ответственности являются ВСЕ без исключения!"
Не совсем согласен в высказанным здесь мнением, в последнне время неоднократно, как в АС так и в СОЮ сталкивался с такой правовой конструкцией,выстроенной судьями:
Согласно ч.1 ст.2.1 КоАП РФ Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.
В тоже время в области применения такого-то СП (НС)указано, что данный документ является нормативным документом добровольного применения, на основании этого законодателем предусмотрена возможность альтернативного поведения субъекта применения данного документа. Данные обстоятельства указывают на то, что невыполнение требований документа, исполнение которых является добровольным, не образуют противоправного поведения субъекта , что в свою очередь не является административным правонарушением. |
| |
|
[19.05.2012 11:31:24] | | Цитата зам. 19.05.2012 10:33:23 ...что невыполнение требований документа, исполнение которых является добровольным, не образуют противоправного поведения субъекта , что в свою очередь не является административным правонарушением. --Конец цитаты------
Так это хорошо! На основе собственного анализа множества судебных решений в иных сферах не усматриваю, уважаемый зам.[19.05.2012 10:33:23], ничего неожиданного в образовании такой "конструкции" подобных решений в области ПБ, поскольку сами по себе они изначально непредсказуемы и преимущественно сложно найти логичекую связь между нормами ФЗ и принятыми судами решениями по ним.
Но в условиях выстроенной в системе обеспечения ПБ законодательной логики судебная практика может сложиться и "наоборот", поскольку ее противоречивая идеология позволяет так поступать, особенно в зависимости от тяжести последствий невыполнения ТПБ. |
| |
|
[19.05.2012 14:25:54] | | Уважаемый vinkler ® Поддерживаю вашу позицию. Всем рулит собственный взгляд судей или политическая коньюктура, которой и они не чужды. Два из трех дел однотипных по виду объекта и объему требований "об обжаловании акта надзорного органа", были жестко "опущены" судом общей юрисдикции. Однако после успешной кассации только первого, пересмотр и последующие дела подобного типа, решены в пользу ГПН. Вопрос. Что все внезапно поумнели. Не уверен. |
| |
|
зам.
[19.05.2012 15:22:42] | | "Два из трех дел однотипных по виду объекта и объему требований "об обжаловании акта надзорного органа", были жестко "опущены" судом общей юрисдикции. Однако после успешной кассации только первого, пересмотр и последующие дела подобного типа, решены в пользу ГПН. Вопрос. Что все внезапно поумнели. Не уверен."
А что, суды общей юрисдикции рассматривают подобные дела? |
| |
|
[19.05.2012 16:07:14] | | vinkler ® " На основе собственного анализа множества судебных решений в иных сферах не усматриваю, ничего неожиданного в образовании такой "конструкции" подобных решений в области ПБ, поскольку сами по себе они изначально непредсказуемы и преимущественно сложно найти логичекую связь между нормами ФЗ и принятыми судами решениями по ним."
Вот поэтому для успешного обжалования "акта надзорного органа" требуется настойчивость и хорошая подготовленность при обращении в суд. К каждому объекту и судье надо подходить строго индивидуально. Процесс творческий.
lock ® "Всем рулит собственный взгляд судей или политическая коньюктура, которой и они не чужды. ... Однако после успешной кассации только первого, пересмотр и последующие дела подобного типа, решены в пользу ГПН."
Просто делается ошибка в обжаловании акта, а не отдельных требований прописанных в нем. Само предписание и акт проверки полностью отменить очень трудно, если все требования административного регламента при организации проверки соблюдены. Биться нужно за снятие отдельных пунктов предписания доказывая неправильное применение норм.
|
| |
|
[19.05.2012 16:21:34] | | всем привет! Уменя есть рецепт, как переломить описанную здесь ситуацию! (я - молодец!) Надо заняться агитационно-пропагандистской работой среди судей на ихних форумах! Туда надо влезть, сперва заработать авторитет, а потом грамотно их перевоспитать с целью защиты поднадзорных объектов! КТО СО МНОЙ? |
| |
|
[20.05.2012 1:34:51] | | Цитата ign 19.05.2012 16:21:34 Надо заняться агитационно-пропагандистской работой среди судей на ихних форумах! Туда надо влезть, сперва заработать авторитет, а потом грамотно их перевоспитать с целью защиты поднадзорных объектов --Конец цитаты------
что бы заработать среди них авторитет, на самом деле никуда лезть не надо, достаточно пару раз побывать на их совещаниях, и, если будите там убедительны - то попадете в авторитет (проверено на личном опыте), правда указанная схма работает в судах общей юрисдикции, с арбитражами сложнее. |
| |
|
[20.05.2012 10:37:31] | | Для зам. "А что, суды общей юрисдикции рассматривают подобные дела"
Сам когда то так считал. Однако в наших "Дальних ебенях" все происходит по закону. Для начала, обжалуется ненормативный акт "должностного лица государственного надзорного органа" в соответствии с ГК РФ. Причем принимаются к рассмотрению дела не только от бюджетных организаций, но и от коммерческих. Все возражения ходатайства с кивками на арбитраж, побоку. А дальше, в дело вынужден ввязаться и сам надзорный орган. |
| |
|
Воркута
[20.05.2012 16:37:09] | | Очень впечатлен информативностью. Очень прошу посоветовать- завтра вызван в суд ГПН претензия- отсутствие второго огнетушителя,хотя имеющийся ОП10б4а,144В для моего магазина пл. 65.8 м и торговой 34 м более чем достаточен. Ссылаются на то, что в общественных зданиях должно на каждом этаже находиться не менее 2 огнетушителей.
Здание пустое, признано непригодным к проживанию, я единственный арендатор, больше никого нет.
Является ли здание общественным, и есть ли у меня шанс выиграть дело?
Подскажите,не дайте пропасть! |
| |
|
[20.05.2012 17:34:40] | | для Воркута [20.05.2012 16:37:09] Подскажите,не дайте пропасть! - ПОДСКАЗЫВАЮ: вот по этой ссылке http://garantcentre.ru/document.php?... представлена линия ЗАЩИТЫ!!! |
| |
|
[20.05.2012 18:26:27] | | Цитата ign 20.05.2012 17:34:40 ...вот по этой ссылке представлена линия ЗАЩИТЫ!!! --Конец цитаты------
Поосторожнее, ув. ign ®, с подобными "ПОДСКАЗКАМИ", позволяющими многозначительно воспринимать их содержательный смысл! ЭТО в наших условиях правоприменения (по аналогии с непредсказуемостью судебных решений по спорам в области ПБ) можно истолковать и как призывы к проявлениям экстремизма в отношении органов госвласти!!! |
| |
|
[21.05.2012 7:48:18] | | В качестве подтверждения изложенного в предыдущем посте.
Через пару часов после его размещения по каналу "НТВ" в программе "ЦТ" показали сюжет о настойчивом стремлении органов местной власти сделать сумасшедшим человека, нелестно отозвавшегося в инете о нынешних духовных пастырях и церкви в целом как общественном институте. |
| |
|
[21.05.2012 7:49:00] | | В качестве подтверждения изложенного в предыдущем посте.
Через пару часов после его размещения по каналу "НТВ" в программе "ЦТ" показали сюжет о настойчивом стремлении органов местной власти сделать сумасшедшим человека, нелестно отозвавшегося в инете о нынешних духовных пастырях и церкви в целом как общественном институте. |
| |
|
[21.05.2012 9:10:31] | | Какой м...ак придумал п.п. 481-484????
Теперь в производственном здании категории "В", площадью 40 000 м/2, где имеется 80 ПК, а на территории 10 ПГ, ТРЕБУЕТСЯ ЕЩЁ установить внутри 100 щитов.
Надеюсь, что я ошибаюсь! |
| |
|
[21.05.2012 9:28:47] | | Еще кто-то кроме меня нашел, а кодекс нагревает юр.лицо на 150-200 тыров сразу. Вы не ошибаетесь. Теперь это будет одним из главных пунктов в предписании, а если учесть, что стоимость одного щита в районе 7000, то поле для взяток вскопано, ни один руководитель не потратит 700 тыров при штрафе 200 и взятке в 100 максимум. |
| |
|
[21.05.2012 10:38:34] | | entuziast13 ®
ППБ 01-03 прил.3 п.21
"Для размещения первичных средств пожаротушения, немеханизированного инструмента и пожарного инвентаря в производственных и складских помещениях, не оборудованных внутренним противопожарным водопроводом и автоматическими установками пожаротушения, а также..."
Вам и раньше требовались пожарные щиты, при отсутствии автоматического пожаротушения. Просто этот пункт при беглом прочтении трактуется (трактовался) несколько вольно |
| |
|
[21.05.2012 10:51:46] | | В том-то и вопрос, что установки и водопровод есть |
| |
|
[21.05.2012 10:56:29] | | Зачем там где есть ПК, устанвливать щиты с бочкой 0,2 м/3 воды.
ППР писал человек далёкий от ПБ на "земле", наверное ничего тяжелее ручки не подымал, сволоч.
Но есть исчезнувшие пункты, которые меня радуют, например п. 192 ППБ 01-03, в части касающиеся данных о показателях пожарной опасности применяемых веществ и материалов, инспектора часто применяли этот пункт, увидел картон или краску, воду, или какую-либо другую химию на объекте и говорит "А есть у Вас показатели, в соответсвии с НПБ 23-2001?" А там табличка, от которой производитель-то "слегка" в шоке.
Надо срочно открывать фирму по продаже ПЩ. Щас клиент попрёт. |
| |
|
[21.05.2012 13:20:36] | | А почему никто не обсуждает нижеизложенную разницу?
ППБ 01-03
10. Собственники имущества, лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководители и должностные лица организаций, лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности, должны:
СОЗДАВАТЬ и СОДЕРЖАТЬ на основании утвержденных в установленном порядке норм, перечней особо важных и режимных объектов и предприятий, на которых создается пожарная охрана, органы управления и подразделения пожарной охраны, а также обеспечивать в них непрерывное несение службы и использование личного состава и пожарной техники строго по назначению.
ППР
67. Руководитель организации ОБЕСПЕЧИВАЕТ СОДЕРЖАНИЕ пожарных автомобилей в пожарных депо или специально предназначенных для этих целей боксах, имеющих отопление, электроснабжение, телефонную связь, твердое покрытие полов, утепленные ворота, другие устройства и оборудование, необходимые для обеспечения нормальных и безопасных условий работы личного состава пожарной охраны.
Запрещается использовать пожарную технику и пожарно-техническое вооружение, установленное на пожарных автомобилях, не по назначению.
68. Руководитель организации обеспечивает исправное техническое состояние пожарных автомобилей и мотопомп, а также техники, приспособленной (переоборудованной) для тушения пожаров.
|
| |
|
[21.05.2012 13:32:16] | | А что Вас смущает, мой непожарный разум благодарит за этот пункт ППР, у меня нет машины, она мне не нужна и соответственно эти пункты не интересны, если не прав, поправьте :-) |
| |
|
[21.05.2012 14:06:39] | | Цитата ГрПП 21.05.2012 13:20:36 А почему никто не обсуждает нижеизложенную разницу? --Конец цитаты------
Это должно быть понятно и без обсуждения:в политике бывшего монополиста (государственной ПО) под давлением жизненных реальностей сделан вынужденный "шаг назад" в создании условий для навязывания не только своих услуг(ППБ 01-03), поскольку появилась альтернатива в виде иных форм ПО. Поэтому вполне логично, что требования ППР теперь распространяются только на содержание техники, имеющейся в распоряжении самого владельца объекта защиты(аналогично требованиям к содержанию огнетушителй, пожарных щитов и иного п/п оборудования). |
| |
|
[21.05.2012 23:23:06] | | Не даёт покоя следующий пункт "ППР":
15. Собственниками индивидуальных жилых домов обеспечивается наличие на участках емкости (бочки) с водой или огнетушителя.
А что емкости (бочки) с водой или огнетушители должны и в зимнее время размещатся на участке. Тем самым данный пункт противоречит пункту 479: В зимнее время (при температуре ниже + 1°С) огнетушители с зарядом на водной основе необходимо хранить в отапливаемых помещениях. Кроме того не понятно нужно ли укомплектовывать бочки с водой ведрами т.к. в пункте 483 указано: Бочки для хранения воды, устанавливаемые РЯДОМ С ПОЖАРНЫМ ЩИТОМ, должны иметь объем не менее 0,2 куб. метра и комплектоваться ведрами.
|
| |
|
[21.05.2012 23:33:10] | | А как вам на счёт приказов? Требуется только один- о назначении ответственного за пожарную безопасность и всё. Остальных назначаем инструкцией о мерах ПБ. И каждый раз её переделываем при увольнении Ивановых, Сидоровых и т. д. |
| |
|
frost2035
[22.05.2012 4:08:36] | | Есть новости о вспуплении ПП 390? Абсурдное указание регионального центра поступило в наш адрес. Согласно ему ПП 390 вступило в силу аж 15 мая. Теперь при осуществлении надзорных функций руководствоваться ППБ запрещено. Как Вам тако ход? Указание от 21.05.12... |
| |
|
[22.05.2012 7:02:42] | | frost2035 [22.05.2012 4:08:36]
Если не затруднит - какой регион?
Про 15.05 - правда. |
| |
|
[22.05.2012 7:39:56] | | Действующие работники отделений надзорной деятельности действительно оказались в данном положении в сложной ситуации. Представляю, приходишь на объект и выявляешь, что в оконных проёмах административного здания установлены глухие металлические решётки. Нарушение есть? Если нет, а ночью пожар. Любой здравомыслящий инспектор думает сейчас именно так. |
| |
|
[22.05.2012 7:56:10] | | Цитата Мастер Тукс 22.05.2012 7:39:56 Представляю, приходишь на объект и выявляешь, что в оконных проёмах административного здания установлены глухие металлические решётки. Нарушение есть? Если нет, а ночью пожар. --Конец цитаты------
А с каких это пор окна стали эвакуационными выходами?
А если на окнах бронированные глухие окна?
А если на распашных решетках, замок заржавел?
И тд и тп |
| |
|
[22.05.2012 8:28:59] | | йцукен ®, прям первое судебное решение, найденное через поиск. И это по адм. делу. По уголовному акценты будут, ну уж как минимум не мягче.
http://судебныерешения.рф/bsr/case/1... |
| |
|
[22.05.2012 9:10:14] | | йцукен! Мастер Тукс!
Причем тут "административное здание"!?
Причем тут "эвак. выход"!?
40. В зданиях, сооружениях организаций (за исключением индивидуальных жилых домов) запрещается:
...
устанавливать глухие решетки на окнах и приямках у окон подвалов, за исключением случаев, специально оговоренных в нормах и правилах, утвержденных в установленном порядке;
|
| |
|
[22.05.2012 9:18:35] | | poterpev_ot_gpn, в ППБ 01-03 есть в ряде пунктов запрет на установку глухих металлических решёток, в ППР запрета уже нет. Остальное дискуссия |
| |
|
[22.05.2012 9:24:39] | | Мастер Тукс [22.05.2012 9:18:35]
Просто спросил (в рамках ППБ 01-03) - слово "административное" зачем?
Спросил не праздно. У меня "висит" предписание - с цеха (хол. обр. металла, уникальные станки) и слада готовой продукции (!) убрать решетки... |
| |
|
[22.05.2012 9:33:48] | | poterpev_ot_gpn, дождитесь официальной отмены ППБ 01-03 и пишите в орган надзорной деятельности, выдавший предписание, письмо о снятии пункта по решеткам с контроля в связи с отсутствие данного требования в ППР. Но, положа руку на сердце, порекомендовал бы выполнить по 1 решётке в каждом помещении распашной и открывающейся изнутри.
|
| |
|
[22.05.2012 9:41:58] | | Мастер Тукс [22.05.2012 9:33:48]
После отмены ППБ 01-03 - зачем писать?
|
| |
|
[22.05.2012 9:43:47] | | poterpev_ot_gpn ®, чтобы было |
| |
|
[22.05.2012 9:47:23] | | Потому, что ежели чего, Вас привлекут не за нарушение правил, а за невыполнение предписания ГПН, которое обязательно для исполнения. |
| |
|
[22.05.2012 9:52:28] | | Медведыч [22.05.2012 9:47:23]
За не выполнение предписания основанного на отмененном НПА?
Привлекайте!
С меня бутылка шампанского (принесу в кабинет прокурора, который будет рассматривать мою жалобу). |
| |
|
[22.05.2012 10:12:44] | | Да никто ещё ППБ 01-03 не отменил.. А к письмам.. сами знаете, как суды относятся.. |
| |
|
Николаич
[22.05.2012 10:35:52] | | По региональным центрам уже разослано письмо об отмене ППБ 01-03 с 15.05.2012г. за подписью Ю.И.Дешевых исх.№19-2-4-1940 от 18.05.2012г. |
| |
|
[22.05.2012 10:59:16] | | Ув. Николаич, нельзя ли выложить скан на каком-нибудь файлообменнике? |
| |
|
[22.05.2012 12:41:21] | | Цитата Николаич 22.05.2012 10:35:52 По региональным центрам уже разослано письмо об отмене ППБ 01-03 с 15.05.2012г. за подписью Ю.И.Дешевых исх.№19-2-4-1940 от 18.05.2012г. --Конец цитаты------
молодцы, работают
Цитата vinkler 19.05.2012 11:31:24 Цитата зам. 19.05.2012 10:33:23
...что невыполнение требований документа, исполнение которых является добровольным, не образуют противоправного поведения субъекта , что в свою очередь не является административным правонарушением.
--Конец цитаты------
Так это хорошо! На основе собственного анализа множества судебных решений в иных сферах не усматриваю, уважаемый зам.[19.05.2012 10:33:23], ничего неожиданного в образовании такой "конструкции" подобных решений в области ПБ, поскольку сами по себе они изначально непредсказуемы и преимущественно сложно найти логичекую связь между нормами ФЗ и принятыми судами решениями по ним.
Но в условиях выстроенной в системе обеспечения ПБ законодательной логики судебная практика может сложиться и "наоборот", поскольку ее противоречивая идеология позволяет так поступать, особенно в зависимости от тяжести последствий невыполнения ТПБ. --Конец цитаты------
а здесь никто не говорит вроде про работу UGY и ответственность если случился пожар, а за притянутые за уши предписания ОНД UGY? которые в суде разлетаются запросто, иногда даже делать ничего не надо, судья их сам бракует и отменяет или отменяет по 80% пунктов.
Если идёшь в суд не для галочки, а с целью доказать свою невиновность, то получается выиграть, последние три суда с ГПН и 1 проверка прокуратуры подтвердила положительную работу нашего предприятия в отрасли пожарной безопасности.
и вопросы с НПБ, СП, 123-ФЗ - все обсуждалось и выносились действительно верные решения. |
| |
|
[22.05.2012 12:44:20] | | Цитата frost2035 22.05.2012 4:08:36 Есть новости о вспуплении ПП 390? Абсурдное указание регионального центра поступило в наш адрес. Согласно ему ПП 390 вступило в силу аж 15 мая. Теперь при осуществлении надзорных функций руководствоваться ППБ запрещено. Как Вам тако ход? Указание от 21.05.12... --Конец цитаты------
а почему абсурдное? вроде очень как правильное. один документ должен заменить другой.
Цитата остатки ГПН 22.05.2012 10:12:44 Да никто ещё ППБ 01-03 не отменил.. А к письмам.. сами знаете, как суды относятся.. --Конец цитаты------
суды идут долго, за это время можно и дождаться отмены ППБ |
| |
|
[22.05.2012 12:50:09] | | ЕвгенийА ® [22.05.2012 12:41:21] "три суда с ГПН и 1 проверка прокуратуры подтвердила положительную работу нашего предприятия в отрасли пожарной безопасности"
Дайте текст, с чем Вы обращались в суд? Тоже хочу "именем Российской Федерации" подтвердить положительную работу нашего предприятия ))
ЕвгенийА [22.05.2012 12:44:20] "суды идут долго, за это время можно и дождаться" - если на момент составления протокола НПА, нарушения коего вменяется, действовал, то в суде будет все совсем не просто. |
| |
|
[22.05.2012 14:02:15] | | Вот официальное письмо ДНД об отмене......
http://ifolder.ru/30636981 |
| |
|
[22.05.2012 14:21:27] | | http://www.szrf.ru/doc.phtml?op=1&am...
Собрание законодательства Российской Федерации |
| |
|
[22.05.2012 14:26:20] | | Цитата MCHS 43 22.05.2012 14:02:15 Вот официальное письмо ДНД об отмене...... --Конец цитаты------
Точнее - рекомендация о НЕ ПРИМЕНЕНИИ, поскольку официально отменить ППБ 01-03 можно только приказом МЧС с его последующей регистрацией в Минюсте. Но ППР появились не вовремя:полномочного министра МЧС не было, приказ об отмене подписывать некому.
Вот ДНД вынужденно и "разродился" на очередной "правовой суррогат"... |
| |
|
[22.05.2012 14:30:45] | | MCHS 43, спасибо
По письму. Коротко, ясно, по-военному... |
| |
|
[23.05.2012 0:05:14] | | А помоему Дешевых показал что он работает не по закону а по понятиям.
2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Издание нормативных правовых актов в виде ПИСЕМ и телеграмм не допускается. (Постановление Правительства РФ от 13 августа 1997 г. № 1009 "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" (с изменениями на 17 марта 2009 г. п.2 ПРАВИЛ
подготовки нормативных правовых актов федеральных органов
исполнительной власти и их государственной регистрации).
Поэтому Пучкову следовало бы наказать этого генерала, за то что он превысил свои полномочия и осквернил память самого Шойгу кем и были утверждены ППБ -01 -03.Поэтому в настоящий момент можно пользоваться и ППБ и ППР, чтобы ещё более запутать не только руководителей объектов но и самих себя (т.е.ГПН)
|
| |
|
[23.05.2012 0:07:24] | | всем привет!
А можно ли п.414 новых правил "обеспечить место проведения огневых работ первичными средствами пожаротушения (огнетушителем, ящиком с песком емкостью 0,5 куб. метра, 2 лопатами, ведром с водой)" понимать в смысле, что при обеспечении первичными средствами пожаротушения следует выбрать одно какое-то из списка в скобках, а не все срвзу?
|
| |
|
[23.05.2012 1:33:22] | | 123-ФЗ ст.2 19) первичные средства пожаротушения - переносные или передвижные средства пожаротушения, используемые для борьбы с пожаром в начальной стадии его развития;
Поэтому чтобы ящик с песком ёмкостью 0,5 куб.м. стал переносным или передвижным нужно его установить на колёса или приделать к нему ручки.
А вот в старых правилах написано удобнее. п.638. Места проведения огневых работ следует обеспечивать первичными средствами пожаротушения (огнетушитель, ящик с песком и лопатой, ведром с водой).
поэтому можете пользоватся этим пунктом и выбирать одно из трёх. |
| |
|
[23.05.2012 8:14:54] | | To 50, Не согласен с Вами, Дешевых не издавал НПА, он дал указание подчиненным органам, которые, если не согласны с ним, могут оспорить их установленным порядком, но думаю, что ни один инспектор этого не сделает. Использование ППБ 01-03 прекратить, ребята сказали есть и стали всех нагибать по ППР-12. Опыт работы в этой структуре показывает, что бумажка сверху ГОРАЗДО важнее любого НПА. Хотелось бы посмотреть на инспектора, который сошлется на ППБ, но, думаю, что с 25 мая 2012 года таковых не будет. |
| |
|
[23.05.2012 8:21:16] | | Кстати, предлагаю тему про двоезаконие закрыть и назвать ее примерно так:" ППР-12: проблемы и пути решения" Ребята от ГПН смогут грамотно объяснить как они читают данные правила, а их оппоненты высказать свою точку зрения, глядишь придем к обоюдному мнению. А то тема превратилась в очередной МЧС-овский дурдом. А многим и мне в частности хочется выявить слабые и сильные стороны постановления. |
| |
|
[23.05.2012 8:29:34] | | Бывший МЧС, объясните пожалуйста сакральный смысл даты - 25 мая |
| |
|
[23.05.2012 8:47:25] | | По опыту, письмо от РЦ до главков идет 3-4 дня, начальник ГУ еще 2 дня берет на переработку, потом ГГИПН и спустя неделю (с момента указания ДНД)письмо становится достоянием инспекторов - вот и все объяснение, уважаемый Мастер Тукс. Сразу замечу, что дата применительна только к ПРЦ, в других РЦ возможно и ранее. |
| |
|
[23.05.2012 9:04:21] | | ign ® [23.05.2012 0:07:24] "выбрать одно какое-то из списка в скобках, а не все срвзу?"
Употреблено множественное число - "средствами". Т.е. как миниму должно быть два "средства". |
| |
|
[23.05.2012 9:11:00] | | Интересно получается сотрудники ГПН ППБ руководствоваться не должны, а должностные лица и граждане могут.
Это какой -то беспредел. |
| |
|
[23.05.2012 9:36:32] | | Еще вопрос по ст. 414 п.б - "2 лопатами" - это считая ту, что по ГОСТу входит в комплект ящика для песка или еще две? |
| |
|
[23.05.2012 9:40:34] | | Цитата ign 23.05.2012 0:07:24 ...понимать в смысле, что при обеспечении первичными средствами пожаротушения следует выбрать одно какое-то из списка в скобках, а не все сразу? --Конец цитаты------
Для понимания этого ОБОСНОВАННОГО практикой требования необходимо четко представлять себе проявления опасности при проведении огневых работ. Такой "джентельменский" противопожарный набор позволяет своевременно среагировать на вероятный максимум этих проявлений. Поэтому на месте огневых работ составляющие этого набора должны присутствовать ВСЕ и СРАЗУ! |
| |
|
[23.05.2012 10:39:22] | | vinkler ® "Для понимания... ВСЕ и СРАЗУ!"
Как сейчас молодёжь говорит "неистово плюсую"
К примеру, одним ведром с водой, 50 ® и ign ® Вы много не затушите. |
| |
|
[23.05.2012 10:50:09] | | Цитата 50 23.05.2012 9:11:00 ...Это какой - то беспредел. --Конец цитаты------
Вы близки к истине. Свое видение этой ситуации я уже излагал здесь:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=18481#... vinkler ® [09.05.2012 10:56:38]
|
| |
|
[23.05.2012 13:53:49] | | В своё время были нормальные документ - "П Р А В И ЛА пожарной безопасности при проведении сварочных и других огневых работ на объектах народного хозяйства".
П.1.12. Место проведения огневых работ необходимо обеспечить средствами пожаротушения (огнетушитель ИЛИ ящик с песком, лопата и ведро с водой). При наличии в непосредственной близости от места сварки кранов внутреннего противопожарного водопровода напорные рукава со стволами должны быть присоединены к кранам.
Но нерадивые разработчики ППБ -93, а затем и ППБ -03 вместо слова "ИЛИ" поставили запятую так и пошло ...
Кроме того убрали и такой важный пункт 1.17. ''Руководитель объекта или другое должностное лицо, ответственное за пожарную безопасность помещения (территории, установки и т. п.), должны обеспечить проверку места проведения временных огневых работ в течение 3—5 часов после их окончания.
Поэтому при проведении огневых работ у нас горят атомные подводные лодки стоящие на ремонте, новостроящиеся железобетонные мосты предназначенные для саммита ЕС и прочее.
Вместе с тем в п.404.(ППР)указано конкретно: Руководитель организации (производитель работ) обеспечивает место варки битума ящиком с сухим песком емкостью 0,5 куб. метра, 2 лопатами и огнетушителем (порошковым или пенным). Но это как говорят уже другая история..
|
| |
|
[23.05.2012 14:05:06] | | Интересно, а почему общепринятая аббревиатура к ППБ 01-03 была, а к ППР-2012 она отсутствует? Даже ПДД имеет общепринятую аббревиатуру.. Мелочи, а неприятно.. |
| |
|
Гость
[23.05.2012 16:00:28] | | ЫЫЫЫ)) Если заниматься сварочными работами возле горы с песком, а нету ящика, этож косяк получается)) |
| |
|
[23.05.2012 20:42:18] | | Мастер Тукс ® [22.05.2012 7:39:56]...
ПРИМЕТА:
Если окна все в решетках
и пожар случИтся
Ваши вещи могут Вам
впредь не пригодиться.
Масса примеров пожаров с гибелью, наиболее резонансные:
магазин в Коми, Самарсккое УВД. |
| |
|
[23.05.2012 23:01:51] | | трое пожарников ®, знаю. С 15 мая - не нарушение |
| |
|
[24.05.2012 14:55:38] | | И все-таки как реально проводить огневые работы, допустим аварийные на 10-ом этаже жилого здания работникам ЖЭУ?
Если в производственном здании работы проводятся с привлечением пожарного автомобиля, то отсутствие первичных средств перечисленных в ППР является основанием для привлечения к ответственности?
|
| |
|
[24.05.2012 16:57:24] | | >ВЫВОД:словесная лабуда в виде термина "добровольно исполняемые ТПБ" существуют только(!!!) в лексиконе да в эпистолярных творениях нынешних пожарных "правопровозгласителей"...
появилось официальное признание этого:
"По общему правилу обязательные требования к продукции, в том числе к зданиям и сооружениям, а также требования к процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации устанавливаются в соответствии с Федеральным законом от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (ч. 1 ст. 1 названного закона, далее – Закон о техрегулировании).
В ч. 2 – 4 ст. 1 Закона о техрегулировании перечислены отношения, исключенные из сферы действия названного закона. В частности, к ним относятся отношения, связанные с разработкой, принятием, применением и исполнением санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды. Указанные отношения регулируются иными федеральными законами [2]. Также в ряде федеральных законов установлены дополнительные требования к продукции и различным процессам (строительства, эксплуатации и т.д.). Например, в соответствии с Федеральным законом от 21.07.1997 N 116-ФЗ "О промышленной безопасности" принимаются федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности, а в соответствии с Федеральным законом от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" – требования пожарной безопасности.
Таким образом, требования к продукции и к различным процессам устанавливаются не только на основании Закона о техрегулировании, но и на основании иных федеральных законов и принимаемых в соответствии с ними нормативных актов. Юрлица и индивидуальные предприниматели обязаны выполнять нормы технических регламентов и соблюдать технические требования, установленные иными нормативными актами, в том числе подзаконными.
Постановление предполагает упорядочить правила принятия подзаконных актов, которые содержат требования к продукции и процессам, не подпадающим под действие Закона о техрегулировании. В Постановлении приведен полный список данных нормативных актов. В частности, к ним относятся названные выше требования пожарной безопасности, а также федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности."
http://www.lawfirm.ru/news/index.php... |
| |
|
[24.05.2012 17:08:43] | | 2 Georg ®
Что-то в части 4 статьи 1 184-ФЗ я ничего не нашёл про пожарную безопасность и (или) ФЗ-69 "О ПБ"..
Не могу найти логическую цепочку.. Помогите, пожалуйста, если можете. |
| |
|
[24.05.2012 17:19:36] | | >Что-то в части 4 статьи 1 184-ФЗ я ничего не нашёл про пожарную безопасность и (или) ФЗ-69 "О ПБ"..
Я тоже ничего подобного не нашел. Но у праительства другое мнение:
К нормативным правовым актам федеральных органов исполнительной власти, содержащим обязательные требования, в отношении которых определяются особенности их подготовки, относятся постановления, приказы, распоряжения, правила, инструкции и положения, устанавливающие (утверждающие):
федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности;
требования пожарной безопасности;
http://www.consultant.ru/online/base... |
| |
|
[24.05.2012 17:25:40] | | 2 Georg ®
Это я уже прочитал..
То есть, если мы с Вами правильно мыслим - сейчас (в обозримом будущем) начнётся "переиздание" НПБ и т.п. в виде Цитата Body постановления, приказы, распоряжения, правила, инструкции и положения, устанавливающие (утверждающие): ___ требования пожарнОЙ безопасности --Конец цитаты------, обязательные для применения и исполнения?.. только б пройти регистрацию в минюсте.
|
| |
|
[24.05.2012 17:33:38] | | Пока самое интересное не то, что будет в будущем, а то что это постановление не противоречит комплексу существующих законов, а значит НПБ и остальные нормативно-правовые аткы - всё это было и будет обязательным до отмены каждого конкретного документа. |
| |
|
[24.05.2012 17:38:37] | | 2 Georg ®
Но, опять же, резонный вопрос: НПБ - нормативно-правовой акт или нормативный документ (на данный момент)? СНиП? РД?... - вряд ли..
И, опять же, документ в области ПБ, исходя из смысла, заложенного законодателем, как я субъективно понимаю, должен быть принят именно уполномоченным органом (МЧС России), а ни кем другим.. |
| |
|
[24.05.2012 17:48:49] | | Нормативно-правовой акт - всё что зарегистрировано в минюсте, опубликовано в собрании законодательства. При сомнениях нужно открыть собрание законодательства и посмотреть в каком разделе был опубликован документ. Если раздел называется "Нормативные акты" - тут не поспоришь. |
| |
|
[24.05.2012 19:18:50] | | Подведу итог, я из всего перечисленного понял, что с юридической точки зрения в настоящий момент действуют ППБ 01-03 |
| |
|
[24.05.2012 20:28:59] | | KostasU: конечно действует, в части не противоречащей ППР. так как оно имеет высший юридический приоритет (утверждено постановлением правительства а ППБ-приказом МЧС) |
| |
|
[24.05.2012 21:18:59] | | Цитата остатки ГПН 24.05.2012 17:08:43 Не могу найти логическую цепочку.. Помогите, пожалуйста, если можете. --Конец цитаты------
Для этого, уважаемые форумчане, необходимо вернуться на 8-9 лет назад, к началу реформы ТР в России. 184-ФЗ должен был "порушить" основы и идеологию прежней, сугубо аминистративной системы регулирования всех видов обеспечения безопасности в государстве, чтобы они не препятствовали развитию бизнеса. Но вместо реформы систем безопасности они сами начали торпедировать первопричину своего дискомфорта -184-ФЗ. Фактически сейчас от него осталась одна прогрессивная оболочка. И это закономерно, поскольку сами системы госрегулирования и надзора являются плоть от плоти вертикали и идеологии нашей власти и построения экономики и не могут ей не соответствовать. Даже некоторые намерения реформировать систему(например, в ПБ)превращались в "надстройку, построенную на старом идеологическом фудндаменте.Я уже пытался образно обрисовать происходящее здесь же(vinkler ® [17.05.2012 15:13:18].
Но ситуация с нашей инвестиционной и бизнес-привлекательностью не меняется:зарубежные деньги к нам не идут, наоборот, убегают даже наши собственные(обратите внимание на биржевые индексы -упали, дальше некуда!). А за "рыночный климат" в стране отвечает Минэкономразвития, которое инициирует различные формы "обуздания" госрегуляторов и надзорщиков в их стремлении обеспечит абсолютную безопасность в своих сферах. Сейчас большинство проектов фЗ и НПА, а также изменений в них, проходят предварительную "оценку регулирующего воздействия" в бизнес-объединениях.К этому следует добавить различные бесплодные антикррупционные механизмы, создаваемые самими ведомствами. Но осязаемого положительного результата от этой повсеместной возни пока не заметно.
То, что отыскал и выставил здесь Georg ® [24.05.2012 16:57:24], является очередной попыткой реанимировать принципы 184-ФЗ и понудить к выставлению на предварительный публичный смотр(по аналогии с проектами техрегламентов)проекты регулятивных чиновничьих документов. Получится что-либо полезное из этой очередной новации - сомневаюсь, поскольку не меняется сама основа -властная вертикаль. |
| |
|
[25.05.2012 12:54:15] | | Приказ МЧС от 24 февраля 2009 года N 91 "Об утверждении формы и порядка регистрации декларации пожарной безопасности"
7. Декларация пожарной безопасности уточняется или разрабатывается вновь в случае изменения содержащихся в ней сведений или в случае изменения требований пожарной безопасности.
ППР - 2012 вышли. Ряд требований пожарной безопасности изменилось. Переделываем декларации? Господа, есть соображения на сей счёт? |
| |
|
[25.05.2012 13:20:39] | | Цитата Мастер Тукс 25.05.2012 12:54:15 Переделываем декларации? Господа, есть соображения на сей счёт? --Конец цитаты------
Согласно логике госрегуляторов от ПБ - то ДА! НО затевать всю эту возню ради всего лишь(!!!) замены в перечне принятых в ДПБ к исполнению НД ППБ 01-03 на ППР с учетом практической "значимости" самой ДПБ я бы уравнял с конечной полученной пользой от "выеденного яйца". |
| |
|
[25.05.2012 13:28:16] | | vinkler ®, скрупулёзно подмечено
но, если декларация (к примеру) состоит из ДПБ в виде: ТРоТПБ и ППБ 01-03 + НОР, то это ~1/3 документа |
| |
|
[25.05.2012 13:55:27] | | Подтверждения из иных источников в дополнение к изложенному в моем предыдущем посте:vinkler ® [24.05.2012 21:18:59].
Система власти мимикрирует, чтобы казаться "как бы..." идущей навстречу бизнес-сообществу:http://www.vedomosti.ru/politics/new...
Но ситуация нисколько не меняется: http://www.novayagazeta.ru/economy/5...
И, к сожалению, не изменится... |
| |
|
Алекс
[25.05.2012 15:16:19] | | Декларации переделывать не разумно! С учетом письма ДНД 19-2-3-1236, за её не выполнение сотрудники ГПН будут штрафовать. А нет ППБ, нет и штрафов... |
| |
|
[25.05.2012 16:32:19] | | Намедни, в процессе рассмотрения дела в Арбитражном суде (4 заседание) судья выразил своё сугубо личное мнение по поводу нормативных документов в области пожарной безопасности в свете ФЗ - 123, 184, 384 и ППБ, ППР и всего другого... и выразил надежду, что когда-нибудь этому придет конец))))
Его очень порадовал пункт в ППР "руководитель обеспечивает..."...и опять объявил перерыв))) |
| |
|
[25.05.2012 17:47:07] | | Я думаю, что декларацию пожарной безопасности переделывать не надо, а вот уточнять её придётся путём составления приложения с изменениями. Приказ № 91 МЧС п. 8:
8. Декларация уточняется путем внесения в нее изменений, которые
прилагаются к декларации и регистрируются в порядке, установленном для регистрации декларации.
|
| |
|
[25.05.2012 19:02:31] | | йцукен [25.05.2012 16:32:19] "своё сугубо личное мнение по поводу нормативных документов в области пожарной безопасности"
Вот!
Не факт важен, а "пеар"!
Несколько народу в России знают, что Шойгу - совершенно эпических размеров мудак. А остальные удивляются, когда я подмосквичам соболезную.
Да за одно отсутствие единого телефона спасения, прошитого во все симки и телефоны по все России, Кужегетыча надо в деготь и перья!
Это все смех.
А серьезно - это неимоверный бардель НПА по пожбезу оплачивается человеческими жизнями в конечном итоге, вот что плохо! |
| |
|
[26.05.2012 8:39:12] | | mak ®, да, не столь важно каким образом, сам факт. Надо прикинуть вид приложения с изменениями, т.к. форма не установлена. |
| |
|
Алекс
[26.05.2012 12:04:09] | | Ув. mak ® ! Административным правонарушением является отсутствие декларации, а не то что в ней написано. Она сама по себе бред... Пункт 8, приказа 91 на мой взгляд подразумевает изменение наменования юр. лица или может руководителя. Хотите уточняйте... Дадите повод при проверке вписать Вам в предписание дополнительные пункты нарушений. Порой явно не выполнимых... |
| |
|
[26.05.2012 13:39:46] | | Я работник предприятия. Почитал ППР - зачем готовить заведомо не выполнимые документы? Работник должен быть обучен ПТМ до допуска к работе - значит его надо учить в школе. Кто готовит такие документы? Всё должно было быть продумано, а тут по команде выдали минимальные требования к режиму - идиотский бред сумасшедшего. Опять ГПН-щики обосрались. |
| |
|
[26.05.2012 15:16:27] | | Многие сотрудники ФПС и понятия не имеют о существовании ППР.
Вчера встретил двух начальников территориальных отделов ГПН, так они понятия не имеют о принятии этих правил. На мой вопрос: "А зачем вы приезжали в ГУ?" Они ответили: "Занимались строевой подготовкой!"
А начальник пожарной части вообще сказал, что Правила противопожарного режима будут действовать только тогда когда будет введён Особый Противопожарный Режим?!...
Видимо бумажка Дешевых ещё на места не дошла. |
| |
|
[26.05.2012 17:34:46] | | Алекс, я не зря дословно приводил п. 7 Приказа МЧС от 24 февраля 2009 года N 91 "...или в случае изменения требований пожарной безопасности". Как тут можно подразумевать наименование ЮЛ или руководителя. |
| |
|
[27.05.2012 10:41:31] | | Основная прелесть ППР-390, что в них нет ссылки на пожарный риск. Думаю что это означает только одно. Расчеты теперь относятся только к сфере проектирования и ни касаются эксплуатации. А значит проталкиваемый пожарный аудит не может больше заменять ГПН и спел свою лебединую песню. |
| |
|
Алекс
[27.05.2012 11:50:41] | | Ув. Fort ® ! Извините за грубость, но вы несете бред... Причем тут ППР-390 и пожарный аудит? НОР регламентирован 123 Федеральным законом и 304 ППРФ. Расчет пожарного риска может быть составляющей частью аудита, а может и не быть. |
| |
|
[27.05.2012 16:37:26] | | Алекс[27.05.2012 11:50:41] А смысл в расчете риска для эксплуатируемого объекта если больше нет п.4 ППБ-01-03? А расчет рисков, что предусмотрен в Техреламенте выполняется на стадии проектирования объектов. |
| |
|
[27.05.2012 17:36:12] | | Цитата Fort 27.05.2012 10:41:31 Расчеты теперь относятся только к сфере проектирования и ни касаются эксплуатации. --Конец цитаты------
"Брошу" и свой "камешек" в защиту позиции Fort ®[27.05.2012 10:41:31].Кое-кто из здешних дискуссиантов пытается найти логику в системе нормирования ПБ(безуспешно ищет черную кошку в темной комнате при том, что ее там просто НЕТ!).Попытаюсь проиллюстрировать это на примере использования рассчетных методов обеспечения ПБ. Расчет пожарного риска на стадии проектирования базируется как на объективных(конструктивное исполнение объекта защиты, наличие средств АПЗ и т.д), так и субъективных данных(эмпирические коеффициенты и допуски пределов их применения в расчете).Подразумевается, что источники объективных данных ВСЕГДА будут в работоспособном состоянии, подтверждая в любой момент верность результата исходного расчета. Но практики обеспечения ПБ понимают, что без наличия и выполнения режимных требований(ППР), в том числе и к содержанию объективных средств п/п защиты, исключить возникновение пожара, а тем более предотвратить воздействие опасных факторов пожара с рассчетной вероятностью, НЕВОЗМОЖНО. Но можно ли учесть режимные требования(должен, обязан и т.д и т.п.) в расчете риска? Увы, условно можно, но практически НЕТ!
В этом я и усматриваю определенную логику исключения показателей риска из требований ПБ на стадии эксплуатации, которыми можно оперировать только на стадии замысла и проектирования объекта защиты. |
| |
|
Алекс
[28.05.2012 14:41:34] | | Ув. Fort ® ! А в этом Вы правы! Ни какого смысла в расчете риска нет! Поэтому я заказываю аудиты на свои объекты без расчетов риска, дешевле и докапаться не к чему! |
| |
|
[29.05.2012 12:33:14] | | Алекс - а смысл в отрицательных аудитах, или они у Вас получаются положительные, т.е.выполняются все требования нормативных документов по пожарной безопасности??? это просто фантастика!!! :))) |
| |
|
[29.05.2012 16:17:43] | | п.9. ППР.На объекте с ночным пребыванием людей руководитель организации обеспечивает наличие инструкции о порядке действий обслуживающего персонала на случай возникновения пожара в дневное и ночное время, телефонной связи, электрических фонарей (не менее 1 фонаря на каждого дежурного), средств индивидуальной защиты органов дыхания и зрения человека от токсичных продуктов горения.
Вопрос:
1.Какие объекты (кроме больниц, интернатов ,детских домов, санаториев, общежитий)относятся к объектам с ночным пребыванием? Есть ли конкретная формулировка?
2.Средства защиты теперь должны быть и у обслуживающего персонала и у людей которые находятся в этих зданиях.?
|
| |
|
инженер0101 ®
[01.06.2012 17:14:36] | | Цитата йцукен ® от 16.05 Да уж, без пункта 3 ППБ 01-03, с бутерброда ГПН как-будто слизали толстый кусок масла,
Нашли они себе кусок масла: сначала ссылка на ст. 46 184-ФЗ; ст. 4 123-ФЗ, СНиП 21-01-97* п. .....
и все в шоколаде! |
| |
|
инженер0101 ®
[01.06.2012 17:15:09] | | Цитата йцукен ® от 16.05 Да уж, без пункта 3 ППБ 01-03, с бутерброда ГПН как-будто слизали толстый кусок масла,
Нашли они себе кусок масла: сначала ссылка на ст. 46 184-ФЗ; ст. 4 123-ФЗ, СНиП 21-01-97* п. .....
и все в шоколаде! |
| |
|
[01.06.2012 19:58:34] | | нет никакого шоколада и не было, на что распространяются СНиПы? 21й тоже не всегда можно втюхать |
| |
|
[04.06.2012 22:12:52] | | Когда отменят ППБ? Что делать с предписаниями выданными на основании ППБ, при этом в каждом втором пункте была ссылка на п. 3 ППБ, а ещё на те, которых уже нет в ППР? Имеет ли право инспектор составить протокол по 19.5? |
| |
|
[04.06.2012 22:33:04] | | entuziast13 ® - ППБ 01-03 пока что никто не отменял, т.е. двоезаконие, т.е. можно составлять, пока что... |
| |
|
wel
[06.06.2012 10:58:00] | | "entuziast13 ®Что делать с предписаниями выданными на основании ППБ, при этом в каждом втором пункте была ссылка на п. 3 ППБ, а ещё на те, которых уже нет в ППР?"
Недавно в инете наткнулась на интервью Воронова С.П.по вопросу применения пунктов которые не вошли в ППР цитата
"«ЭЖ»: Будут ли пожарные инспекторы требовать выполнения предписаний, выданных по прежним правилам?
С.В.: Ситуация следующая. Подготовлен проект приказа министра МЧС России об отмене приказа, которым были установлены правила, действовавшие до вступления в силу постановления Правительства РФ от 25.04.2012 № 390.
Часть требований, которые ранее содержались в предписаниях, должны стыковаться с новыми требованиями. Если они корреспондируют с новой редакцией, пожарный инспектор будет требовать их исполнения, если нет — инспектор не вправе их применять. Они должны быть исключены из предписания.
Вот так коллеги!!!!!
|
| |
|
[06.06.2012 11:59:34] | | wel [06.06.2012 10:58:00]
А поподробнее где почитать, может ссылочку. |
| |
|
[06.06.2012 12:15:48] | | Лекс [06.06.2012 11:59:34] "А поподробнее где почитать, может ссылочку."
http://www.eg-online.ru/article/1758... |
| |
|
[06.06.2012 12:59:24] | | wel [06.06.2012 10:58:00] "Вот так коллеги!!!!!"
Как, простите, так?
И вопрос был задан кривой, а ответ и вовсе на другой вопрос.
Вот у мня пункт №* предписания №** в графе 3 указано:
ППБ 01-03 П.3; НПБ 110-03 П.4.
Срок - осенью.
Как отбить!?
|
| |
|
Евгений
[07.08.2012 13:41:20] | | Планировали устанавливать СКУД (турникеты) в школе. Сегодня были в госпожнадзоре, где нам, ссылаясь на ПП 309 ст. 36, прямо сказали, что не дадут на это добро. Слушать о сертификатах и заключениях разных инстанций, поворотной стойки ("антипаника") и др. не захотели. Не знаем как с ними бороться. Может кто подскажет? |
| |
|
Алекс
[07.08.2012 14:10:20] | | Евгений. А выход только один... О любой проверке Вас должны уведомить(Ф.З.№294). Заранее снимаете турникет и административного правонарушения нет... В любом другом случае на Вас составят протокол. Даже не сомневайтесь! |
| |
|
Евгений
[07.08.2012 14:55:48] | | ФЗ-123 ст. 89
7. В проемах эвакуационных ВЫХОДОВ запрещается устанавливать ... турникеты ...
На эвакуационных ПУТЯХ не запрещено (читай - разрешено)
ПП №390 от 25 апреля 2012г. Ст. 36.
При эксплуатации эвакуационных ПУТЕЙ, эвакуационных и аварийных выходов запрещается устраивать ... турникеты ...
Получается противоречие? |
| |
|
чаян
[07.08.2012 15:03:49] | | Цитата Алекс 07.08.2012 14:10:20 ...Заранее снимаете турникет и ... --Конец цитаты------
...А так же это сделайте перед пожаром, хотя бы минут за 15 до него, чтобы успеть еще убедить людей (детей), что путь открыт... |
| |
|
чаян
[07.08.2012 15:13:14] | | Цитата Евгений 07.08.2012 14:55:48 Получается противоречие? --Конец цитаты------
Скорее дополнение. И в проемах низя и на путях эвакуации...
Про турникеты в проемах...не представляю. Правда если поставить двигатель не ускорится ли эвакуация (надо требуемые обороты посчитать), вообще то с носилками будет проблема |
| |
|
Алекс
[07.08.2012 15:14:10] | | чаян
УВ. Евгений хочет "с ними" бороться, а не пожарную безопасность обеспечивать... Прошу понять меня правильно !!! |
| |
|
[07.08.2012 16:06:12] | | Алексу: жаловаться чаяну на посетителя сайта, который просит помощи кода разные ведомства выставляют противоречивые требования...наверное не надо...надо помочь...а в появлении этого стремления как Вы говорите "бороться" с ГПН выноваты конкретные должностные лица ГПН...которые ставят в такое положение школу...
Теперь по существу вопроса.В соответствии с СП 1.13130.2009 п. 4.3.4 ширина пути эвакуации должна быть не менее 1 м. Ну так и поставьте в проходной там калитку открывающуюся без ключа или что нибудь подобное, а рядом устраивайте свой турникет. И все в рамках закона.
И еще не обо всех проверках предупреждают заранее, см. N 69-ФЗ
Статья 6.1. Особенности организации и осуществления федерального государственного пожарного надзора......
Внеплановая выездная проверка по основанию, указанному в абзаце третьем пункта 3 части пятой настоящей статьи, может быть проведена незамедлительно с извещением органа прокуратуры в порядке, установленном частью 12 статьи 10 Федерального закона от 26 декабря 2008 года N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля".
Предварительное уведомление организации о проведении внеплановой выездной проверки по основанию, указанному в абзаце третьем пункта 3 части пятой настоящей статьи, не допускается.
|
| |
|
Евгений
[07.08.2012 16:18:15] | | Олегу1. Спасибо за понимание. Действительно с нормативно-правовыми актами голову свернешь, а когда от лица ГПН слышишь "мне пох.. что вы там нарушаете или нет, моя принципиальная позиция всех нах... посылать" и "с прокуратурой связываться не охота" - хочется взять и "бороться" )))
|
| |
|
Евгений
[07.08.2012 16:18:36] | | Олегу1. Спасибо за понимание. Действительно с нормативно-правовыми актами голову свернешь, а когда от лица ГПН слышишь "мне пох.. что вы там нарушаете или нет, моя принципиальная позиция всех нах... посылать" и "с прокуратурой связываться не охота" - хочется взять и "бороться" )))
|
| |
|
Алекс
[07.08.2012 16:52:51] | | Ув. Олег1 ® Да не жаловался я... И "бороться" говорил не я... А насчет ширины пути 1м. не обольщайтесь! Сотрудники ОДН, к сожалению в своей работе заточены так, что если коридор шириной даже 3м., а вы в нем наставите аквариумов с водой, они всё-равно составят протокол за загромождение путей эвакуации. И скажут жалуйтесь в суд, если не нравится. А насчет незамедлительной проверки ВЫ ПРАВЫ. Но лишь отчасти, так как у прокурора должен быть веский аргумент, как то жалоба или другая информация о том , что на объекте есть угроза жизни или безопасности людей. Знаю по опыту, что прокуратура такие разрешения дает ну очень редко!!! Как правило когда идет чисто заказ...
|
| |
|
[07.08.2012 17:04:10] | | В соответствии с СП 1.13130.2009 п. 4.3.4 ширина пути эвакуации должна быть не менее 1 м.
--------
Для школ правильно применять п. 8.1.13. "Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов в свету должна быть не менее 1,2 м для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений более 50 чел." |
| |
|
[07.08.2012 17:04:18] | | В соответствии с СП 1.13130.2009 п. 4.3.4 ширина пути эвакуации должна быть не менее 1 м.
--------
Для школ правильно применять п. 8.1.13. "Ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов в свету должна быть не менее 1,2 м для общих коридоров, по которым могут эвакуироваться из помещений более 50 чел." |
| |
|
[07.08.2012 17:18:18] | | Lty: с дополнением согласен |
| |
|
[07.08.2012 17:18:24] | | Lty: с дополнением согласен |
| |
|
[07.08.2012 17:23:18] | | Цитата Алекс 07.08.2012 16:52:51 Знаю по опыту, что прокуратура такие разрешения дает ну очень редко!!! Как правило когда идет чисто заказ... --Конец цитаты------
Знаю по опыту - отправляют с инспектором сотрудника из прокуратуры и не нужны никакие бумаги.....действуют с ходу, все что вижу то и пишу.
|
| |
|
Евгений
[07.08.2012 17:44:46] | | Подскажите пожалуйста, имеет ли какую либо юридическую ценность заключение центра экспертизы противопожарной безопасности о не противоречии установки турникетов 123 ФЗ? Также, возможно ли осуществить установку турникетов на основании специальных технических условий? |
| |
|
Алекс
[08.08.2012 8:59:08] | | Лекс ® "С ходу" жалобу Ген. прокурору. Любой выход на объект должен быть аргументирован. Тем более с сотрудником ГПН. Просто связываться ни кто не хочет ! Себе дороже... Но это уже и есть "заказ", о чем я и писал... |
| |
|
[08.08.2012 9:12:13] | | Алекс[08.08.2012 8:59:08]У нас попробовали, получили все из возможных штрафов. На Прокуратуру 294-ФЗ не распространяется. Они могут проверить законность в любой момент исходя из только известных им рассуждений. |
| |
|
[08.08.2012 9:27:20] | | Цитата Алекс [07.08.2012 16:52:51 Знаю по опыту, что прокуратура такие разрешения дает ну очень редко!!! Как правило когда идет чисто заказ... --Конец цитаты------
ну если прокуратура согласовывает в более чем в 50 % случаев - это редко, то может быть! ПРи этом отказ в согласовании вызван, зачастую не отсутствием достаточных оснований для внеплана, а желанием прокуратуры сделать "показатель", так как у них есть такой показатель как количество отказов в согласовании проверки.
В то же время органы роспотребнадзора успешно обжалуют в суды аналогичные отказы.
Так что при наличии жалобы провести внеплан - дело техники. |
| |
|
[08.08.2012 9:50:13] | | Цитата Алекс 08.08.2012 8:59:08 Себе дороже... Но это уже и есть "заказ", о чем я и писал... --Конец цитаты------
Не всегда такие проверки являются заказом.
В течение недели можно такими проверками статистику поправить, были случаи - волной по всем объектам
|
| |
|
[08.08.2012 9:59:44] | | NICKOLAY77 ®[08.08.2012 9:27:20]Согласен. Прокуроские честно признаются, что у них план отказать не менее 50%. У нас существует два варианта действий:
- устраняем те формальные признаки по которым было отказано и подаем снова. Получаются те самые 50%
- прокуратура проводит свою проверку, а ГПН идет на неё как специалист. |
| |
|
Алекс
[08.08.2012 10:05:39] | | Лекс ® Согласен! Помню после пожара в "Хромой лошади" прокурор Москвы подписал распоряжение проверить все рестораны, клубы, дискотеки... Это была не волна, а цунами! Но это я как раз и считаю заказом. Хотя, если чесно, кое-где это помогло навести порядок. Плановость должна быть в работе ГПН, а не штурмовщина.Порядок надо наводить, что бы не было таких случаев, а не после! |
| |
|
[08.08.2012 11:52:27] | | Цитата Алекс 08.08.2012 10:05:39 Помню после пожара в "Хромой лошади" прокурор Москвы подписал распоряжение проверить все рестораны, клубы, дискотеки... --Конец цитаты------
и за одну ночь проемы в стенах появлялись...
|
| |
|
[08.08.2012 13:09:57] | | Евгений! Планировали устанавливать СКУД (турникеты) в школе. Сегодня были в госпожнадзоре, где нам, ссылаясь на ПП 309 ст. 36, прямо сказали, что не дадут на это добро. Слушать о сертификатах и заключениях разных инстанций, поворотной стойки ("антипаника") и др. не захотели. Не знаем как с ними бороться. Может кто подскажет?
Видел я данное заключение подписанное начальникои Питерского университета ГПС . Это чисто лоббистская бумага не имеющая юридической ценности. Соглашусь с посылом авторов этой бумажки., Возможно она и не противоречит ФЗ"№123 в общем смысле. Однако существует специальный ГОСТ на системы АНТИПАНИКА Отчего же эти умные люди в генеральских и полклвничьих чинах не послали лиц обратившихся к ним за подобной справкой. Да потому что двигают эту тему "питерские", и расчет видимо на то, что инспектор спасует перед регалиями авторов и кивнет, да. Вдруг начальник ГУ учится заочно в этом университете. Вдруг слух о его строптивости дойдет до начальства, уж тогда точно хана. В нашем городе тоже была такая попытка. Однако позиции были разъяснены. Одним из важнейших аргументов было следующее. Вот в школе четыреэвакуационных выхода. Установят СКУД. Пусть даже безупречный. Что станет с тремя оставшимися выходами, которые в настоящий момент закрыты на легкооткрываемые запоры. Ответ ясен. Их закроют на замки или забьют. Иначе в чем смысл СКУД, если можно открыть засов запасного выхода и сбегать в киоск за пивом или сигаретами. Из разговора с установщикакм и СКУД. "Установка дополнительных электромагнитных замков на остальных выходах удорожит систему и в их планы это не входит"! Выходы как видите есть. Но денег кому то хочется больше. |
| |
|
[08.08.2012 16:42:18] | | lock
давайте порассуждаем к примеру эваковыход шириной 3 м. Если мы установим на нем заграждение шириной 1,2 м. а остальную часть закроем турникетом... будет ли это все еще эваковыход? Считаю безусловно...ширина эваковыхода сохраняется согласно СП, передвинуть заграждение можно просто отодвинув рукой....Более того посмотрите СВОД ПРАВИЛ СП 132.13330.2011 ОБЕСПЕЧЕНИЕ
АНТИТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ ЗАЩИЩЕННОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ.
ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ Здесь прямо обязывают для ряда объектов предусмотреть КПП. Открою Вам страшную тайну...есть еще антитеррористическая безопасность и вопросы курируемые милицией и их тоже необходимо учитывать.
|
| |
|
Алекс
[08.08.2012 17:37:20] | | 6.10 Выходы не являются эвакуационными, если в их проемах установлены раздвижные и подъемно-опускные двери и ворота, ворота для железнодорожного подвижного состава, вращающиеся двери и турникеты.
СНиП есть СНиП. Как не рассуждай... И инспектору ГПН до лампочки вопросы курируемые милицией. |
| |
|
[08.08.2012 17:48:01] | | 10 августа с 12.00 до 14.00 ч. на интернет-портале МЧС России Пожарная безопасность состоится интернет-конференция по теме «Разъяснения правил пожарной безопасности в населенных пунктах и садовых товариществах (объединениях)».
Экспертом интернет-конференции выступит старший инспектор отдела Департамента надзорной деятельности МЧС России Денис Зобков.
Вы можете задать свой вопрос как в режиме реального времени, то есть в период активности интернет-конференции 10 августа с 12.00 до 14.00 ч.,
http://www.fire.mchs.gov.ru/news/det...
Не пропустите, кому интересно! |
| |
|
[08.08.2012 17:48:33] | | Цитата Олег1 08.08.2012 16:42:18 Открою Вам страшную тайну...есть еще антитеррористическая безопасность и вопросы курируемые милицией и их тоже необходимо учитывать. --Конец цитаты------
точно, если объект будет при проверке условно взорван, собственник поимееет очень бледный вид.
Цитата Алекс 08.08.2012 17:37:20 И инспектору ГПН до лампочки вопросы курируемые милицией. --Конец цитаты------
Один вопрос: Вы в Шереметьево давно были? |
| |
|
[08.08.2012 17:51:38] | | Алексу:
Вау! Вечер перестает быть скучным...Наконец то наш любимый жупел СНиП 21-01-97!
В таком случае несколько вопросов...К зданиям построенным после 123-ФЗ и к зданиям построенным до принятия СНиП 21-01-97 он не применим...так что нечего его везде совать...
Второе турникеты хотят ставить сейчас, так что здесь однозначно тока 123-ФЗ и если данное решение ему не противоречит- то все нормально...
И еще знаете что многие не любят инспекторов ГПН, знаете почему? "И инспектору ГПН до лампочки" вот именно по этому...
|
| |
|
[08.08.2012 17:53:58] | | Алексу: И еще решения инспекторов в том числе и предписания должны быть ЗАКОННЫ, т. е не противоречить закону даже если эти вопросы " курируемые милицией." |
| |
|
[08.08.2012 17:55:35] | | Лексу:"Один вопрос: Вы в Шереметьево давно были?" Давненько и что Вы имеете в виду? |
| |
|
[08.08.2012 18:28:02] | | Господа, ветка становится очень тяжелой да и обсуждение ушло от заявленной темы (Двоезаконие).
Предлагаю разойтись. Или открыть новую ветку, но уже по судам, прокурорам или турникетам и тд.
|
| |
|
[08.08.2012 20:45:51] | | Ну вот так всегда, на самом интересном...
Уважаемый Админ, а мог ли бы Вы её реинкармировать, в дубль-2? У Вас это получится как по волщебству.. |
| |
|
[08.08.2012 22:53:36] | | Админ, разведи нам темки!!! |
| |
|
Алекс
[09.08.2012 9:04:12] | | Уважаемые коллеги! Можно сколь угодно долго рассуждть о "законности" и противоречии отдельных нормативных документов! Но, как вы думаете что сделает с инспектором ГПН прокурор или ДНД, если он согласует турникеты, а на объекте произойдет пожар и там из-за этого погибнут люди? |
| |
|
[09.08.2012 10:06:05] | | Цитата Алекс 09.08.2012 9:04:12 Уважаемые коллеги! Можно сколь угодно долго рассуждть о "законности" и противоречии отдельных нормативных документов! Но, как вы думаете что сделает с инспектором ГПН прокурор или ДНД, если он согласует турникеты, а на объекте произойдет пожар и там из-за этого погибнут люди? --Конец цитаты------
Одна Тема выделена:
Продолжение обсуждения см Элементы СКУД на путях эвакуации. Возможно ли выполнить все требования.
|
| |
|
[09.08.2012 10:37:23] | | Лекс, спасибо
Andorra1, я бы выделил сам, но, не владея предметом спора, не могу самостоятельно сформулировать предмет обсуждения. Название "Правила противопожарного режима в РФ: Двоезаконие - 2" к текущим спорам плохо клеится именно из-за ППР или неактуального "Двоезакония" (ППБ01-03 отменены) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|